Ich begrüße Sie sehr herzlich zu einer weiteren Folge von Wagners Dunkelkammer zu einem sehr traurigen und sehr dunklen Thema. Was geschah mit Babys mit Kindern von Zwangsarbeiterinnen während des Nationalsozialismus? Diese Babys wurden in Heime unter Anführungszeichen verfrachtet. Eines dieser Heime war in der Nähe von Pichl bei Wels. Mein heutiger Gast stammt aus Pichl bei Wels, Martin Kranzl-Kreinecker, studierter Theologe. Seit 1988 ist er Journalist im kirchlichen Bereich und er ist Chefredakteur einer wunderbaren Zeitschrift, eines wunderbaren Journals unter dem Titel Unsere Kinder. Ich begrüße ihn sehr herzlich und ich freue mich sehr, dass es gelungen ist, mich überhaupt auf dieses Thema aufmerksam zu machen, dass ich die Gelegenheit habe, Sie heute hier als Gast zu haben. Herzlich willkommen. Ich bedanke mich für diese Begrüßung, sage schönen guten Abend an alle hier im Raum und die virtuell Anwesenden. Noch mehr bedanke ich mich für die Einladung und die Gelegenheit, das Thema der Kinder slavischer Zwangsarbeiterinnen einmal mehr bekannt zu machen. Es ist ein sehr, sehr unbekanntes Thema. 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, nach der NS-Diktatur gibt es viel Wissen über die Gräuel dieser Zeit, aber es gibt auch Leerstellen. Und eine der Leerstellen ist ganz sicher die Geschichte, um die es heute Abend geht. Säuglinge, die nichts zählten. Säuglinge, die nichts zählten. Unerwünschte Kinder von rassisch minderwertigen Frauen in der Diktion und Weltanschauung der Nationalsozialisten. Ich habe mich um dieses Thema nicht bemüht. Es ist mir zugefallen. Vor 22 Jahren war ich bei einer Geburtstagsfeier einer alten Dame, mittlerweile verstorben, die mich fragte, woher ich denn käme. Ich sage, aus Pickel. Und sie sagt, aus Büchel, das kenne ich ja gut, da habe ich gedehnt, als Bauernmarkt. Es ist schon furchtbar, was im Schloss mit den Kindern geschehen ist, wie es die Bullenkinder umgebracht haben. Ich höre dann gleich wieder auf, im Dialekt zu reden. Und ich habe dieser Dame nicht recht getraut. Das wüsste ich doch, wenn auch in meinem Heimatort ein Hotspot gewesen wäre. Ich habe an eine Verwechslung gedacht. Tatsächlich bin ich später ins Pfarrarchiv gegangen und habe mir die Totenbücher angesehen. Und siehe da, die alte Dame hatte recht. Im Herbst 1944 sind im Schloss Etzelsdorf, damals als ein sogenanntes fremdvölkisches Kinderheim, verwendet eine ganze Reihe von Babys, wenige Wochen, wenige Monate alt, gestorben. Nicht an einer Seuche, sondern am Mangel an allem. An Nahrung, an Pflege, vor allem aber an Zuwendung. Und seither beschäftigt mich dieses Thema. Ich bin dem Thema dann nachgegangen und heute freue ich mich, dass ich, auch wenn es ein trauriges, ein schlimmes, ein unbeachtetes und ein unglaubliches Thema ist, dass ich es hier präsentieren darf. Ich habe auch eine kleine PowerPoint-Präsentation mitgebracht. Das ist also die Broschüre, die ich dann erarbeitet habe, eigentlich mit der Absicht, es mir von der Seele zu schreiben und dann Schluss zu machen damit. 2005, nach vier Jahren Forschung. Es ist anders gekommen. Bis heute bin ich immer wieder eingeladen. Die Kinder suchen sich ihre Präsenz und ihre Bekanntheit. Und ich bin fest der Überzeugung, dass man diese Dinge nicht vergessen darf, dass wir darüber reden und wissen müssen, sonst passieren sie wieder. Und sie passieren wieder, auch gerade jetzt. Auch jetzt gibt es in Teilen der Welt Krieg gegen Kinder. Den Aspekt, der sich in unserem Land zugetragen hat, stelle ich jetzt ein wenig dar. Es begann nämlich in Oberdonau, in Oberösterreich. Der Gauleiter von Oberdonau, August Eigeruber, hat im Sommer 1942 ein Problem bekommen. ein Problem bekommen. Da sind tausende Zwangsarbeiterinnen aus Polen, aus der Ukraine, aus der Slowakei, aus Weißrussland, aus Russland, hier versklavt, eingefangen, hergebracht, zur Arbeit, zum Frohendienst, unfreiwillig, in der Industrie und in der Landwirtschaft. Und plötzlich stellt er fest, etliche dieser Frauen werden schwanger. Damit hat man nicht gerechnet. Es hat man nicht bedacht, dass diese Frauen im gebärfähigen Alter, und da reden wir jetzt noch gar nicht über die Vaterschaften. Auch Mütter werden können. Und das ist nicht der Plan gewesen. Der Plan war Arbeit. Nicht Betreuung. Oder Ausfall durch Mutterschaft. Es gibt zwei Strategien. Die eine heißt Zwangsabtreibung. In einer Zeit, in der Abtreibung strengstens verboten war, allein in der Frauenklinik in Linz sind im letzten Kriegsjahr rund 1000 Zwangsarbeiterinnen Abtreibungen vorgenommen wurden. Bis ins siebte Monat. Mehr Kinder aber sind zur Welt gekommen. Und was tun mit diesen Neugeborenen? Ich kann die nicht in einem deutschen Haushalt oder Heim aufwachsen lassen. Das sind ja rassisch minderwertige Kinder. Und er setzt sich mit dem Reichsführer SS, Heinrich Himmler, in Berlin in Verbindung und errichtet in Spital am Pürn den Prototyp der Ausländerkinderpflegestätten oder fremdvölkischen Kinderheime. Diese Kinder wurden den Müttern oft wenige Tage nach der Geburt, spätestens nach einigen Wochen, entzogen und in Gemeinschaftsunterbringung verbracht. Im Spital am Bühren, im Lindenhof dort, kommen die ersten Kinder im Frühjahr 1943 an und im Sommer bereits gibt es ein Massensterben. Der Kreisarzt von Kirchdorf schlägt Alarm und es gibt eine Inspektion aus Berlin. Was ist da los? reflektiert, ich sehe aus dem Bericht, diese Kinder sind unterernährt. Das sind zwei Bilder vom Lindenhof ins Spital. Heute ist es ein Jugendparadies. Heute geht es dort den Kindern ganz sicher gut, die dort auf Landschulwochen oder Skikurse hinfahren. Aber es ist ein unaufgearbeitetes Thema. Erst jetzt ist ein neues Buch erschienen von Maria Prila Woldan, vielleicht hätte ich eine Familie, vielleicht hat jemand um mich geweint, das sich mit den Vorgängen in und um den Lindenhof dreht. Ich freue mich auch sehr, dass die Autorin heute unter uns ist. Wie konnte Eigeruber denn feststellen, dass es den Kindern nicht gut geht in diesem Heim? Es war nämlich dieser Inspekteur, der Leiter der Nationalsozialistischen Volkswohlfahrt, man könnte sagen der Fürsorgebehörde in der NS-Zeit, Erich Hilgenfeld, der nach Spital gereist ist. Und er hat festgestellt, dass alle Kinder unterernährt sind und dass man bitte entscheiden möge, ob denn diese Kinder leben oder sterben sollen. Und so zynisch, wie es formuliert ist, geht es mir schwer über die Lippen. Es heißt in seinem Schreiben, wenn nämlich diese Kinder sterben sollen, dann gibt es billigere und schnellere Möglichkeiten. Dann müssen sie nicht unserer kriegsgeplagten Bevölkerung noch Milch und Zucker wegessen. Es gibt dann eine Debatte hin und her, Korrespondenz ist alles erhalten, wo man sich letztendlich einigt, die Kinder sollen leben. Es ist nicht ganz geklärt, warum man entscheidet, dass diese zwangsarbeiterinnen Kinder überleben, theoretisch überleben sollen. überleben sollen. Es wird wohl damit zu tun haben, dass man feststellt, da gibt es auch sogenanntes deutsches Blut. Nürnberger Rassegesetze hin oder her, klar war, dass viele dieser Kinder auch aus der Verbindung von Aryan und Lawinen entstanden. Alleine von der Physiognomie. Blond und blauäugige Kinder. Jetzt hat man gesagt, die schauen wir, dass wir durchbringen und man könnte sie ja dann zur Adoption in deutsche Haushalte geben. Es war ja auch so ein Experiment der Nationalsozialisten, dieses ganze Lebensbohrendema und die Eindeutschung von Kindern. Das würde jetzt zu weit führen. Tatsache ist, dass man möglicherweise unterschieden hat und dass das auch erklärt, warum es zwei Bezeichnungen für diese Einrichtungen gab, zwischen