Guten Abend und herzlich willkommen im Kepler-Salon. Mein Name ist Barbara Jani und wir haben heute ein sehr, sehr wichtiges Thema, das wir gemeinsam mit Yvonne Wiedler, die heute unser Gast ist, besprechen werden. Es geht um Femizid und Frau Wiedler hat sich sehr intensiv damit beschäftigt, wird dann eher auch noch näher darauf eingehen und auch ein Buch soeben herausgebracht, Heimat bist du toter Töchter und das wird heute auch das Thema sein. Ja, kein einfaches Thema, aber ich finde es ist ganz, ganz wichtig, auch sich den nicht einfachen Themen, den schwierigen Themen zu stellen, sich damit auseinanderzusetzen, um ja, doch auch was zu verändern dadurch oder zumindest einen Beitrag zu liefern, damit sich was verändern kann. Absolut, vielen Dank für die Einladung. Ich darf Sie mal kurz organisatorisch informieren, viele von Ihnen kennen es ja. Bitte jederzeit sich an der Bar versorgen mit allem, was Sie brauchen. Wir werden es wie üblicherweise so machen, nach einem kurzen Input zu circa halber Stunde. Frau Wiedler wird lesen, wir werden dann auch uns zum zweiten Mal im Gespräch damit auseinandersetzen. Es geht darum, uns gemeinsam auszutauschen, Ihre Fragen zu besprechen, aber auch Ihre Erfahrungen, Ihre Bilder dazu auszutauschen. Bis 21 Uhr, wo wir dann gemeinsam abschließen werden. Ja, ich darf Frau Wiedler kurz vorstellen. Sie ist Journalistin, lebt in Wien. Sie leitet beim Kurier das Ressort Lebensart. Sie schreibt viele gesellschaftskritische Reportagen, wurde dafür auch schon ausgezeichnet, unter anderem mit dem Prelat Unger-Preis für den Artikel Gedanken von unheilbar kranken Menschen und den Dr. Karl Renner Publizistikpreis für die Aufarbeitung des Schicksals eines Heimkindes. Also durchaus hinzuschauen auf die eben schwierigen Themen, denke ich, ist so ein wichtiges Anliegen, das Sie haben. das sie haben. Ja, und zu unserem Thema, ich habe nachgeschaut auf der Webseite des Vereins der autonomen österreichischen Frauenhäuser und da wurde, die schreiben eine Liste und mit 17.10.22 wurden in Österreich seit Jahresbeginn 28 Frauen ermordet, davon 27 mutmaßlich durch ihre Ex-Partner oder Partner, durch Bekannte oder Familienmitglieder. 27 Femizide, die heuer schon stattgefunden haben, waren, mir fällt jetzt gerade das richtige Weh ab. Dazu haben aber noch weitere 25 Männer immer mutmaßlich, auch das andere ist mutmaßlich, sie sind nicht verurteilt, es gab noch keine Gerichtsprozesse bei den meisten, ebenfalls auf dem persönlichen Umfeld versucht, Frauen zu ermorden oder haben schwere Gewalttaten verübt an Frauen. Das heißt, das ist eine große Zahl, insgesamt heuer schon fast 60 und wir haben da jetzt immerhin 1. Oktober und das ist eine über viele Jahre sehr ähnlich bleibende Zahl, die die sind erschreckend, aber hinter diesen Zahlen stehen Menschen. Das sind natürlich einmal die Frauen selbst, die entweder eben nicht mehr leben oder die überlebt haben, aber ja, entweder sehr schwer verletzt sind oder traumatisiert sind. Das sind natürlich aber auch ihre Angehörigen, das sind die Eltern der Frauen, das sind die Geschwister der Frauen, das sind Freunde, die dahinter stehen. Also da ist ja immer ganz viel rundum betroffen. Und Frau Wiedler hat mit diesen Frauen gesprochen, hat diese Gespräche auch dokumentiert, findet man auch im Buch, hat sich Gerichtsprozesse angesehen und da auseinandergesetzt. Und damit bekommt man auch einen guten Bezug dazu und kann sich auch gut hineinversetzen, was bedeutet denn das wirklich. Und das ist sehr, sehr wichtig. Es ist sehr schwer erträglich, also muss man auch dazu sagen, da braucht man schon, wenn man so eine Fallgeschichte gelesen hat, um sich da auch wieder einzunorden im eigenen Leben. Aber es ist wichtig, weil es passiert, weil das einfach Tatsache ist. Und was ich aber auch sehr wichtig finde, sie belässt es nicht dabei, sondern versucht immer gut einen Kontext herzustellen. Sie redet oder hat mit vielen Expertinnen und Experten gesprochen, Gerichtsgutachterinnen, Juristinnen, Psychologinnen und, und, und. Also da werden wir auch noch viel davon hören. Und versucht da wirklich reinzuhören, okay, was liegt dahinter? Was gibt es Verbindendes? Was gibt es auch schon an Ansätzen, dem doch jetzt wirklich zu begegnen und diese Zahlen zu vermindern? Und genau darüber hat sie eben dieses Buch geschrieben und wollen wir uns heute unterhalten. Und darum bitte ich Sie jetzt einfach einmal, uns reinhören zu lassen. Ja, na ja. Ich werde ein paar Seiten, die ersten Seiten des Buches vorlesen, aus dem Vorwort, wo Sie ein bisschen einen Einblick bekommen, was wird inhaltlich geboten, wo die Problemfälle schon ein bisschen angeschnitten werden. Der gefährlichste Ort für eine Frau hierzulande ist nicht die abgelegene Gasse in der Nacht, sondern die Partnerschaft, in der sie lebt. Von Anfang 2010 bis Ende 2020 zählte man in Österreich 319 Frauenmorde und 458 Mordversuche an Frauen. Die meisten davon geschahen durch die Hand des Mannes, der einst sagte, er würde sie lieben. Sie wurden erwürgt, erdrosselt, erschlagen, erstochen, angezündet, mit dem Auto überfahren oder erschossen. Zuvor mussten viele von ihnen jahrelange Materien erleben, Psychoterror und körperliche Gewalt. erleben, Psychoterror und körperliche Gewalt. Die männlichen Täter waren meist getrieben von Besitzdenken, Wut, Rache und Misogynie. Als Journalistin beschäftigen mich diese Femizide schon seit einigen Jahren. Der Begriff bezeichnet Tötungen von Frauen aufgrund ihres Geschlechts. Frauen werden getötet, weil sie Frauen sind. Es handelt sich dabei um ein ernsthaftes gesamtgesellschaftliches Problem, das immer noch gerne durch Ausdrücke wie Familientragödie oder Beziehungsdrama in dem privaten Bereich verbannt wird. Häusliche Gewalt innerhalb der eigenen vier Wände ist allerdings oft nichts anderes als Ausdruck nicht vorhandener Geschlechtergerechtigkeit. Und damit geht sie uns alle etwas an. Gemeinsam mit zwei Kolleginnen habe ich Ende des Jahres 2019 eine Liste samt grobem Tathergang, der in diesem Jahr in Österreich getöteten Frauen erstellt. Eine mühsame Recherche war das. Es gab zu diesem Zeitpunkt keine Behörde oder Organisation, die diese Femizide sorgfältig dokumentiert hätte. Die Einträge, die wir festhielten, lasen sich etwa so. 8. Jänner am Stetten. Ehemann. Der 37-jährige Chénoldé sticht 38 Mal auf seine Frau Aurelia S. ein. Die vierfache Mutter erliegt im Krankenhaus ihren Verletzungen. Drei Kinder werden Zeugen der Angriffe auf ihre Mutter. Der Mann war zuvor schon aufgefallen. 27. November, Wien Favoriten, Ehemann. Kurz nach 18 Uhr greift der 32-jährige Noor R. zum Messer und ersticht seine 50-jährige Ehefrau Rahima R. in der gemeinsamen Wohnung. Es waren 26 Stiche und Schnittverletzungen. Das Paar hat fünf Kinder. Vier sehen den Mord mit an. Die 13-jährige Tochter läuft zu einer Nachbarin und bittet um Hilfe. Wie aus den wenigen Studien, die es in unserem Land zu Femiziden gibt, hervorgeht, haben wir auch damals bei unserer Recherche bereits gesehen. Frauen werden ermordet, weil sie sich von ihren Partnern oder Ehemannen trennen wollen oder weil sie sich getrennt haben. Dysfunktionale Rollenbilder oder biografische Brüche im Leben der Männer kommen in vielen Fällen hinzu. Gemein sind den meisten Tätern übertriebene Eifersucht, Kontrollverhalten und patriarchale Denkmuster, egal aus welchem Kulturkreis sie stammen. Reulos schlüpfen viele von ihnen durch diffamierendes Victim-Blaming in die Opferrolle. Damit betreiben sie Täter-Opfer-Umkehr. Die Frau habe doch ihren Teil zu der Tat beigetragen. Diese geradezu provoziert. Sie habe sich etwa nach anderen Männern umgesehen. Manche Täter saßen tatsächlich im Gerichtssaal, die zutiefst erschütterte Familie der ermordeten Frau hinter sich auf den Zuschauerbänken und warfen mit derbsten Ausfälligkeiten und Anschuldigungen in Richtung des Opfers um sich. Bis sie vom Richter oder der Richterin gerückt wurden. Eine weitere Gemeinsamkeit vieler Täter sind Blackouts zum Tathergang. Die meisten sagen, sie hätten plötzlich rot gesehen und könnten sich an den Mord nicht mehr erinnern. Sie hätten aufgrund einer unerklärlichen Kurzschlussreaktion gehandelt. Doch oft stellte sich heraus, dass die Tat geplant war, weil etwa die Tatwaffe zuvor besorgt wurde. Immer wieder kommt es zum Overkill, also zum Übertöten. Die Frau wird dabei geradezu vernichtet, ausgelöscht. 38 Messerstiche in Eurelia S., 14 Dolchstiche in Simire K. Und es waren 26 Messerstiche, mit denen Noir R. seine Frau am 27. November 2019 vor den Augen ihrer Kinder hinrichtete. Er schlitzte Rahima R. regelrecht auf. Gedärme traten aus ihrem Körper, als sie blutend in Seitenlage und zusammengekrümmt auf dem Boden lag und starb. In den Armen ihrer Tochter. Monate später erschien das Gesicht dieser Tochter auf der Videowand des großen Wiener Schwurgerichtssaals. Ihre Befragung wurde gesondert aufgezeichnet und den Geschworenen vorgespielt. Ich erinnere mich, dass sie immer wieder wissen wollte, ob ihr Vater nun eingesperrt bleiben würde. Sie wollte sich versichern, dass er ihr und ihren Geschwistern nichts mehr antun kann. Aus ihren Augen und ihrer Stimme sprach ungeheure Angst. Auch dem zuständigen medizinischen Gerichtsgutachter Christian Reiter war das Entsetzen ins Gesicht geschrieben. Ich übe diesen Beruf jetzt seit 40 Jahren aus, aber in solch aggressiver Form habe ich es selten erlebt, sagte er über die massiven Verletzungen der Frau. Noir wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Verletzungen der Frau. Noa R. wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Die Medien berichteten von Beginn an über den Fall und in einem Boulevardblatt musste ich von einem Messermord nach Ohrfeige lesen. Der Verfasser bezog sich darauf, dass der Tat ein Streit vorangegangen war und suggerierte mit dem Titel, dass die Frau Mitschuld an ihrem Mord trage, weil sie ihn davor geohrfeigt hätte. an ihrem Mord trage, weil sie ihn davor geohrfragt hätte. Der Fall Rahima R. war einer der 39 Frauenmorde in Österreich im Jahr 2019 und er ließ mich viele Nächte schlecht schlafen. Österreich, Land der Frauenmorde, betitelte der österreichische Frauenring eine Aussendung im Jahr 2021. Auch nationale wie internationale Medien verwenden diese Zuschreibungen. Die Dynamik nach einem Femizid ist immer recht ähnlich. Die Medien pushen den Mord als Eilmeldung hinaus in die Welt. Ich selbst habe das auch schon gemacht. Im Rahmen eines Online-Dienstes in der Redaktion. Die erste schnelle Nachricht. Langsam sammeln sich Informationen an. Der Artikel wird länger. Wir erfahren mehr und mehr über den Täter und über den Tathergang. Steht er dann Monate später vor Gericht, sitzen wir wieder in den vorderen Reihen und hören wieder den Angeklagten und seine Beweggründe. Bis zur Verhandlung erhalten wir Statements von seiner Verteidigung, die versucht, ihren Mandanten ins bestmögliche Licht zu rücken. Doch die Frau ist verstummt. Auch ihre Familie ist