Gut, also ich würde sagen, wir starten einfach los. Ich darf Sie heute sehr herzlich begrüßen. Mein Name ist Sabine Schandl und wir treffen uns heute hier zu unserer mittlerweile ja schon etablierten Online-Vortragsreihe Zukunftsimpulse. Die Zukunftsimpulse, das ist eine Vortragsreihe der Volkshochschule Oberösterreich, Institut für interkulturelle Pädagogik, Pensionistenverband Oberösterreich und Migrare Zentrum für Migrantinnen Oberösterreich. Diese Online-Vortragsreihe findet im Rahmen des Themenschwerpunktes GEMA Demokratie, das Erwachsenenbildungsforum Oberösterreich statt und wird von der österreichischen Gesellschaft für politische Bildung gefördert. Die Polarisierung und Radikalisierung unserer Gesellschaft scheint in den letzten Jahren immer mehr zuzunehmen. Geflüchtete Menschen beziehungsweise Migrantinnen werden dehumanisiert und als Gefahr für die individuelle Sicherheit beziehungsweise die Sicherheit der ganzen Welt dargestellt. Ehemals staatstragende Parteien rücken immer weiter nach rechts, verstärken Feindbilder, bezeichnen Kritik als Fake News und befördern durch ihren Populismus ein Schwarz-Weiß-Denken. Zu diesem Themenfeld haben wir heute Natascha Strobl zu Gast. Sie ist Politikwissenschaftlerin, Aktivistin und Autorin und gilt als Expertin für Rechtsextremismus und die neuen Rechten. Sie war zum Beispiel 2014 auch Mitautorin eines Buches über die Identitäre Bewegung. 2021 erschien ihr sehr erfolgreiches Buch Radikalisierter Konservatismus und ganz aktuell ist ihr neues Buch Solidarität erschienen. Ja, bevor es losgeht, ganz schnell noch ein paar administrative und technische Infos. Wir starten jetzt dann gleich mit dem Impulsvortrag von Natascha Strobl. Währenddessen sind alle Teilnehmenden auf stumm geschalten, da wir diesen Vortrag aufzeichnen werden. Ich lade Sie aber sehr herzlich dazu ein, schon während des Vortrags Ihre Fragen an Frau Strobl in den Chat zu schreiben. Und bitte schreiben Sie die Nachrichten nicht an die Natascha Strobl direkt, sondern am besten direkt an mich, Sabine Schandl und ich werde dann nach dem Vortrag Ihre Fragen weitergeben bzw. in die nachfolgende Diskussion mit einbauen. Ja, das war es schon von meiner Seite und dann freue ich mich jetzt das Wort an Natascha Strobl übergeben zu dürfen. Vielen Dank. Vielen herzlichen Dank und danke, dass ich hier sein darf, online, wie ich draufgekommen bin und nicht vor Ort. Ich war schon am Weg nach Linz, aber ich freue mich natürlich auch, online hier sein zu dürfen. Ich werde jetzt einen kurzen Impulsvortrag halten, 20 Minuten, und dann können wir gerne diskutieren. Dazu werde ich jetzt meine Bildschirm teilen. Wir kennen das alle schon, alle Pandemie erprobt. Und werde jetzt ein bisschen über das schon angesprochene Themenfeld sprechen, nämlich wie kann es sein, dass ehemals staatstragende Parteien nach rechts rücken? Was ist da eigentlich passiert? So, wir stürzen uns mitten rein, wir haben nur 20 Minuten. Ganz wichtig ist, die Ausgangslage zu sein. Was ist die Basis für Radikalisierung? Oder für so eine Radikalisierung nach rechts? Das passiert ja nicht, weil die Menschen eine Idee haben oder weil es zu lustig ist, sondern das ist ein Symptom von etwas. Es ist nicht die Ursache, sondern das Symptom. Und es ist das Symptom einer Krisenzeit. Es ist eine Winzenweisheit mittlerweile, dass wir in Krisenzeiten leben, aber es ist trotzdem ganz gut, sich das vor Augen zu führen, die Stränge, wie viele Krisen sich jetzt zu dieser Gemengelage, die wir jetzt sehen, verdichtet haben. Das ist die Finanz- und Wirtschaftskrise 2008. Da vergisst man ja auch, wie viele Jahrhundertkrisen in den letzten 20 Jahren schon da gewesen sind. Finanz- und Wirtschaftskrise 2008, die wirklich viel verrückt hat, auch innerhalb der Klasse des Kapitals. Die Klimakrise, die sowieso über allem steht und die auch vor allem den Zeitstrahl sehr verkürzt, in der die anderen Krisen lösbar sind. Ganz viele soziale Krisen, angefangen bei Inflation, Pandemie und so weiter, aber auch sehr spezifische soziale Krisen, wie die Frage nach Zugang zum Gesundheitssystem zum Beispiel in den USA. Und eine zweifache Krise der Repräsentation. Die eine Krise der Repräsentation ist, dass ganz viele Leute, die vor allem in den Städten, vor allem Westeuropas und Mitteleuropas leben, dort nicht wählen dürfen. Das ist eine Frage von Migration und von vor allem schon zweiter, dritter Generation und Migrationsgeschichte. Es ist aber auch vor allem eine Klassenfrage, denn es sind vor allem zugewanderte Arbeiter und Arbeiterinnen, die nicht wählen dürfen. Für Wien hat es der Nikolaus Goebel einmal ausgerechnet, das sind jetzt zum Beispiel 62 Prozent der Hilfsarbeiter, die nicht wählen dürfen. Das heißt, deren Interessen sind nicht repräsentation ist, dass ganz viele,, aber auch Regierung, Opposition, hat ein ganz, ganz geringes Vertrauen, das höchste Vertrauen von staatlichen Institutionen haben tatsächlich noch, und das ist ein Muster, das ist durch die Bank, weil es ein bisschen mehr so in verschiedenen Ländern, die bewaffneten Verbände, also Polizei und Militär, aber auch noch Gewerkschaften und der Rechtsstaat. Das sind so die, die noch einen ziemlich guten Vertrauensindex haben. Ganz unten, wie gesagt, repräsentative Politik und Medien. Und das alles führt dazu, dass die, die an der Macht sind, nicht mehr so einfach regieren können, wie sie es vielleicht noch vor ein paar Jahrzehnten tun konnten. Das ist das, was bei Gramsci Hegemonieverlust ist. Also das Einverständnis, der Konsens ist nicht mehr so leicht herstellbar. Wir gehen weiter. Das führt dazu, das ist nicht ein Prozess, der vor zwei Jahren begonnen hat, sondern wir können da 2001 hernehmen. Wir können, es vor 25 Jahren hat Colin Crouch schon Postdemocracy geschrieben, durchbruchtes Neoliberalismus 2001, 2008, 2015, 2016, also viele Zäsuren, die wir setzen können. Aber klar ist, es hat zu einem Aufschwung der extremen Rechten geführt, die