gut- und schlechtrassigen oder möglicherweise gutrassigen und schlechtrassigen Kindern. Jedenfalls hat man gewusst, wenn sie überleben sollen, brauchen wir eine andere Infrastruktur, dann reicht nicht ein Heim aus und so hat man mehrere Heime errichtet. Hier sieht man die Landkarte von Oberösterreich. Als wir vor einigen Jahren in einer Arbeitsgruppe begonnen haben, sind wir noch von etwa zehn Heimen ausgegangen. Mittlerweile sind es deutlich mehr als ein Dutzend Standorte, potenzielle Standorte im ganzen Land verteilt, mittendrunter in kleinen Orten, nicht so abgeschottet wie andere Tätereinrichtungen, in Gasthäusern, in kleinen Schlössern. Das Ziel war, Spital am Bühren zu entlasten. Noch dazu, wo dann Anfang 1945, gegen Kriegsende schon, die Ungarische Nationalbank nach Spital am Bühren verlegt wurde und der Goldschatz eingelagert wurde. Und man hat das Quartier, das vorher für die Kinder zur Verfügung stand, gebraucht für die Bewachungssoldaten. Und so hat man dann die Kinder verfrachtet in weitere Heime, eines davon eben im Schloss Etzelsdorf. Andere Standorte waren in Utzenach bei Ried, in Schardenberg im Innviertel, in Burgkirchen, Mauerkirchen. Ja, wir wollen uns auf Etzelsdorf in Pichl beschränken. So hat dieses Gebäude ausgesehen. Es war ein kleines Landgut, besteht bis heute. Nichts Besonderes von der Bausubstanz damals gewesen. Bausubstanz damals gewesen. Die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt hat es zwangsangemietet von der Schlossbesitzerin und von den ersten 38 Kindern, die im Sommer 1944 hingekommen sind, waren im Herbst 13 tot. Mehr als ein Drittel. Verstorben an Dystrophie die meisten. Eben an Mangelerscheinungen. Begraben am Friedhof von Pickel. Hier möchte ich ganz bewusst zwei gleichaltrige Frauen zeigen, denn es ist ein Frauenthema, ganz klar. Es geht um Mütter, es geht um Betreuerinnen, um Säuglingsschwestern, so wie links Imelda Marinelli, in Vorarlberg geboren, in Oberösterreich aufgewachsen und zur Säuglingsschwester ausgebildet, Leiterin des Heimes in Etzelsdorf. Vorher war sie in Spital am Püren tätig. Vorher war sie in Spital am Püren tätig. Und zu ihrer Zeit sterben die Kinder in Pickel. Rechts die gleichaltrige Maria Sowa, eine Ukrainerin, die in der Landwirtschaft zwangsverpflichtet war. Auch ihr Sohn Stefan war unter den Kindern von Etzelsdorf. Auch ihr Sohn Stefan ist nach wenigen Wochen verstorben. Ich habe mit Maria Sowa noch telefoniert, 2002. Aber ich konnte nicht mit ihr reden, mangelnd Sprachkenntnissen. Und ich habe dann eine Übersetzerin organisiert, die kam ins Büro, in diese Fachzeitschrift, in die Redaktion. Und einem Freitagnachmittag, eine ältere Dame aus Wien, da geht es auch darum, dass man in der richtigen Region den Dialekt kennen sollte. Und wir haben wieder bei Maria Sowa angerufen, drei Wochen nachdem ich mit ihr gesprochen habe. Und sie war tot. Wie so oft, es war die letzte Gelegenheit, noch mit Zeitzeuginnen in Kontakt zu sein. Wie so oft, es war die letzte Gelegenheit, noch mit Zeitzeuginnen in Kontakt zu sein. Und darum ist es mir wichtig, zumindest ihr Bild zu zeigen und darauf hinzuweisen, wie unglaublich es ist, am falschen Ort geboren worden zu sein. Bei Maria Sowa verhält es sich übrigens so, dass sie eine der wenigen ist, wo wir wissen, wie ihr Sohn entstanden ist. In dem Fall war es ein Kind der Zuneigung, der Liebe. Sie hat sich mit dem Zwangsarbeiter, mit einem Polen vom Nachbarhof angefreundet und mit ihm den Stefan bekommen. Viele andere Kinder sind nicht in Liebe gezeugt worden. Es ist auch ein Thema der sexuellen Gewalt. Es gibt alle Optionen und Möglichkeiten, sowohl Gewalt innerhalb der Zwangsarbeiter-Community, wo es ja auch eine Hierarchie gab, wo sich zwangsarbeitende Männer die Frauen genommen haben und Kinder zur Welt kamen, aber eben, wie schon erwähnt, auch die Übergriffe von Altbauern und Jungbauern, genauso wie es auch Liebesgeschichten zwischen arischen Männern und Slavinnen gab und auch zwischen einheimischen Frauen, hiesigen Frauen und Zwangsarbeitern oder Kriegsgefangenen. Diese Geschichten sind dann auch mit der drakonischen Bestrafung einhergegangen. gegangen. Stellvertretend für so viele die beiden Frauen, die Heimleiterinnen und Heimärzte sind nach dem Krieg nur in ganz wenigen Fällen befragt worden. Es gab nur mir bekannt drei Verfahren, einen schwereren Schuldspruch im Ruhrgebiet, wo mehr als die Hälfte eines Kinderheims, eines sehr großen Heimes, ums Leben gekommen ist. Ansonsten ist es, wie gesagt, ein totgeschwiegenes, ein vergessenes Kapitel. Wer nicht fürs Vergessen war, war der Pfarrer von Pichl damals. Er hat die Kinder beerdigt am Pfarrfriedhof. Er hat auch alles aufgeschrieben in den Matriken. Es ist nachzulesen, wenngleich die Kinder namenlos begraben wurden. Es gibt ungefähre Platzkenntnisse, wo denn diese Gräber sind, aber genaueres dürfte er nicht tun. Es war wahrscheinlich schon mutig, dass er alle Kinder eingetragen hat. Und die Todesfälle sind gut abgesichert, sind mehrfach belegt. Im Totenbeschaubuch des Gemeindearztes, im Melderegister der Gemeinde. Also die Zeit, zu der man unterstellt hat, es sei alles erfunden und da wäre nichts dran, die ist mittlerweile vorbei. Da schlucken jetzt auch die hartgesottenen Leugner die bittere Pille der Wahrheit. Das sind die Kinder im Pickel. Als mir diese Geschichte zugekommen ist, ging es darum, es aufzuarbeiten, die letzten Zeitzeuginnen zu befragen, möchte aber darauf hinweisen, dass die überlebenden Kinder aus diesen Heimen die jüngsten Opfer sind. Und die sind heute noch hundert- und tausendfach am Leben. Die meisten davon repatriiert nach dem Zweiten Weltkrieg, zurückgeführt in ihre Herkunftsländer. Aber in Polen und in der Ukraine gibt es Verbände dieser Kinder und die sind um die 80. Also die sind noch nicht vergleichbar mit den letzten Zeugen und Zeuginnen aus den Konzentrationslagern. Die haben auch Familien. Und vielleicht haben Sie sich gewundert, dass auf der Folie nur die Vornamen mit dem abgekürzten Familiennamen standen. Das hat nichts mit Datenschutz zu tun, sondern das ist meine Art, damit umzugehen, dass es eine gewisse Unsicherheit und Unwägbarkeit gibt. Denn in diesen Heimen hatten die Kinder, zumindest ist das in Etzelsdorf so berichtet, keinen Namen. Sie wurden nicht mit Namen angesprochen. Sie haben keine Bändchen gehabt, die sie identifiziert hätten. Und es kam nachweislich zu mehreren Verwechslungen. Das betone ich auch deshalb, wenn diese überlebenden Kinder selbst Familien gegründet haben, später, dann geht es auch um die Frage der Herkunft. Dann fragen sich deren Kinder und Enkelkinder, woher stammen wir? Es ist ein Menschenrecht, Identität zu besitzen. Hier zum Beispiel sind zwei Überlebende, die beide ringen. Leider muss ich sagen, eine davon rang, weil sie schon verstorben ist, die Katharina. Das Ringen kannten beide um ihre wahre Herkunft. Sie, die nach dem Krieg einer Frau zurückgegeben wurde, ihrer vermeintlichen Mutter, ein DNA-Test hat viel später geklärt, die beiden Frauen waren nicht verwandt. Sie hat es immer gespürt. Und er kam eines Tages darauf, dass seine Eltern seine Adoptiveltern sind. Denn die richtigen Eltern haben ihn nicht abgeholt bei Kriegsende. Und er hat dann begonnen zu forschen, hat mich immer wieder gebeten, such mir meine Mutter. Vor zwei Jahren haben wir die Mutter gefunden. Sie lebt natürlich nicht mehr, aber wir haben ihre Identität kennengelernt und vor eineinhalb Jahren auch den Vater. In dem Fall war es ein ukrainischer Zwangsarbeiter und es war kein gewünschtes Kind. Die Mutter war in Forchtorf Zwangsarbeiterin. Ich weiß nicht, ob es ihn jetzt