Mit Matthias und Gudrun werden wir jetzt die Diskussion haben. Matthias und Gudrun werden wir jetzt die Diskussion haben. Ich hätte mit Matthias mit dir ausgemacht, dass wir bevor wir näher auf den Film eingangen, nur ein bisschen was zum Kontext von Guatemala erfahren. Du arbeitest bei der Dreikönigsaktion mit Schwerpunkt Guatemala und kannst uns da ein bisschen was berichten, damit wir wissen, von was reden wir denn da wenn wir von guatemala reden in welchem kontext spielt sich dieser film ab und von dem her teile ich die bitten matthias lass uns da ein bisschen was vom geschichtlichen einmal sagst dass wir da ein bisschen eine grundinfo haben und es wird auf jeden fall noch genug zeit sein, dann auch über den Film zu diskutieren. Aber Matthias, was glaubst du, ist wichtig geschichtlich? Ich wollte vorher noch etwas sagen. Also laut meinen Erfahrungen in Gutemal und laut dem, was ich höre von unseren Partnerorganisationen vor Ort oder von Menschen, mit denen ich rede, ist nichts von dem, was hier gezeigt wurde, übertrieben. Das ist mir schon mal wichtig weil natürlich auch die auswahl der leute mit denen man redet sehr selektiv sein könnte und man könnte ganz leicht einmal ein bild überzeichnen aber ich halte all das was hier erwähnt wurde für sehr realistisch sogar die hohe zahl der tötungen von gewerkschafterinnen mit 96 personen wurden jetzt genannt ja ich meine der ppb heißt er noch mal mit dem zweiten namen ist ja auch egal hat das eigentlich schon ganz gut auch den geschichtlichen abschlag ablauf der der gewerkschaftsbewegung in Guatemala dargestellt. Was ich gerne erwähnen wollte, war, noch vor der Phase der Diktatur, also der Bürgerkrieg geht ja ab 1960 los sozusagen, gab es eigentlich einen Moment des demokratischen Frühlings in Guatemala. Also zwischen 1944 und 1954 gab es eine kurze Zeit, in der die Demokratie funktioniert hat und de facto eine Partei an die Macht gekommen ist, die unserer Sozialdemokratie entsprochen hätte. Aber alleine das war schon viel zu revolutionär für die USA. Also haben sie die CIA eingeschaltet und haben einen Putsch durchgeführt, um diese Partei und den Präsidenten Jacobo Arbenz wegzuputschen. Also damit wurde eine demokratische Entwicklung dieses Landes im Keim erstickt. Und während dieser Phase gab es sehr wohl gewerkschaftsähnliche Bewegungen unter den Arbeiterinnen auf den Finkers, also Organisationsformen. Aber dann kam eben die schwierige Zeit und mit dem Höhepunkt eigentlich der Aufstandsbekämpfung in Guatemala, um jegliche kommunistische Umtriebe zu unterbinden, also so eben um das Jahr 1980 herum. Der absolute Höhepunkt wird im Jahr 1982 gesehen, weil da die allermeisten Tötungen in Zahlen stattgefunden haben. Aber es war eine wesentlich längere Phase. In dieser Zeit hat er ja auch erwähnt, 1980, die Zerschlagung der zentralen Einheit der Gewerkschaft, wo 27 Leute verschwunden sind. Und seitdem hat sich die Gewerkschaft eigentlich nie gänzlich von diesem Schlag erholt. Es gibt bis heute keinen Gewerkschaftsbund, wie wir ihn in Österreich kennen, sondern es sind nach wie vor sieben verschiedene Gewerkschaften. Und die Seche Teche, die hier dargestellt wurde, ist eine von diesen sieben. Die anderen sind wahrscheinlich ähnlich mächtig. Und das Interessante ist, diese Gewerkschaften, die existieren, sind nicht branchenspezifisch organisiert. Das heißt, da sind drin öffentliche Angestellte, Angestellte von irgendwelchen Industrieunternehmen und dann auch wieder kleinbäuerliche Lohnarbeiter, die auf den Finkers tätig sind. Also es ist auch schwierig, innerhalb dieser Gewerkschaften, denke ich, einen gemeinsamen Nenner zu finden, weil die Interessen ihrer Mitglieder total unterschiedlich sind. Und dieses Phänomen des Aufgesplittertseins ist ganz, ganz typisch für Guatemala und prägt das Land bis heute. Sie haben skandiert, un pueblo unido jamás será vencido, also ein vereintes Volk kann niemals besiegt werden von den Reichen oder den Mächtigen. Aber genau das ist das Problem von Guatemala. Das Volk ist nicht vereint, sondern es ist zersplittert und ein Grund dafür ist, dass schon seit der Kolonialzeit die Mächtigen immer sehr geschickt darin waren, die Partikularinteressen einzelner Gruppen so gegeneinander auszuspielen, dass die sich nicht miteinander vereint haben. Das geht auch darauf zurück, dass die Maya, obwohl wir sie aus Österreich als ein Maya-Volk sehen, es sind in Wirklichkeit viele verschiedene Volksgruppen, die sehr unterschiedliche Interessen haben, die sich teilweise auch nicht gut ausstehen können, wo es Differenzen gibt und die wurden auch geschickt gegeneinander ausgespielt. Das wollte ich mal so sagen. Das trifft auch für die Politik zu, hast du? Das trifft, das setzt sich in die Ebene der Politik fort. Also während wir zum Beispiel in Nicaragua oder in El Salvador nach den Bürgerkriegen jeweils die Situation hatten, dass sich die ehemalige Guerrilla in eine politische Kraft im Land verwandelt hat. Also Nicaragua-Auswuchs, wir wissen alle, Daniel Ortega ist kein netter Mensch, ist selber zu einem Diktator geworden in seiner jetzigen Rolle, aber trotzdem, die ehemalige sandinistische Partei hat eine sehr starke Kraft entwickelt, einen hohen Organisationsgrad im Land hatte und das Militär sehr gefordert hat über 36 Jahre Bürgerkrieg hinweg, hat diesen Sprung nie geschafft zu einer politischen Kraft im Land und es war wiederum, weil sie und andere linke Kleinparteien, die es in Guatemala gibt, sich nie zum Beispiel auf eine Wahlallianz einigen konnten, die dann bei den Wahlen auch reüssiert hätte. Und vielleicht ein Unterschied zu den Nachbarländern ist, die Bevölkerung, die indigene Bevölkerung Guatemala ist statistisch gesehen weniger als die Hälfte, aber das ist nur, weil sich viele Indigenen nicht als Indigene deklarieren. In Wahrheit sind sie die Mehrheit und auch linke Politiker in Guatemala haben oft genug die Indigenen ignoriert und ihre Kraft sozusagen nicht genug erkannt oder auch keine Projekte angeboten, die ihren Interessen genug entsprochen hätten, sondern eben zu klassische linke Politik gemacht. Du meinst, dass bei den heurigen Wahlen da auch wieder wenig Chance besteht? Ich fürchte, es wird schlecht ausgehen aus österreichischer Perspektive. Die beiden Kandidatinnen, die die besten Chancen haben, diese