Vorreiter sicher Österreich, aber auch die Schweiz und Frankreich. Neue politische Projekte, Absatz von Parteien, wo Politik gemacht wird, quer durchs politische Feld. Social Media steht da so lapidar da, aber Social Media ist, wenn man das als Realitätsschicht begreift und nicht einfach als Ort, zu dem man geht, dann weiß man, dass auch die Art, wie Politik gemacht wird, wie Politik organisiert wird, verändert hat. Und die hegemonialen Nachkriegsparteien verlieren an Zuspruch. Die hegemonialen Nachkriegsparteien, das ist bei all der Unterschiedlichkeit der Parteiensysteme eine sozialdemokratische im weitesten Sinne und eine konservative Partei, die sich aus dieser Nachkriegslogik als die Stützen dieses Nachkriegssystems verstanden haben. Das Nachkriegssystem, das auf einem prekären Ausgleich zwischen einem Wirtschaftssystem, das auf Ungleichheit beruht, einem totalistischen Wirtschaftssystem und einem politischen System, das auf Gleichheit beruht, also das sich gegenseitig quasi ausgleicht und dieses System, die soziale Marktwirtschaft, gestützt wird für Ordnung und für Stabilität. So. Und jetzt ist aber ein Punkt erreicht, wo ein Teil des Konservatismus dieses System nicht mehr stützen will, weil er glaubt oder analysiert hat, dass dieses System nicht mehr zu halten ist. Und dieser Teil des Konservatismus radikalisiert sich jetzt in dieser Krise nach rechts, gibt den Status quo auf, will nicht mehr für Stabilität sorgen, sondern sorgt sogar für Instabilität und will nach vorne in der Geschichte und sorgt für die Aufkündigung dieses quasi informellen Konsens mit der Sozialdemokratie. Das heißt, wir haben eine Bewegung des Konservatismus zum Rechtsextremismus mit der Perspektive eines neuen, eines anderen, eines autoritäreren, hierarchischeren Systems. Die Basis dafür, also es ist nicht ein reines PR-Projekt, es hat eine soziale Basis, das was bei Wilhelm Heidemeyer die hohe Bürgerlichkeit ist, das heißt es gibt eine spezifische Hoheit innerhalb des Bürgertums, die hinter so einer glatten Stilfassade daherkommt und von oben nach unten funktioniert, die sich gesellschaftlich organisieren kann. In dieser Radikalisierung nach rechts übernehmen diese Teile des Konvertismus die Strategien der extremen Rechten, vor allem sprachliche Strategien, aber auch Talking Points, Themen und diese Positionierung als Antagonist zum System, gegen den Sumpf, das Warmt, wie es in den USA war, gegen das System. Und man könnte hier, und ich tue das auch, von einer Faschisierung des Konservatismus reden. Es ist nämlich, ich swoope da jetzt so durch, ich mache jetzt nicht alle diese Definitionen, aber es ist schon wichtig, es gibt einen großen Streit darüber, ist es nicht schon Faschismus, was wir hier sehen. Da geht es vor allem um die Diskussion, die USA, also ist das ein Trumpismus, ist das ein Faschismus, es gibt viele Meinungen und ich spanne diesen radikalisierten Konservatismus zwischen Trump und Kurz auf, wohlwissend, weil es ist ein Spektrum und es gibt unterschiedliche Intensitäten, außerdem doch sehr viele Gemeinsamkeiten. Und ich würde aber nicht mit diesem Faschismusbegriff hantieren, aber ich würde von Faschisierungstendenzen sprechen, weil vielleicht ist es wichtiger als die Diskussion ist es schon voll Faschismus, ist vielleicht die Diskussion, was sind die fünf oder zehn oder zwanzig Schritte vor Faschismus, ab wann wird ein Faschismus wahrscheinlich in der Zukunft, ab wann werden die Bedingungen für einen Faschismus, ob das denn die Partei und die Personen sind, das sei dahingestellt, aber wann schafft man die Bedingungen für Faschismus? Und deswegen würde ich es nicht als Faschismus, ich muss aufpassen mit dem Wort, bezeichnen, aber durchaus als Faschisierung. Den Rest lasse ich mal dahingestellt, gerne auf Nachfrage. Und was macht jetzt diesen radikalisierten Konservatismus aus? Ich habe das anhand dieser sechs Punkte, ich gehe da jetzt ganz schnell durch und möchte ein paar Beispiele bringen. Das eine ist der bewusste Regelbruch. Das heißt, wir haben es hier mit einer Form des Konservatismus zu tun, die nicht auf die Einhaltung der Regeln pocht, sondern die Regeln bewusst bricht. Das passt in diese antagonistische Stellung des Systems dran. Das sind formale Regeln, Gesetze, Geschäftsordnungen und so weiter. Das wissen wir, das wissen wir auch in Österreich sehr gut, dass dieser Konflikt mit Gesetzen sehr schnell da ist. Aber es geht vor allem um den Bruch der informellen Regeln, des Anstands, der Usance, der Etikette, der Moral. Das gehört so, das macht uns so. Ein Bundeskanzler, ein Präsident hat so oder so zu sein. Für die USA fallen wahrscheinlich jedem hier 100 Beispiele ein, wo Trump vor allem nicht so gehandelt hat, wie ein Präsident handeln sollte, aber auch in Österreich und da möchte ich nur ein Beispiel bringen, das ich für das wirklich Gravierendste halte, nämlich, dass die ÖVP damals unter Sebastian Kurz 2001 nicht zum Gedenken in Mauthausen erschienen. Es ist Mauthausen, für alle, die jetzt vielleicht aus Deutschland zuschauen, Mauthausen, die große KZ-Gedenkstätte, das große ehemalige Konzentrationslager in Österreich und so etwas wie das Symbol politische wieder in Österreich. Und die Gedenkfeiern, da ist man einfach. Da ist der Bundespräsident und da sind die Botschafter der Alliierten und von Deutschland und von Israel, das sind die Opferverbände, das sind die ganzen Armeevertreter der Alliierten, der Ismung, also ein Bundeskünstler hat dort zu erscheinen. Und Sebastian Kurz hat drei Tage vorher abgesagt, weil er sich nicht in den Medien stellen wollte, weil wieder irgendein Skandal war in der Woche und hat unglaublich bruskiert, natürlich, diplomatisch, die ganzen Botschafter, die dort waren, aber auch, und das finde ich wirklich sehr verwirrend, es war, und das wissen wir seit letztem Jahr, es war das letzte Gedenken mit Überlebenden vor Ort. Das heißt, 2001 waren die allerletzten Überlebenden noch bei den Gedenkfeiern, 