ruhiger macht, zu wissen, wer denn die Eltern waren. Sie sind nach dem Krieg nach Polen zurück. Er hätte sie kennenlernen können. Zumindest kann er jetzt das Grab besuchen. Aber er hat 60 Jahre gesucht. Und hier die letzte Folie. So sieht das Schloss Etzelsdorf heute aus. Es gibt eine kleine Gedenktafel. Was ich vergessen habe zu erwähnen, im Pichl ging es eben nicht nur um die Forschung und um die Befragung, sondern auch um die Errichtung eines Gedenkens. Wir haben an der Pfarrkirche im Friedhofsgelände eine bemerkenswerte künstlerische Installation von Bibiana Weber, auch hier wieder mit den Vornamen der Kinder. Und es gibt einmal im Jahr eine Gedenkfeier, zu der dann auch Überlebende, ihre Angehörigen oder die diplomatischen Vertretungen kommen. Im Schloss selbst ist es nicht ganz so einfach, das ist im Privatbesitz. Die Besitzer lieben das nicht, dass man darüber spricht. Gelegentlich ist es gelungen, mit Überlebenden hinzugehen und den Ort zu besuchen. um zu gehen und den Ort zu besuchen. Aber es bleibt eine große Wunde, auch in einem kleinen Ort. Damit bin ich ans Ende gekommen meiner ersten Präsentation, meines ersten Berichtes. Es kann nur ein Anreißen sein, aber ich denke, Sie sind jetzt einmal ein bisschen informiert über diese hochdramatische Wahrheit. Ich danke Ihnen sehr für die Arbeit zu diesem Thema, für die Recherche und vor allem für die so große Liebe im Herzen für die betroffenen Menschen, sowohl für die Kinder als auch wie die Mütter und auch die unter Anführungszeichen gute Vaterseite sollte sie, die sie ja auch gegeben hat, nicht jetzt in allem Fall, aber da danke ich Ihnen sehr darüber. Die Quellen sind jetzt ein bisschen schon zur Sprache gekommen, Totenbücher, Friedhofseinträge. Was waren sonstige Quellen, die Ihnen zur Verfügung gestanden sind, um hier eine Klarheit so gut als möglich ans Licht zu bringen? so gut als möglich ans Licht zu bringen. Also im oberösterreichischen Landesarchiv gibt es einen Bestand der nationalsozialistischen Volkswohlfahrt. Es ist nicht alles vernichtet worden bei Kriegsende. Es sind vor allen Dingen Bauakten erhalten von diesen Heimen rund um die Errichtung. Es sind Personalakten erhalten, Gehaltsstreifen, Lohnzettel, Versicherungsnachweise, eher vom Personal. Von den Kindern gibt es die Einträge in den Melderegistern. Da ist eine unschätzbare Arbeit auch in dem schon erwähnten Buch über Spital am Bühren. Jetzt enthalten eine Datenbank, wo wirklich alle Säuglinge vom Lindenhof dokumentiert sind. Herkunft, Abmeldung, wohin, Schicksal. Dann gibt es natürlich Forschende in Deutschland, die sich damit mehr beschäftigt haben und auch etwas früher. in Deutschland, die sich damit mehr beschäftigt haben und auch etwas früher. Und das Wesentliche sind die Dokumente, die im Zug der sogenannten Rückerstattungszahlungen an die Zwangsarbeit, die Restitutionen in den späten 1990er, frühen 2000er Jahren. Sie erinnern sich vielleicht an den Nationalfonds von der Frau Schaubmeier, war damals sehr aktiv. Da sind diese Akten aufgetaucht und da hat man auch in den betroffenen Ländern im Osten Europas aktiv geworben, meldet euch. Mehr haben sich die Erwachsenen-Zwangsarbeiter gemeldet. Weniger die Mütter mit den Babys. Es ist ja auch eine sehr schambehaftete Geschichte. Vielfach waren diese Frauen verdächtig, sich mit dem Feind eingelassen zu haben. sich mit dem Feind eingelassen zu haben. Sie waren ohnehin schon verdächtig, Kollaborateurinnen gewesen zu sein und Kollaborateure, die Zwangsarbeiter. Sie haben für den Feind gearbeitet. Viele der Züge mit den repatriierten Zwangsarbeitenden sind durchgefahren nach Sibirien. Zur Bestrafung. Also es ist ja keine Schwarz-Weiß-Geschichte. Aber ich wollte nur sagen, die authentischsten Zeugnisse waren die von erster Hand. Ein Beispiel habe ich mitgebracht, das ist wiederum von einer Mitarbeiterin, das ist das Tagebuch der Mitzi Hofinger, einer Küchengehilfin im Schloss Etzlansdorf. Ihr Sohn, der damals zur Welt kam, sie war selbst schwanger, als sie in diesem Heim gearbeitet hat. Ihr Sohn hat es mir geschenkt und überlassen. Und hat gesagt, erzähl darüber, wo immer du kannst. Es ist ein stenografiertes Tagebuch einer Frau, die nicht begeistert war, die dann noch dazu furchtbar gelitten hat, als selbst Schwangere zu erleben, ständig sterben die Kinder. Hier ist ein Massensterben, schreibt sie, ich könnte weinen, weinen, weinen. Und dieses Original-Tagebuch erzählt schon auch viel über das Leben im Heim. Genauso wie lange Interviews, die ich noch machen durfte mit Mitarbeiterinnen, solange sie am Leben waren. Jetzt, denke ich, ist niemand mehr am Leben. Aber es ist noch nicht zu Ende geforscht. noch nicht zu Ende geforscht. Es ist ja auch ein für mich so berührender und schwerfassender Moment, die Frage dieser Repatriierung, dass Kinder in ein Land unter Anführungszeichen zurückgeführt werden, das sie ja als lebender Mensch nie vorher betreten hatten. Das heißt, man kommt in einen Rahmen, der mit der eigenen Identität ja ursprünglich zu tun hat, wenn man zurückdenkt, aber jetzt aus einer Unmittelbarkeit nichts damit zu tun hat. Das heißt, man fällt von einem Niemandsland, hatte man die Möglichkeit, Von einem Niemandsland hatte man die Möglichkeit, überhaupt lebend hier herauszukommen, in das nächste Niemandsland. Ich wünsche es niemandem. Weil diese Identitätsfragen, und das ist ja sehr, sehr klar auch im Zuge Ihrer Ausführungen hervorgegangen, die Suche nach der Herkunft eine ganz, ganz massive ist und die eigene Person so manifest erschüttert auch, wenn das nicht geklärt ist. Also ich kann dazu sagen, diese langen Schatten, die bis heute nachgeworfen werden, die sind oft gar nicht bewusst. Wenn ich an den schon erwähnten Lebensborn erinnere, die geraubten Kinder von Polen, erinnere, die geraubten Kinder von Polen, wo man Kinder als eindeutschungsfähig, unglaubliche Fantasien in dieser rassistischen Ideologie als eindeutschungsfähig bezeichnet hat und dann in Gau-Kinderheime verbracht hat und dann zur Adoption freigegeben hat. hat und dann zur Adoption freigegeben hat. Und diese Leute, auch um die 80 heute, leben in Deutschland und viele davon wissen gar nichts über sich. Sind immer mit diesem Elternbegriff groß geworden, dass sie die leibhaftigen Kinder der Menschen wären, bei denen sie leben, gelebt haben. Anders verhält es sich mit den repatriierten Kindern. Wie ist es vonstattengegangen? Nach dem Kriegsende sind diese Heime natürlich in amerikanische Hoheit geraten. Dann ist es den Kindern auch besser gegangen. Dort sterben dann auch keine Kinder mehr. Die Bezirkshauptmannschaften, die Beginnenden, haben sich dann darum gekümmert. Hat auch für gewisse Verstimmung in den Orten gesorgt. Also in Piechel beispielsweise, als ich fragte, ob die Leute sich erinnern, die alten Leute, haben gesagt, den Kindern ist es ja so gut gegangen, die haben ja mehr gehabt wie die Unsern. Die haben eine schöne Kleidung gehabt und mehr zum Essen. Also da kommt dann auch diese ganze Neidthematik dazu. Das war eine Erinnerung. Was vor dem Kriegsende war, daran hatte man sich wenig erinnert. Aber es liegt mir fern, mit dem Finger zu zeigen. Wirklich. Ich weiß nicht, wo ich gestanden wäre damals. Ich weiß, wo ich gern gestanden wäre. Aber ob ich wirklich dort gestanden wäre, traue ich miranden wäre damals. Ich weiß, wo ich gern gestanden wäre. Aber ob ich wirklich dort gestanden wäre, traue ich mir nicht zu sagen. Und deshalb bin ich nicht der große Ankläger und der große Richter. Ich verstehe mich als der Berichterstatter. Also es werden diese Heime dann nach dem Zweiten Weltkrieg sukzessive aufgelöst. Es gibt große