meistens verstummt. Was so ein Mord für Angehörige bedeutet und was nach einem Femizid auf Hinterbliebene zukommt, wird in diesem Buch ebenso thematisiert wie die Geschichten von sechs Frauen. Vier von ihnen wurden ermordet. Sie sollen hier lesen, wer sie waren, welche Ziele sie hatten, was sie zum Lachen brachte und warum sie schließlich viel zu früh gestorben sind. Versagt unsere Gesellschaft, wenn es um den Schutz von Frauen geht? Oder gibt es Fälle, wo das Schlimmste zu verhindern nie möglich gewesen wäre? Um diese Fragen zu beantworten, braucht es einen genauen Blick auf die Arbeit von Politik, Exekutive und Justiz, auf das Umfeld der Frauen, aber auch auf die Täter und die Täterarbeit in unserem Land. Dankeschön. Ja, beginnen wir mit den Letzteren. Auch wenn es wichtig ist, auch den Frauen die Stimme zu geben, die sie eben normalerweise nicht so bekommen, finde ich es trotzdem sehr, sehr wichtig, auf die Täter hinzusehen. Wer sind diese Täter? Gibt es irgendwelche Gemeinsamkeiten? Gibt es etwas Verbindendes oder ist das ein ganz, ganz heterogenes Feld? Es ist heterogen. Also wie auch bei den Opfern ist es auch bei den Tätern so. Die gibt es in jeder Schicht, in jedem Kulturkreis. Ich habe das wirklich vom Parlamentsmitarbeiter in Wien-Hitzing aus einer gut situierten Familie bis hin zu ganz armen Familien mit migrantischem Hintergrund. Also das wieder sehr oft noch mündet in dieser Kulturfrage. Natürlich gibt es da Dinge, die man sich anschauen muss, aber prinzipiell kann man da wirklich keine Zuschreibungen machen. Was man aber machen kann, ist sagen, was haben sie gemeinsam. Und gemeinsam ist eben dieses Besitzdenken. Also über 80 Prozent der heimischen Femizide sind Trennungstötungen. Das heißt, die Frauen mussten sterben, weil sie sich trennen wollten, weil sie ein anderes Leben führen wollten. Und das haben diese Männer nicht, ich will jetzt nicht verkraftet sagen, weil das ist fast zu wenig, aber das konnten sie nicht akzeptieren. Und die Lösung war, die Frau auszulöschen. Und das haben sie schon alle gemeinsam, egal ob in Hitzing oder Hintergrund in Afghanistan. Haben Sie herausfinden können, was dieses Besitzdenken auslöst? Also dass wirklich Menschen glauben, ein anderer Mensch gehört mir und wenn ich ihn nicht mehr haben kann, dann bringe ich ihn halt um. Ja, also das klingt jetzt ein bisschen banal. Es kommen natürlich noch andere Faktoren auch hinzu. Aber prinzipiell geht das, ist auch ein bisschen im Vorwort schon angeschnitten, diese Geschlechterungerechtigkeit. Also zu sagen, Österreich sind Mann und Frau gleich viel wert, wenn man sich alles anschaut. Gleiche Möglichkeiten, das ist einfach nicht so. Wir sind da nicht angekommen, dass die Geschlechter gleich behandelt werden. Und diese Dinge spielen sich auch in unseren Beziehungen wider. Jetzt gibt es natürlich viele Familien, wo noch immer sehr tradierte Rollenbilder gelebt werden zum Beispiel. Wir haben ein starkes Stand Landgefälle, was da zum Beispiel auch sichtbar ist. Es gibt Familien mit Gewaltgeschichten, mit fortgesetzten Gewaltgeschichten, die über Generationen hinweg nicht durchbrochen wurden, wo der Mann diese Rolle ausübt, wo die Frauen schon das gesehen haben, das gewohnt sind, das irgendwie normal ist. Also ich war wirklich erschrocken darüber zu sehen, wie normal die gesunde Watsche noch in Österreich ist. Ich dachte wirklich, das wäre in viel, viel weniger Fällen noch Thema, aber das ist auch in der Erziehung, fängt das schon an. Das heißt, diese Opfer als auch die Täter haben entweder Gewalt erlitten oder sie erlebt. Und das ist zu einem gewissen Grad dann irgendwie normal. Und das kann sich natürlich dann durch Alkohol, ist ein wahnsinniger Triebfaktor, andere Süchte, Spielsucht ist ein Riesenthema in migrantischen Communities zum Beispiel. Und was Männer tun, also was diese Männer tun, nicht alle, Entschuldigung, was diese Männer tun, ist, die würden nie, wenn sie in der Arbeit eine Krise erleiden oder einen Job verlieren, ihren Chef schlagen, sondern sie gehen nach Hause und schlagen die Frau. Weil das keine Beziehungen auf Augenhöhe sind. Ja. Gibt es irgendwelche Risiko-Faktoren? Ein bisschen haben Sie es ja angesprochen, also Alkohol, Spielsucht. Aber ich denke eben, wenn es jeder Mann sein kann, wie kann man herausfinden, welcher Mann gefährlicher ist oder wem das überhaupt zuzutrauen wäre. Also was mir aufgefallen ist, bei den vielen Gerichtsverhandlungen, wo ich war, dass ganz viele Täter sehr viele narzisstische Züge auch noch zusätzlich hatten. Dass da schon, und das haben Psychologinnen gesagt, mit denen ich gesprochen habe, Psychotherapeuten, auch psychologische Gerichtsgutachter, es ist immer schwierig mit Einteilungen, weil oft in Fällen unterschiedliche Faktoren hinzukommen. Aber es waren schon oft leichte Persönlichkeitsstörungen schon da, eben Gewalt schon erlebt und biografische Brüche auch oft ein Thema. Eben wie gesagt, Krisen, sei es finanzielle Natur oder irgendetwas anderes, das einem aus der Bahn wirft. Und was auch auffällig ist, wenn man sich den Beginn von manchen Beziehungen anschaut, die dann so, die leider Gottes in einem Femizid oder in Gewalt enden, dann war das am Anfang oft schon sehr schnell eine ernste Beziehung. Also sie haben die Frauen sehr schnell in die Beziehungsrolle gedrängt, da war sehr schnell ein bisschen ein Isolieren, eine Eifersucht, ein Kontrollverhalten. Also einer der stärksten Risikofaktoren für einen Femizid ist nämlich nicht häusliche, körperliche Gewalt, die vorangeht, sondern Stalking. Da sollten alle Alarmglocken schrillen, wenn sie kontrollieren, wenn man beobachtet wird, wenn man verfolgt wird, auch Cybermobbing, wenn er irgendwie aufs Handy schaut oder so. Das ist wirklich fast allen dieser Femizide vorangegangen. Sie beschreiben das auch gut, das Kontrollverhalten und was da auch für absurde Dinge sind, die Frauen erleben müssen, die keinen Wohnungsschlüssel haben zum Beispiel. Das kommt ja auch noch hinzu, wir reden ja bei häuslicher Gewalt oft, so denken die meisten an körperliche Gewalt und stellen sich eine Frau mit einem Blutunterlauf, einem Auge vor. Aber noch viel, viel gefährlicher will ich nicht sagen, aber doch, es ist eine psychische Gewalt, die nicht sichtbar ist. Das Umfeld auch oft sehr spät erst mitbekommt. Und die Frauen, mit denen ich gesprochen habe, haben eigentlich alle gesagt, das war der viel schlimmere Anteil, als ab und zu eine Ohrfeige zu bekommen. Ohne das jetzt gut zu reden, aber für die Frauen erlebt. Weil wenn man jetzt sagt, ja, und die hat drei Jahre Psychoterror erlitten, dann okay, was ist das? Aber dann sprichst du mit der Frau und dann erzählt die, wie ihr Alltag ausgesehen hat, was für Verbote waren, wie die kontrolliert wurde. Eben, der hat jeden Tag in der Früh die Wohnung verlassen und hat die Duschköpfe abgeschraubt, damit sie sich nicht duschen kann. Hatte die Wohnungsschlüssel abgenommen, hat ihr Taschengeld gegeben. Die hatte null Selbstbestimmungsrechte über ihr Leben. Das heißt, die konnte ihre eigene Wohnung nur betreten, wenn er ihr die Tür aufgesperrt hat. Und dann musste sie mit ihm die Wohnung verlassen und er entscheidet, wann sie duscht. Die ist dann zum Bahnhof gefahren und sich da duschen gegangen zum Beispiel. Also das sind Dinge, das wir dann erst, was das für Dimensionen, was Psychoterror für Dimensionen annehmen kann und dann ist es für mich immer ein bisschen schwierig, weil eine Frage, die ich oft bekomme ist, na warum ist sie denn nicht früher gegangen? Und das regt mich so auf, weil es ist, also man redet, man sagt das sehr leicht und Man darf nicht vergessen, diese Beziehungen, das sind Abhängigkeiten. Ganz oft leider noch sehr viele finanzielle Abhängigkeiten auch. Man kann nicht einfach weg. Da gibt es Kinder, um die man Angst hat. Da gibt es das eigene Leben, um das man Angst hat. Diese Männer können eins sehr gut und das ist manipulieren und drohen. Er droht, die Kinder wegzunehmen. Er droht, sich etwas anzutun. Er droht, ihr etwas anzutun. Er droht, sich was anzutun, er droht, ihr was anzutun, er droht, den Eltern anzutun etc. etc. etc. Plus auch eine Täter-Opfer-Umkehr. Diese Frauen glauben ganz oft, dass sie selbst auch schuld daran sind an diesem Verhalten, weil sie das jahrelang eingetrichtert bekommen. Und das sind ja oft Frauen, die nicht immer den größten, stärksten Selbstwert haben, sage ich mal, und die bewusst auch isoliert werden vom Umfeld, dreht dann keiner mehr rein. Und so ist man dann in dieser Gewaltspirale drinnen. Und es gibt ein Buch von einer Frau Pence, das ist eine amerikanische Soziologin, die hat sich das an hunderten von Fällen angeschaut. Frauen brauchen im Schnitt acht Versuche, um sich aus solchen Beziehungen zu befreien. Also deshalb ist mein Appell auf jeden Fall, wenn man das nächste Mal so unbedacht fragt, warum geht es ihr halt nicht, ein bisschen vorsichtiger zu sein. Weil ich finde, wir könnten uns fragen, stattdessen, warum ist er gewalttätig? Das ist ja immer noch der Ursprung dieser Probleme, dass diese Männer gewalttätig sind und nicht, dass die Frauen nicht genug Kraft haben oder Angst haben zu gehen. Ich denke, auch Scham ist ein wichtiges Thema und ein absolut verständliches Thema, da einzugestehen, was ich mit mir machen lasse oder vielleicht auch schon jahrelang machen lasse. Ich habe das hingenommen, dass der die Duschnöpfe abholtet hat. Das einmal irgendwem auch im nahen Umfeld einzugestehen, denke ich, ist ein Riesenschritt. Und das ist nämlich Frauen aus, sage ich mal, besser situierten Kreisen noch einmal viel unangenehmer. Man glaubt ja immer, das betrifft nur die ärmeren Familien oder die ärmeren Frauen, weil das die sind, die im Frauenhaus aufschlagen, weil die einfach keine anderen Ressourcen haben, woanders hinzugehen. Aber Frauen, die besser situiert sind, die haben Geld für ein Hotelzimmer, die haben soziale Kontakte hier, die können bei einer Freundin unterkommen, das sieht man nicht so. Oder das nehmen auch die Frauenberatungsstellen vielleicht dann teilweise weniger wahr, die würden dann eigentlich nur auf der Hotline anrufen, wo sie nicht so viel Preis geben müssen, aber das verzerrt das Bild auch noch ein bisschen. Und natürlich, daher ist man vielleicht in einer Familie, wo Ansehen da ist und auch damals bei dieser Geschichte bei dem Parlamentsmitarbeiter aus Hitzing, der hat seine Frau nie geschlagen, der hat nie die Hand erhoben und plötzlich hat er die ganze Familie mit einer Axt erschlagen, weil er hatte Spielschulden, hat das nicht verkraftet und hat das für die beste Lösung gehalten. Also das sind Unzulänglichkeiten natürlich, die ja auch im Charakter eine Rolle spielen. Und was mir da vorher genau vorgefallen ist, weiß man nicht, aber da war zum Beispiel nachher ganz stark dieses, na, das hätten wir uns nie gedacht. So eine perfekte Familie und er war ja so ein lieber Papa und das war so toll. Also der Schein und sein, das ist oft sehr, sehr