Wahl zu gewinnen, sind entweder die Suri Rios, also der Name Rios-Mont wird Ihnen vielleicht was sagen, wenn Sie sich schon mal mit Guatemala beschäftigt haben. Der Name Rios Montt wird Ihnen vielleicht was sagen, wenn Sie sich schon mal mit Gurtemal beschäftigt haben. Es war der schlimmste Diktator in der Geschichte Gurtemal, währenddessen Herrschaft am meisten Verbrechen passiert sind und nachgewiesener Weise auch ein Völkermord. Und seine Tochter, die ganz in seinem Sinn agiert und seine politische Linie weiterfährt, hat die besten Chancen bei dieser Wahl. Als zweite Kandidatin ist eine Politikerin, die als extrem korrupt gilt wiederum. Und ja, viele andere Kandidaten und Kandidatinnen wurden von der Wahlbehörde wegen eigentlich nachhaften Gründen ausgeschlossen. So auch die Vertreterinnen von MLB, einer Partei, die wahrscheinlich gar nicht so schlechte Chancen gehabt hätte bei dieser Wahl und die man als eindeutig links einordnen hätte können. Ihre Präsidentschaftskandidatin wurde bei der letzten Wahl, landete sie am vierten Platz und hat dadurch schon Bekanntheitsgrade in der Bevölkerung gehabt, also hätte vermutlich reale Chancen gehabt, vielleicht sogar in die Stichwahl zu kommen und dann könnte ein Wunder passieren, aber das wurde einfach vom Wahltribunal unterbunden. Die andere Geschichte war, dass du uns ein bisschen was zu einem wirtschaftlichen Kontext Gurtemalers erzählst, also wovon lebt Gurtemaler, es ist da Landwirtschaft sehr stark gekommen, es sind dann die Makler, Fakirastau auftaucht oder sowas Der Boden biegt ein bisschen Aber ich weiß nicht Ja genau Ich habe mir gedacht, also ich finde es interessant im Zusammenhang eben auch mit dem gewerkschaftlichen Organisationsgrad weil es fällt deutlich leichter gewerkschaftlichen Organisationsgrad, weil es fällt deutlich leichter, Gewerkschaft zu organisieren, wenn man in einem industriellen Kontext arbeitet. Aber die Handels-, die großen Exportschlager, gut demal, und es ist kein kompletter Zufall, dass einige dieser Beispiele hier vorgekommen sind. Das Exportprodukt Nummer 1 ist Zucker, also aus dem Zuckerrohr. Exportprodukt Nummer 2 ist Kaffee. An dritter Stelle steht Rohöl. An vierter Stelle steht, jetzt habe ich es vergessen, aber an vierter oder an fünfter Stelle stehen die Kleidungsstücke aus der Makilla-Industrie. Und wenn man sich die zehn wichtigsten Produkte anschaut, dann kommen da fast nur Primärgüter vor, bis auf die Makilla-Sachen. Da kommt dann auch Elektrik, da kommt dann also Elektrizität, dann kommen noch, Kardamon ist dabei und so weiter und so fort. Und natürlich mit einer solchen, mit so einer geringen Wertschöpfung bleibt der Wert de facto bei den Großgrundbesitzern hängen, die diese Grundstücke besitzen und die das Ganze organisieren und sehr wenig bei den angestellten Tagelöhnern. Dazu kommt ja noch, das ist ja hier nicht so deutlich rausgekommen, aber gerade Zuckerrohr und Kaffee, ah, Banane ist es. Danke. Ja, genau. Banane ist es, das war das fünfte Produkt. Zuckerrohr, Kaffee, Banane, Kardamom, das sind extrem saisonale Produkte. Das heißt, die Leute haben keine durchgehende Anstellung dort, sondern sie werden nur während der Höhepunkte der Saison der Aussaat und der Ernte angestellt und sind dazwischen auf sich selbst gestellt und müssen sich irgendwie am Leben halten. Und das meistens mit einer sehr, sehr kleinen Landwirtschaft. Ich finde hier auch die Übersetzung war nicht ganz korrekt. Hier wurde gesagt Campesino als Bauer. Ich würde Campesino als Kleinbauern übersetzen. Das heißt, die haben, wenn sie überhaupt selber Landbesitz haben, im Normalfall weniger als einen Hektar. Wir haben da vorher geredet, die Handelsbilanz von Guatemala ist negativ. Sie ist negativ, ganz genau. Von Guatemala ist negativ. Sie ist negativ, ganz genau. Für 2021 habe ich mir die Zahlen rausgeschrieben und ich hoffe, ich erinnere mich jetzt richtig. Das Gesamtvolumen der Exporte hatte 13,5 Milliarden US-Dollar. Und die Bilanz ist negativ. 12,9 Milliarden ist es negativ. Das heißt, das was importiert wird, ist fast doppelt so teuer insgesamt wie das was Guatemala exportiert. von den guatemalteken hereinkommt die in den usa und teilweise auch in mexiko leben die machen nämlich mehr als 15 milliarden us-dollar aus also und und finanzieren damit auch einen luxuskonsum von produkten die nicht in guatemala entstehen und daher aus dem ausland hereingebracht werden müssen ja genau du hast zum haupt exportgut Migration eigentlich gesprochen. Ja, genau, das war so ein geflügeltes Wort, das ich vorhin verwendet habe. Also es ist definitiv die Sache, die die ganze Wirtschaft in Guatemala überhaupt am Leben hält, weil die Großgrundbesitzer oder der industriellen Verband Guatemalas, die leben ein solches Luxusleben. Die haben ihre Konten auch außerhalb von Gurtemaler. Die haben oft Häuser oder andere Liegenschaften außerhalb von Gurtemaler. Also die sind ja oft nicht einmal physisch vorhanden, sondern die besitzen halt einfach nur. Danke. Soweit, glaube ich, mein erster Einblick in Gute Mahler, um den Rahmen für diesen Film auch abzubilden. Gudrun, mich klebe dir weiter du bist bei Südwind für diverse Kampagnen zuständig, unter anderem Clean Clothes und sowas und da ist ja auch die Kleiderindustrie vorkommen vielleicht kannst du uns da ein bisschen was erzählen, wo ihr euch beschäftigt oder was ihr da mitgekriegt habt, auch im Zuge der ganzen Corona-Diskussion. Ja, also die Klinglos-Kampagne beschäftigt sich eben auf der ganzen Welt mit den Arbeitsbedingungen der Bekleidungsindustrie. Und auch wenn jetzt die Bekleidungsindustrie und auch wenn jetzt die Bekleidungsindustrie jetzt nicht Primärrohstoffe exportiert, aber es sind halt billigste Sachen. Also mit denen macht natürlich ein Land nur ganz, ganz wenig Gewinn und die großen Gewinne, vielleicht kennt ihr hier dieses Turnschuhplakat da drinnen, wo die Jeans, wie viel bleibt bei wem? Also die Größe vom Knopf von der Jeans oder ein ganz kleines Stück vom Turnschuh bleibt eigentlich dann bei der Näherin oder beim Näher und der größte Teil bleibt bei den großen Konzernen. Und das war eben auch ein großes Problem in der Corona-Krise. Es ist ja der Markt eingebrochen, Wir haben das bei uns miterlebt. Die Geschäfte waren zu. Man hat eigentlich auch keine Bedürfnisse