DP-Camps für die displaced persons, hauptsächlich in Ebensee, in Rindbach, ein riesiges Brunnenlager, aber auch in anderen Gebieten. Und dort organisiert man die Heimtransporte. Es war ein Teil des Agreements mit den Alliierten, dass alle nicht österreichischen Bewohner unseres Staatsgebiets Österreich zu verlassen haben. Die mussten raus. Da gehören alle Überlebenden der KZs dazu, da gehören alle Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter und ihre Kinder dazu. Da gehören auch alle Reichsbäuschen dazu, die als Nazis in Österreich tätig waren. Auch die haben alle weg müssen. Man hat so einen Pseudo-Reinigungsprozess versucht. Manche der Familien haben aber Wind bekommen, dass es nicht so lustig ist, als Zwangsarbeitende zurückzukehren, was ich schon erwähnt habe. Und die haben alles daran gesetzt, hier zu bleiben. Diese Katharina, die ich gezeigt habe, die mit der verwechselten Mutter, deren soziale Familie ist hier geblieben. Ein bisschen weiter auf der Folie, diese Dame. Leider vor drei Jahren verstorben. Deren Familie, soziale Familie, ist hier geblieben. Sie hat eine typische Lagerkindheit erlebt, war in Asten, in Enz, in verschiedenen Flüchtlingslagern in ihrer Kindheit. Ist dann aber als ganz hiesige Österreicherin groß geworden, hat hier ihr ganzes Leben gearbeitet, hat Kinder bekommen und bis am Schluss nicht herausgefunden, wer sie ist. Kurz vor ihrem Tod hat sie dann noch einen DNA-Test machen lassen. Da gibt es diese Labore in den Vereinigten Staaten, wo man Blutproben hinschicken kann und dann sagen einem die, aus welcher Gegend in Europa die Abstammung höchstwahrscheinlich sei. Da ist herausgekommen, sie sei eine Slawin, also mit Anteilen aus Polen und aus der Ukraine. Das hat für sie eh dann zusammengepasst, aber sie hat nichts mehr herausgefunden und sie hat sich auch versöhnt mit ihrem Schicksal. Für sie war übrigens, wenn ich das noch sagen darf, entscheidend, darüber reden zu dürfen. Gemeinsam sind wir oft aufgetreten, in Schulen, bei Veranstaltungen, obwohl sie eine sehr verhärtete Frau war, als wir einander kennenlernten. Aber mit der Zeit, als sie bemerkte, es interessiert sich jemand für ihr Schicksal, konnte sie sich auch versöhnen mit ihrer Biografie. Und deswegen betrachte ich auch diese Chance, im Kepler-Salon darüber zu sprechen, als einen heilenden Beitrag für die Betroffenen. Die leben davon, dass sich jemand interessiert, dass das jemand weiß. Heute sind sie es oder im Internet die Zusehenden. Ich möchte auch einen Blick in Richtung die Zusehenden werfen, geschätzte Damen und Herren. Wenn Sie sich an der jetzt nachfolgenden Diskussion beteiligen wollen, klinken Sie sich in den YouTube-Chat ein oder schreiben Sie eine E-Mail an kepler-salon.at. Bevor ich hier die Diskussion eröffne, noch eine Frage, weil Deutschland schon erwähnt wurde natürlich mit vergleichbaren Heimen und auch vergleichbaren Forschungen. Ich nehme an, es gibt einen großen Unterschied in der Aufarbeitungsbereitschaft zwischen Österreich und Deutschland. Zumindest gibt es eine Ungleichzeitigkeit. Ich habe noch keine Zahlen genannt, weil diese Zahlen immer so unvorstellbar sind. Die Expertinnen und Experten, die sich damit beschäftigen, reden von etwa 200.000 solcher Zwangsarbeiterinnen-Babys. Sie reden von etwa mindestens 15.000 zu Tod gekommenen. Manche sagen dazu organisierter Massenmord. Und die letzte Zahl, es gab etwa 400 solcher Heime im Deutschen Reich. Ein gutes Dutzend in Oberösterreich. Ein gutes Dutzend in Oberösterreich. Innerhalb der Ostmark war ganz sicher Oberdonau, Bergau, in dem man am meisten auf dieses Konzept gesetzt hat. In den anderen Reichsgau-Bundesländern heute sind wenige solcher Heime bekannt. Da hat man andere Konzepte verfolgt. In Vorauberg beispielsweise war das so eine selbstverwaltete Mutter-Kind-Betreuung. Da wurden halt zwei, drei Zwangsarbeiterinnen abgestellt zur Betreuung der Babys aller und die haben auf einem Dachboden einer Fabrik oder so eine Art Kinderstube eingerichtet bekommen. Aber die Kinder konnten abends zu den Müttern. Es war ein anderes Konzept. Auch bei uns gab es eine Diversität. Da gab es Krippen mit abendlicher Abholung. Aber auffallend sind die vielen Heime mit der totalen Unterbringung. Und jetzt nach Deutschland, dort sind die größeren Zahlen, es ist wie immer die ungefähre Zehnerpotenz. Begonnen wurde dort auch erst in den 90er Jahren mit der Forschung. Vorher ist das einfach verschwiegen worden. Wir haben engen Kontakt, wenn ich sage wir, dann meine ich eine kleine Arbeitsgruppe von lokal interessierten Menschen, die sich in Oberösterreich mit diesen Themen beschäftigen, an den genannten Orten. Und wir haben Kontakt zu den bayerischen Heimen. In Burgkirchen an der Alz beispielsweise, bei Mühldorf am Inn, der Burghausener Gegend. Dort gab es auch ein großes Heim für die chemische Industrie, wo weit über 100 Babys verstorben sind. Dort hat es übrigens auch einen Prozess gegeben, einen Dachauer Prozess. Oder in der Passauer Gegend einige Heime. Aber man beschäftigt sich schon länger dort damit. Die Schulen sind stärker eingestiegen. Man hat auch früher begonnen, Gedenkstätten zu initiieren. In Österreich begann das alles erst mit Etzelsdorf. Also 2005, mit der Errichtung dieser Gedenkstätte, war der Start. Später kam dann ins Spital am Bühren ein Paar an Gedenktafeln, zwei Tafeln an der Friedhofskirche und in Utzenach bei Ried gibt es mittlerweile auch eine größere Gedenkstätte. Das sind die drei exemplarischen Erinnerungsorte. exemplarischen Erinnerungsorte. In Deutschland reden wir schon von, nach meinem Wissen, etwa 20 Orten. Und es gibt dort auch eine Community von Leuten, die sich stärker damit beschäftigen, mittlerweile auch im universitären Bereich. An zwei Universitäten wird jetzt dazu geforscht. Aber wir reden immer bitte acht Jahrzehnte später. Was ist Ihre Erklärung dafür, dass man dieses Thema so spät angegriffen hat? Nun, ich glaube, es ist ein so schmerzhaftes Thema, dass alle verstehen, da ist nichts zu erklären. Da geht es um Wehrlose, Schuldlose,utzlose und schützenswert zugleich babys an denen man sich vergriffen hat ich habe die frage einmal einen berufsführerinnen gestellt als mir den michael johann professor von der Kepler-Uni seinerzeit. Und er hat geantwortet, seine Vermutung ist, die Monstrosität dieses Verbrechens. Das ist so groß, dass man sozusagen mit Wegschauen mehr erreicht als mit Hinschauen. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, alles, was man nicht anschaut und anspricht, hat viel mehr Macht über uns. In den Orten wirken die Dinge, die unter dem Tisch und unter dem Teppich sind, stärker. Das Unausgesprochene. Das macht da was mit einem Raumklima. Ich habe schon Es macht auch etwas mit dem Raumklima. Ich habe schon bemerkt, dass das in so einem kleinen Dorf wie meinem Heimatort auch Widerstand hervorruft. Mittlerweile, 15 Jahre später, fast 20 Jahre später, kann man ganz gut damit umgehen. Man merkt auch, es geht nicht mehr um Schuld. Es geht um Verantwortung zum Erinnern und um Lernanlässe und um eine gewisse Menschlichkeit im Erinnern. Jetzt gehört es zur Ortskultur, dass sich Schulkinder damit beschäftigen. Dass sie das hören. Und es ist nicht eingetreten, was so viele befürchtet haben, wir werden jetzt zu einem Täterort gestempelt. Es war immer nur diese große Angst, da bekommen wir ein Mal aufgedrückt. Wie ich schon sagte, meine Absicht ist nicht, hier zu urteilen. Das Urteil mögen andere fällen. Gibt es hier im Raum eine Frage, ein Statement? Bitte sehr. Sie sind so lieb und benutzen den Würfel, weil der Salon wird aufgezeichnet und damit nichts verloren