weit auseinander. Vielleicht kommen wir dann eh noch darauf zu sprechen. Also wie kann man es dann wirklich auch von außen erkennen und auch wirklich hilfreich werden? Was sind wirklich Möglichkeiten, die man da so hat? Ich möchte aber noch auf das Thema, weil Sie es auch im Vorwort angesprochen haben, Österreich, Land der Frauenmorde. Also gibt es da Daten? Ist das tatsächlich so? Wir waren ja mal Vorreiter im Gewaltschutz mit diesem Gesetz. Aber vielleicht, dass Sie da mal so schildern, wie schaut das so aus? Ja genau, also Ende der 90er Jahre waren wir das erste oder eines der ersten europäischen Länder, die sowas wie die Wegweisung hatten. Also dass ein Mann, der gewalttätig wird, von der Polizei der Wohnung verwiesen werden kann. Das heißt, er muss gehen für 14 Tage, hat noch Zeit, seine Sachen zu packen, kriegt einen Flyer für eine Männerunterkunft oder kann unterkommen, wo er möchte und sie kann in dem Zuhause bleiben, sie oder er. Meistens sind es halt Frauen und Männer, deshalb gendere ich hier jetzt nicht. Und da waren wir wirklich Vorreiter und das war auch eine Sache, auf die konnte man wirklich stolz sein. Das ist wirklich bergauf gegangen im Gewaltschutz. Und das haben dann viele andere europäische Länder übernommen, dieses Konzept. Das wurde über die Jahre hinweg auch ausgebaut. Mittlerweile ist es nicht nur ein Betretungsverbot der Wohnung, sondern auch ein Annäherungsverbot an die Frau. Das heißt, auch wenn sie jetzt unterwegs ist, darf er sich theoretisch nicht mehr als 100 Meter an die Person annähern. Gleich, da gibt es seit einem Jahr auch noch zusätzlich ein Waffenverbot, das mit einer Wegweisung einhergeht. Zwar nur vier Wochen, aber immerhin. Ich würde es sinnvoller finden, wenn das dauerhaft ist, aber gut, es gibt immer was nachzubessern. Genau, und dann ja, ich sage einmal, das war so wellenförmig seither. Also Entwicklungen, es gibt immer viele kleine, nicht alle werden groß kommuniziert. Also es herrscht kein Stillstand, aber es könnte schon viel, viel mehr passieren. Wenn man sich jedes Bundesland anschaut, tut sich ein bisschen was, aber was mir fehlt, ist das gesamtflächige Konzept, dass die Maßnahmen gut ineinander greifen und da kann man sich von anderen Ländern eigentlich schon was abschauen. Also man könnte da schon mehr machen. Und gibt es jetzt in Österreich überdimensional viele Frauenmorde? Sagen wir es so, man muss sich das nach Jahren anschauen. Es ist jetzt nicht so eine konstant steigende Zahl, es ist immer so wellenförmig. Wir hatten ein Jahr, das hatten wir recht viel mit 41, das wenigste in den letzten zehn Jahren waren so, glaube ich, um die 23, 25. Mittlerweile kann man aber sagen, sind wir im Schnitt im Monat bei zwei, drei Frauen, die getötet werden. Und wir müssen ja noch die ganzen Mordversuche hinzuzählen, weil das sind teilweise Frauen, die ganz knapp nur überlebt haben und die nie wieder ein normales Leben führen können, weil sie auch traumatisiert sind oder weil sie so schwere Verletzungen davon haben. Also da gibt es eine Frau, die vom Balkon gestoßen wurde von ihrem Mann, die hat das zwar überlebt, aber die liegt seither im Koma. Also das dürfen wir einfach, das muss man einfach mitzählen, weil das Ziel war eigentlich, sie zu töten. Und wenn man einen Blick auf die Zahlen sagt, dass wir definitiv ein Problem haben. Wir liegen im oberen Drittel der EU-Länder. Im Jahr 2017 waren wir an der Spitze. Das matcht sich immer so ein bisschen ab. Aber zu sagen, wir haben kein Problem, das wäre falsch. Wir haben jetzt auch schon gesprochen, was wird getan? Was sind hilfreiche Institutionen, die sich darum annehmen? Da gibt es ja jede Menge, die sich engagieren. Frauenhäuser haben wir schon angesprochen. Die Wegweisung als Instrument, jetzt auch mit der bepflichtenden Beratung sechsstündig. Aber es gibt wahrscheinlich noch mehr. Was sind so Instrumente, die jetzt eingesetzt werden, ausprobiert werden, um da doch hoffentlich mal spürbare Veränderungen zu erhalten? Also diese verpflichtende Täterpräventionsarbeit, die ist tatsächlich ein großer Schritt, den muss man schon positiv erwähnen. Die gibt es jetzt seit genau einem Jahr ungefähr, seit September 2021, muss ein Mann, der weggewiesen wird, verpflichtend in eine sechsstündige Beratung bei, in Wien macht es der Verein Neustadt, ich weiß gar nicht, wer es in Oberösterreich macht, das sind unterschiedliche Trägervereine, das sind Sozialarbeiter oder ja, meistens die halt schon mit Männern, mit Tätern Erfahrung haben, Täterarbeitsorganisationen. Und das ist auch verpflichtend, dass der Mann da teilnimmt. Er muss auch aktiv mitarbeiten, also er kann nicht einfach die Zeit absitzen. Und dann wird ein Bericht erstellt und dann wird eingeschätzt, wie gefährlich ist der Mann. Das wird mit Risikotools gemacht, die auch international erprobt sind. Dann wird gesagt, es geht wenig Gefahr von ihm aus, es geht mittlere Gefahr von ihm aus oder muss man eine sicherheitspolizeiliche Fallkonferenz einberufen. Das war eins dieser Tools zum Beispiel. Da setzen sich alle Beteiligten des Falls zusammen, also je nachdem, wer daran beteiligt ist, das Jugendamt, ein Therapeut, andere Ämter, Behörden, die Polizei, Frauenberatungsstelle, Gewaltschutzstelle, wer auch immer mit dieser Familie schon Kontakt hatte und machen gemeinsam eine Fallanalyse und rollen das auf. Das ist ein ganz sinnvolles Instrument, das ist auch toll. Mir wurde gesagt, was meine Recherchen gezeigt haben, dass zu wenige gemacht werden. Also dass man das viel intensiver betreiben könnte, weil das alles sehr, sehr effizient eingestuft wird und auch bei der Vermeidung von Femiziden eine ganz, ganz wichtige Rolle spielt. Es gab zum Beispiel in Salzburg letzten Mai einen Frauenmord, wo ich nachher mit den Gewaltschutzberatungsstellen gesprochen habe und die haben dann gesagt, sie hätten sich da eigentlich eine Fallkonferenz gewünscht, aber sie wurde nicht durchgeführt zum Beispiel. Das wäre ein so ein Instrument und diese sechsstündige Beratung ist wichtig, allerdings natürlich, da muss vorher schon was passieren, dass das geschieht, aber es ist immer so. Also so fair muss man sein. Oft muss eine Kleinigkeit passieren, damit das System in Gang kommen kann. Ansonsten gibt es natürlich Gewaltschutzzentren, die gibt es pro Bundesland eins, die sind für die Opfer da. Das ist ganz wichtig, was die machen. Die begleiten die Frauen psychosozial und aber auch juristisch. Also wenn es zu einer Verhandlung kommt, wenn sie überleben oder auch die Angehörigen dann, wenn es sein muss, werden durch den Prozess begleitet, werden vorbereitet. Und psychosozial heißt also wirklich in der Nacht, wenn die da raus müssen, brauchen sie eine Wohnung, Frauenhaus, was erwartet sie jetzt, was ist mit den Kindern? Die Frauen haben viele Fragen, die meisten wollen eh mal nur schlafen, nach einem Ruheankommen, aber dann geht das ganze Prozedere los. Und dann zum Beispiel steht die Entscheidung oft im Raum, zeige ich ihn an oder nicht. Viele Frauen zeigen ihn nicht an, weil sie die Angst haben, dass das nachher eh nicht durchgeht quasi und dann ihn noch wütender machen. Da muss man leider Gottes sagen, zu Recht, weil wir oft ein Problem mit den Beweismitteln haben. Das ist das nächste Thema, Beweismittelsicherung, psychische Gewalt. Das heißt, da gibt es viel Aufholbedarf, gerade in dem Bereich. Da gibt es viel Aufholbedarf, gerade in dem Bereich. Es ist zwar so, dass die Polizei da durchaus sensibler ist, aber natürlich, wenn ein Mann einmal sagt, ich bring dich um, das nächste Mal töte ich dich, also da müsste man eigentlich das dokumentieren in irgendeiner Form, dass man nachher was in der Hand hat. Aber trotzdem wichtig ist, Anzeigen wäre eigentlich immer der richtige Schritt. Also die Frauen werden da jetzt nicht hingetrieben, wenn sie es nicht möchten. Aber eigentlich, damit das System in Gang kommen kann, müsste man das tun. Aber da müssen halt die ganzen Institutionen gut zusammen helfen und die Frau dann auch unterstützen und auch beschützen, wenn es sein muss. Ja, unsere halbe Stunde, mal das Thema aufzumachen und da einmal einzutauchen, ist schon wieder um. Deshalb lade ich Sie ganz herzlich ein, auch Ihre Fragen zu bringen oder auch Gedanken dazu. Wir sind im Kepler-Salon, da geht es nicht nur darum, Fragen zu beantworten, sondern sich auch gegenseitig auszutauschen. Wir haben wie üblich unseren Mikrofonwürfel. Darum bitte ein kurzes Zeichen mit der Hand, wenn Sie einen Beitrag haben, dann bekommen Sie den Würfel, da bitte reinsprechen, damit man es auch, wenn man nicht vor Ort physisch anwesend ist, mithorchen kann und hört. Und dann geht schon los. Bitteschön. Also ich frage mich, woher kommt die Gewalt? Ist Gewalt vererbbar oder leben diese Männer in Gesellschaften, in Freundeskreisen, wo Gewalt toleriert wird oder wo die gesunde Watschen, wie man sagt, an der Tagesordnung steht? Ich bin der Meinung, dass schon die Herkunft und die Bildung ein wesentlicher Faktor ist, so etwas auszuführen, so eine Tat. Ich denke natürlich auch, wenn in unserer Gesellschaft jemand einen Mord plant, will er das irgendwie immer verheimlichen vielleicht, oder davonrennen oder fliehen. Und in diesem Fall werden eigentlich diese Täter immer gefasst. Sind sie da oder wie schaut das aus? Danke. Danke schön. Soll ich gleich? Ja, gleich. Also zum zweiten Punkt, die werden deswegen immer gefasst, also oft gefasst, weil es der naheliegendste Täter ist und oft die Beweismittel einfach dafür sprechen, dass es der Mann war, ab und zu versuchen, die zu fliehen, die werden aber gefangen und manche stellen sich auch selbst an, weil sie vielleicht dann, obwohl sie es geplant haben, dann vielleicht doch überrascht davon sind und drauf kommen, ich komme jetzt nicht aus. Manche suizidieren sich auch selbst, also das haben wir jetzt im Mai, Juni hatten wir einige Fälle hintereinander, wo die Männer sich dann nachher selbst umgebracht haben, weil sie so auch nicht weiterleben wollten. Und wo kommt das her? Ja, wie gesagt, das ist eine der schwierigstenaktor, der Gewalt verhindert. Es gibt ganz viele Familien, wo man sich wundern würde, was da alles hinter verschlossenen Türen passiert. Aber was man aber sagen kann, ist, dass bei gebildeteren Männern mehr psychische Gewalt stattfindet als vielleicht körperliche Gewalt, weil sie ein bisschen subtiler vielleicht sind, weil sie andere Strategien vielleicht haben, ein anderes Denkvermögen, mit Macht anders umgehen. Das könnte man schon so sagen, aber tatsächlich, da geht vielleicht den Femiziden mehr psychische Gewalt voraus und weniger diese sichtbare körperliche Gewalt. Aber dass es nicht so ist, das ist für gebildete Personen überhaupt nicht der Fall. Also wenn man zum Beispiel sagt, dieser Trafikantinnenmord in Wien, ich weiß nicht, ob Sie den hier kennen, das ist einer der Fälle, den ich im Buch beschrieben habe. Das war eine ganz grausame Tat. Da hat er sie in ihrer Trafik erschlagen und