gehabt, dass man jetzt viel neue Kleidung kauft. Man ist nicht ins Theater gegangen oder zu Feierlichkeiten. Und die großen Markenfirmen haben dann teilweise einfach ihre Aufträge storniert. Die Fabriken in den Produktionsländern, sei es jetzt in Osteuropa oder in Südostasien, wo halt die meisten sind, aber eben auch in Süd- und Mittelamerika, sind dann auf ihrer Ware sitzen geblieben, haben die Arbeiterinnen und Arbeiter entlassen. Es hat keine Corona-Hilfen gegeben oder irgendwelche Sozialleistungen. Und es hat wirklich ganz, ganz viele Näherinnen und Näher massiv getroffen. Und gleichzeitig haben aber die großen Konzerne Gewinne gemacht und an die ganzen Chefs die Gewinne ausbezahlt. Und da hat es auch zum Beispiel von der Klinklos-Kampagne dann eine ganz große Unterschriftenaktion gegeben, Pay Your Workers hat das geheißen, dass eben die Konzerne auch die Verantwortung übernehmen sollen, dass sie nicht einfach sagen können in so einer Zeit, ja wir verkaufen jetzt bei uns das nicht mehr, also nehmen wir die Ware nicht mehr ab und das Ganze hat ja dann jetzt noch einen Rattenschwanz nach sich gezogen, weil die Fabriken natürlich ihre Waren anbringen wollen und jetzt nach Corona eigentlich die Preise gesunken sind, weil da jetzt sozusagen dieser Kampf, wer kriegt die Aufträge, einfach diese Preisspirale noch weiter nach unten gezogen hat. Du bist ja sonst auch für Ecuador zuständig. Genau. Ich bin jetzt nicht so eine Länderspezialistin, sondern ich habe verschiedene Projekte, unter anderem war ich in einem Projekt involviert, Make Fruit Fair, wo es um die Bananenproduktion in Ecuador gegangen ist, wo man einfach einmal mit verschiedenen Partnern in Europa und vor Ort in Ecuador uns die Arbeitsbedingungen, die ganzen Umwelt, wie schaut es mit der Umwelt aus, welche Spritzmittel werden da verwendet, was hat das für Auswirkungen auf die Arbeiterinnen und Arbeiter. Und eben nochmal ganz konkret mit einer kleinen Landarbeitergewerkschaft zusammengearbeitet, die sich eben auch aus der Not eigentlich heraus da formiert haben. Der Gewerkschaftsführer hat diese Gewerkschaft gegründet, er war selber ursprünglich einmal im Militär Pilot, hat dann umgesattelt auf Flieger auf den Plantagen und hat da jahrelang Spritzmittel ausgebracht. Und irgendwann einmal ist das Ganze halt dann sozusagen, wie er diese Ausmaße mitgekriegt hat, was dort eigentlich mit den Arbeiterinnen und Arbeitern, mit den Menschen, die dort halt in unmittelbarer Nähe von den Plantagen leben, passiert ist, hat er dann diese Gewerkschaft gegründet. Und es hat dann jahrelang gedauert, bis eben die Gewerkschaft auch anerkannt worden ist, weil es eigentlich in Ecuador ist, es ist sozusagen diese Bananenarbeiter-Gewerkschaft und sowas gibt es da nicht. Also was bei uns halt gang und gäbe ist, dass es jetzt ein Pro-G gibt, die für alle Arbeiterinnen und Arbeiter in der Produktion zuständig ist, sowas gibt es nicht, sondern es war eigentlich nur so, dass man pro Betrieb eine Gewerkschaft gründen hat können und wie das da in dem Film auch vorgekommen ist, es ist natürlich einerseits sehr ineffizient und man ist auch total angreifbar. Und das haben wir dort als erster Handler erfahren, das, was sie im Film gesagt haben, wenn die Arbeitgeber draufgekommen sind, die Plantagenbesitzer, dass man sich da irgendwie gewerkschaftlich engagiert, dann ist man gekündigt worden, teilweise gleich der Schwager, der Bruder, der Vater noch mit. Und es hat da diese Liste gegeben, die zwischen den Plantagen weitergegeben worden ist, dass man auch dann nicht in der Umgebung wieder eine Arbeit findet. Und darum ist es eben so wichtig, dass man sich einfach da größer organisieren kann, dass man auch den staatlichen Rückhalt, diese Anerkennung hat, dass man als Gewerkschafter was machen kann. Und zu den Spritzmitteln zum Beispiel, also da ist es auch so, dass das Spritzmittel sind, die sind mittlerweile in Österreich oder in Europa verboten. Dort werden sie noch ausgebracht in einer Intensität, die man sich gar nicht vorstellen kann. Und auch diese Zeiten, also man muss ja dann eigentlich, wird vorgesehen, dass man, oder vorgeschrieben, dass man dann zwölf Stunden nicht auf die Plantage gehen darf und tatsächlich wird es zum Teil noch zwei Stunden, müssen die Arbeiter wieder hin. Wir haben da, es gibt da Filme, die dann Kolleginnen auch gemacht haben, wo zum Beispiel, wo man sieht, die Menschen sind zwar nicht direkt auf der Plantage, aber sie sind direkt in dem Haus daneben, das auch gar keine Fenster hat. Und es ist in dem Rahmen von dem Projekt auch so eine Untersuchung gemacht worden, dass eigentlich bei jedem einzelnen Arbeiter oder bei jeder einzelnen Arbeiterin konnten diese Rückstände von diesen Spritzmitteln dann im Blut nachgewiesen werden. Also das ist wirklich ganz massiv, was die Leute dort eben auch ausgesetzt haben. Darf ich da kurz ergänzen? Also ich meine, das theoretische Recht und das, was praktisch machbar ist, sind ja oft, also gerade in Lateinamerika zwei Paar Schuhe, weil auch in Guatemala sind alle Arbeitsrechte theoretisch festgeschrieben, aber das Arbeitsministerium kümmert sich nicht um die Einhaltung und wenn Dinge zur Anzeige gebracht werden, werden die nicht verfolgt, beziehungsweise werden die Arbeitgeber, die eben unter diesen Umständen, sklavenartigen Umständen den Faktor anstellen, werden nicht mit Strafen belegt oder sowas, um das so zu sanktionieren, dass ich halt die Einhaltung irgendwann einschleifen würde automatisch. Ja, und ich denke eben auch diese Angst, dass man sich nicht einfach zusammentun kann, um gemeinsam Interessen zu vertreten, die ist halt sehr präsent und verhindert de facto einen gewerkschaftlichen Organisationsgrad, mit dem man dann auch tatsächlich die Arbeitgeber zu Zugeständnissen zwingen könnte. Und jetzt zurück zum Beispiel Gurt Ein ganzes Problem, also der Pepe hat ja gesagt, wir machen diese Diskussionstische, oder wie hat er gesagt, mesas de dialogo, auf Spanisch. Das Problem ist nur, man braucht einen Partner, der bereit ist, einen Dialog mit einem zu führen. Und also das sehe ich in Guatemala überhaupt nicht. Also die besitzende Klasse, die ja auf ein paar wenige Familien spanischer Herkunft zurückzuführen ist, es gibt auch ein paar Schweizer dabei, die sind nicht bereit, Zugeständnisse zu machen. Und die kontrollieren die Politik. Also die sind die Geldgeber der politischen Parteien, die an der Macht sind. Insofern wird sich daran auch nichts ändern, solange nicht im politischen System eine andere Partei eine Chance hat, sich durchzusetzen und diese Spielregeln, die momentan faktisch herrschen in Guatemala, ändert. Ja, danke einmal für den Einblick und ja, ich lade jetzt ein zur Diskussion. Der Film hat ja einiges aufgezeigt. Aber was ist gerne auch, was da jetzt nur an Fragen bei euch auftaucht, ist zu der Thematik. Ich habe hier zur nächsten Frage an dich, Matthias. Du hast erwähnt, dass die Handelsbilanz so negativ ist und hast in diesem Kontext eben von Luxusgütern gesprochen. 