Musik Ich begrüße Sie recht herzlich bei unserer neuen Folge der Serie Denken hilft. Wir haben heute wieder einen spannenden Gast, Werner Wintersteiner. Danke für dein Kommen. Sehr gerne. Werner Wintersteiner ist Universitätsprofessor bzw. war Universitätsprofessor für Didaktik der deutschen Sprache und Literatur in Klagenfurt. Er hat auch, und das ist der Hintergrund, ein Zentrum für Friedensforschung und Friedenspädagogik gegründet. Er ist auch unter anderem ein Friedenspädagoge. Es gibt auch ein Jahrbuch Friedenskultur, das er herausgibt mit vielen, vielen Veröffentlichungen. Und ich möchte mit ihm heute über ein Buch sprechen, das im Jahre 2021 herausgekommen ist. Die Welt neu denken lernen, Plädoyer für eine planetare Politik, Lehren aus Corona und anderen existenziellen Krisen. Danke für das Kommen. Wie gesagt, sehr gerne, es freut mich hier zu sein. Wir kennen uns beide schon sehr, sehr lange. Ich war auch einmal in Gagenfurt. Ich glaube, wir haben das zuerst gerade besprochen, seit unserem Kampf in Anführungszeichen, also Kriegsmetaphern, da dürfen wir für den Friedenspädagogen nichts verwenden, seit unserem Kampf gegen Zwentendorf, das ist schon sehr, sehr lange her. Du nennst das Ganze eine planetare Politik, wieso verwendest du dieses Wort planetar, oder was meinst du damit? Das ist ein Begriff, der in den Sozialwissenschaften in letzter Zeit eine kleine Konjunktur hat und ich glaube zu Recht, denn er betont über die Idee des Globalen hinaus, die inzwischen ja auch anerkannt ist, dass wir unsere Probleme nicht nur im Kontext eines Nationalstaats sehen dürfen, sondern dass so viele internationale Verflechtungen sind, dass wir sie als globale Phänomene wahrnehmen müssen. Und jetzt kommt dann noch etwas dazu. Und das, was dazu kommt, ist die Idee des Planetaren. Das heißt, wir müssen die Auseinandersetzungen und Probleme der Menschengesellschaft eingebettet sehen in die Biosphäre. Wir haben lange Zeit so gedacht, die Biosphäre ist das, was einfach da ist, sozusagen der Hintergrund, den man gar nicht sieht, so wie man eine Wand nicht sieht, wenn man einen Menschen anschaut, die ist einfach dahinter da. Und jetzt auf einmal merken wir endlich, dass diese Biosphäre die Art, wie wir leben, wie wir handeln, wie wir Politik machen, wie auch unser Privatleben ist, ganz entscheidend mit beeinflusst. Und wir merken es genau in dem Moment, wo wir die Kapazität entwickelt haben und scheinbar leider auch die Entschlossenheit, diese Biosphäre zu zerstören. Das heißt, unsere eigenen Lebensgrundlagen von uns aus in Frage zu stellen. Und daher ist dieser Begriff des Planetaren sehr wichtig, um ein neues Bewusstsein von unseren Abhängigkeiten, von unseren Gefahren, aber auch von unseren Möglichkeiten zu entwickeln. In deinem Buch machst du sehr viele Parallelen in der Reflexion über die Pandemie und gleichzeitig über die ökologische Herausforderung. und gleichzeitig über die ökologische Herausforderung. Und du beschreibst es beides als eine tiefe Krise. Und tief bedeutet für dich auch, dass wir ganz grundlegend reflektieren müssen. Und das heißt, einer der ersten Sätze, mit denen das Buch beginnt, ist, es muss sich Grundlegendes ändern und du stellst dir selbst in deinem Buch einen Anspruch auf Radikalität bedeutet, rein etymologisch gesehen, an die Wurzel gehen, also an die eigentlichen Probleme anzutasten. Und das ist ja genau, was jetzt nicht passiert. Denken wir an diese staatstragend gemeinte Rede unseres Bundeskanzlers vor einigen Tagen, als er im Wesentlichen die ökologischen Probleme vollkommen heruntergespielt hat, so als wären das kleine technische Probleme, die man leicht lösen könnte. Mit so einer Mentalität werden wir die heutigen Probleme nicht bewältigen können. Und das meine ich einmal mit Radikalität. Im Übrigen ist vielleicht die Ausdrucksweise, eine Parallelität zwischen Covid-Krise und ökologischer Krise, ein bisschen eine verführerische Sprache. Denn natürlich ist die Covid-Krise eine ökologische Krise. Es gibt nicht nur Strukturparallelen, sondern wir wissen ja, dass diese ständige Einschränkung des Lebensraums von nichtmenschlichen Gattungen bzw. von keinen von Menschen gezüchteten Tieren, dass die Einschränkung zu unseren Gunsten praktisch, also vor allem die Vertreibung von Wildtieren, die Zerstörung von natürlichen, also biologischen Räumen, dazu geführt hat, dass viel mehr Krankheiten, die vielleicht völlig harmlos