geht. Und Sie sprechen bitte so hinein. Genau. Ich hätte eine Frage zur Systematik, wie das entschieden worden ist, ob jetzt die Schwangerschaft abgebrochen wurde oder eben ob das Kind zur Welt kommen durfte. Gibt es da eine gewisse Systematik? wurde oder eben ob das Kind zur Welt kommen durfte. Gibt es da eine gewisse Systematik? War es, ob da jetzt eben vermutet wurde, dass es da arisches Blut gibt oder ist es einfach so zufällig auserwählt worden, da treiben wir ab und da kommt das Kind zur Welt? Diese Frage kann ich nicht gut beantworten, aber möglicherweise die Kollegin, die geschrieben hat auch zum Thema Abtreibungen. Also ich kann sagen, bekannt ist mir keine Untersuchung dazu. Was es gibt, sind Aufzeichnungen rund um das Thema Abtreibung. Es gab Krankenhäuser, die sich gewehrt haben, besonders wenn es katholische Krankenhäuser waren. Und es gibt Akten über die Zuweisung, aber über die Auswahl der Kinder kann ich nichts sagen. Ich kann mich dem nur anschließen. Man hat ja im Nachhinein den Eindruck, es geht da alles sehr systematisch zu. Tatsächlich schreibt ja der Gauleiter, jetzt habe ich so viele tausend Frauen und die werden schwanger. Also man hat nicht damit gerechnet. Die ersten Kinder waren dann schon auch auf der Welt. geschoben, möglichst schon in der Schwangerschaft, um sich so dieses Problems zu entledigen. Dann war das Kriegsglück den Nazis aber nicht mehr so hold und man konnte nicht mehr einfach neues Menschenmaterial, sag ich mal, holen. Also hat es aufgehört, die Frauen zurückzuschieben und die ersten Kinder waren halt schon da. Es war auch zum Teil parallel die Geburtenstationen und die Abtreibungsbaracken. Also aus meiner Sicht, es ist nicht erforscht. Es ist vieles noch nicht erforscht. Es liegen in Hardheim noch tausende Akten aus der Frauenklinik, die noch nicht systematisch erforscht worden sind. Es gibt noch viele offene Fragen. Danke. Darf ich dazu sagen, die Dame, die jetzt gesprochen hat, war die Autorin des Buches, Maria Prila Poulter. Du verzeihst, dass ich dich aus der Anonymität hole. Du verzeihst, dass ich deinen Namen jetzt genannt habe, aber damit wir wissen, du bist berufen, darüber zu reden. Du bist dran heute. Ich hätte eine generelle Frage, wie kam es denn überhaupt zur Rekrutierung von Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeitern? Wurden die entführt in ihre Heimat oder wie kamen denn die daher und wurden dann so eingeteilt? Die eine Frage und die andere noch, die NS-Behörde hätte also diese Kinder nicht registriert? Das hat dann der Pfarrer gemacht, mehr oder weniger auf eigene Faust. Nein, nein, die Gemeinde hat schon auch registriert. Aber sie haben sie nicht mit Namen im Heim betreut. Aber es gibt genaue Meldeaktionen, Ankunft der Kinder und Abgang der Kinder. Manchmal eben durch Tod. Aber die Frage nach der Rekrutierung von Zwangsarbeitenden. Wie kommen Zwangsarbeitende Menschen in der NS-Zeit ins Altreich oder in die Ostmark? Am Anfang war es eine Werbeaktion. Zu Beginn hat man einfach angeworben. Man hat so wie später dann die Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter gesagt, kommt nach Deutschland arbeiten. Wir suchen gute Leute zum Arbeiten. Verdient euch hier etwas. Und da waren Sie noch keine Zwangsarbeiter? Da waren Sie noch bei der Anwerbung keine Zwangsarbeiter. Wenn Sie dann angekommen sind, haben Sie schon gemerkt, Sie sind hier Menschen zweiter Klasse und entrechtet. Aber Sie waren noch nicht versklavt zu Beginn ihrer Tätigkeit. Später dann, ab 1941 etwa, war das ein Teil der Kriegsführung. Da ist nach dem Kriegsgeschehen, nach dem Einzug der Wehrmacht in den Städten und Dörfern, das deutsche Arbeitsamt nachgerückt und hat verkündet, morgen haben sich alle Männer in einem gewissen Alter zu versammeln, es geht nach Deutschland zur Arbeit. Es ist mitzunehmen, das und das, wer sich nicht einfindet, wird standrechtlich behandelt und erschossen. Mit der Zeit kamen dann auch Frauen dazu. Am Anfang waren es ausschließlich Frauen. Es gab in Linz eine Zeit, 1943, wo mehr als die Hälfte der erwerbstätigen Bevölkerung ausländische Männer waren. Die Göring-Werke haben geboomt, die Rüstungsindustrie hat voll produziert und man hat die Zwangsarbeiter hierher gebracht als dann die Männer zu wenig waren hat man eben auch Frauen nachgeholt in der Landwirtschaft haben die Männer gefehlt alle waren im Wehrdienst eingerückt die hiesigen, die arischen Leute und so hat man halt kompensiert und ersetzt. Diese Menschen, besonders aus den ländlichen Gebieten, so wird es beschrieben, und so habe ich es auch immer wieder gehört, haben natürlich keine Ahnung gehabt, was es bedeutet, Zwangsarbeit zu verrichten. Sie sind tatsächlich oft relativ ungebildet gewesen, waren nie verreist, haben keine Ahnung gehabt, wo denn dieses Deutschland und Österreich wäre, Sprachkenntnisse sowieso nicht. Fahren dann mit dem Zug einige Tage, bis sie ankommen an den Zielbahnhöfen, werden ausgeladen. Hier in Linz dann im Durchgangslager 39 am Binder-Michl war die erste Ankunft. Dort sind sie dann erkennungsdienstlich bearbeitet, behandelt worden, fotografiert worden, haben einen Aufnäher bekommen, der ab sofort zu tragen war, mit einem P für Pole oder Polin oder Ost. Und dann kam der Arbeitsmarkt. Da sind dann die Ortsbauernführer angereist aus den Orten und haben sich Menschenmaterial besorgt. Haben gewusst, wie viele Bauern sie zu bedienen haben oder die Arbeitsvorbereiter aus der Industrie und haben gesagt, heute nehme ich 20 Ukrainerinnen. Also ein Sklavenmarkt wie in alter Zeit. Es gehört einfach auch zur Kriegsführung dazu, dass man Unterjochung und Ausbeutung durch Arbeit betreibt. Bitte sehr. Hier drüben, der Herr mit der Brille. Man kann sich vorstellen, dass die Frauen bis kurz vor der Entbindung arbeiten mussten. Zur Entbindung kamen sie dann irgendwo in ein Krankenhaus, denke ich. Und in welch zartem Alter hat man den Frauen dann die Kinder weggenommen? Weiß man da etwas drüber? Aus Einzelberichten ganz sicher. Auch hier gibt es wieder keinen Plan. Tatsache ist, dass die Entbindungen im Normalfall an zentralen Orten durchgeführt wurden. Übrigens ohne geburtshilfliche Unterstützung durch Säuglingsschwestern oder gynäkologische Assistenz. oder gynäkologische Assistenz. Hebammen-Schülerinnen konnten freiwillig mithelfen. Aber im Wesentlichen war so die Devise, an diesen Frauen machen wir uns, bitte mir zu verzeihen, die Hände nicht schmutzig. In den Entbindungsstationen wurden eigene Ostarbeiterinnen-Baracken eingerichtet, damit eben diese Trennung rassischer Art gewährleistet ist. Und zur Frage, wie das mit der Entbindung war und mit dem zarten Alter der Kindeswegnahme, erlaube ich mir, einen kurzen Passus aus einem Interview vorzutragen, auch wenn er starker Tobak ist. Es ist dies eine Interviewpassage mit einer Bäuerin, die ich noch getroffen habe und die zur selben Zeit ein Baby bekommen hat wie die Zwangsarbeiterin am Hof. Das heißt, die waren irgendwie Schicksalskolleginnen und haben sich auch gut verstanden. Die Geschichte spielt in Taufkirchen an der Trattnach im Haushochviertel. Das Kind kam später nach Bichl. Stanislava und ich erwarteten zur selben Zeit ein Kind. Sie konnte weder lesen noch schreiben und war in ihrer polnischen Heimat von der Straße weg verfrachtet worden. Bevor sie zu uns kam, war sie bereits auf einem anderen Hof im Einsatz. Als sie zu uns kam, war sie bereits im fünften Monat schwanger. Meine Frage, wer der Vater des Kindes sei, konnte sie nicht beantworten. Sie erzählte, dass rund zehn Männer, junge Burschen und Altbauern zu ihr gekommen seien und sie sich gefügig gemacht hätten. Zur