Lösung oder Umweltgefahr? Heiß umstritten die Politik, dreht sich im Kreis die Rede, ist vom Windrad. Welche Chancen bietet ein Windrad? Warum sind manche Menschen dagegen? Was braucht es für die Energiewende und was hat Adam und Eva damit zu tun? ist für die Energiewende und was hat Adam und Eva damit zu tun? Dafür sind heute zwei Windkraftexperten bei mir. Patrick Scherhaufer und Johannes Schmidt. Danke fürs Kommen. Danke auch. Patrick Scherhaufer ist an der BOKU am Institut für Wald, Umwelt und Ressourcenpolitik. Seine Wissenschaftszweige sind unter anderem Politikwissenschaft, Umweltsoziologie und Umweltpolitik. Johannes Schmidt ist auch an der BOKU am Institut für nachhaltige Wirtschaftsentwicklung. Unter anderem sind seine Forschungsbereiche Umweltökonomie, Energieforschung und Umweltforschung. Laut IG Windkraft versorgen Österreichs Windräder 2,2 Millionen Haushalte. Das ist insgesamt 11 Prozent des österreichischen Energieverbrauchs. Österreich will bis 2030 seinen gesamten Strom aus erneuerbaren Energien bekommen. Momentan sind es noch 20 bis 30 Prozent Kohle und Gasstrom. Das soll sich schnellstmöglich ändern. Aber in Oberösterreich wurden in den letzten acht Jahren nur drei Windräder neu gebaut. Wie soll sich das also ausgehen in sieben Jahren? Im Bereich Strom geht sich das auf alle Fälle aus. Wir haben ja nicht nur Oberösterreich, wir haben auch andere Bundesländer, eben wie Niederösterreich, Burgenland und die Steiermark, die da sicherlich auch Vorreiter Bundesländer sind. Aber im Rahmen der Energiewende spielt eben nicht nur Strom eine Rolle. Und eben dieses Ziel der Bundesregierung bis 2030 bilanziell gesehen, 100 Prozent erneuerbaren Strom zu haben, das wird schaffbar sein. Aber wir haben eben neben dem Strombedarf, der ungefähr 20 Prozent des Energiebedarfs ausmacht, eben dann noch den großen Sektor Wärmebedarf und den großen Sektor Mobilitätsbedarf. Und wenn man an diese zwei Sektoren auch denkt, dann brauchen wir noch sehr, sehr viele Windräder und neben Windrädern natürlich auch andere erneuerbare Energieanlagen und die müssen auch dann in Oberösterreich stehen. Zu Wärme und Verkehr kommen wir später noch. Herr Schmidt, Sie haben zur Windkraft schon sehr viel geforscht. Warum sollte man also mehr Windräder bauen? Was haben die für Vorteile? Also sie erzeugen im Betrieb keine CO2 Emissionen. Das ist wahrscheinlich zurzeit der größte Vorteil. Also sie ermöglichen tatsächlich eine Energiewende hin zu CO2-neutraler Stromproduktion. Und Strom wird ein ganz wichtiger Energieträger sein. Ist jetzt schon natürlich ein ganz wichtiger Energieträger, aber wird noch viel wichtiger werden in Zukunft, weil gerade auch die Sektoren Mobilität und Wärme, aber auch in der Industrie einen ganz starken Trend haben, dorthin zu elektrifizieren. Das heißt, dass man das, was man heute über fossile Treibstoffe macht, dann direkt über Strom macht, aber den Strom muss man natürlich erzeugen und da haben wir global, aber auch in Österreich, wenn man erneuerbar bleiben will, eigentlich vor allem die beiden Formen Windenergie und Solarenergie zur Verfügung. Und speziell in Österreich jetzt ist es so, dass die Windenergie viel, viel besser zu österreichischem System passt als die Photovoltaik. Warum? Weil ganz einfach, wir einen Winter haben. Und im Winter brauchen wir mehr Energie, aufgrund natürlich Wärmebedarfs, aber auch der Strombedarf für Beleuchtung geht nach oben und so weiter. Das heißt, man hat eine relativ starke Saisonalität im Verbrauch von Energie. Und gleichzeitig ist aber Photovoltaik natürlich im Winter viel, viel weniger präsent als im Sommer. Das heißt, es ist unausgeglichen, wann ich den Strom hätte und wann ich ihn aber brauche. Beim Wind ist es umgekehrt. Er hat eine Saisonalität, dass es so ist, dass man im Winter mehr Windstrom hat als im Sommer. Das passt sozusagen sehr gut zu unserem System. Und wenn man jetzt rein aus dieser Systemperspektive denken würde und das System optimieren würde, dann würde man eigentlich in Österreich kaum Photovoltaik bauen, sondern vor allem Windenergie, um diese Ziele bis 2030 zu erreichen, aber vor allem auch die Klimaneutralität. Bleiben wir kurz bei dem Verkehr und Wärme-Thema, weil es jetzt schon zweimal gekommen ist. Um wie viel Energie wird man dann wahrscheinlich mehr brauchen, wenn man jetzt die Wärme aufThemen, weil es schon zweimal gekommen ist. Um wie viel Energie wird man dann wahrscheinlich mehr brauchen, wenn man jetzt die Wärme auf 100 Prozent elektrifiziert? Also keine Gasheizungen mehr zum Beispiel. Wie viel Energie handelt es sich dann, die man mehr braucht in Österreich? Also ganz grob, wenn wir jetzt wirklich ganz Österreich elektrifizieren zum großen Teil, beziehungsweise ganz Österreich klimaneutral machen und alles von dem Strom, den wir dann zusätzlich benötigen dafür, innerhalb der österreichischen Grenzen auch produzieren würden, also sozusagen auf der einen Seite wirklich alle fossilen Energieträger ersetzen, elektrifizieren und das alles dann in Österreich produzieren, dann brauchen wir ungefähr zusätzlich 100 Terawattstunden an Strom. Das ist mehr, ungefähr 20 bis 30 Prozent mehr, als wir zurzeit in Österreich verbrauchen. Das heißt, wir müssten mehr als verdoppeln die derzeitige Stromproduktion und gleichzeitig den verbliebenen fossilen Anteil in der Stromproduktion noch ersetzen. Also das sind sehr, sehr große Mengen. Es ist ungefähr das Zehnfache, oder nein, es ist ungefähr das Drei- bis Vierfache von dem, was wir jetzt bis 2030 vorhaben. Und wie soll sich das dann ausgehen? Wie viele Windräder soll es sich dann handeln, die man dann mehr bauen müsste für dieses Ziel? Ja, also wenn man das System ideal macht, müsste man ungefähr die Anzahl der Windräder verzehnfachen. Momentan gibt es um die 1300 Windräder, das heißt, man bräuchte 13.000 Windräder. Das heißt es. Daumen mal Pi und back of the envelope ungefähr. Die Zahl muss man mal sacken lassen halt auch. Also das ist etwas, wo wir sagen, jetzt haben wir schon viele Windkraftanlagen in Österreich und wenn