isoliert in bestimmten Bereichen von Tierpopulationen existiert haben, nun auf Nutztiere überspringen, beziehungsweise auch auf Menschen selber. Und man vermutet ja, dass auch die Covid-19-Erkrankung so eine Krise ist. Also es ist eigentlich direkt ein Musterbeispiel und gleichzeitig ein Symbol unserer ökologischen Krise. Das ganze Buch ist unterteilt in 15 Kapitel. Buch ist unterteilt in 15 Kapitel und im dritten Kapitel machst du eine Skizze dahingehend, wie Menschen auf große Krisen reagieren. Ich habe mich jetzt vor kurzem mit dem Jahre 1923 beschäftigt, da habe ich gerade ein interessantes Buch gelesen, über diese Erschütterung aus dieser Hyperinflation in Deutschland und du beschreibst jetzt und ich denke, das war 1923 ähnlich, du schreibst, auf der einen Seite wird durch eine Krise die intellektuelle Energie mobilisiert und auf der anderen Seite kommt ein magisches Denken wieder sozusagen an die Oberfläche. Und beides können wir beobachten. Es gibt auch, also das kenne ich aus meiner Tätigkeit als Universitätslehrer, im Augenblick ungeheuer viele Reflexionen, positive Reflexionen im Sinn von utopischen oder halbutopischen Entwürfen, wie wir mit der ökologischen Krise umgehen könnten. Das heißt, du hast sozusagen so einen zweifachen Befund und ich habe diese Typologie eigentlich sehr interessant gefunden. Ja, ich bringe ein Beispiel, das zwar nicht von 1923 ist, aber von ungefähr zehn Jahren später, das für mich besonders sprechend ist. Das ist ein Theaterstück des österreichischen Dichters Jura Seufer, der sozusagen die größte denkbare Krise konstruiert, nämlich ein Weltuntergang, ausgelöst durch einen Kometen, der die Erde zerstören wird. Das alles verpackt in eine nestrojanische Posse. Und er schildert in dieser humorvollen, wenn man so will, aber auch bitteren literarischen Darstellung, er studiert, wie Menschen auf Krisen falsch reagieren. Und es sind Musterbeispiele. Es hat mich dann frappiert zu sehen, dass einige Studien über die letzten Krisen, ökologische Krise, auch Covid-Krise im Speziellen, genau dieselben Muster finden. Nämlich zunächst einmal eine vollkommene Abwehr der Realität. Als man entdeckt, dass der Komet auf die Welt zuströmt, werden die Astronomen nicht ernst genommen. Und später auf einmal eine Aktivität, panikartig, aber immer total von kurzsichtigen Interessen getrieben. Es kommt der Weltuntergang und die reichen Leute werden aufgefordert, Weltuntergangsanleihen zu zeichnen noch. Oder Supermilliardäre werden verlockt, in eine neue Raumkapsel zu investieren, mit der sie dann aus der Welt fliehen könnten. Und Jura Solfer zeigt an diesem übertriebenen und fiktiven Beispiel Muster von Verhaltensweisen auf, die er auf dem Hintergrund des Aufstiegs des Faschismus praktisch bringt. Er sagt, wieso reagiert sie nicht auf diese Katastrophe? Und das traurige und bestürzende, aber gleichzeitig analytisch erhellende ist, dass wir diese Muster heute genauso wiederfinden. Und ich beschäftige mich sehr stark in dem Buch mit dem, was hindert uns, die Welt anders denken zu lernen. Das heißt, noch einmal wiederholen, das schreibst du da im vierten Kapitel, Leugnen, Panik und dann hektisches Handeln. Kapitel Leugnen, Panik und dann hektisches Handeln. Und wenn wir uns ansehen, zum Beispiel in Deutschland und in Österreich, die politischen Spitzen, dann hat man die Idee, dass die letztlich noch fast immer noch in einer Art von Leugnung drinnen sind. Jedenfalls haben sie, wie umfassend die ökologische Krise ist, das wird nicht verstanden. Und das Beispiel von unserem österreichischen Bundeskanzler, das du zitierst, er verwendet ja einen Autor, einen amerikanischen Autor, der, ich habe mir das im Englischen angeschaut, ich würde jetzt den Namen gar nicht nennen, der sagt, das ist alles technisch möglich, Plastik wird abgebaut im Meer, das Artensterben gibt es gar nicht und diese Dinge. Das heißt, es ist eine Art von kognitives Leugnen und was ich interessant gefunden habe, du hast doch einen Begriff, wir brauchen eine kognitive Demokratie. Also das habe ich spannend gefunden, weil das war jetzt für mich eine neue Begrifflichkeit, ein neuer Gedanke. Was meinst du damit? Diesen Begriff, kognitive Demokratie, habe ich aus einem Buch von Edgar Morin, einem französischen Soziologen und Philosophen, entlehnt. Und er will damit sagen die demokratie das heißt die tatsächliche mitsprache der bevölkerung in allen dingen die