Niederkunft wurde sie von einem Soldaten ins Durchgangslager 39 nach Linz gebracht. Als das Kind geboren war, musste sie sofort aufstehen und in der Geburtsbaracke Wäsche waschen. Wäsche waschen. Während der Entbindung bemerkte sie, wie ein anderes Neugeborenes in einem Eimer ertränkt wurde. Nach ein paar Tagen kehrte sie mit dem Sohn, der nach dem Großvater Kasimir hieß, auf den Hof zurück. Das Kind, ein großer fester Bub, bekam im Bauernhaus ein Bettchen und seine Mutter umsorgte ihn gut. Nach ein paar Wochen kam vom Gemeindeamt die Anweisung, dass das Kind nach Etzelsdorf zu bringen sei. An einem Sonntag fuhr man traurig mit dem Zug nach Wels, anschließend mit dem Autobus nach Pickel und lieferte das Kind im Heim ab. Bald bekam es Abszesse und kurze Zeit später traf ein Telegramm ein, Kasimir gestorben. Der Altbauer begleitete Stanislawa am darauffolgenden Freitag zum Begräbnis nach Pichl, an dem auch einige polnische Landsleute teilnahmen. Kasimir wurde in einer holzkiste beigesetzt er hatte schlechtes blut gehabt teilte man der tief traurigen mutter mit das sind mehrere bereiche jetzt angesprochen und es ist o ton es ist ja auch jetzt aus Ihrer Broschüre herauszulesen, dass die Kinder im Heim hochgradige Hospitalisierungserscheinungen auch hatten. Gibt es da etwas, das Ihnen jetzt noch in Erinnerung ist aus den Berichten oder eventuell jetzt auch das, was beschrieben ist im Buch? Ich möchte die Antwort mit einem kleinen Bericht über die Recherche beginnen, weil das ganz interessant mir scheint. Ich erfuhr also damals vor knapp oder gut 20 Jahren im Gespräch mit den alten Leuten von Bichl, dass es da eine Kindergärtnerin gab, die im Heim eingesetzt war und die sei nach dem Krieg nach Bremen gegangen. Sie war eine Schlesierin, war als Kindergärtnerin in einem Kinderheim in Westpolen, Südwestpolen eingesetzt. Als die Rote Armee immer stärker drückte, wurde das Kinderheim evakuiert. Sie musste den Transport begleiten, ist mit dem Zug und ihren 60 Kindern nach Braunau gefahren. In einer Irrfahrt, die haben lange nicht gewusst, ob sie jemals irgendwo ankommen, kommt in Braunau an, dort werden ihr die Kinder aus der Hand genommen, kommen in ein Heim. Sie hat nie mehr wieder gehört, was aus diesen Babys ihres Heims in Schlesien geworden ist. Und sie wird Kindergärtnerin in Etzelsdorf. Sie kommt in dieses fremdvöltige Kind ein. Und nach Kriegsende muss sie, weil alle Reichsdeutschen weg müssen, weg und geht nach Bremen zu ihrer Schwester. Sie hieß Goricka. Das haben mir die Leute gesagt und dann habe ich alle Gorickas in Bremen angerufen 15 waren es und ungelogen ich habe immer die gleiche Frage gestellt ich kenne sie nicht, sie kennen mich nicht ich habe nur eine Frage, sagt Ihnen der Ort Pichl bei Wels in Österreich etwas und die letzte Nummer die ich angerufen habe Sie kennen mich nicht. Ich habe nur eine Frage, sagt Ihnen der Ort Pichl bei Wels in Österreich etwas? Und die letzte Nummer, die ich angerufen habe, das war an einem Karfreitag 2002. Da war es so, als ich die Frage stellte, waren zehn Sekunden Schweigen im Telefon. Und dann sagte eine alte Dame, ach Gott, ist das lange her. Das war Adelheid Goricka. Und sie hatte großen, großen Anteil an dieser Forschung. Sie hat auch am Gedenkzeichen, an der Gedenkstätte mitbezahlt. Ihr war es ein Anliegen, für diese ihr damals arm vertrauten Kinder etwas zu tun. Jetzt könnte man sagen, sie war doch Teil des Stabes und dieses Teams im Kinderheim. Ja, aber sie war es nicht aus Überzeugung. Sie wurde dorthin versetzt und sie hat ganz viel Zeugnis abgelegt, hat viele Briefe geschrieben und eben auch mit einem fachlichen Blick als ausgebildete Kindergärtnerin. Von ihr stammen diese Berichte über die Kinder, die mit zwei, zweieinhalb Jahren keinerlei Sprachanbahnung gezeigt haben. Die geheult haben wie die Wölfe ihre Worte. Es ist ja ein Dokumentarfilm auch entstanden zum Thema von Carola Meier, Kinder von Etzelsdorf. Und in diesem Film gibt es ein Interview mit der Frau Goritzka, wo sie das alles noch zu Lebzeiten, auch mittlerweile verstorben, im Interview berichtet. Sprachanbahnung. Sie hat versucht, mit den Kindern zu singen und zu reden. Aber die Kinder waren zu schwach. Sie fielen sofort wieder um, wenn sie es aufgesetzt hat. Im Frühjahr nach Kriegsende haben sie die Kinder ins Freie erstmalig gebracht und auf die Wiese gelegt, auf Tüchern. Und sie schreibt, sie hat nie so dünne Beinchen gesehen. Es waren nur mit Haut umgebene Knochen. Wir kennen alle diese Bilder von den befreiten Konzentrationslagern. Das stelle ich mir so ähnlich vor, aber halt im Säuglingsalter. stelle ich mir so ähnlich vor, aber halt im Säuglingsalter. Und dann reden wir noch nicht über die psychischen Seiten, über diese Defizite an Zuwendung, an dieses nicht vorhandene Gefühl, es tröstet mich jemand. Es ist ja für mich da, Die Geschichte von Friedrich II. ist ja bekannt, der im Mittelalter wissen wollte, welche Sprache Kinder lernen, wenn man nicht mit ihnen spricht. Und er hat Waisenkinder zu Amen gegeben und hat ihnen aufgetragen, sorgt für die Kinder, gibt ihnen zu essen und pflegt sie, aber spricht nicht mit ihnen. Ich will die Natursprache erforschen. Was passiert ist? Alle Kinder sind gestorben. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sage ich als Theologe. Aber ich möchte es nicht nur dramatisch stehen lassen, es gibt auch die Realität der Widerstandskraft, der Resilienz im Menschen. Man kann auch mit dem traurigsten Kindheitsgeschehen groß werden. Man kann mit dem schwersten Kindheitsrucksack noch ein lachendes Erwachsenenleben erreichen. Also etliche dieser Zeitzeuginnen, mit denen ich in Verbindung stehe und auch Maria in Verbindung steht, aus Polen, das sind gestandene Leute geworden. Natürlich mit einem ganz dunklen Wissen über Herkunft und Kindheit. Das ist ein Glück, dass die Frau Goricka nicht geheiratet hat, dass sie noch den gleichen Namen hatte. Ja, dieses Glück war nicht nur einmal der Fall. Ich habe ja das Foto hergezeigt von Imelda Marinelli, von dieser Heimleiterin aus Etzelsdorf. Da war es eine ähnliche Geschichte. Ich habe mir alle Marinellis in Österreich gesucht und wollte sie unbedingt finden. Und irgendwann erreichte ich dann bei einer Linzer Nummer eine Dame dieses Namens. Und so ist dann die Verwandtschaft aufgekommen und ich habe dann die Familie der Dame, die später in die Schweiz gegangen ist, besuchen können. Fotos bekommen, auch die Bilder aus Spital am Bühren stammen von ihr oder aus ihrem Bestand. Und diese Frau Marinelli hat mir gesagt, sie haben aber Glück. Ich habe nämlich zwischenzeitlich geheiratet und hatte einen anderen Namen. Aber mit dem Ende der Ehe habe ich wieder meinen ursprünglichen Namen angenommen und so habe ich sie gefunden. Ja, es ist sowieso alles ein Stück Lotterie und da gibt es so viele offen gebliebene Fragen, wenn man so spät forscht und zu einem so sensiblen Thema. Bitte, Sie nehmen den Würfel, bitte. Wusste die Familie den Melle-Malle-Melle um ihre Rolle? Nein. Haben Sie sie dann aufgeklärt? aufgeklärt? Ich bin in der Frühjahrszeit 2002 in die Schweiz gereist, mich angemeldet bei einem ihrer beiden Söhne und habe ihm die Geschichte erzählt und er hat mir gesagt, das ist unmöglich, das gibt es nicht. Es gibt keine kinderliebendere Frau als meine Mutter. Sie war eine Säuglingsschwester aus Berufung. Und ich glaube auch, dass sie das war. Vielleicht gab es da eine Zeit der Verführung oder der Entfernung, während sie in diesen Heimen gearbeitet hat. Diese Entfernung, während sie in diesen Heimen gearbeitet hat. Es war jedenfalls völlig unerklärlich für ihn und noch dazu war sie eine