15 Milliarden können nicht nur Luxusgüter sein. Nein, nein, nein. dass die Selbsterhaltung aufgrund der exportorientierten Grundstoffindustrie wahrscheinlich nicht gewährleistet sein wird und dass da auch Lebensmittel importiert werden müssen. Natürlich. Erstens, ob das zutrifft. Zweitens, du hast gesagt, die Campesinos haben sehr wenig Eigenland. Heißt das auch, dass es schwierig ist, da Genossenschaften zu bilden mit diesem Land, also einen Zusammenschluss zu organisieren, dass hier auch eine Unterstützung auf genossenschaftlicher Basis im Sinne von Fair Trade möglich wäre. Und du hast gesagt, ein Grund sind auch ethnische Konflikte, die so etwas wie einen Zusammenschluss, zum Beispiel die Organisation eines Generalstreiks möglich oder schwer machen oder von möglich haben. Gibt es da Entwicklungen, die da was voranbringen würden? Okay, also zunächst zum Luxuskonsum. Das habe ich vielleicht schlecht ausgedrückt, weil man sich vielleicht etwas anderes darunter vorstellt, als ich mir in meinem Kopf bildhaft vorgestellt habe. Also ich habe gedacht an Fernseher, an Smartphones. In ganz gutem Mal gibt es Smartphones. Man kann ins letzte Nest gehen. Mittlerweile gibt es überall Smartphones, weil unter anderem wegen der Migration, weil die Leute so die Kommunikation mit ihren Lieben in den USA aufrechterhalten können. Deswegen ist es extrem wichtig geworden. Aber dass sie Smartphones haben, heißt nicht zwangsläufig, dass sie dort auch gutes Internet haben. Also in vielen ländlichen Gebieten gibt es noch Internetlöcher. Aber das sind Produkte, die nicht in gutem Male hergestellt werden. Da können sie machen, was sie wollen. Diese Industrie gibt es nicht, also müssen sie das zukaufen. Entweder aus USA oder aus Fernost. Im Grunde eh wie wir auch. Aber wir haben halt genug andere Exportschlager, mit denen wir das kompensieren können. Und ich gebe Ihnen vollkommen recht, natürlich hakt es bei der Handelsbilanz auch an anderen Ecken und Enden. Gerade während der Pandemie musste Guatemala sehr viel mehr Mais importieren als zuvor. Und das, obwohl das Grenzgebiet zwischen gottemala und mexiko als die wiege des mais gilt dort ist die dichte die die artenvielfalt des mais so unglaublich hoch also von unterschiedlichen sorten dass man fix davon ausgehen kann der mais stammt ursprünglich aus diesem gebiet und das was importiert wird ist leider gehen Gen-Mais aus Mexiko oder Gen-Mais aus den USA, weil der wesentlich billiger produziert werden kann durch die riesigen Flächen, die die dort haben. Und da kommt dann noch ein weiteres Problem dazu. Der genmanipulierte Mais kreuzt sich teilweise ein und verseucht den lokalen Mais, die natürlichen Formen des Mais, die sehr angepasst sind an die lokalen Verhältnisse. Gut. Ich hoffe, ich habe Ihre Frage ausreichend, aber es geht zum Beispiel auch bei Hühnerfleisch dasselbe. Mexikanisches Hühnerfleisch kann noch billiger, also es sind quasi die Chlorhühner, die auch bei uns die Runde gemacht haben, die können auch sehr billig aus Mexiko importiert werden und schlagen jedes Händel, das irgendein Bauer für sich selber zieht vom Kostenfaktor her. Und deswegen geht ein Teil dieses Handelsdefizits natürlich auch darauf zurück, dass sich gute Maler aktuell aktuell und zwar auch, weil so große Grundstücke für die Exportorientierung besetzt sind und nicht der eigenen Versorgung dienen, kann es sich de facto nicht mit Nahrungsmitteln selbst versorgen. Könnte es, aber locker. Die zweite Frage, jetzt müssen Sie mich gerade erinnern. Mit den Genossenschaften. Ja. Also ich, von meinem wissenschaftlichen Hintergrund bin ich Geograf. Und da beobachte ich einfach, dass das Bevölkerungswachstum in Guatemala katastrophal schnell voranschreitet. Und es schreitet noch einmal schneller in indigenen Gebieten voran, in indigenen Gebieten, in denen die Armut von Haus aus höher ist als in den mestizischen Gebieten. Das heißt, immer kleinere Grundstücke müssen auf immer noch mehr Kinder aufgeteilt werden. Und das führt zu einer totalen Atomisierung des Grundbesitzes, den die Indigenen noch haben. Grundbesitzes, die Indigenen noch haben. Das ist einmal ein großes Hindernis und ein Grund, warum so viele Leute in die Migration geradezu gezwungen werden. Weil mit den Grundstücken kann man keine kleine Landwirtschaft mehr betreiben. Schlussendlich stehen dort irgendwann lauter Häuser drauf, weil sie die allein zum Wohnen benötigen. Die Gründung von Genossenschaften. Ja, das muss man auch historisch sehen. Es gab Versuche, und die katholische Kirche war eine der großen Befürworterinnen von Genossenschaften, von indigenen Genossenschaften in Gebieten, in denen die Armut geherrscht hat, haben das propagiert in den 70er Jahren, aber am Höhepunkt des bewaffneten Konflikts wurden auch solche Genossenschaften, rückten ins Fadenkreuz sozusagen der Verfolgung, weil auch sie als Keimzellen eines aufständischen Verhaltens gesehen wurden. Das heißt, die Genossenschafter wurden verfolgt, genauso wie die Gewerkschafter, aber die Genossenschafter am Land und die Gewerkschafter in der Stadt. Und in Guatemala war es so, dass sogar die katholische Kirche verfolgt wurde. Also ich meine, dort wurde ein Bischof ermordet, dort wurden Priester ermordet, dort wurden Nonnen ermordet und so weiter und so fort, nur weil sie sich sozial engagiert hatten. ermordet, dort wurden Nonnen ermordet und so weiter und so fort, nur weil sie sich sozial engagiert hatten. Und ich glaube, diese ganze Angst, die aus dem Bürgerkrieg da ist, noch übrig ist, ist auf jeden Fall bei den älteren Menschen so in die Knochen