lebensnotwendig für ihre zukunft sind hat auch den aspekt der fähigkeit die dinge so weit zu durchschauen dass dass ein ernsthaftes Mitspracherecht überhaupt ausgeübt werden kann. Das heißt, man muss sich überlegen, wie weit in der Bildung, wie weit auch im öffentlichen Leben, vor allem in den Medien, überhaupt die Entscheidungsgrundlagen aufbereitet werden. Und da kritisiert er sehr stark unser Bildungssystem und sagt, unser Bildungssystem verhindert ein komplexes, gesamtgesellschaftliches Denken, weil wir alle Bildungsaspekte und Bildungsthemen einzeln lernen und die Verbindung wird nicht hergestellt. Sie muss jeder Lernende selbst herstellen, was eigentlich unmöglich ist. Und er bedauert auch, dass Fächer wie Philosophie oder Literatur, also solche, die eigentlich die Komplexität wieder zusammenführen können, dass die so abgewertet sind heute. Und er sagt, diese Zersplitterung des Denkens und die Zersplitterung des Denkens in der Bildung, das ist einer der großen Probleme. Und in den Massenmedien ist es auch so, dass wir so Häppchen bekommen, aber keine Zusammenhänge erläutert im Wesentlichen. Und um hier weiterzukommen, müsste es eine Reform des Denkens, der Bildung, aber auch der Reform der Medien geben, damit eine wahre Demokratie, die eine kognitive Demokratie sein muss, überhaupt zustande kommt. Ich finde den Gedanken interessant und ich finde auch den Gedanken interessant, politische Eliten, die nicht wirklich etwas Ernsthaftes gegen die ökologische Gefährdung unternehmen, dass man die auch dahingehend analysiert, dass die im Grunde genommen ein kognitives Defizit haben. Das heißt, dass sie letztlich die Umfassenheit zum Beispiel von ökologischen Gefährdungen nicht verstehen. Und meine These bislang war eher zu sagen, okay, die sind geblendet von neoliberalen Denkzusammenhängen. Das gibt es zum Beispiel in Deutschland. In der deutschen Politik kann man das hören. Aber du hast ja jetzt eigentlich andere Ebenen der Analyse. Das heißt, dieses kognitive Nicht-Verstehen, man könnte sagen, eine Verblendung in einer gewissen Weise, das ist halt ein sehr altmodisches Wort. Wie erklärst du dir das? Oder was ist jetzt sozusagen für dich, wenn wir über die ökologische Gefährdung sprechen, was wäre für dich die richtige Analyse-Ebene? Ich würde die Frage nicht so stellen. Ich würde nicht in der Einzahl sprechen. Es gibt mehrere Ebenen, die man analysieren muss. Wir haben uns jetzt beschäftigt, und das ist zweifelsohne sehr wichtig, mit der Frage, wie weit die Frage von ideologischer Wahrnehmung, Perzeption, Blickwinkel eingeschränkt oder weiter Blickwinkel ist. Das andere Problem ist natürlich, wie bei uns in allen Demokratien, kann man sagen, Macht konstruiert ist und Macht organisiert ist, wenn die Möglichkeit, an der Macht zu bleiben, und ich behaupte, dass das ein großer Impuls derer, die Politik machen, ist, einfach, wenn das so funktioniert, in einer perfektionierten Weise fast schon, dass man nicht dem Volk die großen Probleme erklärt und dann sie zu lösen versucht, sondern dass man umgekehrt mit bestimmten Gefühlen, mit bestimmten Befindlichkeiten, bestimmten Gefühlen, mit bestimmten Befindlichkeiten, mit auch bestimmten Vorurteilen arbeiten muss, um Machtpolitik betreiben zu können, dann ist es ein strukturelles Problem auch, das verhindert, solche Sachen zu lösen. Nehmen wir als ein Beispiel die Grünen in der heutigen Regierungskonstellation in Österreich. Einige linke Kritiker dieser grünen, türkisen oder schwarzen Koalition haben von Anfang an gesagt, wenn die Grünen so eine Koalition machen, dann sind sie nachher erledigt oder so. Ich habe mir umgekehrt gedacht, es ist eine heroische Selbstaufopferung der Grünen, in so eine Koalition mit solchen Partnern zu gehen, um wenigstens einige Dinge durchzusetzen. Und ich denke, sie haben ein paar Dinge durchgesetzt. Sie haben vieles auch noch nicht geschafft oder werden es auch nicht schaffen. Aber sie werden nicht für das belohnt werden, was sie gemacht haben. Aus dem einen Grund, weil andere Parteien mit der Mobilisierung von Feindbildern und negativen Gefühlen viel erfolgreicher in dieser Art, wie das politische Geschäft organisiert sind, sind. Und auf der anderen Seite, und da muss man sozusagen das liebe, gute Volk, darf man auch nicht entlasten, muss man auch irgendwie gegenüberstellen, es gibt ja in allen Gesellschaftsschichten auch ein starkes Bedürfnis, sich die Dinge