ganz gläubige und fromme Frau. Und ich habe ihm aber gesagt, auf den Unterlagen aus Bichl am Melderegister steht drauf, sie sei gottgläubig gewesen. Das war in jener Zeit der Begriff für nicht katholisch oder nicht protestantisch, aber doch irgendwie christlich-religiös, sozusagen die NS-Bezeichnung für Gläubige. Und dann hat er gesagt, das kann nicht stimmen, das hätte sie nie getan. Dann habe ich ihm aber die Unterschriften gezeigt und plötzlich hat er gesagt, ja, das ist die Schrift meiner Mutter und das stimmt alles zusammen. Er war völlig irritiert über dieses neue Wissen und dann hat er gesagt, wir haben einen Koffer von unserer Mutter, sie ist schon lange tot, aber wir haben einen Koffer, den haben wir nie aufgemacht mit ihren Jugenddingen. Und dann ist er in einen Nebenraum gegangen, mit dem Koffer zurückgekehrt, macht den Koffer auf und schon fallen Bilder aus Spital am Bühren und aus Pickel bei Wels heraus. Also dann war wirklich offensichtlich, es ist dieselbe Person. Und er hat dann einige Jahre zu knabbern gehabt. Das hat er mir auch so beschrieben. Es kam dann ein Thema noch dazu, warum habe ich da nie etwas gehört darüber? Auch darüber kein Richtspruch. Auch die Täter, und in dem Fall waren es nicht die ganz großen Täter, mussten irgendwie sich ihr Weiterleben organisieren. Das ist kein Verständnis, aber es ist für mich ein Versuch der Erklärung. wunderbaren Persönlichkeit zu danken, dass Sie dann auch mit dem Sohn von Frau Marinelli letztlich so ein gutes Gespräch geführt haben und da eben ein anfängliches, sicherlich großes Unbehagen seiner Seite in gewisser Hinsicht auch aufgelöst haben. Ich habe mich nie als Angreifer verstanden. Mir geht es da nicht darum, jemanden hervorzuzerren. Lassen Sie mich noch ein Beispiel erzählen. Als ich zum ersten Mal in meinem Dorf öffentlich das Thema präsentiert habe, einen Vortrag gehalten habe. 80 Leute waren damals im Pfarrsaal. Propaganda unter den Leuten. Und da hat dann eine Altbäuerin mir gesagt, du, vergiss nicht, es gab auch die anderen Bauernhöfe. Es gab auch die, wo es den Zwangsarbeitern gut gegangen ist. Wir zum Beispiel haben mit unserer polnischen Besatzung guten oder nicht Besatzung, sondern ich habe es jetzt so geschlechtsneutral formuliert, weil ich nicht mehr genau weiß, ob es um einen Mann oder eine Frau gegangen ist, aber mit unseren polnischen Leuten hatten wir so guten Kontakt, dass wir noch Jahre und Jahrzehnte im Briefkontakt gestanden sind. Und die Zwangsarbeiterin, die bei uns am Hof war, hat auch ein Baby bekommen. Und wir haben dafür gesorgt, dass es nicht nach Etzelsdorf gekommen ist. Der Vater ist zum Ortsgruppenleiter gegangen und hat ihn bestochen und hat dafür gesorgt, dass das Kind am Hof bleiben kann. Das musst du auch aufschreiben. Und ich habe versprochen, ich schreibe es auf. Ich habe es auch aufgeschrieben. Aber für mich ist es das Beispiel und der Beweis dafür, dass die Leute sehr wohl etwas gewusst haben. Dass sie wussten, dass das kein guter Ort für die Kinder ist. Warum sonst hätte man das Kind einer angenehmen Hofgenossin schützen sollen? Ich meine, diese Ambivalenz im Verhältnis, im Umgang mit Zwangsarbeitenden, ist ja wirklich zu berichten. Da gab es tatsächlich auch gute Leute, die sich nicht an diese rassistischen Vorgaben gehalten haben, die sich geweigert haben, es umzusetzen, dass die Russen und die Polen nicht am selben Tisch essen dürften, dass die keinen Kontakt zu den jungen Leuten von hier haben durften. Das wurde auch aus reiner Menschenfreundlichkeit und Sympathie unterlaufen. Natürlich mit schwerwiegenden Folgen, wenn es schiefgelaufen ist. folgen, wenn es schiefgelaufen ist. Wo man dann den Leuten verboten hat, weiter Zwangsarbeiter zu bekommen. Oder wo sie bestraft wurden. Besonders wenn es um Bettvergehen ging. Wenn man diese Bettverbrechen unterstellt hat. Wo Männer an die Front oder ins KZ gekommen sind, wenn sie sich mit sogenannten Schlechtrassigen eingelassen haben und Frauen ins Zuchthaus kahlgeschoren wurden. Aber das sind ja alles Beweise, dass es auch Anflüge von Menschlichkeit gab. Natürlich in einem großen System der Unmenschlichkeit. Gibt es Fragen hier noch von Ihrer Seite? Ja, bitte. Hat man die Frauen auch zwangssterilisiert? Also wenn so viele Frauen Kinder geboren haben, ist man da nicht auf die Idee gekommen, diese nach der Abtreibung oder so zwangs zu sterilisieren, damit das halt nicht mehr passiert? Weil Zwangssterilisation hat man halt damals in der NS-Zeit halt doch schon durchgeführt. Halt jetzt bei Juden zum Beispiel, aber meine Frage ist halt, ob das auch auf die Zwangsarbeiterinnen angewendet wurde. Nicht nur aus rassischen Gründen, sondern auch aus politischen gab es Zwangssterilisation. Also auch bei sogenannten Unzuverlässigen oder Kriminellen oder sittlichkeitsauffälligen Menschen, was immer damit gemeint war. Im Bereich der Zwangsarbeiterinnen ist es mir nicht explizit bekannt. Ich kenne Berichte, dass man im Zug der Abtreibung gleich von Zwangssterilisation sprach oder dass es auch Anfragen gab an die Frauen, aber als Konzept wiederum, ich schaue wieder zur Kollegin Maria, bitte ihr den Würfel noch kurz zu geben, sie deutet an, dass sie einen Satz dazu sagen möchte. Das ist auch kaum erforscht. Ich habe einen Artikel gefunden von Graz und an den Universitätsfrauenkliniken, also zumindest in Graz ist es belegt, dass man also auch medizinisch experimentiert hat, zum Beispiel Unfruchtbarmachung durch Radiumstrahlung oder durch irgendwelche Gifte, die man den Frauen initiiert hat. Also diesen Artikel habe ich gefunden, in Oberösterreich habe ich nichts entsprechendes gefunden, aber es gibt also wie gesagt von Graz einen Artikel, dass sozusagen für die medizinische Forschung dieses angeblich wertlose Frauenmaterial bedenkenlos verwendet wurde, um es sozusagen sehr nüchtern. Da war noch eine Frage. Hier, genau, und dann ist auch über die Internet-Ebene eine Frage da. Aber bitte, wir bleiben jetzt hier bei Ihnen. Es gibt ja ganz viele Berichte aus Psychiatrien oder aus Hardtime, dass eben dann an die Familien, wenn die Menschen dort verstorben sind, Wenn die Menschen dort verstorben sind, dass es an die Familien dann eben Berichte über angebliche Krankheiten oder wie auch immer gesendet worden sind, um den Tod sozusagen zu erklären. Sie haben schon angesprochen, es hat offensichtlich doch ein Bewusstsein in der Bevölkerung gegeben, dass es in diesen Kinderheimen nicht gut zugeht und dass die Zustände nicht gut sind. War das damals schon so oder haben Sie irgendwelche Berichte gehört, dass Mütter von Kindern, die dort hingesendet waren, die dann mit irgendwelchen Ausreden abgespeist wurden, warum der Tod sozusagen verursacht wurde, dass die das damals schon vermutet haben oder dass die sozusagen eh gar nicht geglaubt haben, was da erzählt worden ist über die Todesumstände? Also dieselbe Verschleierungstaktik wie etwa im Bereich der Euthanasie gab es, denke ich, nicht. Diese systematische Erfindung von Todesursachen, die ja dann oft auch dumm gelaufen sind, dass jemand an einer Mandelentzündung gestorben ist, obwohl die Angehörigen wussten, der hat gar keine Mandeln mehr drinnen gehabt. Oder an einem gereizten Blinddarm, obwohl er operiert war. Aber es fällt natürlich auf, dass man sich in der Beschreibung der Todesursachen nicht besonders bemüht hat. Da gibt es diese Anhäufung von Dystrophie, von Lebensschwäche, von Herzschwäche, Lungenentzündung, fast möchte ich zynisch sagen, die Klassiker. Der Unterschied zur Euthanasie ist, dass die Familien und die Mütter keine arischen Menschen wollen. Dem Volksgenossen und der Volksgenossin in