gefahren, dass das auch verhindert. Diese traumatischen Erfahrungen wirken einfach fort. Ich weiß nicht. Also es gibt sogar Wissenschaftler in Guatemala, die sagen, dass das sogar an die nächste Generation als kollektive Erfahrung weitergegeben wird. und Fuß hat, weiß ich nicht. Es klingt für mich ein bisschen übertrieben. Aber auf jeden Fall, der Rat der Älteren, kusch nicht auf, halt den Kopf niedrig, weil sonst passiert es dir so wie dem oder dem. Ich glaube, das ist tatsächlich real. Und die dritte Frage war zu den Ethnien. Also, das ist immer der springende Punkt, da weiß ich es nicht ganz genau. Ich glaube, es gibt 23 Ethnien in Guatemala. Davon sind 21, gehören den Maya-Völkern an. Dann gibt es die Garifuna an der Küste. Das ist eine Mischung aus Schwarzen und Indigenen. Und dann gibt es noch ein zusätzliches indigenes Volk, das sind die Schinker. Die geschichtlich nichts mit den Maya zu tun haben, also außer, dass sie miteinander Kontakt und Handel hatten, aber die sind sehr klein. Es gibt Campesino-Bewegungen, die diese ethnischen Brüche überwinden, aber es gibt gleichzeitig in Guatemala so ein Phänomen des Katsikentums, des Häuptlingseinwollens. Und das verhindert oft die gute Zusammenarbeit, obwohl man eigentlich dieselben Ziele verfolgen würde. Aber jeder möchte halt selber Chef sein, möchte selber der Wichtigste sein, möchte selber, das sind hauptsächlich Männer natürlich, in den Medien vorkommen und oft Campesino, das ist eine Campesino-Bewegung, die ursprünglich an der Küste, also in den Zuckerrohrfeldern entstand. Die hat sich mittlerweile auf fast ganz gute Male ausgebreitet, hat laut eigenen Angaben 150.000 zahlende Mitglieder, weil sie sind gleichzeitig auch ein Verein. die Mitglieder, weil sie sind gleichzeitig auch ein Verein, und die können schon ordentlichen Druck auf die Regierung ausüben und auch auf die industriellen Vereinigungen, indem sie, das ist das Hauptinstrumentarium, das sie benutzen, indem sie die Straßen blockieren, also die wichtigsten Verkehrsadern so lahmlegen, dass die Transporte zu spät kommen mit den transportierten Gütern und natürlich auch der Personenverkehr darunter leidet. Deswegen ist die Sympathie auch manchmal enden wollend für diese Straßenblockaden. Aber es ist ein sehr effektives Instrumentarium, um die Regierung zu Zugeständnissen zu zwingen. Aber Codeca ist eine der am stärksten bedrohten Organisationen, weil sie stark sind. Also sie haben auch innerhalb von, wenn ich mich nicht täusche, zwei Jahren, das war in den Jahren 2018, 2019, nein 2018 zum 2017, weiß ich nicht mehr genau, wurden 19 ihrer Leute umgebracht. Also das ist dieser hohe Blutzoll, den 19 ihrer Leute umgebracht. Also, das ist dieser hohe Blutzoll, den man einfach in Kauf nehmen muss. Und das ist natürlich nicht jeder bereit, auch einzugehen in dieses Risiko. Verstehe ich. Also ich weiß nicht, ob ich manns genug wäre, mich gewerkschaftlich in Guatemala zu organisieren. Okay. Hier zwei Punkte. Das erste ist, in dem Film war ja von Infobelden sagt die Rede, gibt es da so etwas wie ein Sozialsystem, ich denke jetzt an Autosversorgung, weil die Leute würden ja komplett rausfallen. Und ein zweiter Punkt würde mich interessieren, wie weit ist denn das organisierte Verbrechen ein Problem? Ich denke jetzt zum Beispiel an Strukturen, Drogenhandel, Drogenanbau. Sie öffnet gerade die Büchse der Pandora. Wenn ich das Thema jetzt aufmache, dann rede ich noch eine Stunde, glaube ich. Es gibt ein Sozialsystem, ein staatliches Sozialsystem, das ist das XIGSS. Das sollte dafür sorgen, dass man vor allem medizinische Betreuung in Anspruch nehmen kann. Guatemala gibt, sind oder sagen wir so, ihre Arbeitgeber sind nicht dazu verpflichtet, für sie ins X einzuzahlen. Und sie könnten es dann freiwillig machen, aber so wie das halt so oft ist, einem ist das Hemd näher als der Rock und dann zahlt man es nicht freiwillig ein. Und wenn man dann einen Anspruch hätte, tritt das nicht ein. Was aber wurscht ist, weil das Gesundheitssystem in Guatemala ist sowas von kaputt gespart, dass man sowieso keine Serviceleistungen bekommt. Gerade während der Pandemie war es so, das hat auch vorher schon begonnen, dass Patienten ihre eigenen Medikamente mitbringen mussten zum Beispiel, um überhaupt eine Behandlung zu erfahren. Und von einer Pensionsabsicherung möchte ich nicht einmal reden. Also das betrifft nicht nur den informellen Sektor, sondern ganz genauso auch sehr, sehr viele Angestellten. Die einzigen, die es wirklich halbwegs gut erwischt haben, sind die öffentlichen Angestellten. Weil die sind natürlich auch Wahlvolk, das bedient werden möchte. Das ist ja bei uns auch nicht so viel anders. Organisierte Kriminalität? Organisierte Kriminalität? Organisierte Kriminalität, natürlich, ja klar. Erstens einmal, die große Drogenroute von Kokain geht mitten durch Guatemala. Also, es gibt sehr wohl auch Flugzeuge und Schiffe, die rundherum gehen, aber bitte? Kokainanbau im Granskilde. Gibt es nicht, nein, weil das von den Bedingungen nicht hinkommt. Es gibt Heroinanbau in Guatemala. In einer bestimmten Höhe an den Vulkanabhängen gibt es Heroin, aber das ist in diesem Gebiet sehr prägend. Dort gibt es Drogenbanden, die das total kontrollieren, die mit der Polizei im Bündnis sind und die Bauern fast dazu nötigen, dass sie das anbauen. Aber es ist gleichzeitig so lukrativ, es anzubauen, dass sie nicht groß Gewalt anwenden müssen, um das zu erreichen. Cannabis wird natürlich auch angebaut. Es gibt noch genug Waldgebiete, in denen das sehr unauffällig passieren kann, aber Kokain wächst nicht in Guatemala. Aber es ist gleichzeitig auch so billig verfügbar, weil die Drogenroute genau durchgeht. Also ist es wohl auch für den lokalen Konsum, den es wohl auch gibt, unerheblich. Die Machenschaften, also die Drogenbarone, die existieren, die sich darum kümmern, dass das weiße Gold weitergeschleust wird, die alles kontrollieren, ist das so eine neue Schicht von Personen, die sehr, sehr viel Geld haben, die vor sie mehr oder minder die Polizeigewalt ersetzen. Ja, in der letzten Reihe waren noch zwei Wortmeldungen. Mich würde interessieren, wenn es nur wenige Familien gibt, die so sehr reich sind, wie steht es eigentlich oder haben es Versuche gegeben für eine Bogenreform? Ja, das ist genau das, was ich