einfacher zu machen und vor allem die eine Botschaft hören zu wollen, du musst dich nicht ändern. Es kann so bleiben, wie es ist. Und die Parteien, die in dieser Hinsicht erfolgreich sind, die sagen den Leuten, ihr könnt dieselben Schweinereien, die ihr eigentlich macht, ruhig weitermachen. Es ist eh in Ordnung. Donald Trump war ganz erfolgreich, genau mit das. Ich denke, es gibt in Österreich eine Partei, die in einer ähnlichen Weise argumentiert. Das heißt, das ist genau dieser zweifache Befund, den du sagst, auf der einen Seite habe ich so letztlich ein magisches Denken, weil bei den Rechtspopulisten kommen wir ja eigentlich immer sozusagen auf eine Verschwörung. Also das ist sozusagen immer ein Ort von Verschwörungsdenken. Das heißt, die Probleme werden auf eine Personengruppe zurückgeführt und die Schuld kann niemals bei mir sein, sondern es gibt immer Sündenböcke. Das heißt, man kann im Grunde genommen über die ökologische Gefährdung im rechtspopulistischen und im rechtsradikalen Denken gar keine ernsthafte Analyse machen. Auf der anderen Seite, sagst du wieder, ist es auch ein Kennzeichen einer Krise, dass das Politische zurückkehrt. Das heißt, wir erleben, und ich denke, der Befund stimmt, den würde ich auch so teilen, eine Rückkehr des Politischen. Das heißt, wir erleben eigentlich intensivere politische Diskurse als früher. den Rechten gelingt, indem man sozusagen überhaupt nicht über Krise reflektieren kann und indem man eigentlich, wenn man dann an der Macht ist, die Krise noch verschärft. Wo siehst du in der Rückkehr des politischen positive Momente, wie es gut weitergehen kann. Selbst die positiven Elemente sind vielleicht oft ambivalent. Eine wirkliche Thematisierung des Ökologischen auf einer breiten gesellschaftlichen Ebene ist eigentlich der Jugendbewegung Fridays for Future gelungen. Und vor allem in dem ersten Jahr, in dem das populär wurde, es konnte niemand mehr nicht über die ökologische Frage reden. Natürlich haben dann die verschiedensten Abwehrmechanismen eingesetzt. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass diese Bewegung es dann nicht zusammengebracht hat, über die Thematisierung hinaus und über die Skandalisierung der Nicht-Thematisierung hinaus in ein positives politisches Programm zu kommen. Das ist zum letzten Mal, würde ich sagen, den Grünen gelungen, bei ihrer Gründung ungefähr, in dieser Zeit. Und die Radikalisierung von Fridays for Future, die ich damals vor zwei Jahren erwartet und vorausgesagt habe, die hat sich dann in diesen anderen Organisationen, die inzwischen entstanden sind, mit ihren spektakulären, aber letztlich auch hoffnungslosen Aktionen manifestiert. Es ist noch nicht gelungen, daraus ein politisches Programm zum Umbau der Gesellschaft zu entwickeln, obwohl viele Elemente dieses Programms eigentlich da wären. Ich habe einige in meinem Buch zitiert und es gibt ja auch jetzt eine Verbindung zwischen Scientists for Future und Fridays for Future und ähnlichen, Last Generation und was es da alles gibt. Und ich denke, es müsste wieder eine solche politische Bewegung entstehen, die allerdings heute nicht anders könnte, als die ökologische Frage ganz stark mit der sozialen Frage zu verbinden. Denn ohne das zu verbinden, heißt das ein guter Teil der Gesellschaft, bei denen, um es französisch zu sagen, die Angst vor dem Ende des Monats größer ist als die Angst vor dem Ende der Geschichte, bei denen, die also durch jede ökologisch sinnvolle Maßnahme verlieren würden, wenn das nicht ausgeglichen wird, dann wird man die Bevölkerung nie gewinnen, dann kann man nie eine demokratische Wende herbeiführen. Das ist die Situation, vor der wir jetzt stehen. Und das ist bis jetzt noch nicht wirklich gelungen. Und sie müsste natürlich auch andere Fragen halten, die uns quasi aufgedrängt werden, die unsere Probleme sind. Und das ist natürlich auch die Frage des Krieges zum Beispiel und die Frage, wie man zur Verteidigung der Demokratie auch stehen soll. Alle diese Fragen müssten verbunden werden zu einem neuen politischen Programm. Und ein Programm, das so viel Attraktivität entwickelt, dass die politischen Parteien dann nicht mehr an dem vorbeikommen. Das ist die heutige Aufgabe. Und manchmal habe ich das Gefühl, es ist nicht einmal allen Parteien, die eigentlich das im Munde führen, bewusst. Das heißt, es ist eine tiefgehende Krise und letztlich müssen wir eine Hoffnung setzen auf eine neue