angezündet und dann auch noch zugesperrt. Ich war bei der Gerichtsverhandlung und das war ein Mann mit ägyptischem Hintergrund, wo man jetzt vielleicht vorteilsweise jetzt vermutet hätte, okay, gut, niedlieres Milieu ist hergekommen, ein besseres Leben zu führen, war auch so. Allerdings war das der Sohn des Bürgermeisters aus der Stadt, woher er kam, also einer extrem reichen, gebildeten Familie eigentlich und wollte hier das Soziologiestudium fertig machen. Das hat aber nicht geklappt und dann haben seine biografischen Brüche begonnen. Dann hat er da keinen Job gefunden, dann hat er begonnen, Alkohol zu trinken, dann hat er in der Kantine im AKH als Koch gearbeitet, im Krankenhaus, dann hat er den Job verloren, etc., etc., so ist das passiert. Aber die Gewalt, die war irgendwie schon immer in ihm drinnen, zumindest ist das das, was er schon vor Gericht gesagt hat. Aber ausgelebt hat er es dann erst später. Zum Beispiel, er hat es, glaube ich, gesehen, er war nicht erlebt. Aber die Zuschreibung des Milieus, das ist heikel. Das kann man so fix nicht sagen, tatsächlich. tatsächliche ich habe leider auch schon die gelegenheit gehabt aber es so können sie mit siegen dabei zu sein in unmittelbarer nachbarschaft und freundeskreisen und es ist jedes Mal irrsinnig belastend für die ganzen Nachbarn, Freunde, aber das Problem ist, man vergisst. Und das eine war 1983, das andere war 2001 und diese Geschichte Schmidt, der was da bei uns in der Nachbarschaft eine Frau und das Kind hingeschlachtet hat, das ist auch bei uns in der Gemeinde gewesen. Und ich kenne auch noch einen guten Bekannten von mir, den hat der Schwager oder der Bruder seines Vaters hat die Mutter gedötet aus Eifersucht. In der Badewanne erschossen und er hat sich nachher dann in die Ager gestellt und sich dort selbst hingerichtet. Und meine Frage geht in die Richtung, wie leben die Kinder weiter? Dieser Freund von mir ist jetzt auch 55 und hat die Mutter verloren. Der war ja 15, 16, so waren die ganzen Geschwister. Und ja, diese Probleme, die dieser junge, hübsche, begabte, begnadete Mann hat, sind noch immer ganz, ganz markant. Und meine Frage, was wird für diese Angehörigen, für diese unmittelbar, Sie haben es erwähnt, diese Betroffenen, diese ganze Familie, die Kinder, wo wird denen Unterstützung, momentan, das weiß ich, aber die leiden schon 30 Jahre daran und sind noch immer nicht rehabilitiert. Traumatisiert, das ganze Umfeld. Also das ist ein Riesenthema, weil das vergisst man immer ein bisschen, was da noch für Menschen da noch dranhängen. Und zu sagen, es ist nicht einfach nur ein Mord, ist schwierig, weil jeder Mord ist schlimm, aber bei diesen Femiziden kommt hinzu, dass es meistens jemand war, den die gut kannten. Das heißt, da kommt noch einmal der ganze Vorwurfsaspekt hinzu. Also wenn es der Schwiegersohn war, wieso habe ich das nicht gesehen? Der ist noch vorgestern bei uns gesessen, meine Tochter habe ich den heiraten lassen. Warum habe ich das nicht gemerkt, wenn es der Bruder war oder wie auch immer. Also man kannte diesen Mann meistens oder eben der eigene Vater als Kind dann. Und das sind ganz, ganz große Dramen, die sich dann in Familien abspielen. Das führt auch oft dazu, dass diese Familien zerbrechen zu ganz schweren Traumata. Auch zu ganz großen Lebensumbrüchen. Also die Schwester von einer ermordeten Frau, mit der habe ich länger gesprochen, die konnte ein Jahrzehnt lang keine Beziehungen zum Mann mehr führen. Und die ist dann schwanger geworden, dann doch später, und hat dann, als sie erfahren hat, dass sie einen Sohn kriegt, war sie ganz unglücklich, weil sie gesagt hat, ich eigentlich bin, ist dann wieder in Therapie gegangen, weil sie gesagt hat, ich habe Angst, dass ich mein Kind nicht genug leben kann, weil er das männliche Geschlecht hat, weil der so einen Männerhass entwickelt einfach. Also oder die hat dann zum Beispiel auch die Schwester von einer ermordeten Frau, die hat ja jahrelang ihre Periode nicht bekommen, da sind die Haare ausgefallen, die haben alle Krankheiten und Angststörungen entwickelt. Also das war, die komplette Familie ist psychisch krank geworden. Und die werden tatsächlich, es gibt Opferschutzanwälte, die sie dann die Angehörigen vertreten. Da sprechen wir halt, was kann ein Leben wert sein? Das kannst du eh nie aufwägen. Aber es ist zumindest eine kleine Anerkennung. Aber dann werden auch schon Therapiekosten übernommen. und da sind die schon noch alle sehr dankbar dafür, aber das geht nie weg. Also das kann man nicht vergessen, das sind ja auch meistens noch so extrem brutale und grausame Verbrechen. Also das ist, ja, und deswegen ist es auch so wichtig, dass man gegen diese Gewalt was unternimmt, weil ich höre dann immer, aber das wären so viele Ressourcen, das wären so viele Ressourcen, diese Maßnahmen sind zu teuer. Ich denke, was kostet das denn, wenn wir das zulassen? Also was geht uns an, was uns an Menschen verloren geht für die Gesellschaft? Gerichtskosten, allein was so eine Verhandlung kostet, Psychotherapiekosten, die können nicht arbeiten, das, das, das. Also würde man das aufrechnen, während das, was Gewaltschutzstellen fordern, ein Klacks dagegen, gegen das, was uns das eigentlich alles kostet, wenn wir nichts dagegen tun. Bitteschön. Danke. Mich interessiert, weil Sie ja erwähnt haben, dass es auch für viele Frauen natürlich schwierig ist, wenn sie in finanzieller Abhängigkeit sind eigentlich Programme oder auch, keine Ahnung, so etwas wie eine Entschädigung für diese Frauen? Weil ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn eine Frau in Todesangst ist, aber gleichzeitig in finanzieller Abhängigkeit, ist es möglicherweise schwer zu entscheiden, den eigenen Mann anzuzeigen, um es dem Gericht auszuliefern. Sie haben es ja kurz erwähnt. Aber ich möchte immer auf den finanziellen Aspekt da noch hinkommen, weil es ist schon gut und schön zu sagen, okay, den sperren wir jetzt weg. Der kann mir nichts mehr antun, aber gleichzeitig kann ich dann von der Sozialhilfe leben und meine Frage oder Anregung vielleicht auch ganz generell, dieser Mann, der da im Gefängnis sitzt und ja auch teilweise wirklich auch arbeitet und sozusagen manchmal für kommerzielle Unternehmen auch quasi an der Wertschöpfung teilnimmt, da könnte man als Staat möglicherweise hergehen und sagen, man zahlt so etwas wie eine, als wäre er gestorben, wie eine Pension, eine Widmenpension oder so. Das würde möglicherweise quasi den finanziellen Druck wegnehmen. Die zweite Frage, andere Dimension, Sie haben es ja erwähnt, dass für das Umfeld, das ist natürlich sehr, sehr schwierig, für die Frauen ist es oft schambehaftet, das zuzugeben, dass sie geschlagen werden. Was wäre denn eine ideale Form quasi als Umfeld zu sagen, wie soll ich dem begegnen, wie soll ich da unterstützen? Das kommt natürlich auch immer ein bisschen auf den Charakter der Betroffenen an. Also je nachdem, wie gut man die Frau kennt. Also ich habe da selber, die Frage bekomme ich oft und ich kenne Expertinnen, die zum Beispiel bei der Frauen-Helpline arbeiten. Die bekommen tagtäglich genau solche Anrufe und das ist das, was ich eigentlich immer sage. Dort sitzen Frauen, die sich genau damit beschäftigen. Denen kann man die ganze Geschichte erzählen. Diese Hotline ist das ganze Jahr, 24 Stunden erreichbar. Also das ist wirklich eine tolle Sache, dass es das gibt und ich konnte schon einige der Frauen eben kennenlernen, die dort abheben. Und die haben, glaube ich, alle möglichen Geschichten gehört und können ganz gut einordnen. Die geben auch tatsächlich Ratschläge, wie man sich verhalten soll. Aber dazu müsste man immer die individuelle Situation kennen. Also da ist es sehr schwierig, jetzt eine generelle Aussage zu treffen, weil es schon immer darauf ankommt, was ist schon alles passiert, was war die Frau bereit von sich aus zu erzählen, wie viel Gewalt ist schon vorgefallen, also wie gefährlich ist es schon und was vor allem, also es besteht manchmal die Gefahr, dass man sich durch zu sehr nachhaken, zu sehr entfernt vielleicht von der Frau. Also das kann einfach passieren, wenn man jemanden zu sehr draufsteckt, zu sehr in die Enge treibt, jetzt sagt doch, da ist das auch was. Man darf nämlich nicht vergessen bei all dem, auch wenn man das als Außenstehende nicht verstehen kann, aber diese Frauen, die lieben auch noch ihre Männer zu einem gewissen Grad. Auch wenn das für uns überhaupt nicht nachvollziehbar ist, weil er ist ja ein Monster und er tut der Gewalt an, auch wenn es durchkommt. Aber das ist schon noch etwas, was ich immer wieder gehört habe. Das hat ja nie so begonnen. Und dann ist es immer dieses Auf und Ab in diesen Beziehungen. Dann passiert etwas Schlimmes, dann kommen die Entschuldigungen, dann kommt wieder eine sehr gute Phase. Und das ist dann auch immer extrem abhängig davon, in welcher Phase befindet sich diese Beziehung gerade. Und genau diese Sachen fragen diese Expertinnen bei dieser Frauenhelpline ab. Das ist, glaube ich, der Ratschlag, wo ich mich am wohlsten fühle, den zu geben, dort die kontaktieren. Und was Sie vorher gesagt haben, das finde ich einen guten Input, zum Beispiel das mit dem Gefängnisaufenthalt, dass man da finanziell auch was entrichten muss, sofern er arbeiten gehen darf. Also viele dieser Täter sind ja nachher auch als geistig abnorme Rechtsbrecher verurteilt worden. Ich wollte gerade sagen, es ist eigentlich wurscht, wer es macht. Bei denen hoffe ich nämlich nicht, dass sie raus können und arbeiten. Bei einigen. Aber so etwas gibt es in der Form nicht. Es gibt punktuell aber Projekte in einzelnen Bundesländern, wie ich auch vorher gesagt habe, die Frauen helfen auf eigenen Beinen zu stehen. Die helfen bei der Wohnungsfindung, die kriegen da Unterstützung, einen Job zu finden. Aber das ist, wie gesagt, das passiert meistens regional klein auf Eigeninitiative, schon mit Förderungen vom Sozialministerium. Aber das ist, wie gesagt, nichts, das es als gesamtösterreichisches Sozialministerium, aber das ist, wie gesagt, nichts, das es als gesamtösterreichisches großes Projekt gibt. Aber das ist definitiv ein Manko. Da haben Sie recht, ja. Bitteschön. Ich will ganz woanders ansetzen, ja, also das habe ich gelernt in meinem Leben. Wenn man zum Beispiel öfter Schreie hört, Nachtbanken oder ein Stückchen weiter. Und mir ist das mal gegangen, als ich zu Besuch war in Berlin und höre im Hinterhaus Schreie und da sage ich, was ist da los? Und dann ist, weiß ich nicht, wie alt der damals war, zwölf oder so, ja, die schreit öfter. Und dann habe ich gesagt, hat noch nie jemand die Polizei geholt? Und, nö, wieso? Und dann habe ich ihm erklärt, es kann wirklich wichtig sein, und wenn man so einen aggressiven Schrei hört, ist die Polizei sofort zu rufen. Auch wenn es vielleicht, sage ich mal, falsch war, nicht richtig geortet oder so, aber so, dass man wirklich bestimmte Sachen vielleicht dann nicht sagt, geht mich nichts an, das ist ja meistens