man sich im Burgenland bewegt entlang der Bahndorfer Platte und jeder, der schon mal war, dann ist jede Sichtachse mal mit Windrädern auch dort belegt. Aber was Johannes Schmidt eben sagt, dieses Zehnfache, ob es jetzt 10.000 sind oder 13.000, sei mal dahingestellt. Aber das ist das, was wir eigentlich benötigen würden für dieses Ziel der Klimaneutralität. Geht sich das aus überhaupt in Österreich von der Fläche her, von dem Wind her? Also wir haben mehrere Szenarien ja schon in Projekten auch berechnet und es ist ja sozusagen die Bundesländer jetzt schon unterschiedlich verteilt, mit dem wie Windkraftanlagen hier Standorte gefunden werden. wie Windkraftanlagen hier Standorte gefunden werden. Und es ist schon so, dass man dann mit zwei bis drei Prozent der österreichischen Fläche eben hier arbeiten muss. Und das kann sich auch ausgehen. Man muss halt, das große Thema sind Abstände zu Siedlungsgebieten. Da ist halt die Frage, wenn man da große Abstände nimmt mit 1500 Metern, 2000 Metern, wird man diese Flächen nicht erreichen können. Und das zweite große Thema ist der Wald. Bei der Zahl 10.000 Windräder, bei der Zahl 13.000 Windräder, da würden manche Parteien jetzt aufschreien. Allen voran die FPÖ. Die werben momentan auch in Oberösterreich sehr stark mit Energiethemen. Sie schreiben zum Beispiel auf ein Plakat Zukunft blauer Energie weg von grünen Sackgassen und explizit auf diesem Windrad ist kein Windrad zu sehen. Landeshauptmann, Stellvertreter Heimbuchner ist gegen Windräder, weil sie artengefährdend würden und nicht zu 100% recycelbar wären. Außerdem meint die FPÖ auch, dass sie das Stromnetz in Österreich bedroht sehen, wenn erneuerbare Energiequellen das gesamte Stromnetz abdecken, denn Stichwort Ausfallgefahr. Gestern war noch im EU1-Interview Marlene Zwasek zu Gast. Sie sagt, Windräder könnten sich nicht auszahlen im Vergleich zu ihrer Naturauswirkung. Was sagt die Wissenschaft zu diesen Punkten? Wirkung. Was sagt die Wissenschaft zu diesen Punkten? Ein Problem bei dieser Argumentation ist, dass sie in Teilbereichen durchaus legitime Hinweise sind auf Probleme, die die Windkraft verursacht. Das kann eben sein Richtung Naturschutz oder Artenschutz. Das kann natürlich auch darüber nachzudenken, wie schaut es mit dem Abbau der Anlagen aus? Wie schaut es mit Recycling der Anlagen aus, wo kommen diverse Rohstoffe für diese Anlagen her. Das sind alles Themen, die im Zuge der Entwicklung der Windenergie auch besser erforscht, besser in der Praxis umgesetzt werden müssen. Wir dürfen Energiewende nicht mit Biodiversitätsfragen ausspielen. Das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema, wo wir als Forscher und Forscherinnen auch darauf hinweisen. Aber was bedeutet das jetzt, diese Aussagen, die Sie gesagt haben, für die Klimaneutralität und für die Energiewende? Wenn wir das jetzt ernst nehmen in der Zuspitzung und eben das nicht entwickeln, dann können wir dieses Ziel auch nicht erreichen oder diese Ziele auch nicht erreichen. Und das müsste die FPÖ dann auch dazu sagen, wenn sie diese Argumentationslinien verfolgt. Und eines möchte ich schon noch sagen, was der Johannes Schmidt eben gesagt hat, zu dem, dass wir Dinge elektrifizieren, eben wie den Verkehrsbereich und auch den Wärmebereich, also sprich Wärmepumpen haben, dann haben wir da einen Energieeffizienzgewinn. Es ist wirklich so, dass wenn wir diese Bereiche eben elektrifizieren, wir weniger Energie brauchen als vorher. Und es ist nicht mehr fossil, sondern sozusagen die Hoffnung eben 100% erneuerbar. Und das ist schon etwas, was eine gute Geschichte ist und eine positive Geschichte. Und wenn sich eine Partei, und es ist ja nicht nur die FPÖ, die sich dagegen wehrt, es sind auch andere Parteien, also da nehme ich die christlich-sozialen, also die ÖVP nicht aus und ich nehme auch die Sozialdemokratie nicht aus und ich nehme auch die Neos nicht aus oder andere Parteien, dann muss man sich die Frage stellen, was wollen wir wirklich am Ende des Tages? Wollen wir klimaneutral werden in Österreich oder nicht? Und das müsste man aber auch ehrlich den Wähler und Wählerinnen auch vermitteln. Gut, schauen wir uns diese Kritikpunkte im Detail an. Stichwort Artenvielfalt, Stichwort Vögel. Wie viele Vögel, und da heißt es ja immer wieder, bei Windrädern verenden so viele Vögel, wie ist das in Wirklichkeit? Herr Schmidt. Frage. Also Windkraft hat wie jede Intervention natürlich eine Auswirkung auf die Artenvielfalt, aber sehr wichtig dabei ist, wo man es hinbaut, also welche Habitate davon betroffen sind. Da muss man genau hinschauen und es gibt halt Stellen, wo man es hinbaut, wo es sehr ungünstig ist für die dort lebenden betroffenen Arten und wo man es vielleicht vermeiden sollte. Und dann gibt es wahrscheinlich Stellen, wo es auch besser ist. Und da gibt es aber durchaus Forschung dazu und die fließt auch ein, zum Beispiel in den steirischen Masterplan. Die haben dabei auch Ökologen von der BOKU hinzugezogen, um sozusagen zu schauen, wo passt es am besten hin. Natürlich ist Windkraft dadurch, dass auch man es einerseits weg haben will von den Siedlungsräumen, weil man es halt irgendwie nicht im Blickfeld haben will, ist tendenziell auch was, was man dann halt ein bisschen mehr vielleicht in den Naturraum reinstellt. Wobei, wenn es jetzt in einer Agrarwüste steht, ist es eh schon wurscht sozusagen. Aber da gibt es natürlich Trade-offs, die man beachten muss beim optimalen Ausbau. Ich wollte vorher noch etwas sagen, auch sozusagen diese Position zu sagen, Windkraft ist schlecht. Ich meine, es ist völlig klar, dass jede Form der Energiekonversion, die wir in die Landschaft stellen, auch irgendwelche negativen Auswirkungen haben wird. Also diese Magic-Technologie, die irgendwie alles kann, ohne Beeinträchtigungen zu verursachen, die gibt es halt einfach nicht. Und deswegen muss man sich halt als Gesellschaft überlegen, was man haben will. Ich glaube, das soll sehr fundiert passieren und auch sozusagen wissenschaftlich passiert, aber im Endeffekt sind das schon auch bis zum