kommende politische Bewegung. Und siehst du dein Buch sozusagen auch als Denkvorbereitung für so eine Bewegung an? Letztlich ist es sozusagen, du formulierst ja jetzt nicht so ein konkretes utopisches Programm, sondern es ist eher, wenn ich das richtig verstanden habe, der Rahmen dessen, also das, was wir jetzt auch besprochen haben, der Rahmen dessen, wie wir über diese Krisen reflektieren sollten. Richtig, und dass es eigentlich nur einen pluralistischen Zugang zu dem Ganzen geben kann, das ist also nicht meine Aufgabe, wäre ein Programm anderen vorzuschreiben, sondern dass das nur entstehen kann im Dialog verschiedenster Bewegungen. Aber das, was eigentlich meine Hauptbotschaft ist und das, was schwer anzunehmen ist und natürlich auch schwer zu realisieren, das ist der Gedanke, dass wir heute eben sehr grundlegende Veränderungen der Gesellschaft brauchen, weil es eben die Probleme, die wir so lange anwachsen haben lassen. Wenn man die Geschichte der Menschheit einmal im Ganzen sehen würde, würde man sagen, bis vor einer minimalen Zeitspanne vor uns war die Frage der Biosphäre überhaupt kein Thema. Die war so weit gegeben, sonst wäre die Gattung Mensch nicht entstanden, wenn nicht bestimmte biosphärische Bedingungen gewesen wären. Und wenn genau das zerstört wird jetzt, dann ist das eigentlich auch welthistorisch etwas völlig Neues. Und das anzunehmen ist schwierig. Und insofern haben die recht zwar, die sagen, man muss den Kapitalismus überwinden, ist aber zu wenig. Diejenigen, die sagen, nur ein Feminismus wird uns weiterbringen, haben recht, ist aber zu wenig. Diejenigen, die sagen, wir brauchen sozusagen eine Überwindung der Kultur der Gewalt für eine Kultur des Friedens, haben Recht, es ist aber zu wenig. Und diejenigen, das war ja beim Kapitalismus schon dabei, die sagen, wir brauchen eine soziale Umwälzung, haben auch Recht. Und insofern würde ich auch gerne, wie der Edgar Morin, den Begriff der Metamorphose verwenden. Metamorphose als eine grundlegende Wandlung der Gestalt, aber mit dem Material des Bestehenden. Und weil eben eine Sicherstellung des menschlichen Lebens in der Zukunft in einer Qualität, die wir überhaupt als sinnvoll erachten, nur möglich ist durch so eine Metamorphose, ist die Aufgabe so groß. Aber ich kann nicht, wenn ich sehe, dass diese Aufgabe so groß ist, so tun, als wäre sie nicht so groß und um die Leute zu beruhigen, sagen, tun wir uns halt ein bisschen irgendwie in die Richtung bewegen, ist schon gut. Ich muss leider es so sagen, wie ich denke, dass es wirklich ist. Aber vielleicht kann auch diese Radikalität der Situation eine Radikalität des Veränderungswillens auslösen. Ich möchte das noch ein bisschen vertiefen. Ich habe bisher für mich, immer wenn ich über die ökologische Krisen gesprochen habe und ich habe versucht, das historisch aufzudrösel vielleicht, weiß ich, 60 Jahre oder so oder 50 Jahre, der die Bemächtigung des Staates, wofür der Staat oder wofür die Politik zuständig ist, ausgehöhlt hat. Wir könnten sozusagen auch in die industrielle Revolution gehen. Das heißt, wo dieser Wachstumsdruck oder die Wachstumsnotwendigkeit in den Kapitalismus hineingekommen ist, das hat es früher nicht gegeben und die CO2-Emissionen, die messen wir auch immer seit Beginn der industriellen Revolution, weil da geht ja die Kurve dann in die Höhe oder wir könnten sozusagen die dritte geschichtliche Zäsur, wir könnten noch weiter dritte geschichtliche Zäsur, wir könnten noch weiter zurückgehen und könnten sagen, es ist ein Problem der Neuzeit, wo diese Bindung des Menschen an die Natur im Mitleid, das sich sozusagen dann löst und wo dieser Gedanke Wissen ist gleich Macht, wo dieser Gedanke Wissen ist gleich Macht, also diese Beherrschung der Natur, dann sozusagen in den Vordergrund rückt. Und jetzt im Hinblick auf dieses dreifache Bild ist meine Frage, wenn du von einer grundlegenden Krise und einer grundlegenden Betrachtungsweise sprichst. Wie ordnest du da jetzt deine Problemanalyse hier ein? Meine Problemanalyse ist sehr stark beeinflusst durch ein weiteres Buch von Edgar Morin, den schon erwähnten Soziologen und Philosophen, mit dem Titel Heimatland Erde, das er in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts geschrieben hat. Und er setzt tatsächlich seine Analyse mit dem Beginn der Neuzeit an und untersucht, welche Veränderungen da erfolgt sind. Das geht ganz stark auch in die Richtung, die