2022 waren keine Überlebenden. Beim letzten Gedenken mit Überlebenden bei der österreichischen Bundeskanzlerin nicht vor Ort. Und das ist dann so untergegangen in dieser Welle an Skandalen, aber das halte ich für den symbolpolitisch wirklich gravierendsten Weltbruch. Polarisierung, also gesellschaftliche Spaltungslinien aufreißen und nicht versuchen zu verbinden, vor allem entlang von so ethnischen, kulturellen Linien, also Ausländer. Das ist auch ganz stark, vor allem diese Kulturkampf, den die extreme Rechte eigentlich den Boden dazu beratet hat. Also alles, was so diese Identitätspolitik ist, wird versucht, diese gesellschaftspolitischen Fragestellungen zu polarisieren, sodass man eigentlich nicht mehr vernünftig darüber reden kann. sodass man eigentlich nicht mehr vernünftig darüber reden kann. Drittens eine Führungsperson, die quasi überhöht wird, die angebetet wird, die so einen pseudoreligiösen Charakter bekommt, aber auch eine Führungsperson, die real sehr viel Macht bekommt und vor allem innerhalb der Partei. Also das als erstes ist dieser Machtgriff innerhalb der Partei, sodass an Parteistrukturen vorbei Entscheidungen getroffen werden. Also es sind nicht mehr die demokratisch legitimierten Parteigremien, sondern es sind Beraterstäbe, Klicken, Familie, bei Trump war es die reale Blutsverwandtschaft, bei Kurz quasi die, die sich als Familie bezeichnet haben und Blutsverwandtschaft bei Kurzen, die sich als Familie bezeichnet haben und auch welche Politik macht man, wurde nicht mehr ein Parteitag, das ging so weit, dass bei der ÖVP keine inhaltlichen Anträge mehr diskutiert wurden auf Parteitagen, sondern es nur noch so Reden und Videos und Inszenierungen und Interviews waren und das ist natürlich nicht der Sinn einer Partei, dass man nur zum Klatschverein wird und nicht mehr zu einer politischen Bewegung, die Dinge beschließt und diskutiert. Der antidemokratische Staatsumbau, da könnten wir jetzt über sehr viele Felder reden, also der Griff in die Justiz, quasi die Justiz als die letzte Linie der Demokratie, das haben wir jetzt sowohl in den USA gesehen als auch in Österreich, aber vor allem auch in Großbritannien, das ist glaube ich auch ein bisschen untergegangen im deutschsprachigen Fall und in Ungarn. Ungarn ist ein großes Vorbild, man darf nicht vergessen, dass die Fidesz auch eine konservative Partei ist, also dieser Griff nach der Justiz, aber auch Medien, wie mit Medien als vierte Säule umgegangen wird, wie mit dem Parlament umgegangen ist, also ein starker Antiparlamentarismus da drin und ich erinnere nur an, das Parlament hat bestimmt, das Volk wird entscheiden, nach der Abwahl, aber auch der Griff nach der Zivilgesellschaft und die antagonistische Stellung zur Zivilgesellschaft und gegen den Sozialstaat, also es gibt hier ganz, ganz viel, was sehr nachhaltig und sehr destruktiv umgebaut wird. Fünftens befinden sich diese Parteien in einem permanenten Wahlkampf. Also die Logik quasi, es zählt nur der nächste Tag, es zählt nur die nächste Umfrage. Das, was populär ist, das, was die ein, zwei Prozent in den nächsten Umfragen bei den Fokusgruppen bringen. Was macht man? Das macht es unglaublich schnelllebig und unglaublich kurz. Das soll jetzt kein Wortwitz sein, aber es ist so, diese quasi lange Politik und langfristige und auch komplizierte Politik findet nicht mehr statt, sondern es geht wirklich immer um die Schlagzeile vom nächsten Tag. Trump, das ist ein Grund, warum Trump gewählt worden ist. Er hat quasi diese permanente Aufregung, die er erzeugt worden ist, diese permanente Aufmerksamkeit, die ihm dadurch auch zuteil geworden ist, hat er oder sein Team wirklich perfekt ausgenutzt. Und dieser ganze Medientross ist ihm quasi in den Lippen gehandelt. Und Clinton hatte kein Rezept, dagegen vorzugehen. Und das führt sechstens dazu, dass eine Parallelrealität aufgebaut wird. Das heißt, dass die Welt, wie sie präsentiert wird, in diesen Spins und in dieser Message Control und in dieser Polarisierung und mit diesen Regelgrößen, diesem Staatsumbau und diesen Feindbildern, die da konstruiert wurden, immer weniger mit der faktischen Realität zu tun hat und immer weniger mit der Realität, wie sie sich allen anderen darstellt, zu tun hat. Das heißt, es fehlt die Grundlage, auf der man überhaupt noch aushandeln kann. Und wohin das denn im schlimmsten Fall führt. Ich habe es im Buch, habe ich den 6. Januar natürlich drinnen und mittlerweile müsste man den 8. Januar auch mit reinnehmen, einmal in Washington, einmal in Brasilien. Auch Bolsonaros Partei ist nominell eine konservative Partei. Und diese Erstürmung quasi der Symbole, der politischen Symbole der Demokratie, das spielt eine ganz, ganz große Rolle. Wir swoopen weiter. Ich schaue auf die Uhr. Wir kommen zum Ende. Ganz, ganz kurz nur das, kurz angeteasert, es ist kein neues Phänomen, sondern es gibt ähnliche Tendenzen in vergleichbaren, aber nicht identen Krisenzeiten, vor allem in den 20er und 30er Jahren. Für Wien ein ganz tolles Buch, was ich normalerweise hinter mir stehen habe, aber es liegt jetzt schon in einer Umzugskiste. Black Vienna von Yannick Wasserman. Großartiges Buch, das es einen Amerikaner gebraucht hat, um die extreme Rechte in Wien in der Zwischenkriegszeit aufzuarbeiten. Er sagt auch viel. Aber da gab es sehr lange bürgerlich-völkische Allianzen, also quasi ein Rechtsextremismus, der einen katholischen Flügel hatte und der einen völkischen Flügel hatte, die viel getrennt, aber mehr vereint hat, die zusammengearbeitet haben und die gleichen Feindbilder hatten. Also das Rote Wien, jegliche Invention-Bewegungen, also Frauen, Arbeiterinnen und vor allem ein rabiater Antisemitismus. Auf Parteienebene war man in Konkurrenzprojekten, aber quasi auf den Ebenen darunter, vor allem in den Universitäten, hat man Allianzen geschmiedet. In Deutschland ein ähnliches Phänomen mit der konservativen Revolution, wo es auch in diesen intellektuellen Zirkel eigentlich