Gutteil Wertentscheidungen, die Gesellschaften treffen müssen und halt hoffentlich die Politik basierend auf dem, was auch die Werte in einer Gesellschaft sind oder die Vorstellungen. Also mir fällt jetzt nicht mehr viel ein, was in Österreich übrig bleiben würde. Wir haben uns 1979 gegen die Atomkraft entschieden. Wir haben uns mehr oder weniger, glaube ich, gegen die fossilen Energieträger entschieden. Glaube ich, kann man sagen, es ist auch eine breite Unterstützung in der Bevölkerung da, aber ja, dann bleibt eben noch Windkraft und Photovoltaik über. Also wenn man jetzt Windräder baut, muss man in Kauf nehmen, dass der ein oder andere Vogel dort verenden wird, dass der ein oder andere Vogel dort verenden wird, dass der ein oder andere Feldhamster seinen natürlichen Lebensraum verlieren wird? Ja, was das Schwierige ist an dieser Bemessung von naturschutzfachlichen Einflüssen, sind die sogenannten kumulativen Wirkungen, also die Summenwirkungen. Eine UVB findet halt für einen einzelnen Standort, für einen einzelnen Windpark statt. Das sind dann 10 Räder, 13 Räder, 20 Windräder oder so. Oder auch in Oberösterreich viel weniger Windräder, um das jetzt mal ein bisschen in den Kakao zu ziehen, weil es eben da ja nur 31 Windkraftanlagen gibt bislang. aufgrund der Summenwirkungen, wenn da mehrere Windparks stehen. Und es wird natürlich schon mit den wichtigen NGOs in Österreich, ich nehme jetzt nur mal BirdLife her, auch kooperiert, wenn es um die Zonierungen geht, um die Flächenausweisungen geht. Und es bedarf da viel mehr Ressourcen, um auch ein Monitoring zu betreiben. Welche Vögel hier davon betroffen sind, welche Vogelarten, wie hoch ist die Tötungswahrscheinlichkeit auf einzelnen Standorten, wie schaut es aus mit Fledermausschutz, wie schaut es eben aus dann auch mit technischen Lösungen, die da einhergehen, eben Abschaltmechanismen. Und da muss man wirklich auch Ressourcen investieren. Wir haben Milliarden an Ressourcen investiert für eine fossile Industrie. Da waren wir auch sehr schnell bereit und haben uns in Abhängigkeiten begeben. Die sind uns allen, glaube ich, jetzt bekannt. Also nicht nur Richtung Russland, aber auch Richtung arabischer Länder. Und jetzt müssen wir ein anderes System aufbauen und dazu müssen wir auch bereit sein, etwas zu investieren. Sie haben vorhin Parteien aufgezählt, die nicht wirklich für die Windkraft sind. Ausgelassen haben sie die Grünen. Die plakatieren nämlich jetzt gerade in Oberösterreich, anders als die FPÖ, wo ein Wille, da ein Windrad, Mission Klimaglück. Ist es so einfach? Ist es so einfach? Ich glaube, ich würde das nochmal aufgreifen, was Johannes Schmidt auch gesagt hat, dass es eben mehrere Technologien auch braucht. Also wir haben natürlich auch in Österreich Potenzial für Photovoltaik und das nicht nur auf Dachflächen, sondern auch auf Freiflächen. Wir untersuchen gerade zum Beispiel Auswirkungen von PV-Freiflächenanlagen auf Insekten auch. Also auch das muss man erforschen und dann sozusagen die Anlagen damit dementsprechend dann entwickeln und auf die fläche bringen wir brauchen einen technologie mix im erneuerbaren energiebereich aber wir brauchen wesentlich mehr windrädern natürlich auch ja und ob man damit dann glücklich ist weiß ich nicht. Glücklich wäre ich dann als Wissenschaftler, wenn wir 2040 die Energiewende geschafft haben, sprich 100% erneuerbare Energien haben bilanziell gesehen in Österreich, die aber gleichzeitig biodiversitätsschonend vonstattengegangen ist und sozialverträglich vonstattengegangen ist. Dann wäre ich glücklich. Ob das jetzt die Grünen auch so meinen, weiß ich nicht, weil es muss auch die Biodiversitätsfrage dort mit beantwortet werden und es muss auch eine soziale Frage damit beantwortet werden. Und das muss man mitdenken. Und wenn man das eben nicht tut, dann haben wir am Ende 100 Prozent erneuerbaren Strom, aber andere Probleme, die wir damit generiert haben. Und dann wäre ich nicht glücklich damit. Gibt es Studien, die zum Beispiel aufzeigen, naja, wenn wir jetzt weiterhin bei fossilen Brennstoffen bleiben, aber dadurch die Klimakrise passiert und dadurch auch ein riesengroßes Artensterben ausgelöst wird, in welchem Verhältnis das dazu steht, wie ein Windradar steht und dadurch Artenvielfalt gefährdet wird. In welchem Verhältnis? Also was ist da schlimmer? Gibt es da eine Studie dazu? Ich halte nicht viel von diesen Vergleichen. Es wird ja oft gegenüber der Windkraftanlage dann viele in Diskussionen, wenn man am Stammtisch sitzt oder unter Freunden und Bekannten diskutiert, dann immer wieder das Thema, es sterben ja so viele Vögel aufgrund von sozusagen Kollisionen mit den Autos oder Kollisionen mit Fensterscheiben. Das sind meistens ganz andere Arten, die davon betroffen sind. Wir haben eben einen Artenschutz, der ist auch in diversen Richtlinien der Europäischen Union festgehalten und an diese Vorgaben müssen wir uns auch halten. Und wenn jetzt ein Rotmilan gefährdet ist durch eine Windkraftanlage, dann muss das im UVB-Verfahren auch berücksichtigt werden. Und das sind einfach nicht, da kann ich einfach nur so lapidar sagen, ja dort sind 100.000 gestorben und dort sterben nur 1.200 oder so. Und damit ist das sozusagen nicht relevant, weil es eben oft unterschiedliche Arten sind. Und unterschiedliche Arten sind unterschiedlich wichtig für das Ökosystem auch. Wenn es jetzt eben eine Mehrzahl an Tauben sein würde, die dort sterben, wäre es nicht so relevant wie eben andere Arten. Und diese Differenzierung muss erlaubt sein. Und die sollte auch in der Öffentlichkeit erlaubt sein. Ich stimme grundsätzlich zu, aber es ist natürlich bestätigt wahr, wenn man jetzt nicht Gesamtsystem betrachtet, sondern immer nur Anlage für Anlage. Natürlich, die einzelne Anlage wird eine bestimmte Wirkung haben, das ist so, das ist völlig klar, aber ich denke, man muss trotzdem auch und im UVP-Verfahren sozusagen in der Genehmigung muss das berücksichtigt werden, da stimme ich da vollkommen zu, aber wir sollten uns schon auch systemisch überlegen, wo wir hinwollen in Österreich