vorhin vergessen habe zu erwähnen. Aber während dieser Phase des demokratischen Frühlings wurde genau das versucht. wurde genau das versucht. Also bis dahin hatte vor allem die United Fruit Company, die in amerikanischem Besitz war, ein unglaublich großes Gebiet von Guatemala für den Anbau von Bananen. Und zwar war es ein Gebiet, das in Guatemala begonnen hat und hinübergegangen ist bis nach Honduras. in Guatemala begonnen hat und hinübergegangen ist bis nach Honduras und der erste Präsident der demokratischen Phase der Juan Jose Arevalo glaube ich heißt er, hat genau das versucht anzugehen, also diesen Großgrundbesitz zu zerschlagen und mit dieser Verstaatlichung die er probiert hat und die erst in Gang war zu dem Zeitpunkt, als dann schon der CIA-Putsch gekommen ist, das war sicher einer der Hauptauslöser, warum es zu diesem Putsch gekommen ist, weil da einfach Interessen der USA massiv bedroht waren. Also da ging es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so sehr darum, dass sie Angst hatten, es wird jetzt zu einem kommunistischen Land, sondern vielmehr, da hat uns jemand in unserem Hinterhof reingeschissen und jetzt scheißen wir zurück. Also jetzt, um es ein bisschen primitiv auszudrücken, aber die CIA hat damals tatsächlich sehr bodenständig und robust agiert. Man müsste das ja nicht staatlich deklarieren, sondern privat. Dann wäre das Argument eines Kommunismus gehoben. Wie meinen Sie das? Naja, dass man die Umverteilung nicht staatlich macht, dass die neuen Landstücke die kleineren in den Staat nehmen, sondern privaten. Das war ja in der Hochschule. Es war natürlich auch so gedacht, dass Kleinbauernfamilien dieses Land zugewiesen bekommen würden. Also dass der Kataster neu erstellt wird und Familien, die nichts hatten, dann ein Grundstück zugewiesen wurde. Familien, die nichts hatten, dann ein Grundstück zugewiesen wurde. Einer der Gründe, warum das Juan José Arevalo angegangen ist, war der, dass die United Fruit Company nicht einmal das ganze Gebiet, das sie besessen haben, genutzt haben. Die haben riesige Ländereien ungenutzt gelassen, weil halt der Bananenpreis gerade nicht gepasst hat oder sowas. Und das war etwas, was ihn gestört hat. Er hat gesagt, wenn wir schon dieses Land haben, dann soll es auch genutzt werden, damit wir uns selber ernähren können. Aber man muss bedenken, heute sind die Gutemalteken 17 Millionen, mehr als 17 Millionen Menschen. Damals waren es vier, wenn es viel ist. Wie gesagt, wir reden von den 1950er Jahren. So schnell ist die Bevölkerung in dieser Zeit gewachsen. Das und das trotz eines Bürgerkriegs, in dem sehr viele Menschen getötet wurden, verfolgt wurden, vertrieben wurden ins Ausland etc. Wie viele von den 17 Millionen sind Arbeitsmigranten in Mexiko oder USA? Ehrlich gesagt, das kann ich jetzt nicht beantworten. Seriös beantworten kann ich es nicht, aber es sind sicher mehr als zwei Millionen Menschen. Ich habe eine Frage. Spielt die Kirche und in dem Fall die katholische Kirche eine Rolle und wenn, was für eine Rolle spielt sie? Ja, das ist eine sehr gute Frage. Die Kirche in Guatemala hat eine wechselnde Geschichte, würde ich sagen. Also zunächst, wie so oft in der Kolonialgeschichte, war sie nicht nur rühmlich. Ich würde eben sagen, bis zu Zeiten des demokratischen Frühlings war die Kirche sehr, sehr konservativ und hat das wahrscheinlich stand in Koalition mit den Reichen des Landes, mit der spanischen Minderheit. Aber gerade mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sind neue Bischöfe auch in Guatemala ernannt worden und die hatten ein soziales Gewissen. Die haben sich plötzlich engagiert für die Menschen. Die haben auch das Elend wahrgenommen. Dazu kam noch, dass neue Diözesen gegründet wurden, weil das Bevölkerungswachstum stattgefunden hat weiterhin und es nicht mehr möglich war, die Diözesen mit, also von verschiedenen kleineren Sitzen aus zu betreuen. Also wurden sie aufgeteilt in andere. Und in diesen neuen Diözesen haben die Bischöfe halt stärker mitgekriegt, weil sie nicht nur mehr irgendwo in einer Stadt gesessen sind, wie die Lebensverhältnisse der indigenen Mehrheit dort ausschauen und wie inhuman ihre Lebensbedingungen sind und haben sich dann begonnen zu engagieren. Das heißt, es war eine Phase während der 70er und 80er Jahre, in denen die katholische Kirche eine sehr wichtige Rolle gespielt hat. Die hat sie weiterhin wahrgenommen, auch noch während der Friedensverhandlungen, also ab dem Jahr 1986 bis 1996, bis zum Friedensschluss, war die Kirche eine Vermittlerin zwischen den Streitparteien der Regierung, die da zu dem Zeitpunkt dann schon demokratisch gewählt war, den Streitparteien der Regierung, die da zu dem Zeitpunkt dann schon demokratisch gewählt war, und der Guerilla auf der anderen Seite. Und ich glaube, sie war ein fairer Makler. Sie hat sich dafür eingesetzt, dass Menschenrechtsaspekte in die neue Verfassung hineinkommen usw. Dann hat die Kirche eine wichtige Rolle gespielt bei der Aufklärung der Verbrechen während des bewaffneten Konflikts. der Verbrechen während des bewaffneten Konflikts. Aber dann in den 1990er und Anfang der 2000er Jahre kommen Bischöfe an die Macht, die nicht in dieser befreiungstheologischen Linie agiert haben, sondern eher sehr konservativ waren. Also ich weiß von einigen Bischöfen, dass sie dem Opus Dei angehören etc. etc. Also man kann sich vorstellen, welche Linie die fahren. Und erst mit Papst Franziskus kommen wieder neue Bischöfe daher und die Bischofskonferenz Gute Mahlers wird wieder kritischer gegenüber der Regierung. Aber auch deshalb, weil die Regierung immer aggressiver wurde. Oder sagen wir so, die Menschenrechte immer weniger geachtet hat in den letzten Jahren. Es ist eine schrittweise Verschlechterung festzustellen. Und die Bischöfe sind da schon eine mahnende Stimme. Allerdings schwindet der Einfluss der katholischen Kirche, weil die evangelikalen Kirchen Fuß fassen. Eine der Erklärungen, die ich dafür habe, warum die so erfolgreich ist, sind, Guatemala und Brasilien sind die beiden Länder, in denen die evangelikalen Kirchen am meisten Prozent der Bevölkerung bereits für sich verbuchen können. Eine der Erklärungen ist, die evangelikalen Kirchen haben ihre Templos, ihre kleinen Hütten oft, irgendwelche Hütten, wo sie Riesen-Lautsprecher