nicht mehr so klar ist, wo hört der Konservatismus auf und wo beginnt der Faschismus, weil wenn man sich diese Leute anschaut, die alle zu sozialen und Bildungseliten gehört haben, alle sehr privilegierte Stellung hatten und nicht diese materiellen Verlierer des Ersten Weltkriegs waren, dann sieht man, dass man sich hier doch sehr einig war in der Frontstellung gegen Demokratie, Parlament und Republik. Das nur dazu. Als Ausblick in sehr vielen Ländern war das, was ich als radikalisierten Konservatismus bezeichne, bereits an der Staatsmacht in Lusignan, in Österreich, in Großbritannien, aber eben auch Ungarn, Polen, Brasilien. Eine osteuropäische Perspektive ist natürlich immer schwierig, weil natürlich die Geschichten anders sind, aber auch Indien ist sehr spannend sich hier diesbezüglich anzuschauen. Vor allem, weil die Konnexe von konservativen Parteien nach Indien doch sehr gepflegt werden. Wir erleben die Normalisierung autoritärer Vorstellungen und Praktiken. Also es wird irgendwann normal, über bestimmte Themen in einer bestimmten Sprache zu reden. Es wird normal, dass Abschiebungen so ausgestachtet werden und zu so einem PR-Stück verkommen. Es wird normal, dass man auf eine bestimmte Art und Weise über arbeitslose Menschen redet zum Beispiel. Der Rechtsstaat wird ausgehöhlt, die Justiz ist nicht unantastbar, sondern die wird politisch, quasi die Exekutive geht gegen die Judikative vor Drangsalierung kritischer Medien, also bis hin zu namentlichen Aufrufen und Schelten, so wie Trump das gemacht hat. Aber ich erinnere mich gerade vor diesen Hausdurchsuchungen auch sehr klar, wie ÖVP-Generalsekretäre oder Klubob-Leute sich auch bei Pressekonferenzen vor kritischen Journalistinnen aufgebaut haben und die dort wirklich transzendiert haben. Der Feind steht immer links und das wird dann so eine hohle Phrase, weil dann ist alles links, auch die katholische Kirche ist dann links, wenn sie sich gegen Abschiebungen ausspricht, also alle, die nicht für uns sind, sind quasi linksextrem. Und diese Art der Politik ist überall dort möglich, wo ein System peckelt, also wo Selbstverständlichkeiten und Konsens verloren gehen. Und das ist immer in Krisenzeiten so. Und um nicht ganz negativ zu enden, das ist kein Determinismus. Also das ist etwas, was eine autoritäre Krisenlösung im Endeffekt darstellt. Aber es muss nicht immer schlimmer werden. Es kann auch besser werden. Das ist das, was ich versucht habe, auch eine kleine Werbeeinschaltung darzulegen. Es ist kein Determinismus, dass jetzt alles immer furchtbar wird und die autoritären Lösungen gewinnen. Es kann auch besser werden. Also Krisenzeiten öffnen Möglichkeiten, sie öffnen die Möglichkeiten für ganz schlimme autoritäre Lösungen, aber sie öffnen auch die Möglichkeiten für solidarische Lösungen und dafür lohnt es sich zu kämpfen. Dankeschön. Lösungen und dafür lohnt es sich zu kämpfen. Dankeschön. Ja, vielen herzlichen Dank und vor allem auch für die Schlussworte. Man braucht dann manchmal auch so ein bisschen einen positiven Kick, weil man sonst irgendwie ganz erschlagen wird und irgendwie schon an die Grenze der Verzweiflung kommt, wie das denn alles irgendwie ja noch gut gehen soll oder gut gehen könnte. Genau, ich habe schon einige Fragen auch im Chat bekommen und lade auch die Teilnehmer und Teilnehmerinnen sehr herzlich ein, trotzdem noch weiterhin gerne Ihre Fragen zu stellen. Die erste Frage, da geht es um Social Media. Sie haben sie auch auf einer Folie schon drauf gehabt. Also quasi, welche Rolle denn soziale Medien und Online-Plattformen bei der Entstehung und Verbreitung von so polarisierenden Ansichten und Radikalisierungen spielen? Und wie Sie das bewerten, dass zum Beispiel auf Twitter jetzt irgendwie gar keine Kontrollinstanz mehr gibt und Personen, die gesperrt waren, weil sie halt irgendwie Fake News verbreitet haben oder irgendwie Hate Speech oder so, dass die gesperrt waren und die jetzt sozusagen da wieder unkontrollierten Zugang haben? Gute Frage, große Frage. Ich will immer nach diesen Büchern greifen, die nicht hinter mir stehen. Es gibt ein sehr gutes Buch, Mike Felix, Digitaler Faschismus, wo es genau um diese Frage geht. Da gibt es eine spezifische Form des Online-Faschismus, die sich anders organisiert, so wie wir das, also diese klassischen, ich gehe nicht zu sehr ins Detail, aber diese klassischen faschistischen Organisationstheorien, die zentrieren sich sehr stark um physische Anwesenheits-Klandestine-Gruppen Paramilitärs und und und, bis dann hin quasi zu Parteien und Zusammenspielungsweiter. Und jetzt tut sich hier quasi eine neue Form der Organisierung auf. Weil wann bin ich denn organisiert? Bin ich organisiert, wenn ich in einem Forum bin mit anderen oder in einem Subreddit bin? Oder bin ich schon organisiert, wenn ich in einem Gruppenchat bin? Und mit was? Mit meinen fünf besten Freundinnen? Oder mit 20.000 Leuten in einer Telegram-Gruppe? Also das sind alles Fragen, die nicht letztgültig beantwortet sind. Wo gibt es eine politische Öffentlichkeit? Diese Frage von privat und politisch spielt eine Rolle. Und dann eben, ob es eine spezifische Form von Online-Faschismus gibt. Ich würde das auf jeden Fall auch mit Ja beantworten, weil bis jetzt, also immer, was man gesagt hat, das ist nicht der Fall, weil ja ein Merkmal von Faschismus immer quasi dieser Gewaltaspekt ist, aber es gibt jetzt ein viel besseres Verständnis, was Online-Gewalt ist und eigentlich müssen wir von digitalen Schläger-Trupps mittlerweile reden, weil das ist auch, das ist nicht physische Gewalt im Sinne von, die rotten sich zusammen und dann kommen sie bei dir vorbei und brechen dir die Beine. Aber es ist Online-Gewalt. Und auch das ist Gewalt. Und diese Verabredung zu Online-Gewalt ist doch, glaube ich, vergleichbar mit faschistischen Organisierungen quasi, die ähnlich bei physischer Gewalt laufen. Und deswegen, also es gibt hier wirklich ganz viele Aspekte, die man hier betrachten