und global. Und dann muss man dann auch sehen, wenn wir jetzt Windräder haben und deswegen weniger Erdöl abbauen, weil dann die Autos mit Windstrom fahren können sozusagen, dann hat das schon in Summe auch eine deutlich verringerte Umweltwirkung, vielleicht nicht unmittelbar bei uns, aber in anderen Weltregionen, wo das abgebaut wird zum Beispiel zufolge. Also ich meine, auch Ölproduktion hat Landnutzungseffekte und Effekte auf Biodiversität. Ich rede jetzt noch gar nicht vom Klimawandel. Ganze Logistik und so weiter, das sind auch Flächen, die da in Anspruch genommen werden. Also das auch abzuwägen und mit reinzunehmen in die Bewertung halte ich schon für sehr wichtig. Und dann kommt natürlich noch die große Frage des Klimawandels dazu. Und der hat halt eine, also ein Windpark oder auch viele Windparks haben natürlich auf gewisse Arten können sehr zerstörerisch wirken, aber der Klimawandel als Ganzes wirkt halt über das Temperatursignal global auf der ganzen Welt, auf alle Arten bis zu einem gewissen Grad. Das heißt nicht, es kann auch sein, dass manche Arten dadurch profitieren natürlich, aber von der Wirkung her ist das völlig andere Wirkungsweise, weil es wirklich so ein ganz, ganz globales, überall wirkendes Phänomen ist, ganz globales, überall wirkendes Phänomen ist, das man nicht vergleichen kann mit sozusagen lokal begrenzten Impacts von den Erzeugungsanlagen. Das halte ich schon für wichtig. Herr Schaaf, Sie wollen etwas ergänzen? Ich mag unbedingt etwas ergänzen. Also ich stimme Johannes Schmidter vollkommen auch zu. Also gerade diese systemische und globale Frage, wo ich die Parteien aber schon in der Verantwortung sehe, also noch zusätzlich und damit auch die Grünen, ist nicht zu glauben, weil wir vorher von diesen Ausbauzielen und jetzt 10.000 Anlagen oder 13.000 Windkraftanlagen in Österreich gesprochen haben. Wir müssen es schaffen, unsere Wirtschaftsweise und unseren Lebensstil so zu verändern, dass wir auch weniger Energie brauchen. Und das ist ganz zentral in der Debatte. Wenn wir weiter diesen Energiever. Und das ist ganz zentral in der Debatte. Wenn wir weiter diesen Energieverbrauch fortschreiben, dann brauchen wir wirklich so viele erneuerbare Anlagen und dann haben wir auch andere Probleme. Wir müssen, ich war mal jahrelang bei einem Prozess vom Ökobüro geleitet dabei, wo die Frage war, wie kann eine biodiversitätsschonende Energiewende ausschauen? Und da war die Antwort von so vielen Experten und Expertinnen klar, mit der Hälfte des Energieverbrauchs, mit der Hälfte des Energieverbrauchs. Nicht wir brauchen jetzt dann 120 Terawattstunden oder 140 Terawattstunden, sondern wir müssen eigentlich weniger verbrauchen. Und da spielt Effizienz eine Rolle, aber da spielt auch Veränderung von Wirtschaftsweisen und Lebensstilen eine Rolle. Gut, was wären da für Vorschläge für mehr Effizienz zum Beispiel? Effizienz ist es schon. Also das schafft man mit der Elektrifizierung eigentlich per se. Also wenn man jetzt Mobilität elektrifiziert, Pkw elektrisch betrieben fährt, dann braucht man mal weniger Energie. Nur wir haben in Österreich 5 Millionen Personenkraftwagen. Wir haben 5 Millionen Autos in Österreich. Mit 5 Millionen Autos oder dann in Zukunft mit 6 Millionen oder 7 Millionen, das können wir nicht elektrisch betreiben. Dazu brauchen wir viel zu viel Energie. Das heißt, wir müssen Mobilitätsverhalten. Aber 5 Millionen Pkw einfach nur elektrisch zu betreiben und Vorarlberg, also drei Bundesländer, haben keine einzige Windkraftanlage. Wann bekommen alle Bundesländer erst das Windrad und macht das überhaupt Sinn? Herr Schmidt. Herr Schmidt. Also es hat einen Grund, warum es zurzeit im Osten konzentriert ist. Das ist völlig klar. Das sehen wir auch in allen Potenzialanalysen, die wir machen. Der erste Grund ist einmal, dass dort gute Windressourcen sind oder vergleichsweise gute Windressourcen. Es ist flach, dort kann man Windräder gut hinstellen. Also dort, wo es flach ist und es Wind gibt, dort sozusagen ist es leicht und billig, auch Windräder gut hinstellen. Also dort, wo es flach ist und es Wind gibt, dort sozusagen ist es leicht und billig, auch Windräder zu bauen. Das ist der erste Grund. Deswegen sehen wir auch in den Potenzialstudien, die wir machen, tatsächlich dieses Gefälle von Westen nach Osten. Wir haben eben das Transwind-Projekt gehabt, wo wir auch pro Bundesland untersucht haben, wo die Potenziale liegen. Und da sieht man zum Beispiel, dass Vorarlberg wirklich kaum was hat. Also ein bisschen was geht überall, muss man auch dazu sagen. Ist vielleicht auch symbolisch wichtig, dass jedes Bundesland einmal ein Windrad aufstellt. Aber es ist schon klar, dass es dieses Gefälle gibt. Das Zweite ist, es gibt schon sehr gute Windressourcen im Westen, aber die sind halt hoch oben auf den Bergen. Also auf den Bergkämmen hat man natürlich den Effekt, kennt man, wenn man am Berg geht, in dem Moment, wo man in die Nähe des Grads kommt, fängt der Wind stark zu auffrischen an. Und jetzt könnte man natürlich auf diese Bergkämme überall Windräder hinstellen, ist technisch beziehungsweise gerade auch machbar, wird natürlich teurer und so weiter, aber da stellt sich natürlich die ganz große Frage, da ist es natürlich ein großer Trade-off zu diesem Naturraum, den wir touristisch nutzen, den wir zu Erholungszwecken nutzen, der aber auch für ökologische Zwecke wichtig ist, inwiefern man dort eindringen will sozusagen mit diesen Erzeugungsanlagen. Bedeutet, Sie kritisieren jetzt nicht unbedingt, dass Tirol, Salzburg und Vorarlberg nicht an der Energiewende teilhaben will oder nicht dazu beitragen kann mit Windrädern. Also Sie sagen auch, da soll nichts passieren. Nichts würde ich nicht sagen. Wir sehen, in allen Bundesländern ist ein bisschen was möglich. Und zum Beispiel in Oberösterreich ist es schon so ein Grenzfall. Oberösterreich ist ja nicht ein rein alpines Land, ein Bundesland. Und wir sehen schon, dass Oberösterreich auch in diesem Maximalszenario, das wir berechnet haben, das aber auch notwendig wäre, um