auch so. Also das Schreit oder ich habe das schon öfter gehört, die prügeln sich oder so, sondern vielmehr mal in Richtung sagen, ich tue was, ich werde aktiv und rufe die Polizei. Und wenn es falsch war oder nichts da ist, sondern die hatten irgendwas anderes, dann ist es gut. Aber dass die Menschen viel mehr hören und viel mehr aktiv werden sollten. Was Sie ansprechen, das ist interessant, weil genau diesen Gedanken, ich habe gesehen, da liegen auch die Flyer vom Stopp-Projekt. Also Stopp statt Teile ohne Partnergewalt wurde ins Leben gerufen von der Maria Rösselhummer, die Chefin der Autonomen Frauenhäuser Österreichs. Da geht es genau darum, wie kann ich mich als Zivilgesellschaft verhalten, weil viele wissen noch nicht, was sie tun sollen. Soll ich jetzt anläuten? Oder haben auch selber Angst, wenn der Mann vielleicht weiß, es gibt eine Waffe zu Hause, der zum Beispiel solche Sachen wie bei den Nachbarn anklopfen und nicht sagen kann, ich kann nicht helfen, sondern lieber nach Milch fragen oder so zum Beispiel. Also die geben da auch Anleitungen dazu, wie kann ich mich als Nachbar, Nachbarin zum Beispiel verhalten. Und dieses Projekt, das ist ein ziemlicher Selbstläufer geworden, das ist eben, wie gesagt, als kleines Projekt in Wien entstanden und gibt es mittlerweile in fast allen Bundesländern und erlebt enormen Zulauf, weil genau wie Sie fragen sich viele Leute, was kann ich denn tun? Kann ich irgendwie aktiv werden? Und genau bei solchen Projekten kann man das machen. Da kann auch jeder mitmachen, das ist total barrierefrei. Die machen regelmäßig dann so Abende, Stammtische, wo man sich trifft, wo man sich austauscht, wo man was erlebt hat und gemeinsam auch darüber nachdenkt, was man verbessern kann. Die sind auch offen für neue Ideen und das finde ich großartig. Aber halt auch wieder schade, dass es von der Basis kommen muss und nicht von oben. Bitteschön. Sie nicht über Seehe da hinten. Sie nicht über Seehe da hinten. Entschuldige. Haben Sie mal mit den Eltern der Täter gesprochen? Ich frage mich die ganze Zeit, wo haben die das her? Das ist mir bei manchen noch klar, aber wenn Sie sagen, der Parlamentarier in Wien, wo hat der das her, dieses Besitzdenken? Haben einem das die Eltern beibracht? Das mache ich dann vielleicht im nächsten Buch. Ich habe mich nämlich lange überlegt, was ja die größte Herausforderung bei dem Buch war, zu entscheiden, was kommt nicht hinein, weil das Thema einfach so riesig war. Und mir war von Anfang an wichtig, dass die Geschichten von den Frauen drinnen sind. Weil eben, wie gesagt, viele nicht mehr selbst darüber sprechen können und die Angehörigen das auch nur teilweise tun. Und die Täter insofern zu erwähnen, als welche, warum sie die Taten begangen haben, jetzt zumindest von den Gerichtsverhandlungen ausgehend, wo man schon halbwegs ein Bild bekommt. Aber dazu gibt es auch Studien, wo kommen die Täter her, was in den Familien passiert. Ja, tatsächlich sind es oft Familien, wo schon häusliche Gewalt vorgeherrscht hat, aber eben nicht immer zwingend. Aber ich persönlich habe nicht mit Eltern von Tätern gesprochen. Ich überlege gerade, ob ich dazu etwas gelesen habe. Ich glaube, dass die Anwältin, die Astrid Wagner, die kennt man, glaube ich, eh, die verteidigt auch oft Täter, aber nicht nur, die hat ein Buch geschrieben über Täter. Und auch die Sigrun Rossmannit, die im Buch vorkommt, hat sich auch mal damit beschäftigt. Aber müsste man sich die Literatur jetzt raussuchen. Aber ich selbst habe nicht mit Eltern von Tätern gesprochen. Ich würde noch gerne eine Anmerkung machen, und zwar aus zwei Fällen, die mir bekannt sind, wo Wegweisungen geschehen sind. Wo es jeweils um Alkoholismus gegangen ist, wo Kinder zu schützen waren und wo dann eine Wegweisung veranlasst worden ist, wo die Polizisten gekommen sind. Es waren in beiden Fällen zwei Männer und in beiden Fällen haben die Polizisten die Frau wirklich ein schlechtes Gewissen gemacht, warum sie, ob das wirklich jetzt notwendig ist, dass der Mann weggewiesen wird. Und das finde ich dann schon sehr, weil ich irgendwie so das Gefühl habe, die Frauen brauchen eh lang, dass sie diesen Schritt unternehmen. Und dann wird einem ein schlechtes Gewissen auch gemacht. Und dann denke ich mir einfach, da müsste zumindest eine Polizistin dabei sein. Das thematisiere ich auch im Buch. Wir haben leider Gottes bei der Polizei einen Frauenanteil von nicht mal 20 Prozent und das ist ein Riesenproblem, weil es macht für eine betroffene Frau extrem viel aus, mit wem sie da Kontakt hat. Wenn das wieder ein Mann ist, der wieder vielleicht was Kontrollhaftes, Patriarchales irgendwie ausstrahlt und noch dazu der Tonfall ist natürlich auch, also diese Fälle sind ja dokumentiert, also die Polizei steht auch oft in der Kritik, wobei natürlich, ich darf jetzt nicht alle über den Kamm scheren, ich habe auch sehr viele sehr engagierte Beamten und Beamtinnen kennengelernt, aber der Frauenanteil, das ist ein Riesenthema. Generell, wie hilfreich ist die Polizei in solchen Fällen? Gibt es da... Das ist ganz individuell. Ich weiß, dass viele Beamtinnen... Eine Sensibilisierung, Schulungen, nehme ich an, das wird ja thematisiert. Die gibt es, aber es könnte absolut intensiver sein. Das ist auch etwas, was Beamte und Beamtinnen selbst sagen. Sie würden sich das teilweise sogar mehr wünschen, weil umso öfter man etwas macht, umso besser wird man drinnen zum Beispiel. In Wien haben jetzt Polizeibeamten und Beamtinnen recht oft Wegweisungen zu tun. Wenn man jetzt ein bisschen mehr aufs Land geht, in die weniger urbane Gegend, passiert das viel seltener. Das heißt, da müsste man vielleicht mehr Situationen, was kann alles passieren, was muss ich machen und auch diese ganze, also natürlich die Frauen, mit denen wir gesprochen haben, mit denen wir gesprochen haben, mit denen ich gesprochen habe, da kommt schon viel Kritik, also worüber sie nicht aufgeklärt wurden, dass sie schlecht behandelt wurden, dass ihnen nicht geglaubt wurde. Also das ist schon ein Punkt, das hat die Rosa Loger von der Wiener Interventionsstelle zu mir gesagt. Sie hat gesagt, wissen Sie, mir ist schon dreimal in meinem Leben mein Fahrrad gestohlen worden, ich habe es angezeigt und ich bin nie gefragt worden, ob das stimmt. Aber wenn wir mit unseren Frauen Anzeige machen, wird jedes Mal alles in Frage gestellt, was die sagen, ob das wirklich passiert ist, ob das wirklich so war und ja, das ist ein Punkt und das sind dann halt oft Männer, wobei natürlich man nicht jetzt sagen kann, hundertprozentig, wie es anders wäre. Aber was halt schon ist, eine Frau macht lieber eine Anzeige bei einer anderen Frau, vor allem wenn es auch um sexualisierte Gewalt geht zum Beispiel, was auch oft ein Thema ist. Und ich glaube, da kann sich jeder irgendwie reinfühlen, dass das stimmt. Aber man trifft oft einfach keine Frauen an. Und bei einer Wegweisung macht es halt auch einen großen Unterschied. Und es gibt ja viele Punkte, die da befolgt werden müssen. Also da geht es um, was ist passiert, feststellen. Manchmal können die Leute nicht gut Deutsch. Dann muss man schauen, dass man da irgendwie gut kommuniziert, dass man Ruhe schafft, dass man feststellt, sind Kinder da, wo kann jetzt jemand hin und die Befragung machen, die Beweise, also diese ganzen Dinge. Und da kann natürlich, muss man fairerweise sagen, das sind teilweise extrem schwierige Situationen, wo man wirklich gut sein muss und sensibel sein muss und empathisch sein muss, aber gleichzeitig auch das machen muss, was das Gesetz vorschreibt. Da sind Schulungen einfach enorm wichtig. Daran könnte es bei jeder Berufsgruppe, die mit Gewaltschutz zu tun hat, mehr sein. Auch wenn die Berufsgruppen, wie auch im Buch vorkommt, das selbst anders sehen. Mir wurde halt schon von mehreren Berufsgruppen immer wieder gesagt, sie finden, sie seien genug geschult, sind schon sensibilisiert. Ich finde, man kann nicht genug geschult sein in dem Bereich. Eine Richterin, glaube ich, sagt das. Und das schon sehr sensibel auf das Wort sensibilisieren. Mag schon bei ihr so sein vielleicht, aber prinzipiell, ich glaube, es ist gefährlich, das so zu sagen. Weil wir bei vielen Dingen Wissen auffrischen, Situationen auffrischen, das immer wieder machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schadet. Und in dem Bereich, da geht es um Leben und Tod, wenn wir so wollen. Und da zu sagen, na ja, wir sind genug geschult bei so etwas Heiklem, ist schon mutig, finde ich. Ein wichtiger Schritt ist ja, ein Moment, dann kommen Sie dran, ist ja natürlich auch, wenn es leider passiert ist, die Gerichtsverhandlung. Wie schaut es dort aus? Also, da ist der Täter anwesend und kann sich artikulieren, ist vielleicht auch gut gebildetend und kann sich artikulieren, ist vielleicht auch gut gebildet, kann sich super artikulieren, hat einen Spitzenanwalt, der weiß, wie er argumentieren soll. Wie wird da gut darauf geachtet, einen Ausgleich zu schaffen, mit den Opfern oder den Angehörigen gut umzugehen, auch sensibel auf diese psychosozialen Themen einzugehen. Es sind Juristinnen und Juristen, die da tätig sind. Auch das habe ich unterschiedlich kennengelernt. Es gab wirklich Richter und Richterinnen, die wirklich toll waren, die wirklich so weit gegangen sind und gesagt haben, okay, sie verlassen jetzt den Gerichtssaal, wenn sie sich nicht zusammenreißen. Sie können zum Urteil wiederkommen. Und dann gab es Richter, wo ich mir gedacht habe, also warum wird dieses Verhalten geduldet, so wie der da über sich spricht, mit der Familie eben hinter ihm oder in den Zuschauerbänken oder meistens oben in der Galerie irgendwo abgeschottet. Das ist eigentlich nicht tragbar. Oder was halt mir aufgefallen ist, dieses Ungleichgewicht. Also man muss es ja so sagen, Anwälte, Verteidiger haben ja gern solche Fälle, weil sie dann auch in die Medien kommen und machen das dann pro bono. Das heißt, die Täter haben oft Staranwälte, also Österreich-Staranwälte, die man halt kennt. Manchmal sogar zwei. Also ich weiß nicht, wie bekannt hier dieser Bierwirt-Fall ist. Der. Der hat ja auch die Sigarette Mauer. Kennt man eh. Da sind drei Verteidiger gesessen. Da hat der Richter so gesagt, und wer sind Sie? Und er hat gesagt, ich bin der dritte Anwalt. Und dann denkt man sich, das ist völlig verrückt. Diese Unausgeglichenheit. Und ihre Familie saß halt da mit dem Opferschutzanwalt. Und ich denke, da geht es dann einfach um den Medienrummel, um das Präsentsein. Und das ist einfach nicht ausgeglichen gewesen. Und das ist etwas, das ich oft beobachtet habe. Ansonsten muss ich wirklich sagen, dass es ganz unterschiedlich war. Also das hängt wirklich davon ab, wer Richter oder wer Richterin ist, wie das Verfahren abläuft, was zugelassen wird, was nicht zugelassen wird, wie die Stimmung ist. Also zum Beispiel, es gab einen Femizid, da haben viele Angehörige und Freunde so T-Shirts angehabt, wo ein Bild vom Opfer drauf war. Und ein