kann. Und deswegen ist es mir so wichtig, quasi Social Media als diese Realitätsebene zu begreifen und nicht als ein Ort, wo man hingeht und dann geht man wieder weg und dann bleibt alles so, sondern das ist eine Art der Realität, die wir einfach dazubekommen haben. Und mit ganz spezifischen eigenen Logiken. Und wenn man es so versteht, dann gibt es natürlich auch politische Logiken. Und dann gibt es eine Form des Zusammenkommens und auch des faschistischen Zusammenkommens, die noch nicht letztgültig erforscht ist, nämlich auch diese Frage, also das Umschlagen von dieser Online-Gewalt auf die physische Gewalt quasi in der Nicht-Online-Welt, auch das passiert, das sehen wir auch bei diesen neuen Formen von Terrorismus. Die Frage ist, Einzeltäter, weil natürlich, man sitzt allein im Wohnzimmer oder wo auch immer und konsumiert all diese Inhalte, aber eigentlich sind ja alles die Mitt allem, weil es auch transnational funktioniert, das heißt über Länder und Sprachgrenzen hinweg. Und auf jeden Fall ist diese sehr diffuse, riesige Masse der Treiber dieses globalen Kulturkampfs, den wir sehen. Deswegen ist es auch so, diese Inhalte, die in den USA gespielt werden, mittlerweile kann man das ganz gut abschätzen, die kommen dann drei Tage später oder zwei Wochen später hat man sie auf einmal in Europa, obwohl es in Europa teilweise überhaupt keinen Sinn ergibt. Oder die Anekdoten, Einzelfälle aus dem Zusammenhang gerissen, was auch immer, Schlagzeilen, die spielt dann genauso in den USA und dann heißt es, in Europa ist dieses und jenes passiert. Das sind spannende Dynamiken. Und natürlich, wenn dann so Leute freigeschalten werden, die ja nicht wegen Kinkellipsiens gesperrt worden sind. Es können sich dann so eine Märtyrerposition geben und diese Radikalisierung von Elon Musk, ich habe mir mit mir selbst eine Wette am Laufen, schaffe ich eine Veranstaltung ohne diesen Namen zu nennen? Nein, ich schaffe es nicht. Ist ja ganz spannend zu beobachten, weil man sich so sehr gefällt in dieser Edge-Logik, in dieser Troll-Logik, in dieser jetzt zeigen wir es denen. Und die Frage ist, wer denen eigentlich ist, aber das ist nur, weil diese, also ich bin keine Sozialpsychologin, aber diese Idee, quasi diese Welt bricht so auseinander, irgendwer muss schuld sein, man ist selbst auf jeden Fall auf der quasi anderen Seite und dann gibt es so Diffuses, die und die sind dann schuld und gegen die rebelliert man dann. Und in dieser Kulturkampflogik ist es quasi eine linke Hegemonie, die alles zerstört und das ergibt natürlich nur in diesen Kulturkämpfen einen Sinn, wenn jede minimale Form von gesellschaftlichem Fortschritt quasi als linke Hegemonie gesehen wird, weil auf einer sozioökonomischen Logik gibt es keinen Sinn, weil der Kapitalismus hat für so viel Ungleichheit gesorgt wie schon lange nicht. Weites Feld, aber Kulturkampf, digitaler Faschismus, neue Formen und Organisation sind da sicher die Stichworte. Man könnte sicher eine eigene oder mehrere eigene Veranstaltungen zu dem Thema machen. Ich gehe dann vielleicht gleich ein bisschen was zum Thema Social Media. Und zwar waren Sie ja 2014, wie ich schon gesagt habe, Co-Autorin eines Buches über die Identitären. Und die haben ja Social Media sehr genutzt, um sozusagen auch ihre Messages da irgendwie zu verbreiten. Wie ist die Situation der Identitären heute? Sind die noch aktiv oder haben sich die jetzt irgendwie zurückgezogen? Weiß man da oder wissen Sie da, wie schaut es da gerade aus? Wo stehen die sozusagen? Wir haben zwei schwere Schläge zu verbuchen gehabt. Das eine ist, dass sie die Plattform worden sind von Facebook und von Twitter und Instagram. Eigentlich so als Kollateralschaden einer US-Studie, wo diese amerikanischen extremen Rechten von diesen Plattformen gebahnt worden sind, aber die Identitären, nachdem die da sehr gut vernetzt worden sind, sind damit, das war 2020 der Fall, und dann tatsächlich in Österreich ja doch eine der größten Identitärengruppen und die größeren in Frankreich und dann Österreich und beide Gruppen haben dann doch viele Termine mit der Justiz gehabt. In Österreich wurde das Abzeichengesetz geändert. Da war ich eigentlich skeptisch und kein Fan davon. Aber es hat tatsächlich gewirkt, muss ich auch zugestehen, dass das Landsymbol ins Abzeichengesetz, das ist ein verbotenes Abzeichen, mit aufgenommen worden ist. Weswegen sie quasi nicht mehr so auftreten konnten, wie sie das gemacht haben. Viele Prozesse. Sie haben sich jetzt mittlerweile in der Pandemie mit Küssel und Corona-Demos neu aufgestellt, aber jetzt wirklich sehr als militante, quasi kandestine, abgeschlossene Truppe, die dann immer wieder eh so bekannte Aktionen machen, die sich jetzt mittlerweile die Österreicher nennen. In Frankreich sind sie quasi auf Flüchtlingsabwehr in die Alpen gegangen und haben da so auf Bergkuppen auch paramilitär gespielt. Und das hat ihnen dort dann juristisch ziemlich Probleme bereitet. Sie sind dann glaube ich sogar aufgelöst worden. Und ohne Frankreich, ohne Österreich hat sich das dann erledigt. Die Leute sind da, die Ideen sind da, aber in der Form ist das nicht mehr so. Die nächste Frage. Sie haben in Ihrem Buch Radikaler Konservatismus verglichen, wie die ÖVP unter Kurz und die Republikaner unter Trump da sozusagen total umgebaut wurden. Jetzt ist aber auch schon einige Jahre sozusagen diese Messias-artige Führungsfigur des Sebastian Kurz ja nicht mehr an der ÖVP-Spitze. Wie ist denn da jetzt die Situation in der ÖVP? Ist man da nach wie vor auf dieser Schiene unterwegs oder hat es da wieder ein bisschen eine Abwehr davon gegeben? Das ist ganz spannend, müsste man eigentlich schon eine Fortsetzung schreiben, weil man wollte sich nach diesem Desaster mit Kurz eigentlich großmöglich absetzen. Von Kurz, man hat das wirklich gemerkt, man hat gesucht nach einer Rolle für Karl Nehammer. Und der erste PR-Versuch war wirklich quasi eine ganz klare Absetzung, nämlich das war