Klimaneutralität zu erreichen, sehen wir schon noch, dass Oberösterreich ein Viertel des Potenzials von Niederösterreich hat. Also deutlich mehr als diese 31 Windräder, die zurzeit stehen. Also da ist schon Luft nach oben, definitiv. Dann kommen wir jetzt nach Oberösterreich, nämlich damals hat man 2012 die Arbeitskoalition aus Grün und Schwarz, hat damals 2012 27 Vorrangzonen für Windkraft aufgestellt. Sieben Jahre später kam dann Schwarz-Blau. Die Arbeitskoalition, Diese 27 Fragenzonen wurden gestrichen und durch Ausschlusszonen erweitert. Ausschlusszonen sind zum Beispiel Flugkorridore, Seeuferzonen, Wasserschutzgebiete und die Zone rundherum um Hallstatt. Die Veränderung hat eben diese Arbeitskoalition erwirkt. Hat sich in acht Jahren was verändert oder warum kommen dann da so viele Ausschlusszonen her, Scherhaufer? Ich will es mal vorsichtig formulieren. Da wird Expertise, also gerade von den Landesverwaltungen, verwendet, um diese Zonen zu definieren. Und die will ich auch nicht schlechtreden. Aber wieso es eben zu diesem dann vollkommenen Wechsel gekommen ist, zuerst hatte ich sozusagen Vorrangzonen oder Gebiete, wo es sich geeignet hat. Und sozusagen ein paar Jahre später hat sich das komplett verwandelt in Ausschlusszonen. Jetzt könnte man sagen, es gibt neue Datengrundlagen und so weiter. Das sehen wir jetzt nicht so. Datengrundlagen und so weiter, das sehen wir jetzt nicht so, sondern es findet hier natürlich auch ein politischer Einfluss statt, der auch voll okay ist, wenn man unterschiedliche Zielvorgaben hat. Wenn die Politik meint, das Ziel ist eben, das nicht zu entwickeln und auf die Klimaneutralität auch irgendwie zu pfeifen, dann kann man so einen Masterplan, also so einen Windkraft-Masterplan auch dementsprechend umsetzen. Dann zu behaupten, das sind jetzt nur sozusagen naturschutzfachliche, touristisch bezogene, landschaftsbezogene Fakten, die da in diese Zonierung eingeflossen sind, das würde ich so nicht unterschreiben. Sondern das ist wirklich auch im Sinne eines politischen Ziels steckt dahinter und das manifestiert sich dann in diesen Masterplan zum Beispiel. Sie haben gerade eben diesen Masterplan, diese Klimastrategie angesprochen und diese Strategie sieht eben zwei Punkte vor, nämlich die Leistungssteigerung durch Repowering, Investitionen in bestehende Windkraftanlagen und naturschutzverträgliche Erweiterungen bestehender Windkraftanlagen. Alsourschutzverträgliche Erweiterungen bestehender Windkraftanlagen. Also von diesen 31 sollen nicht noch mehr dazukommen, steht da eigentlich explizit drinnen. Herr Schmidt, Sie haben gesagt, ein Viertel des Potenzials von Niederösterreich bräuchte, hat Oberösterreich. Also bräuchte Oberösterreich mehr Engagement beim Thema Windkraft? beim Thema Windkraft? Ja, also kommt drauf an. Aber wenn man Nein, wenn man dazu beitragen will, dass Österreich dieses Ziel schafft, wir sind jetzt. Der Patrick hat vorher gesagt, dieses 2030-Ziel werden wir schaffen. Ich bin da bei der Photovoltaik sehr zuversichtlich. Das ist nach Technologien aufgeteilt, dieses Ziel, dass man bis 2030 diesen erneuerbaren Strom erzeugt in Österreich. Ich bin da bei der Photovoltaik tatsächlich auch zuversichtlich geworden mittlerweile, aber bei der Windkraft bin ich gar nicht so zuversichtlich. Wir haben jetzt die Zonen, die zurzeit österreichweit von den Bundesländern ausgewiesen worden sind, decken nur 72% des Ziels ab. Oberösterreich trägt da gar nichts bei. Also natürlich kann Oberösterreich sagen, es ist uns egal und wir nehmen uns da raus, aber es passt natürlich nicht zu dem, was wir uns als... In welchen Gebieten in Oberösterreich gäbe es denn Potenzial? Wo könnte man ein Windkraftwerk aufstellen? Ich habe es nicht sehr genau im Kopf, aber ich würde sagen eher in den nördlichen Gebieten. Also je weiter weg vom alpinen Raum, umso besser. Ich weiß nicht, ob es das tut besser. Also wir haben in diesem Transwind-Projekt auch Karten produziert für ganz Österreich mit Flächenpotenzialen. Was jetzt sicher grobkönig ist, nicht in eine Detailanalyse, was dort für naturschutzfachliche Einwände vielleicht wären. Aber wir haben eben Kobananauser Wald als große Möglichkeit. Das ist Waldgebiet, muss man natürlich auch klar aussprechen. Und dann auch gerade im Müllviertel, nordöstlich im Müllviertel, an der Grenze vor allem zu Niederösterreich, durchaus große Potenziale für Windkraft gesehen. Sie haben gerade den Norden angesprochen. Im Süden von Oberösterreich will man jetzt aber auch wieder fünf neue Windkraftanlagen aufstellen, nämlich am Saurüssel, das ist in der Nähe des Attersees in dieser Region. Dort hat man 2011 schon angefangen, sich für Windkraft zu engagieren. Dann wurde diese Vorrangzone zur Ausschlusszone 2017. Und weil sich auch jetzt viele Naturschützer in Nachbarorten dagegen stellen, nicht am Saugusse, sondern in Nachbarorten. Wie schaut es denn aus gesellschaftlich? Wer sind denn diese Menschen, die sich dann da gegen fünf Windkraftanlagen dagegen stellen, obwohl man sich ja als Gemeinde ja beteiligen könnte, Gewinn machen könnte, sich von russischem Gas, von russischer Energie auch autark machen könnte? Also unsere Forschung zeigt ganz explizit, dass man die Bedenken der Betroffenen und dazu gehören nicht nur die Gemeindebürgerinnen des Ortes, wo auch die Windkraftanlage dann installiert wird, sondern auch die Nachbargemeinden einbeziehen muss. Und einbeziehen heißt nicht nur, ich mache eine Informationsveranstaltung, sondern einbeziehen heißt, wir nennen es dann partizipative Planung, wo wir wirklich mit den Menschen gemeinsam in auch vollkommener Transparenz, auch was mit den Gewinnen passiert, wo diese Anlagen sind, wie hoch diese Anlagen sind und dann auch sozusagen mit ihnen gemeinsam auch beschließt, vielleicht wie viele Anlagen es werden sollen. Das kann dann auch sein, dass genau nur, wir haben in vielen Gebieten ja gearbeitet, auch zum Beispiel in Hinterstoder mit einem Workshop. Wir waren auch am Wolfgangsee in St. Gilgen mit einem Workshop. Und da ging es oft nur um ein oder zwei Anlagen