rausstellen und dann halt Lobpreis machen, die haben sie in jedem Kampf. Wohingegen die katholische Kirche hat ihre Kirchen nur im Gemeindesitz also im großen Dorf sozusagen aber nicht in den kleinen Streusiedlungen der Menschen dort wo die leben also ist es für Menschen die sich als Christen empfinden und das trifft auf eine ganz ganz hohe Zahl auch der indigenen Bevölkerung zu wesentlich einfacher zum Lobpreis der evangelikalen Kirchen hinzugehen, weil das ist um die Ecke. Wenn Sie zur Messe am Sonntag gehen müssen, dann marschieren Sie oft zwei Stunden, drei Stunden, um dorthin zu gelangen. Das ist natürlich nicht wahnsinnig praktisch. Und der Pfarrer rückt manchmal auch aus und feiert dann vielleicht Messe in den kleinen Dörfern, aber das ist halt einmal im Jahr, zweimal im Jahr, wenn es viel ist. Da würden dann gleich alle getauft, die dort anstehen, da werden dann gleich keine Ahnung was. Alle Sakramente auf einmal gespendet, damit es erledigt ist. alle Sakramente auf einmal gespendet, damit es erledigt ist. Und wie erscheint es, dass die Entschuldigungen die Situation eher hoffnungslos und mit wenig Hoffnung fliegen? Sehr viel Hoffnung schieben wir da durch, wenn es so geht. Ja, es tut mir leid, wenn ich nicht mehr Hoffnung verbreiten kann. Es deckt sich einfach mit meiner Wahrnehmung momentan. Wenn mich jemand fragt, wie schaut es denn in Guatemala aus, dann sage ich aktuell, um ein berühmtes Plakat einer politischen Partei in Österreich zu ziehen, zu zitieren, Guatemala darf nicht Nicaragua werden. Aber Guatemala ist am besten Weg dorthin. Es fehlt nicht mehr viel zu einer neuerlichen Diktatur. Und gerade die bevorstehende Wahl, heuer Ende Juni, wenn Suri Rios an die Macht gelangt, wird sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Amnestiegesetze erlassenteilte Verbrecher wieder in Freiheit entlassen werden. Also, wie gesagt, es fehlt echt nicht mehr viel. Jetzt eine Frage an Gudrun von Südwind. Gudrun hat es angesprochen, dass die Obstplantagen dort mit Spritzmitteln versorgt werden, also die Jagen werden, die ja in Europa gar nicht mehr zugelassen werden. Und ich denke, diese Früchte werden ja dann auch nach Europa importiert, oder? Da wäre doch das Lieferkettengesetz etwas, was den vielleicht einer gewinnen würde, oder? Und vielleicht kannst du für deine Mitarbeiter dazu sagen, wie Südwind da ist, wo man dran ist. Also das Lieferkettengesetz werden wahrscheinlich schon die meisten von Ihnen einmal gehört haben. Das ist jetzt diese große EU-Gesetzesinitiative, die gerade am Laufen ist. Es wird jetzt gerade wieder so ein Meilenstein, so in den nächsten zwei Wochen wird erwartet, wird erwartet, dass eben der Rat jetzt dann seinen Vorschlag da gibt und dass es jetzt dann im Trilog dann fertig verhandelt wird. Und so ein Lieferkettengesetz würde dann insofern helfen, weil ja die Bananen, die dann zum Beispiel importiert werden, zum Beispiel von der Firma Chiquita oder Dole oder wem auch immer importiert werden. Und die sind dann sozusagen auch für alles, was entlang der gesamten Wertschöpfungskette passiert, verantwortlich. Und dann können im Idealfall eben auch Arbeiterinnen, die jetzt auf den Plantagen den Spritzmitteln ausgesetzt waren, Spritzmitteln ausgesetzt waren, auch dann sozusagen da um das Einklagen und Schadenersatz zu bekommen. Also das war schon ein ganz wichtiger Punkt und da wäre es aber immer ganz wichtig, dass gerade dieser Punkt mit diesem Schaden, da geht es eben darum, diese Beweislast umzukehren, also dass jetzt nicht der Arbeiter oder die Arbeiterin nachweisen muss, dass diese Erkrankung genau jetzt von dem Spritzmittel kommt, sondern dass eben die Firma nachweisen muss, dass diese Spritzmittel so ungefährlich sind, dass jetzt da keine Folgen dann dadurch entstehen. Und das ist so wichtig, dass da ein wirklich starkes Lieferkettengesetz ausverhandelt wird, das dann eben auch solche Sachen beinhaltet und den Menschen dann auch die Möglichkeit gibt, sich ihre Rechte dann da zu sichern. Darf ich da noch einhaken? Einer der Aspekte, die bei der Arbeit nicht vorkommen sollten, wäre Kinderarbeit. Und die katholische Jungscher unterstützt gerade gemeinsam mit anderen Organisationen eine Kampagne, die Kinderarbeit stoppen heißt. Die Homepage ist www.kinderarbeitstoppen.at. Die kann man unterstützen. Und die einzige Lösung, die wir da erkennen würden, wäre eben ein solches EU-Lieferkettenchlagen, weil das extrem viel Kraft erfordert. Aber sie kommt sehr, sehr häufig bei der Kaffeeernte vor, weil die kleinen Kinderhände sind absolut ausreichend, um die kleinen Kirschen, wie der Kaffee eigentlich am Baum oder an der Pflanze wächst, zu pflücken und ihre Eltern dabei zu unterstützen, diese unglaublich hohe Anforderungen an sie zu erfüllen. Also die müssen eben eine bestimmte Kilogrammanzahl innerhalb von einer bestimmten Zeit erbringen und wenn sie es nicht tun, fallen sie überhaupt um den Lohn um. Ich glaube, der Kaffee, den sie gesammelt haben, wird dann aber trotzdem angenommen von den Produzenten. Also Kinderarbeit findet statt in Guatemala auf diese Art und Weise und auch ganz stark im informellen Sektor, weil da kontrolliert einfach niemand. Die gehen einfach mit, mit ihren Eltern auf den Markt, helfen, unterstützen, helfen beim Aufbau von den Standeln oder sowas. in der Minentätigkeit zum Beispiel, das gibt es in Guatemala zum Glück nicht. Also da sind die Kontrollen doch einigermaßen gut genug. Es gibt auch nicht diese kleinen Minen, wie man es zum Beispiel aus Indien kennt oder so, wo dann Kinder beschäftigt werden. Gott sei Dank, aber trotzdem, wer Kinderarbeit verhindern möchte, sollte auf ein EU-Lieferkettengesetz drängen. Also unterstützen Sie unsere Kampagnen dazu. Und vielleicht noch ganz kurz zu, wie dieses Lieferkettengesetz funktioniert. Es kommt eben dann dieses EU-Lieferkettengesetz, das dann aber in nationales Recht gegossen werden muss. Also Deutschland hat zum Beispiel schon ein eigenes Lieferkettengesetz und wir in Österreich brauchen dann eines. Also prinzipiell ist bei uns die Regierung immer der Meinung, wir dann alles quasi genau so erfüllen, wie es unbedingt notwendig ist. Also kein Goldplating, sondern also nicht, dass wir vielleicht irgendwas in dem Gesetz drin stehen haben, was wir dann gar nicht gebraucht hätten. ist