du sagst. In gewissem Sinn muss man allerdings vielleicht noch viel früher ansetzen, weil sich bestimmte Verhaltensmuster schon wesentlich früher herausgebildet haben, die alleine noch nicht so existenzielle Probleme waren. Sie waren vielleicht ethische Probleme. Also zum Beispiel die Ungleichheit zwischen Mann und Frau. Die ist ja keine Erfindung der Moderne oder so. Im Gegenteil, die ist schon wesentlich älter. Und auch dieser Umgang mit der Natur, dass wir uns als Herrscher, vielleicht auch als Herrscherinnen, der Natur gefühlt haben. Das steht ja bekanntlich schon in der Bibel. die ist etwas älter als diese Neuzeit. Und dort steht auch so dieser Gedanke, macht euch die Erde untertan. Natürlich steht auch anderes auch in der Bibel, aber diese eine Linie hat es eben schon gegeben. Und insofern muss man natürlich, und einige Pessimisten sehen das auch so, und sagen eigentlich, spätestens seit der Neolithischen Revolution, wenn es denn eine solche gegeben hat in Wirklichkeit, spätestens seit damals hat die Gesellschaft sich in einer Weise entwickelt, die problematisch ist, mit einer starken Hierarchisierung zwischen den Menschen, mit der Erfindung der Sklaverei als Institution, mit der Erfindung des Krieges als Institution, mit der Unterordnung der Frau, mit der Domestizierung von Tieren, und Tieren, beziehungsweise auch dem Auslöschen anderer Tiere mit der Zerstörung natürlicher Lebensräume und so weiter. Das heißt, Dinge, die es schon früher gegeben hat, die noch keine existenzielle Bedrohung der Gattung Mensch sind, sind jetzt zu einem Teil eines Syndroms geworden, das Weiterbestehen der Gattung Mensch in Frage stellen. Und insofern müssen wir sozusagen alles in einem Aufwaschen lösen. Deswegen der Begriff der Polykrise, den ich viel verwende, und der radikalen Metamorphose, um die Gesamtheit dieser Polykrise lösen zu können. Ich denke, auf der einen Seite kann ich dem zustimmen. Auf der anderen Seite ist die Frage, je tiefer und je umfassender es ist, oder je längere Zeiträume wir denken, umso hoffnungsloser wird sozusagen der Gedanke, dass man überhaupt noch irgendeinen Ort von Änderung bewirken kann. Aber es ist ja letztlich nicht dein Standpunkt, weil du ja im Grunde genommen letztlich eine positive Programmatik beschreibst. Es ist ja nicht, es ist zwar, es ist eine ernsthafte Krisenanalyse, aber es wird niemals im Buch, es ist niemals im Buch dieser Wiederhall, es hat eh gar keinen Sinn mehr, dass wir irgendwas tun. Das heißt, es kann noch gelingen. Vielleicht nachdem du ja Friedensforscher bist oder Friedenspädagoge, vielleicht noch einmal die Frage, die hast du jetzt schon zweimal anklingen lassen, was hat die Umweltproblematik mit einer Friedensproblematik zu tun? Findest du nicht zwei verschiedene Politikbereiche? Aber ich denke, du vergnüpfst das ja systematisch. Eine gute Frage, aber lass mich vorher auf die Frage der Hoffnungslosigkeit antworten. Es wäre natürlich sehr zynisch, so ein Buch zu schreiben und dann am Schluss zu sagen, es ist eh alles wurscht. Wozu schreibt man dann so etwas? Es gibt, würde ich sagen, und wieder angelehnt an Edgar Morin, zwei, sagen wir, Hoffnungspfade, die natürlich auch sehr unsicher sind, aber die trotzdem ein Fenster der Hoffnung aufmachen. Das eine ist die historische Erfahrung, dass sich die Dinge nie so entwickeln, wie wir sie voraussagen, sondern dass wir immer mit dem Unerwarteten rechnen müssen. Wir können natürlich nicht mit dem Unerwarteten rechnen, wie mit dem Eintritt eines bestimmten Geschehens, sondern nur mit der Tatsache des Unerwarteten. Das kann positiv, negativ, kann irgendwas sein. Das ist das eine. Und das andere ist, was er das Evangelium des Untergangs nennt. Und das klingt sehr komisch, aber er sagt, in gewissem Sinn ist es hoffnungsvoll, dass wir mentale, emotionale und intellektuelle Reserven mobilisieren können, wenn wir einmal erkannt haben, dass es so nicht weitergeht. Sehr lange Zeit hat es diese Idee gegeben, was wir hier auf Erden nicht erreichen, werden wir im Himmelreich erreichen. Dieses Leben ist ja eigentlich nur eine Vorbereitung auf das eigentliche Leben. Das mobilisiert natürlich nicht so viele Kräfte, das hiesige Leben umzugestalten. Wenn einmal diese Illusion wegfällt, ist schon vieles anders geworden. Aber auf diesen Verlust der Illusion ist eine neue Illusion gekommen, nämlich diese Idee, dass die Geschichte eigentlich quasi durch übernatürliche