von jetzt einem größeren Park von zehn oder zwölf Anlagen, die für die Bevölkerung irgendwie wirklich störend waren, weil es eine Sichtachse betrifft, weil es einfach ein Landschaftsbild betrifft, was man eher unberührt sehen möchte. Und wenn man diese Bedenken ernst nimmt, dann hat man plötzlich eine viel höhere Akzeptanz. Und dann muss man auch bereit sein, das mit den Menschen zu diskutieren. Wenn man das eben nicht macht, dann hat man diese Widerstände. Und das ist ja auch das, wo die Politik dann folgt. Wie Sie vorher richtig gesagt haben, wie es jetzt momentan die Landesregierung sieht, sie trauen sich das eben nicht zu. Und ja, mehr Windkraftanlagen würden mehr Konflikte erzeugen, aber wenn man diese sozusagen Beschwerden und Bedenken ernst nimmt der Menschen, man kann nicht alles aus dem Weg räumen. Manche Menschen glauben, sie kriegen Kopfweh aufgrund der Windkraftanlage. Wegen des Infraschalls zum Beispiel. Ja, das ist wissenschaftlich nicht nachweisbar, aber es ist halt ein sogenannter Nocebo-Effekt. Es kann schon passieren, wenn jemand sich da stark einbildet, dann kann er auch Kopfweh davon bekommen. Ausgrund der Einbildung kann man sich alle möglichen Krankheiten erdenken. Aber andere Bedenken kann man durch eben eine vernünftige Planung, eine gemeinsame Planung durchaus aus dem Weg räumen. Und wenn die Menschen mal mal mitgesprochen haben dann fühlen sie sich auch irgendwie gehört und dann können sie auch mit dem ergebnis besser leben auch wenn sie sich nicht komplett durch gesetzt haben ja weil sozusagen diese gegnerschaft 100 wir brauchen da gar nichts und wir sollen das unberührt lassen das werden wir nicht berücksichtigen können, wenn wir sozusagen die Klimakrise ernst nehmen. Aber andere bedenken durchaus. Es hat, nur ergänzend dazu, es hat eine interessante Publikation vor kurzem gegeben, die sich eben auch der Frage gewidmet hat, wer sind diese Menschen? Und da hat es einen auffallend hohen Zusammenhang gegeben zwischen Menschen, auffallend hohen Zusammenhang gegeben zwischen Menschen, die grundsätzlich eher Verschwörungstheorien anhängen und sozusagen gegen Windkraft sind. Und was sich in dem Zusammenhang aber auch gezeigt hat, dass Interventionen, die Information bereitstellen und zwar aus neutraler Quelle, das ist ja ein erster Schritt von Partizipation eigentlich erst, also viel weniger als das, was der Patrick angesprochen hat, dass das auch schon sehr hilfreich war dabei, sozusagen hier Meinungen auch zu drehen. Also das ganze Komplex, mit dem wir als Gesellschaft insgesamt beschäftigt sind, wie wird Wissenschaft rezipiert von unterschiedlichen Gruppen, was sind Fakten. Das spielt auch da offensichtlich hinein. Da gibt es offensichtlich Gruppen, aus welchen Gründen auch immer, wenn das sozusagen gefühlt von oben kommt, wenn sie sich nicht informiert fühlen, wenn sie auch nicht mitentscheiden können oder das Gefühl haben, mitentscheiden zu können, sich dann automatisch oder gegen dieses Projekt sozusagen stellen. Also was sollte man dafür machen, dass sich diese Menschen auch mitgenommen fühlen? Zum Beispiel, was sind da so Maßnahmen? Wie gesagt, also in dem Paper haben sie als Interventionen eben Informationen bereitgestellt und haben auch abgetestet, von welchen Quellen diese Informationen kommen. Also wenn die Firma jetzt irgendwie ein Flugblatt ausschickt oder sozusagen das halt von öffentlicher Quelle oder von einer unabhängigen Organisation kommt und haben eben einen Informationseffekt gesehen, der vor allem dann wirkt, wenn die Quelle als unabhängig wahrgenommen wird. Also das kenne ich jetzt zusätzlich zu dem, was der Patrick schon sagt. Und es passt ja sehr gut, weil Sie haben das vorher schon erwähnt, im Rahmen der Energiegemeinschaften. Also wir können das ja selbst in die Hand nehmen in Zukunft. Wir haben die Möglichkeit, jetzt Energiegemeinschaften zu bilden. Munderfing ist, finde ich, in Oberösterreich ein gutes Beispiel, wie die Gemeinde auch einen Windpark betreiben kann. Und das sind natürlich dann Betreiber und nicht jetzt irgendeine Firma, die niemand kennt, die dann die Gewinne einfach quasi abschöpft, weil die Leute denken sich, wieso müssen wir in unserem Dorf jetzt Energie für die urbanen Räume wie Linz oder wie Wels herstellen, weil wir brauchen ja gar nicht so viel Strom hier bei uns im Dorf. Und da muss man den Menschen schon auch etwas anbieten. Und wenn jetzt eben da die Gemeinde das betreibt oder eine Energiegemeinschaft betreibt, dann bleiben natürlich auch die Gewinne. Und man kann mit Windkraft sehr gute Gewinne machen in Österreich. Dann bleibt das auch sozusagen vor Ort. Und das ist sozusagen etwas, was ich den Leuten auch viel stärker anbieten muss. Bleiben wir beim Thema. Herr Schmidt, Sie sind ja am Institut für nachhaltige Wirtschaftsentwicklung an der BOKU. Ein Windkrafter aufzustellen, heißt das auch automatisch Gewinne zu erzielen oder wie ist das? komplex in Österreich. Es war ein bisschen eine Stop-and-Go-Politik für lange Zeit, dass man zuerst gefördert hat. Die Förderungen waren dann grundsätzlich so gestaltet, dass der Profit eigentlich garantiert war, weil man 20 Jahre lang fix einen Tarif bekommen hat für das Windrad und man kann sehr gut abschätzen, wie viel so ein Windrad produzieren wird. Da haben wir genug Klimadaten dafür und dann ist man eigentlich relativ safe sozusagen, was den Profit angeht. Den hat man dann wieder zurückgedreht, dann ist nichts gebaut worden, weil das zu wenig Geld war, um das profitabel zu machen. Dann ist es wieder nach oben gegangen. Da war die Förderpolitik leider nicht so einheitlich und deswegen sieht man auch, der Ausbau ist so in Wellen basierend in Österreich und die Frage ist jetzt, jetzt gibt es das ERG, das Erneuerbaren Ausbaugesetz bis 2030. Dort hat man das Fördersystem ein bisschen umgestellt. Jetzt werden die Windkraftanbieter selber sagen, wie viel Förderung sie haben wollen für ihr Windrad. Und also profitabel ist das im Großen und Ganzen. Man muss auch sagen, in der jetzigen Marktsituation ist es zur Zeit auch