Liebender Familienvater. Und ich dieses Krone-Interview, ich werde es nie vergessen, Krone, wer es nicht kennt, größte Volle-Wahrzeitung in Österreich, Sonntags-Krone, doppelseitiges Grobe der tollen Chefinterview, also Conny Bischofsberger, quasi menschliche Chefinterviewerin. Und dieses Interview war auf der Rückfahrt vom Skiurlaub. Und da hat man nur quasi offensichtlich Zeit gehabt, dieses Interview zu führen, im Auto, auf der Rückfahrt vom Schulab. Und es war ein ganz normaler Kombi, es war ja gar kein Luxusauto. Und wie alle anderen Österreicher waren sie im Schulab und quasi die Frau ist gefahren und der Papa, der Bundeskanzler ist, hat vorhin das Interview gegeben und hinten haben die Kinder getobt und der Hund war auch dabei und dann hatten sie Sachen erfahren, sie haben dann eine Raststation halt gemacht und haben sie in den Buszimmel gegessen. Also alles so, ja, was ist das? Und das war natürlich die Großgröße, also menschlich, Familie am Boden geblieben. Dass sie in einem super Luxus-Resort waren. Und ja, haben wir nicht darüber geredet. Das hat sich aber nicht so, es hat sich nicht so verfangen, wie sie das gern gehabt hätten. Dann hat man wieder versucht, dieses Einigende, also die Sozialpartner, die man ja nicht mehr wollte, das hat man dann wieder versucht, hat aber auch nicht mehr so interessiert und jetzt ist man doch wieder gekippt. Also mit dieser Redezukunft ist es doch wieder ganz klar, also Arbeitslose sind faul und denen muss man die Sozialleistungen kürzen. wieder gekippt. Also mit dieser Redezukunft ist es doch wieder ganz klar. Arbeitslose sind faul und denen muss man die Sozialleistungen kürzen und den Ausländern. Also es ist doch wieder diese Mischung aus Klassenkampf und Kulturkampf. Aber natürlich Karl Nehammer ist nicht Sebastian Kurz und deswegen ist es eigentlich so eine Suche nach einer Rolle, der eher nicht gerecht wird, nämlich weder die eine noch die andere Rolle. Und deswegen funktioniert das auch nicht so über Sebastian Potts. Wie kommt es denn jetzt zu dieser doch recht bemerkbaren Radikalisierung in der Gesellschaft oder von Menschen? Also gibt es da irgendwie bestimmte Türen oder gibt es da auch sowas wie eine Einstiegsdroge, wo man sagt, okay, also das sind eindeutige Dinge, die sozusagen zu diesen Radikalisierungstendenzen führen? Also Krisenzeiten haben das immer an sich. Also eine Krise ist sehr viel Gegenwart, keine Vergangenheit und sehr wenig Zukunft. Wenn diese Perspektiven in die Zukunft, diese Selbstwahrscheinlichkeiten wegfallen, dann ist das angstbesetzt. Und deswegen ist diese Frage von Verschwörungsideologien, das ist immer ein Krisenphänomen. Das kann man in der Geschichte genau sehen. Ende des 19. Jahrhunderts mit ganzem Durchbruch der Moderne und so weiter. Und dann nach dem Ersten Weltkrieg. Also es ist alles immer, wenn man glaubt, keine Zukunft zu haben, dann beginnen diese Verschwörungsideologien geben Kontrolle zurück, geben Sicherheit zurück, man hat Geheimwissen, das andere nicht haben, das heißt, das ist Selbsterhöhung und sie ordnen die Welt. Also die Welt ist nicht mehr unklar und fragmentiert, sondern sie ist kohärent, sie ergibt Sinn. Nicht unbedingt eine einfache Erklärung, aber eine kohärente Erklärung. Und das ist natürlich attraktiv. Das heißt, Krise und fehlende demokratische, solidarische Krisenantworten sind immer ein Boden für Verschwörungsideologien. Das heißt, das ist eine Einstiegsdroge. Und es gibt sehr gute Bücher mittlerweile, die auch sich damit beschäftigen, was kann ich tun, wenn ich das bei einem Freund oder bei einem Familienmitglied sehe. Ingrid Brodnig möchte ich hier herausstreichen, eine Einstiegsdroge auch, weil die, also dieses Verschwörungsdenken, das ist so demografisch mittlerweile bei vor allem Älteren, vor allem auch bei Leuten, die keine Digital Native sind, also ich meine, ich muss reden, ich bin auch eigentlich keine Digital Native, aber ich bin doch jung genug noch mit dem Ganzen, dass ich nicht, aber ich bin doch jung genug noch mit dem Ganzen, dass ich nicht so, aber doch noch mitkomme. Aber natürlich die älteren Generationen haben das die meiste Zeit ihres Lebens nicht gehabt. Und es ist ganz schwierig zu verstehen, was ist denn eine belastbare Quelle und was nicht und so weiter. und was nicht und so weiter. Das ist das eine. Die andere, wo wir auch von Gewalt sprechen, die demografische Gruppe, junge Männer. Also junge Männer sind immer am gefährdetsten, was Radikalisierungen angeht, wo auch wirklich Gewalt eine große Rolle spielt. Auch Radikalisierung nach rechts, immer junge Männer ein großes Problem. Terrorismus, junge Männer und die größte Einstiegsdroge für junge Männer, die natürlich quasi aus sozialpsychologischen Frusterfahrungen, denen wurde mit Frust nicht umgehen, weil man gewohnt war, dass die Welt für einen eigentlich da ist und dass all das, was man versprochen bekommen hat, nicht eingelöst worden ist, wo, das heißt nicht, dass Frauen sich nicht nach rechts, das ist kein Ding, aber trotzdem sind die Frustrationserfahrungen und die Frustrationstoleranzen von Frauen einfach andere, weil man von klein auf doch mitbekommt, dass es Hürden gibt und dass einfach nicht alles für einen gemacht ist. ja, ich möchte es gar nicht zu selbst sozialpsychologisch, kann ich Pia Lambertis sozialpsychologisch, viele gute Bücher mit Katharina Nockung geschrieben und da ist Antifeminismus, Antifeminismus die Anstiegsdroge und alle Spektren, die sich da drumherum bewegen, also angefangen von Pick-up-Artists, Incels, Leute wie Andrew Tate, also dieses, ich habe da 100 Frauen um mich und die machen und die sind mir alle untertan und so weiter. Oder diese Alpha-Mail oder die Treadwife. Also es gibt da ganz viele Szenen, Misogynie und Antifeminismus. Und dann bin ich natürlich verwandt quasi in Homophobie, wobei es dann natürlich auch so ein, es gibt so viele unterspeckere Mitarbeiter. Also Anti-Queer, aber nicht unbedingt anti-gay ist auch