Kräfte, könnte man sagen, gesteuert ist. Dass es einen Sinn in der Geschichte gibt, dass die Geschichte wie ein linearer Pfeil ist, dass es den Begriff des Fortschritts, das ganz wörtlich zu nehmen ist, und zum Beispiel so Befreiungsideologien wie auch der Marxismus, haben wir an das geglaubt, dass es solche Mechanismen in der Geschichte gibt. Heute wissen wir, die gibt es nicht. Und insofern ist eine weitere Illusion zerstört worden, nicht nur die Illusion im Jenseits, auch die Illusion im Diesseits. Und jetzt stehen wir vor der Situation, es kommt auf uns an. Kein Zufall, dass auf uns kommt es an, auch der letzte Satz eines Theaterstücks von Jura Seufer war. Und auch kein Zufall, dass Brecht gesagt hat, wer seine Lage erkannt hat, wie sollte der aufzuhalten sein? Also das sind schwache Hoffnungen, aber es sind Hoffnungen und wir müssen in diese Richtung arbeiten. Nun aber zu der Frage. Letztlich, wenn ich es zusammenfassen darf, und ich denke, das ist schon ein interessanter Gedanke, eine radikale Denkerschütterung. Das heißt, das Vertrauen Gott steuert es, das ist weg. Und das Zweite waren eben diese ganzen Geschichtsphilosophien, unterschiedlich, also idealistisch, materialistisch, bürgerlich, sozialistisch und so weiter, die Geschichte steuert es, dass das weg ist. Und das heißt, letztlich geht es um noch eine größere Selbstermächtigung des Menschen. Und natürlich ist, du verwendest ja auch ambivalent diesen Begriff von Anthropozän. Das ist ja da auch drin enthalten. Aber vielleicht die zweite Frage. Ja, die zweite Frage war nach dem Zusammenhang der ökologischen Frage und der Friedensfrage. Auf der einen Seite kann man sagen, dass in den Friedensbewegungen und auch in den Friedensforschungsaktivitäten immer eigentlich auch ein Zusammenhang hergestellt wurde. Zum Beispiel in den 1980er Jahren, das war eine hohe Zeit der Entwicklung von Friedenspädagogik, zum Beispiel im deutschsprachigen Raum, da ist ein sehr autoritatives, dreibändiges, dickes Handbuch erschienen. Das heißt Handbuch der Umwelt- und Friedenspädagogik. Da wurden diese Dinge zusammengedacht. Eine Freundin von mir, die ein Pionier in der Friedenspädagogik in den USA hat, hat damals schon mit russischen, sozusagen feindlichen, sowjetischen Pädagoginnen, Pädagogen, ihren Kolleginnen zusammengearbeitet, wobei ökologische Fragen auch schon eine Rolle gespielt haben, aber noch nicht vielleicht in der Radikalität, in der wir das heute stellen, die ökologische Frage als eine absolute Grundfrage. Aber es gibt, abgesehen von dieser Ebene, die ich jetzt konstatiert habe, wie weit das im Bewusstsein da ist, gibt es natürlich eine grundlegende Verbindung, die man eben mit dem Slogan Frieden mit der Natur beschreiben könnte. Ich habe schon vorher gesagt, dass ich glaube, dass wir zu den Anfängen eine Haltung zurückkehren müssen, die die Natur als einen Feind und nicht als einen Partner quasi sieht. Und uns nicht mehr zu sehen als einen Teil der Natur, sondern als eine Art Gegner der Natur. Prometheus sozusagen. Der Prometheus-Mythos ist in dieser Richtung auch immer sehr bemüht worden. Und viele sagen dann auch, dass diese Art sozusagen gewalttätig gegenüber der Natur zu sein, das Modell geworden ist, gewalttätig gegen andere Menschen zu werden. Also der Feminismus hat gesagt, es hat alles begonnen mit der Unterdrückung der Frau und dann ist es so weitergegangen mit anderen Klassenunterdrückungen usw. Die Ökologie sagt aber eigentlich, es hat begonnen, die Natur als feindlich zu sehen und dann die Frau, die sozusagen der Natur näher steht, also unterentwickelt ist im Vergleich zum Mann, in der gleichen Weise zu behandeln. Und dann die indigenen Bevölkerung, die auch Naturvölker genannt wurden, ebenfalls sozusagen mit einer gewissen Berechtigung zu unterdrücken als eine Erziehungsdiktatur usw. Also es gibt hier einen prinzipiellen, strukturellen Zusammenhang auf einer sehr tiefen Ebene zwischen der Natur- und Friedensfrage. Und letztlich geht es darum, mit der Gesamtheit der Welt Frieden zu schließen, was wir in pädagogischer Weise ausdrücken mit diesem Doppelbegriff Global Citizenship und Planetary Citizenship. Also global, was die Ebene der Menschenwelt betrifft, und planetar, was die Beziehung zwischen Mensch und den anderen Bereichen der Natur, der Biosphäre usw. betrifft. Das heißt, es ist also ein radikales Plädoyer für eine Art von Friedenskultur in vielen