so, dass man eigentlich keine Förderung mehr benötigen wird, weil der CO2-Preis in Europa plus der hohe Gaspreis die Strompreise so weit nach oben treibt, dass ich eigentlich ein Windkraftwerk betreiben kann, ohne eine Förderung zu benötigen. Ab wann mache ich mit einem durchschnittlichen Windkraftwerk in Österreich Gewinn? Ab welchem Zeitpunkt, nach wie vielen Jahren? Gewinn? Ab welchem Zeitpunkt, nach wie vielen Jahren? Das hängt von vielen Dingen ab, vor allem auch von der Erwartung der Höhe des Profits, aber hätte ich das Glück gehabt, Anfang 2022 gerade einen Windpark in Betrieb zu nehmen, dann hätte ich den mit Ende 2023 wahrscheinlich abbezahlt gehabt, weil die Marktpreise zurzeit so hoch sind. Mit den normalen Einspeisetarifen werden es wahrscheinlich sieben, acht Jahre ungefähr sein, bis zehn Jahre, wo man sozusagen das Initialinvestment zurückzahlt. Aber wie gesagt, das ist sensitiv darauf, was ich erwarte an Rendite auch. Wenn jetzt neue Windräder gebaut werden, muss man das ja einreichen. Bei den Ländern, wer bräuchte es österreichweit eine Koordinationsstelle, die den Windkraftausbau besser koordiniert? Ich würde sagen definitiv. Also wenn man sich gerade diese sogenannten Zonierungen, also die Flächenausweisungen anschaut, dann sind die auf die Bundesländer begrenzt. Aber natürlich wäre es ja auch Sinn, gerade wenn es um naturschutzfachliche Belange geht, über die Bundesländer hinaus zu denken. Ich glaube, es braucht auch in Österreich ähnlich wie in Deutschland ein gesamt bundeskoordiniertes Ziel. In Deutschland ist es momentan 2% der Fläche entlang von verschiedenen Bundesländern dann für die Windkraft zur Verfügung zu stellen. Das gibt es in Österreich auch nicht als Aussage. Ob es jetzt 2% sind oder 2,6% weiß ich nicht. Das heißt nicht, dass jetzt jedes Bundesland 2% zur Verfügung stellt, sondern eben die Bundesländer mit dem größeren Potenzial hier auch mehr dazu beitragen sollten. Es gibt halt, die EU überlegt jetzt über diese EU-Notfallverordnung da zum Beispiel Verfahren auch zu beschleunigen. Das sehe ich mal vorsichtig skeptisch. Man sollte die UVB-Verfahren durchaus beschleunigen, aber im Sinne, dass man sie mit mehr Ressourcen ausstattet, dass man hier die Behörden auch sozusagen besser unterstützt, dass eben für Betreiber dann auch schnellere Verfahren auch abgewickelt werden können, aber mit der Einhaltung der Qualität auch dieser Verfahren. aber mit der Einhaltung der Qualität auch dieser Verfahren. Aber es braucht eben da eine bundesweite Koordinierung und nicht nur zu sagen, okay, wir wollen jetzt bundesweit immer neutral werden und dann schauen wir mal, was die Bundesländer machen. Das geht nicht. Man muss den Bundesländern da auch Vorgaben machen. Und das passiert halt momentan nicht in Österreich. Bräuchte es, Sie haben es vorhin angesprochen, es hat schon Förderungen gegeben, bräuchte es mehr Förderungen für Windkraft oder passt das so, wie es ist? Ich finde das Förderregime so, wie es jetzt aufgesetzt ist in Österreich, ist in Ordnung. Die Mengen muss man sich überlegen, ob man die nicht sozusagen nach oben schraubt. Aber das ist nicht die Barriere. Das muss man überhaupt sagen, bei der gesamten Energiewende hat sich in den letzten zehn Jahren massiv viel getan und die Barriere ist nicht mehr ökonomisch. Es zahlt sich aus, das zu tun. Das muss auch völlig klar sein, muss in die Köpfe mal reingehen. Also wenn ich jetzt stur nur mir ausrechnen will, was ist billiger, ohne alle Seiteneffekte dazu zu nehmen, wie zum Beispiel den Klimawandel, dann ist es bereits billiger, ein Windkraftwerk zu betreiben als ein Gaskraftwerk. Natürlich, es ist nicht zu 100% vergleichbar. Wir wissen, wir brauchen natürlich im Stromsystem Quellen, die ich ein- und ausschalten kann das kann ich mit einem Min-Kraftwerk nicht machen mit welchem zum Beispiel? ein Gaskraftwerk kann ich zum Beispiel so verwenden aber CO2-neutral in Zukunft brauche ich halt irgendwelche Speichertechnologien die mir helfen den Strom, den ich dann zur Verfügung habe, wenn ich ihn nicht brauche die Zeiten zu schieben, wo ich ihn brauchen kann. Welche könnten das sein? Kurzfristig Batterien, langfristig sowas wie Wasserstoff. Also Sie sagen, um das Stromnetz immer stabil zu halten, bräuchte man jetzt Batterien, also riesengroße Batterien, die dann den Strom abgeben können. Wir brauchen es jetzt noch nicht, weil wir ja noch fossile Anlagen haben, die diese Aufgabe übernehmen können. Aber ab 2030? Auch nicht ab 2030, weil wir im europäischen Verbund sein werden. Und man muss schon noch sagen, Österreich wird auch 2030 noch thermische Kraftwerke betreiben, also Gaskraftwerke, weil wir ja bilanziell sozusagen alles aus Erneuerbaren machen wollen. Aber das heißt, dass wir vielleicht im Sommer Überschüsse haben, die wir exportieren und dann dafür im Winter unsere Gaskraftwerke eindrehen. Das ist allein deswegen notwendig, weil man sonst Wien nicht mit Wärme versorgen kann. Also man muss sehr genau darauf achten sozusagen. Aber in einem langfristigen System bis 2040 oder 2050 brauche ich Speichertechnologien. Wir haben in Österreich das Glück, dass wir Pumpspeicherkraftwerke haben, die uns helfen dabei. Also die können einen Teil dieser Speicherfunktion schon übernehmen und auch Wasserspeicher haben. Aber man wird wahrscheinlich zusätzlich noch was brauchen. Könnte man noch mehr Pumpspeicherkraftwerke erschließen? Oder ist man da schon am Ende vom Ausbau? Es gibt noch viele Täler in Österreich, aber da sind natürlich die Bedenken auch sehr groß. Tendenziell ist es so, dass man da eher glaubt, dass es in Richtung chemischen Speicher geht, sowas wie Wasserstoff, weil weniger Platz sozusagen, gleich Effekt, zur Zeit noch teuer, aber muss man schauen, wie sich langfristig die Technologie entwickelt. Herr Schmidt hat jetzt schon die Zukunft angesprochen. Herr Scherhafer, was ist Ihre Energie-Zukunftsvision von 2040? Ja, ich wiederhole es nochmal, dass wir das schaffen. Die Energiewende ist eines der wichtigsten Bastelsteine inverträglich schaffen, nur halbwegs