so ein Ding. Also schwule Männer, die gegen Frauen und gegen queere Menschen sind, auch das ist ein Ding. Genauso wie diese Diversifizierung, wenn man so will, von Faschismus und von Kulturgeimpften, ist auch ein sehr interessantes Thema. Auch zum Beispiel bei den Proud Boys, ein schwarzer Mann an der Spitze und ja, ob das dann das wirklich abbildet, aber als Bild natürlich was anderes als der traditionelle Faschismus, aber krasser Antifeminismus, das ist ganz, ganz wichtig und anti-queer. Aber man kann sagen, es ist kompliziert und man kann jetzt nicht pauschal einfach nur... Nein. Aber es ist global quasi. Es ist nicht nur, man sagt, die eine Gruppe in dem einen Land, die ist es, sondern es ist eine wabernde, globale, transnational funktionierende, sehr diffuse Szzenen. Was es umso schwieriger macht. Da habe ich zwei Fragen, die könnte ich vielleicht ganz gut zusammenfassen. Und zwar, was können wir als Zivilgesellschaft tun, um sozusagen diesem Aufstieg des radikaler konservativer Bewegungen und Parteien entgegenzuwirken? Und kann es eine Umkehr dieses Prozesses geben oder werden wir einfach mit einem bestimmten Prozentsatz von faschistischen Konservativen in den Parlamenten leben müssen? Also ich glaube nicht an Umkehr, weil es ist, wie gesagt, nicht die Ursache quasi, sondern es ist das Symptom. Weil es ist, wie gesagt, nicht die Ursache quasi, sondern es ist das Symptom. Und wenn man die Symptome nicht mehr für Stabilität sorgen kann. Und dass es aber auch diese Nostalgie hin, das ist dann die 70er Jahre oder so, dass man es auch kritisch betrachten muss. Denn es gibt kein Zurück. Ich sehe das vor allem in sozialdemokratischen Parteien, dieses Zurück, es wird alles wieder so, wie es mal war. Nein, wird es nicht. Es geht nur nach vorne. Und das ist eine konservative Haltung tatsächlich, wenn man zurück will. Und was fehlt, ist so eine solidarische Antwort auf diese Krisen, die aber nach vorne geht, die nicht sagt, wir wollen jetzt wieder den Kreis gehaben. Ich kann es schon nicht mehr hören. Nein, wir sind aber nicht im Jahr 72. Und diese Leerstelle, es gibt diese autoritären Antworten auf die Krise. Man schließt Leute aus, man bestimmt, wer hat ein Recht auf Leben und wer hat kein Recht auf Leben. Da kommt noch viel zu im Rahmen der Klimakrise. Dann gibt es diese quasi liberalen Antworten. Jeder muss halt selbst schauen, wo er bleibt. Und Eigenverantwortung. Und wenn du es nicht schaffst, dann warst du halt nicht leistungsbereit genug. Und wir machen es aber jetzt ein bisschen achtsamer und ein bisschen grüner und ein bisschen diverser. Das ist dann halt so eine modernere, schönere Form des Kapitalismus und dann gibt es diese Leerstelle und das habe ich versucht, hier ein bisschen zu beschreiben, dass es einen solidarischen Pol braucht, der nach vorne geht und der sagt, okay, altes System ist over und war vielleicht gar nicht so gut, weil es viele Ausschlüsse gab und es braucht Antworten für eine Altes System ist over und war vielleicht gar nicht so gut, weil es viele Ausschlüsse gab. Und es braucht Antworten für eine lebenswerte Zukunft für acht Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Und das muss das Ziel sein. Und das klingt naiv oder utopisch oder radikal, aber die Alternative ist viel dystopischer und viel radikaler, als das zumindest zu versuchen. Und das wäre meine Antwort, sich wirklich zu überlegen, wie kann ich, was kann ich tun und wie kann ich mich mit anderen zusammentun, um für diese solidarische Zukunft zu sorgen. Genau, da habe ich auch die Frage dazu, da hat schon jemand das neue Buch gelesen, nichts ist mächtiger als die solidarische Masse, ein Zitat aus Ihrem Buch. Wie kann denn so eine solidarische Masse entstehen? Das Erste ist, jeder Mensch hat irgendwas, was ihn politisiert, was ihn begeistert, wo die Leidenschaft ist und das ist gut und das darf man nicht versuchen, den Leuten auszureden. Also die einen engagieren sich für Klimaschutz und die anderen für Feminismus und die anderen in der Gewerkschaft und so weiter. Und ganz oft erlebe ich das, dass man will so, nein, wenn du nicht bei meiner Organisation bist und nicht für mein Thema arbeitest, dann finde ich dich doof. Also jetzt, aber nein, man kann sich nicht aussuchen, was Leute politisiert. Und man muss verstehen, dass all diese vielen, vielen Kohle existieren dürfen, aber dass sie eben in dieser Klammer, dass man diese Klammer bilden muss. Und ich nenne es die solidarische Klammer, die man so weit setzen soll, bis zur eigenen Schmerzgrenze, also wen zählt man dazu, wen nicht. Dass man durchaus pragmatisch sein kann mit den Allianzen, auch themenbezogen. Aber dass das, was einen verbindet, man eben sagt, acht Milliarden Menschen sollen in Zukunft gut leben können. Und das geht meines Erachtens nur, wenn man nicht den Kapitalismus festhält, weil es gibt immer viele Ursachen für Probleme, aber ein Grundproblem von allem ist einfach, dass diese Art des Wirtschaftens, die Art des Produzierens, die Art des Transportierens nicht funktioniert. Nicht funktioniert innerhalb einer Gesellschaft schon gar nicht global und uns die Lebensgrundlage wegbremst. Und deswegen alle, die daran arbeiten, für eine Alternative zu sorgen, eine solidarische, eine demokratische Alternative zu sorgen, sehe ich als Teil dieser Klammer. Und ich muss nicht ganz oben anfangen, aber wenn man sich überlegt, was treibt mich um, wo ist meine Leidenschaft, dort mal andocken und dann immer versuchen, nicht das Schlechteste von anderen einnehmen, sondern versuchen, sich zu vernetzen, versuchen, diese Kleine mal zu organisieren. Jetzt habe ich noch eine Frage, weil in der Vorbereitung auf die Moderation bin ich auf einen schon etwas älteren Artikel des Wochenblick gestoßen. Das war eine FPÖ-nahe Wochenzeitung in Oberösterreich und habe da folgende Überschrift gefunden. Die Akte Natascha Strobl beim ORF, Aktivistin mit Linksextremisten-Nähe als Expertin, das war unter