der NS-Fantasie musste man anders gegenüber treten. Da hat es sogar Beileidsbezeugungen gegeben in diesen Schreiben aus den Euthanasieanstalten, aus den Gefähigten, wo man dann aus Brandenburg an der Havel als Angehöriger ein Schreiben gekriegt hat, obwohl der Sohn in Hardim ermordet wurde. Das war wirkliche Verschleierung. Und der zweite Gedanke dazu ist, wir sollten uns ja dessen bewusst sein, diese Mütter haben unterschiedliche Beziehungen zu den Kindern auch gehabt. Was nichts an der Dramatik des Umgangs mit den Babys verändert. Aber ich stelle mir halt so vor, wenn es sich um ein Kind, das in reiner Gewalt entstanden ist, handelt. Und diese Mütter haben den ganzen Tag Arbeit gesehen und keine freie Minute vorgefunden, auch um sich tiefer mit sich zu beschäftigen. Keine Kommunikationsmöglichkeit möglicherweise gehabt, dann weiß ich nicht, ob alle Mütter sich um ihre Kinder in den Heimen gekümmert haben. Das darf man sozusagen auch nicht idealisieren. Es gibt Berichte, dass manche der Zwangsarbeiterinnen am Sonntag ihr Kind besucht hätten, aber vielleicht nur einen kurzen Beitrag. Darf ich das? Ja, auf jeden Fall. Wir haben auf jeden Fall hier noch eine Frage und da gibt es aber noch eine Ergänzung dazu. Auf jeden Fall. Da nützen wir die Expertise. Eine Gänzung dazu, auf jeden Fall. Dann nützen wir die Expertise. Die Wissenschaft ist immer eine Debattenkultur und manches sehe ich anders. Also ich glaube sehr wohl, dass die Frauen sehr gelitten haben. Und in Spital und Bühnen gibt es ein Beispiel von einer Frau, die als Zwangsarbeiterin gemeldet war für die Kinderbetreuung und dann wieder verschwunden ist mit dem Vermerk durchgebrannt. Und wir haben dann Susanne Lammer, die ist auch Vorständin des Spitals am Bühren und ich, gefunden, dass ihr Kind verstorben ist in Kirchdorf. Kind verstorben ist in Kirchdorf. Also es ist zu vermuten, sie hat ihr Kind gesucht, manche haben sich auch freiwillig gemeldet in der Hoffnung dort als Betreuerin oder Putzkraft mit ihrem Kind zusammen zu sein und sie ist nicht durchgebrannt, vermutlich weil sie irgendwie halt, die Leute haben ja keine Chance gehabt woanders zu arbeiten. Vermutlich ist sie durchgebrannt, um ihr Kind zu suchen und vielleicht dann nur mehr beim Begräbnis anwesend zu sein. Aber das eine spricht nicht gegen das andere. Es ist das Leben vielfältig. Danke. Bitte. Ja, ich selber habe eine Frage. Und zwar, Sie haben uns eine Karte von Oberösterreich gezeigt. Die blende ich jetzt nochmal ein. Können Sie uns da vielleicht noch ein bisschen was dazu erzählen? Soweit ich sehe, die roten Punkte sind die Standorte von den Kinderheimen. Von tatsächlich im Betrieb gegangenen Kinderheimen. Schadenberg. Die blauen zum Beispiel? Die blauen, das sind zum Beispiel Kinderkrippen. Wie ich schon erwähnt habe, gab es eben nicht nur diese Vollunterbringung in Heimen, sondern Werkskrippen in den Göringwerken, in den Steirerwerken. in den Steirerwerken, besonders in den Industriestandorten hat man sich mehr auf die Heime in Form von Tagesunterbringung konzentriert. Und dann gibt es projektierte Standorte, wo man sich nicht sicher ist, hat dort der Betrieb begonnen oder nicht. Wir reden ja da immer von der späten Zeit des Krieges. Also das Selbstspital am Bühren im Frühjahr 1943 ist nach der Schlacht von Stalingrad in Betrieb gegangen. Wir reden da von der Hochkriegszeit, wo so viele schon gewusst haben, dieser Krieg wird nicht zu gewinnen sein. Auch da die Fantasie, die Kinder groß zu bringen, um eine zweite Generation von Zwangsarbeitern zu haben. Und wir reden von Umbau und Adaptierungsnotwendigkeiten an den Standorten und in den Immobilien. Aber zu einer Zeit, wo überhaupt keine Baumöglichkeit mehr war und kein Material vorhanden war, für alles musste extra angesucht werden. Darum ist es nicht ganz sicher, was noch in Betrieb gegangen ist. Manchmal scheint es so, als wäre es so ein Notbetrieb vor Ort organisiert gewesen. Etwa in Hofkirchen an der Trattnach nahe Christkirchen. Das Heim ist offiziell nie in Betrieb gegangen, aber es gibt Kinder auf Fotos an dem Standort. Eine Frage war glaube ich noch. Das war, glaube ich, noch. Das war jetzt die Frage, die mir dort angedeutet wurde. Oder Sie haben noch eine Frage, sehr gern. Nein, das machen wir gerne, aber Sie sind zu lieb und nehmen den Würfel. Weil jetzt die Karte noch einmal gezeigt worden ist. Die meisten Zwangsarbeiterinnen haben ja in Linz gearbeitet. Das heißt, es müssten nämlich auch dann deren Kinder übermäßig in Etzelsdorf gelandet sein. Ist das der Fall? In Etzelsdorf, im Spital am Bühren, im Innviertel, also das ist dezentral organisiert gewesen. Und man kann jetzt nicht sagen, dass rund um Schadenberg nur die Kinder aus dem Kreis Scherding gewesen wären. Sondern die waren schon aus größerer Entfernung auch. Und in Spital am Bühren weiß ich es ganz sicher, dass auch aus Linz und Steyr von Industriebetrieben Kinder hingekommen sind. Auch in Etzhausdorf. Es lässt sich dann über die Geburtsvermerke feststellen. Und es bleibt noch einmal die große Unwägbarkeit. Hier forschen Leute, die das privat machen, die das nebenberuflich machen. Wir sind alle keine ausgebildeten Historikerinnen und Historiker. Es gibt Unterstützung von Harteim, vom Lern- und Gedenkort. Dort soll auch in nächster Zukunft ein Band, ein kommentierter Atlas dieser fremdvölkischen Kinderheime entstehen. Und dort haben wir auch professionelle Unterstützung, aber im Wesentlichen ist es auf kleiner Flamme kochen. Aber entscheidend ist, dass wir kochen. Ich habe noch eine kurze Frage, ganz kurz. Gab es solche Heime auch in Niederösterreich? Oder weiß man das nicht? Es gibt immer wieder so aufflackernde Anzeichen, aber die wenigen Arbeiten, die sich mit den Zwangsarbeitern und Zwangsarbeiterinnen in Niederösterreich beschäftigen, haben es nicht nachgewiesen. Weil ich bin selber aus St. Pölten, Niederösterreich, und da ist halt so ein großer See jetzt, also es sind eigentlich zwei Seen, und das waren halt auch Zwangsarbeitslager. Also das gab es in St. Pölten schon. Jetzt wäre es naheliegend, dass es eventuell solche Heime vielleicht auch dort gegeben hat, nur halt, dass man das quasi vertuscht hat, oder? Also so eine starke Administration, wie es in Oberösterreich war mit der NSV, GAU-Leitung, hat es nirgendwo anders gegeben. Hier hat man das schon gut vorexerziert. In den anderen GAUen ist das alles nicht erhalten. Und es gibt auch keine Community, die dazu forscht. Danke sehr. Also das wird auch hier sehr gut greifbar, dass sich da viele Forschungsdesiderate auftun. Die Akten, die in Hardtime liegen und noch nicht bearbeitet sind. Die Frage nach Zwangssterilisation. Die anderen Orte, die wir hier an der Landkarte gesehen haben. Das heißt, es wäre wichtig, das an die Universitäten auch zu tragen, beziehungsweise gilt es einfach ganz, ganz groß zu danken den Menschen, die sich jetzt um dieses, wie wir vorhin gesprochen haben, schwer sträflich vernachlässigte Thema, so haben sie mir das eingangs beim Gespräch an der Bahn auch gesagt. Den Leuten zu danken, die sich darum annehmen und mein ganz, ganz großer Dank heute gilt Ihnen. Nicht nur mein Dank, sondern auch der Dank des Publikums. Das spüre ich. Und ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute weiterhin. Und es ist so eine geglückte Verbindung von einer unglaublichen Gespür für die Menschlichkeit, von ganz, ganz großer Zuneigung im Herzen, aber auch nach Freilegen von Tatsachen und nach einem nachwirkenden Wunsch von Gerechtigkeit, der in Ihnen schlummert und auch aufgebrochen und tätig wird. Und dafür danke ich Ihnen von Herzen. Herzlichen Dank. Applaus