Richter hat gesagt, das erlaubt er nicht. Man will eine Message senden. Ja, wollte man auch. Ein anderer Richter hat gesagt, gerne, alles, was Sie wollen. Es kommt wirklich darauf an, wer den Vorsitz hat. Bitteschön. Einen schönen guten Abend. Ich habe Ihr Buch vor zwei Wochen gekauft und ich habe es noch nicht gelesen. Das Ganze, also was Sie bis jetzt erzählt haben, also mir schüttelt es richtig. Und Sie haben ja vorhin gesagt, also da waren wir in die Städte, die Dame neben mir hat Berlin gesagt, haben sie sich auch damit auseinandergesetzt, statt Landgefälle. weil natürlich jeder jeden kennt und da ist die Schamschwelle vielleicht hoch. Und die Stadt ist halt anonymer. Sind da auch Beispiele drinnen, wie das ist, wenn jemand am Land wohnt, was da alles passieren kann und in der Stadt? Ich habe mit einer Frau gesprochen, die einen Femizidversuch überlebt hat. Sie selbst nennt das so, aus der Pampa in der Steiermark, so ein kleiner Ort. Und sie hat genau das beschrieben. Sie konnte nicht zur Polizei gehen, weil der Polizist war ein Freund von der Familie. Also genauer gesagt, ein Freund vom gewalttätigen Vater. Und in Wahrheit hat das eh jeder gewusst. Und da sagt man oft so, am Land ist man sich näher, aber vielleicht schaut man auch besser weg, ich weiß es nicht. Ich will das jetzt nicht verallgemeinern, aber das war, wie gesagt, es ist unmöglich, dass das irgendjemand nicht gewusst hatte, wie der die ganze Familie tyrannisiert hat. Selbst wenn zum nächsten Wohnhaus jetzt eine weitere räumliche Distanz war, als es in der Stadt üblich ist. Wie gesagt, die Mama hat nie ohne blauen Augen die Wohnung verlassen. Der wieder drauf war, wenn der betrunken nach Hause gekommen ist. Er war laut, er war brutal. Auch wie er über die Frau schon geredet hat. Und eben, wie gesagt, sie hat gesagt, zu wem hätte ich gehen sollen? Der Polizist ist jeden Sonntag mit dem Papa am Tisch gesessen und hat Karten gespielt. Das ist halt die Situation dann am Land. Vielleicht eben nicht so anonym, aber die ist dann tatsächlich irgendwann einmal den Ort verlassen, nachdem das geschehen ist, weil das dort, also natürlich sowieso nie wieder hin wollte, aber die Scham, ich weiß es nicht, ob es die Scham wirklich war, sondern eher dieses Gefangen dort sein und ich komme nicht in eine Anonymität rein. Also auch das Frauenhaus gibt es vielleicht nicht direkt in dem Ort, sondern erst irgendwo, dann muss ich weg von den Kindern, wie soll das alles funktionieren? Dann weiß es vielleicht jeder, aber eher deshalb, dass ich dann mein Leben offenbare, doch vor einer sehr kleinen Community, sagen wir es mal so. Das ist vielleicht auch Scham. Es kommt dann wahrscheinlich darauf an, wie vor einer sehr kleinen Community, sagen wir es mal so. Vielleicht auch Scham, es kommt dann doch nicht darauf an, wie das Standing der Familie ist, wie man das selbst wahrnimmt. Es ist unterschiedlich. Aber das größte Problem ist eben, dass wer kann mir helfen, wenn es eigentlich vielleicht eh alle wissen. So war es halt bei der Frau. War die Istanbuler Konvention, Sie haben sich sicher damit auseinandergesetzt. Wie schaut es in Österreich aus? Es ist ja ziemlich nicht so ein toller Zustand. Weil wir schaffen das nicht einmal, dass wir in Oberösterreich so viele Frauenhäuser haben. Weil wir schaffen das nicht einmal, dass wir in Oberösterreich so viele Frauenhäuser haben. Nein, da gibt es ja dieses Grevio, Gremium, das immer, also ich weiß nicht, ob alle das wissen, soll ich kurz erklären, was das ist? Also die Istanbul-Konvention, das ist ein Übereinkommen von europäischen Ländern, gemeinsam gegen Gewalt an Frauen zu kämpfen. Und das ist ein Vertrag, den wir unterschrieben haben, dass wir uns gewissen Dingen quasi verschreiben. Und Österreich hat das, glaube ich, 2013 ratifiziert, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe. Damals mit 13 anderen Ländern, mittlerweile sind es mehr, wobei die Türkei ist mittlerweile wieder ausgetreten. Das ist gar nicht so lange her. Und da gibt es ein Gremium, Grevio heißt das, und da setzt sich aus Expertinnen, Grevio heißt das. Da setzt sich aus Expertinnen, Experten aus diesen teilnehmenden Ländern zusammen und besucht das Land, holt Berichte ein, schaut sich an, wie viele Frauenhausplätze gibt es zum Beispiel, wie viele Gewaltschutzstellen gibt es, wie viele Anzeigen wegen häuslicher Gewalt gibt es. Checkt das Gewaltschutzthema quasi ab und dann sagt es, welches Ziel ist erreicht, welches Ziel ist nicht erreicht, wo gehört was getan. Und dann hat man eine gewisse Zeit, um diese Lücken aufzuholen. Für Österreich ist dieser Bericht nicht sonderlich rosig ausgefallen, wobei er das fairerweise, ich mache es nicht besser, aber für nicht viele Länder ist. Aber vor allem Österreich war das Thema Beweismittelsicherung zum Beispiel. Was kann Frau tun, wenn sie, dass es wirklich zur Anzeige kommt und die Staatsanwaltschaft dann auch anfängt zu ermitteln? Was braucht es da alles? Wir haben viel zu viele Anzeigen, die schlussendlich nicht in Ermittlungen enden. Das haben wir damals schon festgestellt. Und die Lücken im Gewaltschutz auch in der Versorgung von Frauen, in der Beratung von Frauen aufzuholen. Das ist aber tatsächlich mit dem letzten Gewaltschutzpaket, da ist einiges passiert. Also das Geld ist in Beratungsstellen geflossen, aber auch vor allem in diese verpflichtende Täterarbeit. Das war ja damals ein bisschen, was soll man sagen, polarisierend. Das habe ich halt schon gemerkt, weil viele Frauenschutzorganisationen gesagt haben, super, jetzt kriegen die Täter das Geld für sechs Stunden gratis Psychotherapie. Wir schreien seit Jahren, bitte mehr Geld. Ein heikler Punkt in der Branche, wie ich gemerkt habe, weil andere Stellung, also eine Ansicht, die man dazu haben kann, ist, aber da beginnt ja die Gewalt beim Täter. Also Opferschutz ist Täterarbeit in Wahrheit. Von daher finde ich das jetzt prinzipiell schon gut. Ich weiß, das sehen manche anders. Aber eben der größte Punkt war, die Lücken in der Beratung zu schließen, vor allem auch präventiv. Also Österreich hat immer noch, wie soll man sagen, von klein auf wachsen Kinder in sehr tradierten Rollenbildern auf bei uns. Also dieses, was ist Frau, was ist Mann, wer hat was zu tun? Also da hinken wir schon noch ziemlich, da sind wir nicht sehr fortschrittlich, das muss man sagen. Und da fängt es natürlich schon an. Also Bubenarbeit von klein auf, Gewalt ist keine Lösung. Diese toxische Männlichkeit, sagt man dazu, die ist in Österreich noch sehr verbreitet. Männer glauben, männlich sein heißt nicht über Gefühle reden, heißt stark zu sein, heißt Muskeln zu zeigen. Also das ist noch immer sehr verbreitet. Das ist so jetzt bei der jüngeren Generation teilweise besser geworden. Aber das ist tatsächlich, weil Sie das vorhin angesprochen haben, vielleicht eines der Dinge, das noch am ehesten auch Milieu behaftet ist. Die Muskeln sprechen lassen. Und das kann man schon von kleinen Aufbuben lernen, dass es keine Schwäche ist, Probleme zu lösen ohne Gewalt, sondern zu reden. Und wenn das eben lange so eingeübt wird, es gibt viele Institutionen, die sich damit beschäftigen können, am Weg zum Erwachsenwerden. Das kann schon der Kindergarten sein, das kann die Schule sein, das kann der Hort sein, das kann die Peergroup sein, die Freunde. Es gab eine gute Kampagne vom Sozialministerium, die ist geflossen in eine Männerkampagne, da sieht man am Plakat ich glaube zwei 18, 19-jährige junge Männer und daneben steht checkst du eigentlich, wie arg du über deine Freundin redest. Und da fängt es nämlich schon an, wenn ich, wenn mein Freund gar nicht mitlacht, wenn ich irgendwas frauenfeindliches sage oder wenn ich eben mir gesagt, und wenn ich nämlich merke, das wird nicht verstärkt, das findet keiner mehr lustig, dann werden sie es nicht mehr tun, weil wir alle wissen, gerade in dem Alter ist die Peergroup fast wichtiger als alles andere. Und wenn meine Freunde das aber cool finden und mich bestärken, dann mache ich weiter und dann mache ich weiter. Und irgendwo da müsste man versuchen, schon einzugreifen, am besten so früh wie möglich. Da haben wir auch einen Aufholbedarf. Bubenarbeit wird zwar gemacht, aber auch das könnte man noch viel intensiver betreiben. Das ist auch was wir persönlich machen können. Sicher nicht mitlachen bei solchen Witzen. Da kann sich jeder und jedes Herz in der Nase nehmen. Mal zu sagen, hey, hallo, was war das jetzt? Anstelle etwas zu verstärken. Das ist nicht lustig. Darf ich da irgendwie anhängen? Eine Frage, die mich jetzt schon die ganze Zeit beschäftigt. Was können die Frauen tun? Was kann die Gesellschaft tun? Was soll die Polizei tun? Was kann die Politik tun? Ich frage mich jetzt selber, was können wir Männer tun? Also das ist jetzt das schon. Wir reden dann von den Buben, die... Eine große Frage, auch an mich selber, was können wir tun? Sie haben es ja angesprochen, es gibt ja viele Gründe auch in unserem ausgeprägten patriarchalen österreichischen System. Ja, es ist natürlich auch immer eine Umfeldfrage. Also man kann sich natürlich in so Projekten wie im Strop-Projekt engagieren. eine Umfeldfrage. Also man kann sich natürlich in so Projekten wie im Stopp-Projekt engagieren oder einfach wirklich, ich glaube, wenn jeder sich bemühen würde, so wenig, ja, wie soll ich mal sagen, so aufgeschlossen wie möglich und so wenig frauenfeindlich wie möglich, so wenig gewaltverherrlichend wie möglich, ja, und wirklich Leute darauf hinweisen, wenn jemandem sowas auffällt, ja, wenn das jeder machen würde, dann glaube ich, zieht das schon mit der Zeit seine Kreise. Eingreifen, wenn man etwas sieht und wenn man sich nicht selber eingreifen traut, dann eben wirklich wo anrufen. Man kann auch die Polizei rufen, aber gar nichts tun, glaube ich, ist eigentlich der größte Fehler, wenn man was machen möchte. eigentlich der größte Fehler, wenn man was machen möchte. Ich möchte noch kurz, weil jetzt gerade keine Frage ist. Sie sind selber Journalistin und in dieser Branche. Entschuldigung, das wollte ich noch fragen, weil ich gesagt habe, was möchte ich unbedingt noch sagen, wenn gar nichts zu tun ist, zum Beispiel das, was die Frauenministerin macht. Auf das wollte ich auch noch hin. Dann machen wir das zu. Die Rolle der Politik. Wer in der Politik, welche Ministerien engagieren sich und wer eher weniger? Das wäre meine Frage gewesen, mal offengestellt. Buch. Das glaube ich kann man jetzt einfach so stehen lassen. Susanne Raab hat sich auch selbst nicht als Feministin bezeichnen wollen. Sagt auch etwas aus, weil sie meint, das wäre nur eine Etikette. Ich finde, das ist die falsche Message, absolut. Ja, also wie gesagt, ich habe dreimal angefragt, ich bin dreimal vertröstet worden. Ich hätte sie zum Beispiel gerne gefragt, ob sie schon mal in einem Frauenhaus war, ob sie schon mal mit Angehörigen von ermordeten Frauen gesprochen hat. Viele Fragen hätte ich gehabt, ich habe keine Antworten bekommen. Es