Anführungsstrichen, präsentiert und sie wurden dort als selbsternannte Wissenschaftlerin bezeichnet oder dass sie eine als Expertin und Wissenschaftlerin getarnte Politaktivistin sind. Wie sehr sind Sie denn da auch, Sie sind ja auf Twitter auch recht aktiv, wie sehr sind Sie denn da oft von Schicksal damit um, dass man da irgendwie nicht dran verzweifelt. Das Schlimmste an diesem Artikel war, dass Akte X als TV-Schmonsette bezeichnet worden ist. Das ist unverzeihlich für mich als großer Akte X-Fan. Aber ich bin es gewohnt. Also ich bin es tatsächlich mittlerweile gewohnt. Das erschüttert mich nicht mehr. Es gibt Dinge, die mich nach wie vor erschüttern. Also wenn es wirklich um Gewaltdrohungen geht, auch gegen meine Familie, gegen meine Kinder. Das kann man nie in der Distanz dazu gewinnen. Aber ich habe mittlerweile eine Routine, die ich vor einigen Jahren noch nicht hatte. Und deswegen weiß ich mittlerweile besser darum zu gehen. Aber es sollte natürlich nicht normal sein. Aber es ist für ganz, ganz viele, vor allem Frauen, tatsächlich wirklich Alltag, wenn man sich in den sozialen Medien bewegt. Und das fängt an bei so Anwürfen wie, wer erlaubt sich Wissenschaftlerin zu nennen. Ich habe zwei Abschlüsse auf der Universität Wien und Bergen gemacht und bin nicht nach Bratislava gefahren und habe mir dort eine Seepocken-Dissertation geholt. Und das ist das, was mich berechtigt. Ich habe alles formal richtig gemacht. Und ich möchte gar nicht in diesen Rechtfertigungsdruck kommen, weil man sieht einfach, wie absurd das ist. Und es geht aber hin bis zu quasi wirklich Gewaltdrohungen, das übergebe ich dann Anwälten und das ist ein ganz langwieriges Verfahren mit, man muss das auskundschaften, wer das ist. Auch das digitale Recht ist weit hinter der Realität leider. Dann habe ich hier noch die Frage, beziehungsweise, ja Frage. Gut, Menschen ist ja eigentlich schon zu einem Schimpfwort sozusagen geworden und wenn man heutzutage von Solidarität spricht, dann wird man gleich als Träumer, Träumerin bezeichnet und sozusagen man lebt ja in einer Fantasiewelt und soll sich doch endlich mal irgendwie der Realität stellen. Wie kann man diesem Framing entkommen, sozusagen, dass die Bezeichnung Gutmensch irgendwie schon zu etwas Negativen geworden ist? dass die Bezeichnung Gutmensch irgendwie schon zu etwas Negativen geworden ist? Also ich bin gerne ein guter Mensch und kein schlechter Mensch. Wenn mir ein Gutmensch als Schimpfwort benutzen will, finde ich, ist da schon alles gesagt. Aber ich habe das ja bewusst gewählt, Solidarität, dass dieser alte Wert auch aus der Arbeit drinnen bewegt. Das klingt immer so ein bisschen nach 19. Jahrhundert und so Fabriksarbeiterplakate. Aber ich halte nicht so, also manchmal halte ich schon viel von dieser Folklore, aber quasi mit einem nüchternen Blick auf die Realität muss man sich diese stellen. Solidarität ist eine ganz pragmatische Angelegenheit. Es ist nämlich die Einsicht derer, die nichts haben, außer ihrer Arbeitskraft. Ich möchte niemandem hier etwas unterstellen, aber ich habe keine Länder rein, ich habe keine Aktiendepots, ich kann die Arbeit meiner Hände und meines Hirns verkaufen, so wie die meisten Menschen auf dieser Welt. Alleine wird man sich aber nie nicht durchsetzen können, weil andere Leute haben einfach in Macht, also in materielle Sachen gegossene Macht. Das ist Geld, das ist Vermögen, das sind Ländereien, das sind Fabriken, das sind Produktionsmittel. Und wie kommst du dagegen an? Alleine nicht. Du bist alleine nicht mächtig genug. Es ist kein Märchen. Und nur wenn man sich zusammentut, dann erreicht man was. Nur wenn man zusammenkämpft. Und diese Solidarität, das beruht ja, das ist ja nicht Mitleid, so ich hab hier, bitte hast du ein paar Groschen, sondern das hat ja was mit Augenhöhe zu tun, gemeinsam und auch was mit Gegenseitigkeit zu tun, also wenn du was brauchst, dann schauen wir auf dich, wenn ich was brauche, dann schauen wir auf dich, also wir helfen uns niemanden zurücklassen und eigentlich ist das pragmatisch, eigentlich ist solidarische Politik der pragmatischste Ansatz. Die Realität ist radikal. Neoliberalismus ist radikal. Es ist so radikal, die Wirklichkeit, wie sie gerade ist. Das ist doch nicht normal, das ist doch nicht okay, wie das gerade ist, dass Menschen nicht essen können, dass Menschen 500, 600, 700 Euro Gasrechnungen haben. Das ist ja nicht normal. Das ist hart. Das ist harsch. Das ist radikal. Und es ist völlig pragmatisch zu sagen, so soll es nicht sein. Also ich würde das wirklich umdrehen. Ich würde sagen, nein, also eigentlich sind wir die Realisten. Wir sind die Pragmatiker. Und ihr seid die Radikalen, weil ihr wollt, dass es so ist. Ich finde, das ist ein perfektes Schlusswort. Wir sind nämlich jetzt schon am Ende unseres heutigen Vortrages angekommen. Vielen herzlichen Dank, Natascha Strobl, für das super Gespräch und den spannenden Input. Die Aufzeichnung der heutigen Veranstaltung wird es eben in Kürze auf der Homepage der VHS geben, beziehungsweise den Link dazu. Ja, der Abend heute geht am Ende zu. Die Zukunftsimpulse gehen aber auf jeden Fall weiter. Den nächsten kostenlosen Online-Vortrag gibt es dann am 25. April. Das ist dieses Mal ein Dienstag. Der Titel der Veranstaltung lautet Ein Ort namens Wut, die emotionale Landkarte der Marginalisierten. Und zu Gast haben wir dann die Philosophin, Autorin und Public Speakerin Amani Abou-Zahra, die auch ein Buch veröffentlichen wird, Ein Ort namens Wut. Und zwar wird das am 15. April, sofern ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, erscheinen. Wir würden uns natürlich sehr freuen, wenn Sie auch wieder mit dabei sind bei den nächsten Zukunftsempulsen. Wir schließen den Raum jetzt. Ich bedanke mich sehr herzlich fürs Dabeisein und wünsche Ihnen allen noch einen wunderschönen Abend und vielen Dank auch an Natascha Strobl fürs Dabeisein. Danke. Tschüss. Schönen Abend noch aus Wien. Danke, Lins. Tschüss.