Bereichen. Wir müssen schon langsam zu einem Ende kommen als Friedenspädagoge und als Friedensforscher, und das hast du mir zuerst gesagt, wirst du jetzt aus dem aktuellen Krieg laufend eingeladen. Es gibt unglaublich viele Einladungen für dich. Du hast auch gestern in Linz einen Vortrag gehalten zu der Frage des Krieges in der Ukraine. Und dich treibt herum, so habe ich das jetzt verstanden, die Frage, wie können wir sozusagen diesen Krieg wieder beenden. Und die Schwierigkeit, die es hauptsächlich jetzt, sehe ich zum Beispiel jetzt im deutschen Diskurs, ist, wer solche Fragen stellt, ist sozusagen sofort in Gefahr. Das sind jetzt die Putin-Freunde, das sind diejenigen, die die Unterstützung für die Ukraine unterminieren wollen und so weiter. Das heißt, vielleicht kannst du uns noch so deine wichtigsten Ideen in Bezug auf die aktuelle Friedensproblematik schildern. Wenn es uns gelingt, einen Moment, einen Schritt zurück zu machen und halbwegs objektiv auf die heutige Situation zu blicken, dann kann es nicht anders sein, als dass wir absolut erstaunt und verblüfft sind. Wir haben hier einen Krieg, es ist der größte Krieg in Europa seit 1945. Er hat globale Auswirkungen verheerenden Ausmaßes. Und dass wir gerade angesichts dieses Krieges nicht über Frieden reden, ist doch völlig absurd. Ist doch völlig unlogisch. Das ist so ähnlich, wie wenn wir angesichts eines Feuers nicht über das Löschen reden würden. Das ist eigentlich unverständlich in gewissem Sinn. Und ich möchte das einmal bewusst machen, damit wir überhauptunächst einmal, was dagegen vorgebracht wird, die Dinge, die du zitiert hast, und einfach einmal ganz nüchtern sagen, es ist inzwischen eine Tatsache, an der man nicht mehr vorbeikommen wird, dass selbst führende westliche Militärexperten, Expertinnen gibt es da nicht so viele, Westliche Militärexperten, Expertinnen gibt es da nicht so viele, Experten sagen, jetzt ist eine Situation entstanden, in der wir über Verhandlungen und Frieden nachdenken müssen. Wie das dann ausschaut, gehen auch die Meinungen dieser Experten auseinander und gehen sie auch in eine andere Richtung, als ich es mir vorstelle vielleicht. Aber dass man jetzt wieder in die Richtung denken muss sogar, dass das eigentlich die einzige Möglichkeit ist, das ist eine meiner wichtigsten Botschaften. Und darüber hinaus kann man dann beginnen nachzudenken, welche Voraussetzungen dafür da wären, dass das zu Verhandlungen kommt. Man darf ja nicht vergessen, wenn jemand sagt, es ist notwendig, Verhandlungen zu führen, heißt das ja nicht, dass jemand sich der Illusion wiegt, dass diese Voraussetzungen für Verhandlungen schon gegeben sind. Aber wir müssen darüber systematisch nachdenken. Und es gibt natürlich bestimmte positive Anzeichen, Anzeichen, die wir aufgrund unseres eurozentrischen Blicks oft nicht bemerken, dass nämlich sehr viel aus dem globalen Süden kommt, dass im globalen Süden eine völlig andere Wahrnehmung dieses Krieges als bei uns herrscht und dass zum Beispiel ein Präsident wie Präsident Lula von den USA aufgefordert, auch Waffen zu liefern, weil Brasilien ja doch den Krieg verurteilt hat, also die Invasion Russlands verurteilt hat. Und Lula hat zu Präsident Biden gesagt, ich bin da, um den Krieg zu beenden und nicht, um in den Krieg einzusteigen. Und eine gewisse Hoffnung möchte ich auch in die Zivilgesellschaft setzen und in im Prinzip neutrale Staaten, wie zum Beispiel Österreich. Ich möchte es zumindest in die Pflicht nehmen und zu sagen, Österreich hätte in seiner Position als ein Land, das natürlich diese Invasion zu Recht völlig verurteilt, aber gleichzeitig auch nicht in irgendeiner Weise eine Kriegspartei geworden ist. Österreich hätte da eine ganz wichtige Mission, gerade weil es neutral ist. Es müsste diese Sache einsetzen. Und die Friedensbewegung als eine zivilgesellschaftliche Bewegung müsste hier eine wesentlich stärkere Rolle spielen. Anfang Juni wird in Wien ein globaler Kongress der Friedensbewegungen stattfinden, der hoffentlich eine Initialzündung wird, dafür, dass aus diesen ersten Pflänzchen dann doch ein großer Friedensbaum wächst oder eine Friedensbewegung sich entwickeln könnte. Lieber Werner, danke für dein Kommen. Danke, dass du uns die Zeit geopfert hast. Und danke für ihr Zusehen. Und ich freue mich, Sie in unserer nächsten Folge bei Denken hilft wieder begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen. Thank you.