ist das erste Buch zu vermizin in Österreich, sie hat dafür keine Zeit gefunden. Ich glaube, mehr braucht man dazu nicht sagen. Ansonsten, natürlich ist die Justizministerin, also das Justizministerium spielt eine große Rolle. Die Frau Sadetsch ist engagierter als die Frau Raab. Da wird jetzt einiges gesetzlich in Angriff genommen worden, sehr wenig auch im Buch. Also zum Beispiel, wir haben ja auch mit der Datenlage ein Problem. Also was ist ein Femizid, was nicht, wie wird das erfasst? In der Kriminalstatistik oder auch sonst wurde jetzt eingeführt so eine Kennung für Taten im sozialen Nahbereich, dass man einfach nachher besser sagen kann, war das jetzt ein Femizid oder nicht. Also das dauert noch ein bisschen, bis man die Daten dann hat. Oder eben auch die Anweisungen für Staatsanwälte und Staatsanwältinnen, die damit zu tun haben. Dann hat sie gesprochen von Gewaltambulanzen physisch, psychisch oder beides, und sie möchte aus welchem Grund auch immer jetzt nicht anzeigen, dann werden die Beweise in so einer Gewaltambulanz gesichert. Das sind einfach spezielle Ärzte, die über die Kenntnisse von allgemeinen Medizinern hinausgehen, also die wirklich akribisch festhalten können, wie man sowas festhalten muss, und das wird dann dort aufgehoben. Und wenn die Frau ein halbes Jahr später sagt, jetzt möchte ich aber anzeigen, dann liegen diese Dinge noch dort und sie kann das in Ruhe tun. Das gibt es schon in der Schweiz und in Deutschland und das funktioniert dort gut und das ist auch vor allem für die Frauen eine Erleichterung und tatsächlich haben wir dann mehr Verfahren wegen häuslicher Gewalt, weil die Anzeigen dann auch öfter zu Ermittlungsverfahren führen. Das Sozialministerium? Das Sozialministerium natürlich. Die machen viele Kampagnen, die finanzieren auch mit alles. Das sind die drei Hauptministerien eigentlich, die damit zu tun haben. Und natürlich schon auch das Innenministerium, die Polizei. Also irgendwie ist jeder im Gewaltschutz involviert. Es geht um finanzielle Mittel letztendlich. Genau, da sind wir wieder da. Worauf ich noch hinwollte, ist die Rolle der Medien und der Berichterstattung. Sie sind selber Journalistin und auch gefordert und nehmen das auch sehr ernst, so wie ich es verstanden habe, da die richtigen Worte zu finden. Also das erste Wort, das mal wichtig ist, auch klar, das Wort Femizid zu verwenden. Aber generell, es gibt ja eine Studie, habe ich gelesen, vielleicht wollen Sie da ein bisschen berichten, also wie schaut das aus, wie wird berichtet oder verändert sich auch was in der Berichterstattung, was hat das für einen Einfluss, wie berichtet wird und was verändert sich da vielleicht auch? Es ist wichtig, den Begriff zu verwenden, weil, wie ich auch eingangs vorgelesen habe, es ist nichts, was nur, wie soll man das sagen, häuslicher Gewalt, der Begriff lässt ein bisschen vermuten, das ist nur zu Hause, bei zwei Leuten, das geht eigentlich nur die beiden was an und da kann man das schon hinschieben, das ist das Privatleben. in Ungleichheiten, in allen möglichen Dingen, wo wir nicht genug hingeschaut haben. Deshalb geht uns das schon alle etwas an. Und das verdeutlicht der Begriff Femizid. Deshalb ist es wichtig, ihn zu verwenden. Ich werde halt schon immer wieder gefragt, ist jetzt jeder Mord an einer Frau ein Femizid? Dann sage ich, nein, ist es nicht. Wenn zum Beispiel ein Banküberfall passiert, ein bewaffneter, und eine Frau hinterm Schalter wird erschossen, weil sie das Geld nicht hergegeben hat, dann ist es kein Femizid, weil die wäre auch erschossen worden, die Person wäre es ein Mann gewesen. Aber da geht es um das weibliche Geschlecht und deshalb ist es wichtig, dass man das benennt, weil das ist ein strukturelles Kriminalitätsphänomen und das muss man beschreiben. Auch um Awareness dafür zu schaffen. Zum Beispiel Spanien wird immer wieder als Vorreiterland genommen. Die machen das schon lange. Jeder sechsjährige Kind kann dir erklären, was ein Femisido ist. Die wissen das einfach. Und die sind deswegen auch als Gesellschaft ganz anders gepolt auf diese Dinge. Das fällt dann viel mehr auf, wenn man das öfter liest und wenn man die Berichterstattung auch dementsprechend macht. Was natürlich nicht förderlich ist, ist, wenn wir Beziehungsdrama schreiben. Wenn wir Familientragödie schreiben, weil ich glaube, 38 Messerstiche sind kein Beziehungsdrama. Das ist eine wahnsinnige Bagatellisierung eines fürchterlichen Verbrechens, das eine Hinrichtung ist. Und das passiert aber immer, immer wieder. Und ich frage mich, wäre das auch umgekehrt so, wenn ein Mann niedergestochen werden würde? Vermutlich nicht. Und diese Dinge muss man bedenken, auch was das mit Angehörigen macht, wo sowas schon vorgefallen ist zum Beispiel. Wie wir immer diese Mord nach Liebesglück und diese ganzen Beschreibungen, man muss da nichts beschönigen, man muss auch nichts bagatellisieren. Schreiben wir doch einfach, was es ist. Es war ein Mord. Oder eine Tötung. Man muss natürlich immer beschönigen, man muss auch nichts bagatellisieren. Schreiben wir doch einfach, was es ist. Es war ein Mord oder eine Tötung. Man muss natürlich immer vorsichtig sein, weil noch nicht verurteilt, mutmaßlich schreiben, aber das wissen Journalisten und Journalistinnen. Sexattacke. Was ist bitte eine Sexattacke? Also es ist eine Vergewaltigung. Punkt aus. Wir haben einen Namen dafür. Warum weigert man sich so oft, diese Dinge klar hinzuschreiben? Weil es natürlich nicht schön ist. Und weil das uns vor Augen führt, dass die Gesellschaft nicht schön ist. Aber deswegen müssen wir einfach hinschauen. Ich habe halt Geschichten gehört von Angehörigen, da wird einem wirklich ganz flau im Magen, was die erlebt haben mit Medienmenschen, vor allem von Boulevardmedien. Wie die belagert worden sind, da sind Interviews erschienen, die sind nicht genehmigt worden. Da hat sich mal ein Reporter hinterm Grabstein versteckt beim Begräbnis und hat die weinende Schwester fotografiert und das ist dann online gegangen, das Foto und lauter solche Dinge. Seinende Schwester fotografiert und das ist dann online gegangen, das Foto und lauter solche Dinge. Also die haben die Leute auch wirklich verheizt für die Klicks, das muss man einfach sagen. Und deswegen war es auch so schwierig, Gespräche mit Angehörigen zu bekommen, weil die wollen von Journalisten und Journalistinnen einfach nichts mehr wissen. Noch zu Recht bin ich oft gefragt worden, was habe ich davon? Sie schreiben ein Buch und ich kann mein Trauma nochmal neu aufflammen lassen. Und natürlich, deswegen habe ich auch geschrieben, ich bin wirklich jeder Person sehr dankbar, die mit mir gesprochen hat, weil lustig ist das nicht. Das waren Gespräche, die haben Stunden gedauert und das war ein emotionales Auf und Ab und manche wollten halt das erzählen, aber viele nicht. Und das lag auch an den schlechten Erfahrungen der Journalistinnen und das muss wirklich nicht sein. Also da kann man sich schon ethisch und moralisch dementsprechend verhalten, aber auch ein Symptom von der ganzen Problematik. Gibt es weitere Fragen, Gedanken, die jetzt schwirren bei Ihnen? Bitteschön. Ich hätte eine Frage. Ist dieses Phänomen nur bei heterosexuellen Paaren dokumentiert oder gibt es Ähnliches auch außerhalb? Ich habe das extra ins Buch reingeschrieben. An dieser Stelle, dass es mir wichtig ist zu erwähnen, dass das jetzt nicht nur auf die klassischen heterosexuellen Paare zutrifft. Ich spreche in diesem Buch von Männern und Frauen, damit sind natürlich auch Transfrauen gemeint, die diese Gewalt ebenfalls betrifft. Sie richtet sich zudem auch gegen Frauen, die sich nicht als solche identifizieren, von den Tätern aber als solche wahrgenommen werden. Und auch an homosexuelle Paare. Das gibt es tatsächlich in allen Konstellationen. Auch in Österreich, aber vermehrt in den klassischen heterosexuellen Konstellationen. Wobei, wenn der Femizid dann geschehen ist, aber die Gewalt, die gibt es, die ist schon überall sichtbar. Also in Frauenhäusern schlägt das auch schon langsam auf, das Thema, wenn man diesen Schritt wagt, um hinzugehen und das nach außen zu kehren. Wenn eine Person sich mit diesen negativ-toxischen Männlichkeitsidealen verbindet, dann ist das biologische Geschlecht eigentlich nicht so relevant. Das, was ich mit toxisch-männlich meine, ist irrelevant vom biologischen Geschlecht. Dieses nicht komplett fehlende Konfliktlösungspotenzial zum Beispiel. Das ist auch etwas, was man da immer wieder sieht. Ohne das zu entschuldigen, aber das ist einfach oft vorhanden. Gepaart mit noch ganz vielen anderen Unzulänglichkeiten und vielleicht eben noch Gewalterfahrungen etc. Das ist nicht zwingend an ein biologisches Geschlecht gebunden, aber sehr oft, das muss man halt schon sagen. Der Narzissmus ist ja nicht rein männlich, aber überwiegend. Narzissmus? Können Sie das Mikrofon anrufen? Ich wollte fragen, ob Ihnen Fälle bekannt sind, wo dieses Machtgefälle in der Beziehung eben genau umgekehrt war, wo die Frau das kontrollierend dominante Element war und den Mann umgebracht hat. Das wäre ja auch denkbar. Ich habe solche Fälle nicht kennengelernt. Es gibt sie, aber sie sind in der Unterzahl, also massiv in der Unterzahl. Deswegen habe ich auch extra Gender-Regeln natürlich im Buch, aber ich habe extra geschrieben, in dem Fall, bei Tätern muss ich es nicht tun, weil wir sprechen hier von wirklich fast nahe an den 100%-Bereich. Was mich noch so beschäftigt hat und beschäftigt, eben diese Wegweisung wird als Erfolg gezeigt und auch diese verpflichtende Beratung. Aber hilft sie wirklich? Weil in der Wegweisung heißt es ja, okay, er darf nicht näher kommen, aber wer beschützt da? Also wie kann das dann versichert werden, dass das auch nicht passiert? Und diese sechs Stunden, es ist schon mal gut, dass es sie gibt, aber kann man da auch wirklich schon was verändern und bewegen in sechs Stunden? Ich sage mal, es ist ein guter erster Schritt, aber tatsächlich zeigen alle Studien, dass mehrmonatige, und da spricht man von sieben, achtmonatigen Antigewalt-Trainings, am absolut effektivsten sind. Also diese sechs Stunden sind natürlich gut, das ist eine zusätzliche Kontrollinstanz, und man lernt den Fall kennen. Aber das sagen auch die Sozialarbeiter und Arbeiterinnen selber. Was kann ich machen in sechs Stunden? Vielleicht komme ich zum Punkt der Verantwortungsübernahme. Aber nicht einmal das ist irgendwie bewiesen. Das ist das eine. Und das Zweite, was Sie ansprechen, das ist auch etwas, das viel diskutiert wird. Was, wenn er sich nicht daran hält? Was ich schon gesehen habe, ist, wenn ein Mann seine Frau ermorden will, dann ist ihm die Wegweisung wurscht. Das wird den nicht aufhalten, das muss uns klar sein. Aber es gibt ja viele Fälle, die so dazwischen liegen, wo immer wieder ein bisschen was passiert ist, wo man eingreifen hätte können durch Maßnahmen und da sind diese sechs Stunden schon sinnvoll. Also ab dem Punkt, wo eine Kontrollinstanz