schaffen, ja, sage ich mal, also wir müssen Energiewende schaffen, aber sie sollte auch nicht nur die Stromwende, sondern Energiewende heißt Wärmewende und Mobilitätswende und auch Stromwende. Wenn wir das 2040 geschafft haben, dann haben wir sehr, sehr viel erreicht. Ich will zum Schluss noch ein anderes Thema ansprechen, nämlich die letzte Generation jener Menschen, die sich auf die Straße kleben. Sie haben mir im Vorhinein schon verraten, Sie waren sogar schon einmal bei einer Aktion dabei, haben sich dahinter gestellt. Herr Schmidt hat dann gleich gesagt, na ja, er ist da nicht so dafür. Warum, Herr Scherhofer, unterstützen Sie die letzte Generation, also jene Menschen, die sich auf die Straße kleben und Autos blockieren? Ja, also ich unterstütze nicht nur als Wissenschaftler die letzte Generation, sondern viele sogenannte soziale Bewegungen oder Klimabewegungen. Dazu gehört auch Low Power Bleib, dazu gehört auch System Change, Not Climate Change. Dazu gehört auch, ich war auch zuletzt auf einem angemeldeten Protest von Extinction Rebellion, als Wissenschaftler im Rahmen von Scientists for Future. Wir haben sogar jetzt vor zwei Wochen, in der Osterwowoche hat die Universitätskonferenz, das ist sozusagen unser höchstes Gremium, wo alle Rektoren und Rektorinnen der Unis zusammensitzen, die haben eine Presseaussendung herausgegeben, wo sich diese Universitätskonferenz solidarisch gezeigt hat mit den Protestierenden und einen Appell an die Bundesregierung gerichtet hat, endlich was gegen die Klimakrise zu tun und auf die Wissenschaft zu hören, auf wissenschaftliche Informationen, auf wissenschaftliche Studien. Also das heißt, wir haben eine hohe Rückendeckung seitens sogar unserer Universitätsleitungen, um nicht selbst jetzt sich an die Straße zu kleben, aber diese Protestformen der zumeist jungen Menschen hier auch zu unterstützen und mit unseren wissenschaftlichen Informationen auch zu untermauern, zu füttern. Herr Schmidt, was sagen Sie zu diesem Thema? Warum sind Sie da nicht ganz dafür? Nein, ich bin grundsätzlich ein sehr politischer Mensch. Ich glaube, dass das, was die letzte Generation macht, unglaublich erfolgreich ist und wichtig. Man sieht das daran, wie sich der Diskurs dadurch ändert in Österreich auch und wie auf einmal sehr viele Akteure, die sich vorher nicht zum Klima gemeldet haben, sich zwar gegen die letzte Generation stellen, aber gleichzeitig auf einmal sich für den Klimawandel auch positionieren. Und das zeigt, wie sozusagen so ein extremer Akteur im System das auch verschieben kann in eine Richtung, die mir grundsätzlich als Bürger von Österreich recht ist, wo ich ein bisschen eine andere Position sehe, als der Patrick ist in meiner Rolle als Wissenschaftler. Also ich würde mich sozusagen, ich bin auch viel auf Demonstrationen und gehe da auch hin, aber ich sehe das ein bisschen getrennt in meiner Rolle als Bürger sozusagen, wo ich meine Bürgerrechte auch ausübe, finde aber, dass ich als Wissenschaftler eine andere Funktion habe und die ist tatsächlich die, dass ich versuchen soll, das, was an Wissen da ist, was wir an wissenschaftlicher Expertise wissen, muss ich erstens versuchen, wirklich zu transportieren, auch die Breite der Erkenntnisse, die wir haben, und auf der anderen Seite versuchen, da auch so wenig wie möglich Position zu beziehen, sondern das als Informationsgrundlage der Bevölkerung, der Politik zur Verfügung zu stellen. Ich glaube nicht, dass es meine Rolle als Wissenschaftler ist, eine Wertentscheidung zu treffen, sondern Wissen bereitzustellen. Und meine Rolle als Bürger ist es, dass ich wählen gehe, dass ich meine Meinung kundtue und so weiter. Das ist völlig klar. Und da sehe ich ein bisschen diese Rollen. Spannen wir den Bogen noch einmal zurück zu Windkraft. Der Titel dieser Sendung ist Braucht die Windkraft mehr Rückenwind? Sie beide sagen ja. Und eines habe ich den Zuseherinnen und Zusehern noch vorenthalten, nämlich Adam und Eva. Was hat das jetzt mit den Windkraftwerken zu tun? Adam und Eva waren die ersten beiden Windkraftanlagen in Österreich und die sind sogar in Oberösterreich gestanden, im Innenviertel und stehen da immer noch, wurden 2019 renoviert und da kommen wir zu meiner letzten Frage. Sollte man alte Windkraftwerke, die schon noch vor 2000 aufgestellt wurden, erneuern oder reparieren oder wegräumen und neue aufstellen aufgrund der Effizienz? Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich sage nur eine Anekdote dazu. Einer von der Burgenländischen Energieversorger, die sozusagen sehr viele Windkraftanlagen betreiben, ein Techniker, hat uns an einem Projekt mal erzählt, dass eben nach 13 Jahren ist die Förderung ausgelaufen und sie haben eben das System dann regepowert, also eine neue Anlage errichtet, damit sie in ein neues Fördersystem kommen. Und es hat ihm als Techniker sehr, sehr leid getan, weil die Anlage eigentlich noch sehr, sehr gut funktioniert hat und auch eben Gewinne macht, weil das System ist abgeschrieben, aber aufgrund eben des Fördersystems war man eben dazu gedrängt, dann eine neue Anlage zu bauen und ihm gesagt, die funktioniert, lasst uns bitte stehen, die Anlagen werden auch eben abgebaut und dann oft zum Beispiel nach Osteuropa verkauft und dort wieder aufgebaut, damit sie weiter laufen. Also das passiert auch. Ja, aber das ist halt eine Frage auch des Wirtschaftens und wie halt Unternehmen damit umgehen. Und ich glaube, Energiegemeinschaften, kleine Energiegemeinschaften und Gemeinden werden damit anders umgehen. Die werden die Räder sicher länger laufen lassen als vielleicht große Unternehmen, die da sind. Das sagen Patrick Scherhofer und Joanne Schmidt von der BOKU. Vielen Dank für Ihre Expertise und Ihre Zeit beim Thema Windkraft. Ich hoffe, die Zuseherinnen und Zuseher wissen jetzt mehr über das Thema Windkraft und geben dem Thema vielleicht Rückenwind oder wissen es auch noch nicht ganz, dann würde ich einfach sagen, einfach zu Informationsveranstaltungen gehen und sich noch weiter informieren. Ich wünsche Ihnen noch allen einen schönen Tag.