da ist, also männern ist der polizeikontakt zum beispiel unangenehm da steht jetzt ein zweiter mann der weiß davon dass ich meine frau geschlagen haben vielleicht wissen viele nicht ja jetzt muss ich da hingehen jetzt muss ich dort reden manche der täter sind auch irgendwie so habe ich gehört von den von den sozialarbeitern die haben doch nie so geredet in so einer Konstellation, weil die nie von sich aus auf die Idee kommen würden, trotz des offensichtlichen Gewaltproblems in eine Therapie zu gehen. Also das ist für die oft erste therapeutische Erfahrung, weil sie müssen, weil sie weggewiesen wurden, gegenüber von einer anderen Person zu reden oder über die Kindheit zu reden oder über irgendetwas. Und bei manchen stößt das tatsächlich dann positiv an. Und es sind ja nicht alle glücklich und finden das toll, was sie tun. Also man muss jetzt schon dazu sagen, die große Masse an Männern ist prinzipiell zugänglich. Also die 30 Femizide im Schnitt, die am Ende stehen, und die Versuche, wenn wir das vergleichen mit der Unzahl an Wegweisungen, ist das zum Glück jetzt nicht die Überzahl. Aber ich habe schon gehört, dass manche Männer auch selber sagen, ich will nicht mehr schlagen. Aber ich weiß nicht, was ich dagegen tun soll ist ein komplett anderer Kulturkreis. Da ist das Frauenbild nochmal ein anderes. Da haben mir die Sozialarbeiter gesagt, da muss natürlich dann immer sehr individuell, aber prinzipiell, es ist gut, dass es es gibt, aber besser wäre es, noch viel intensiver zu machen. Es gab jetzt kürzlich einen Evaluierungsbericht, der vorgestellt wurde und da haben auch die Institutionen gesagt, sie würden sich wünschen, dass das dahin abgeendet wird, dass sie selbst sagen können, der Mann braucht mehr, also dürfen wir auch mehr machen, es wird mehr bezahlt. Bei dem Mann reichen sechs Stunden, keine große Gefahr, der Mann braucht mehr, also dürfen wir auch mehr machen, es wird mehr bezahlt. Bei dem Mann reichen sechs Stunden, keine große Gefahr, der hat es verstanden, der macht das nicht mehr, weil er weiß, beim nächsten Mal, uhaft. Oder 5.000 Euro sind zu zahlen, wenn er nicht kommt, whatever. Das ist das, was von den Institutionen selbst gewünscht wird und das halte ich schon auch für sinnvoll. Also wenn die selbst die Entscheidung sagen können, nein, du bist da nicht bereit, du kommst noch wöchentlich, keine Ahnung, die nächsten zwei Monate, mit dir müssen wir noch reden, du stehst noch weiter unter Beobachtung. Zum Beispiel. In Spanien, weil sie gesagt haben, wie ausgeliefert sind Frauen in diesen zwei Wochen, ist man zum Beispiel dazu übergegangen, weggewiesene Männer elektronisch zu überwachen mit einem Armband. weggewiesene Männer elektronisch zu überwachen mit einem Armband, um eben auch diese Annäherung, diese 100 Meter an die Frau zu überwachen. Da kriegt die Frau ein Gerät, das trägt sie immer bei sich, er hat das Armband. Und wenn er sich nähert, unerlaubterweise, kriegt die Frau einen Alarm und die Polizei kriegt einen Alarm. Und das ist insofern sinnvoll, weil die Frauen nicht in der Bringschuld sind, zu melden, wenn er sich nähert. Und sich dadurch sehr viel sicherer fühlen. Und ich finde, das rechtfertigt das schon prinzipiell. Jetzt habe ich bei uns nachgefragt, warum gibt es das eigentlich nicht in Österreich? Und da wurde mir gesagt, beziehungsweise habe ich das recherchiert, dass damals schon die Gabriele Heinisch-Hossek, als sie Frau Ministerin war, das schon machen wollte. Allerdings noch mit der Fußfessel, also ein veraltetes System. Aber die ist damals nach Madrid geflogen und da haben wir das schon gemacht. Also vor über fast 20 Jahren schon haben die begonnen damit. Hat sich das angeschaut, kam mit diesem Vorschlag zurück und hat eine Abfuhr vom Justizministerium bekommen. Das ist viel zu ressourcenaufwendig und überhaupt, es würden in Österreich viel zu wenige Männer gegen diese Verbote verstoßen. Das zahlt sich gar nicht aus. Und ich habe dann jetzt nachgefragt fürs Buch, wie viele Männer verstoßen denn gegen diese Verbote, wurde mir gesagt, diese Zahlen heben wir nicht. Also das ist übrigens eine Antwort, die ich sehr oft bekommen habe. Diese Daten gibt es nicht. Diese Zahlen haben wir nicht. Also das ist übrigens eine Antwort, die ich sehr oft bekommen habe. Diese Daten gibt es nicht. Diese Zahlen haben wir nicht. Also es gibt viele Schrauben, an denen wir drehen können. Man muss wirklich nicht alles schlecht drehen im Gewaltschutz. Das stimmt nicht, das passiert viel. Aber es könnte auch noch viel mehr passieren. Gibt es noch Fragen, Gedanken, die Sie mit uns teilen möchten? Darf ich schnell was sagen? Natürlich. Aber auch ins Mikrofon, bitte. Also ich denke, dass diese Zahlen, wo dokumentiert werden, wie viele Männer die Wegweisung tatsächlich einhalten, Wegweisung tatsächlich einhalten, irgendwo nicht glaubwürdig sind, weil es genug Frauen gibt, die nach drei Tagen zu ihrem Mann sagen, komm nach Hause. Und natürlich dokumentieren die das dann nicht. Also ich weiß nicht, inwiefern jetzt diese Dokumentation von den Männern, die das wirklich einhalten. Die gibt es eh nicht. Nein, mir wurde ja eh gesagt, diese Zahlen erheben wir nicht. Es gibt eine Anzahl, also wir wissen, es gab letztes Jahr im Schnitt 13.000 Wegweisungen österreichweit, was eine massive Steigerung ist zu den Vorjahren, by the way, wobei manche waren jetzt harmloser als andere, das muss man auch sagen, nicht jedes war jetzt ein ganz brutales Gewaltverbrechen, manchmal auch nur wegen kleineren Dingen, aber das ist auch ein Punkt, dass die Frauen die Männer wieder zurück in die Wohnung lassen, wo Frauen auch oft in der Kritik stehen, was auch bei der Polizei natürlich nicht gut ankommt. Da wurde ich auch gesagt, da haben wir einen ganzen Einsatz, die ganze Nacht stehen wir dort, drei Tage später rufen wir an und die hat ihn schon nach Hause gelassen. Wo ich richtig merke, da ist auch eine Wut auf die Frau da und ein Unverständnis. Aber eben, was wir eingangs schon gesagt haben, das ist nicht schwarz und weiß. Das ist, wie gesagt, manchmal jahrelange Beziehungen, die schon vorangehen. Alles wird sich ändern, alles ist anders. Ab jetzt alles super, alles toll, Kinder vermissen Papa, was auch immer. Geld, du hast ein Problem, wo schläft er jetzt? Ich habe ihn ja doch gern, oh Gott, die erste Angst, Schreck ist vorüber. Die machen das nicht, weil sie der Polizei in den Rücken fallen wollen, oder weil sie dumm sind. Das ist überhaupt nicht der Fall, aber das sind einfach Dynamiken, die sehr speziem sind. Das ist überhaupt nicht der Fall. Aber das sind halt einfach Dynamiken, die sehr speziell sind. Und ich meine, die Psychotherapeutin Sigrun Rosmanit hat zum Beispiel gesagt, sie sagt dann immer solchen Frauen, wenn sie sagen, aber er hat gesagt, jetzt wird es anders. Und sie hat gesagt, aber warum soll es jetzt anders werden? Was soll jetzt anders sein? Es hat sich nichts verändert. Also das ist einfach ein Prozess, den man als betroffene Frau durchlaufen muss. Also die wenigsten machen, tschak, so und jetzt drehe ich mich und weg bin ich. Das funktioniert vielleicht dann auch am besten, weil die Beziehung noch nicht so lange gedauert hat. Aber wir sind alle Menschen und wir tun immer wieder Dinge, wo wir genau wissen, die tun uns nicht gut. Es gelingt uns auch sehr, sehr schwer, diese Dinge loszulassen. Da haben Sie recht. Darum finde ich, wäre es wirklich vermessender, irgendwen zu verurteilen und zu sagen, hey, was ist mit dir? Das sind wirklich Lebenswelten mit so vielen, ich sage, Multiproblemen oft. Wie Sie richtig sagen, es ist vermessender, von oben zu sagen, aber ich hätte es anders gemacht, weil das wissen wir nicht, was wir tun würden in der Situation. Aber ich wollte noch meinen Gedanken kurz fertig machen. Natürlich, Entschuldigung. Nein, fast schon, weil ich wollte nicht auf die Wegweisung per se hinaus. Ich wollte darauf hinaus, dass das Argument der Ministerin, dadurch, dass diese Zahlen, die sie in die Öffentlichkeit nicht hinaustragen, eigentlich vertrauensunwürdig sind, dass man, wir wissen das nicht, aber die wissen das ganz sicher, wie es ausschaut. sich nicht aus, weil die Männer verstoßen sowieso nicht dagegen. Die Frau wäre, ich denke auch, dass die Frau den Mann eher wieder nach Hause holt, weil sie sich schlecht fühlt, weil er ihr meistens, oder ich weiß nicht, wie sie es, aber ich kann mir doch durchaus vorstellen, dass der Mann ihr dann irgendwie ein schlechtes Gewissen einredet, die ist das, oder sie sich generell schlecht fühlt, weil er ist eher ein Guter eigentlich, aber keine Ahnung, die ist das, Ananas sie sich generell schlecht fühlt, weil er ist eh ein Guter eigentlich, aber keine Ahnung, die ist das Ananas, wie sie sagen, die Kinder vermissen den Papa. Emotionale Abhängigkeit spielt auch eine riesengroße Rolle, weil man fühlt sich ohne ihn eher schlecht oder so, oder man fühlt sich nicht gut, wenn er nicht da ist, man will ihn trotzdem da haben, aber gleichzeitig auch nicht. Und ich finde einfach, dass die Ministerin sagt, ja, es passiert eh nicht so oft, dass sie sich nicht daran halten, das wissen wir eben nicht, weil die Frauen sagen ja nicht, hey, ich habe ihn zurückgeholt, er kommt einfach wieder und fertig. Oder ist das nicht so? Ja, das ist unterschiedlich. Wir wissen es eben nicht. Genau, ja, also in dem Punkt, zurückgenommen werden, das sind immer, wie wir es gerade aufgezählt haben, unterschiedlich. Ja, damit, mit Blick auf die Uhr, möchte ich diesen Abend beschließen, aber nicht dieses Thema. Und da lade ich Sie alle ganz herzlich ein, das wirklich auch für sich weiterzutragen, auch rauszutragen. Ja, es gibt dieses Buch, man kann es auch heute hier erwerben, auch Einladung dazu. Ja, aber auch vor allem ins Gespräch zu kommen mit Menschen, auch insgesamt, also nicht nur dort, wo man sich denkt, oh, da gibt es ein Problem, sondern ich denke, es ist wichtig, dass wir hinschauen, dass wir uns damit beschäftigen. Es gibt vielleicht nicht alle Zahlen und Daten und Fakten, aber es gibt Informationen und da kann man sich informieren. Wir sind noch nicht dort, was alles machbar ist, aber es geschieht etwas und da auch einfach immer dran zu bleiben und das auch zu verstärken. Und auch beim eigenen. Wie kann ich Vorbild sein? Wie lebe ich überhaupt? Und wie trage ich es an meine Kinder weiter, an meine Mitarbeiterinnen, die Schüler, die bei mir in der Schule sind, wo auch immer, in meinem Umfeld. Also ich denke, wir haben alle Möglichkeiten. Ja, und damit bedanke ich mich bei Ihnen fürs Dabeisein, für Ihre Fragen. Genau, nochmal der Hinweis aufs Buch und das zu erwerben. Aber vor allem herzlichen Dank an Sie. Danke mal für diese Arbeit, die Sie da leisten. Also wirklich herzlichen Dank dafür. Die ist sehr, sehr wertvoll und bleiben Sie dran. Unbedingt. Und danke fürs heute Dasein und ja so. Danke für die tolle, ausführliche Diskussion und für all die Gedanken und Beiträge. Mich auch sehr gefreut. you