die Chance, dass wir auch noch vielleicht Dinge, zumindest in Österreich rein reklamieren, die vielleicht im EU-Lieferkettengesetz noch zu wenig drinnen sind. Also da sich einfach weiter informieren und auch engagieren, dass halt unsere Regierung sich da wirklich auch dann für ein, also auch in Österreich dann für ein starkes Lieferkettengesetz, der den Menschen dann vor Ort wirklich hilft, einsetzen. Und vielleicht noch ein gutes Argument dafür, das deutsche Lieferkettengesetz wirkt sich bereits auf österreichische Unternehmen aus, weil wir ja extrem viel Vorarbeit für deutsche Unternehmen tätigen, aber nachdem die ihre gesamte Lieferkette nachweisen müssen, erfassen sie die österreichischen und die österreichischen sind plötzlich, obwohl wir noch kein Gesetz haben, genötigt, auch offen zu legen, woher wir beziehen. Und eines der Beispiele, die in Deutschland dabei aufgepoppt sind, war der Fall von Solvay, die ein Minenprojekt in Isabel, Guatemala betrieben haben, wo Fischer vergiftet wurden mit giftigem Müll, der von der Mine eingeweset wurde. Das ist ein Schweizer Unternehmen, aber es hat zu Deutschen zugeliefert und die haben aufgrund dieser Erfahrung und aufgrund des Lieferkettengesetzes ihre Verträge mit Solveig gekündigt. Und Solveig hat dann den Betrieb dieser Mine schlussendlich in Gurtemala eingestellt. Also das zeigt tatsächlich Wirkung, das möchte ich damit nur unterstreichen dafür nur auf hinweisen wir haben da innen vor kurzem diskussion gehabt war ganz klar seine meinung komme ist schuld an dem insgesamt am thema armut und ist diese ganze geschichte überbevölkerung und du hast ja diese geschichte angesprochen dass guatemala immens gewachsen ist oder sowas und so dieses argument ja die sind ja selber schuld sitzen so viele kinder in der welt und sowas und dann kämen sie nicht mehr durch oder sowas also beziehungsweise auch die Frage, was sagst du auf solche Argumente, die da und da kommen oder sowas, das würde mich interessieren. Ja, das ist natürlich ein komplexes Thema und das ist natürlich nicht der einzige Grund. Also die Struktur, die gesellschaftliche Struktur erzeugt Armut. Und das Kinderkriegen ist ja auch eine Reaktion darauf, arm zu sein. Also Kinderreichtum bringt zwar mit sich, dass diese Kinder schlechter ernährt sind, aber sie sind eben gleichzeitig auch Arbeitskraft, die man dazu nützen kann, um die eigene Armut zu lindern. Also ist es ein bisschen ein Teufelskreis. Ich würde sagen, Schuld an der Misere ist die schlechte Bildungssituation. Und das ist de facto auch der Grund, warum Gewerkschaft nicht gut funktionieren wird können in Guatemala, weil das Bildungssystem genauso wie das Gesundheitssystem in Guatemala komplett kaputt gespart ist. Während der Pandemie wurde der Schulunterricht in Guatemala de facto komplett ausgesetzt und ganz Guatemala hat auf Fernunterricht gesetzt. Ich habe vorhin gesagt, ich habe erwähnt, es gibt Smartphones, es gibt Smartphones, aber es gibt ein Smartphone pro Familie. Und es gibt vier Kinder, die gleichzeitig am Fernunterricht teilnehmen hätten sollen. Das heißt, die Devices, um sich am Unterricht zu beteiligen, waren nicht vorhanden. Der Internetempfang war nicht vorhanden und so weiter. Das heißt, es gibt eine Generation, die jetzt zwei Jahre Schulunterricht verloren hat und das, obwohl die meisten Kinder in Guatemala überhaupt nur die Volksschule, also die ist dort sechs Jahre lang, abschließen. Jetzt fehlen denen noch einmal diese zwei Jahre. Das heißt, die haben nicht einmal die grundlegenden Voraussetzungen, um gescheit rechnen, lesen und schreiben zu können. Und dann ist logisch, dass man aus der Armutsfalle nicht herauskommen kann, wenn nicht irgendwer anderer wie Deus Ex Machina in die Situation eingreift und irgendeine Perspektive eröffnet. Und das sehe ich als ein ganz großes Versagen der Regierung Guatemala. Das sehe ich als ein ganz großes Versagen der Regierung Guatemala. Und ich sage, es ist nicht nur, dass sie unfähig sind und das Geld nicht hätten, weil Geld hatten sie, aber sie haben es für andere Dinge ausgegeben, sondern es ist sogar strukturell gewollt, dass der Bildungsgrad in der Bevölkerung niedrig gehalten wird, um nach wie vor ein riesiges Heer an billiger Arbeitskraft zu erzeugen. Noch eine Frage, es gibt ja eine österreichische Schule in Kurtimals. Ja, die gibt es ja. Es ist ein Tropfen aus heißen Steinen, aber versuchen wir da wenigstens eher ärmere Schüler aus ärmlichem Hintergrund zu fördern oder besuchen das auch wieder nur die Reichen. Darf ich Sie fragen, woher Sie von der Schule wissen? Ja, das weiß ich. Ich war selbst Lehrerin, ich weiß davon. Aber Sie waren nicht dort? Ich war nicht dort, nein. Aber ein Sohn eines Freundes, der ist seit November glaube ich dort. Ich habe keine Informationen. Die Geschichte der österreichischen Schule in Guatemala ist leider ein trauriges Thema aus meiner Sicht. Also erstens einmal, die Schule ist in der Hauptstadt angesiedelt. Dort haben die Schüler sowieso die besseren Chancen auf Bildung. Wäre diese Schule irgendwo am Land angesiedelt gewesen, wo andere höherwertige Schulen gefehlt hätten, hätte es einen wesentlich besseren Effekt gehabt. Zweitens, es ist eine Privatschule, die anerkannt ist vom Bildungssystem Gurte Malas. also wer dort seine Karriere absolviert, der hat keinen Nachteil zu befürchten. Aber de facto ist das eine Elitenschule. Es gibt die deutsche Schule, die hat einen noch besseren Ruf. Das heißt, wer es sich leisten kann und wer die besseren Noten hat, geht in die deutsche Schule. Das heißt auch noch Goethe-Institut oder so. Und wer nicht ganz so gut ist, der landet in der österreichischen Schule. Aber vielleicht der positivste Effekt ist, von den wenigen Gutemalteken und Gutemaltekinnen, die ich in Österreich kenne, waren fast alle in der österreichischen Schule und haben sich nachher trotzdem politisch engagiert und sind aus Guatemala weggegangen. Und ja, also haben trotzdem durch die Bildung irgendwie ein Bewusstsein erlangt dafür, dass es in Guatemala ganz ungerechte Strukturen gibt, gegen die sie sich eingesetzt haben. Also ich finde diese Leute, die aus einer vergleichsweise besser gestellten oberen Mittelschicht oder so kamen, finde ich das beeindruckend, dass sie nicht in die Falle getappt sind, dass sie nur ihre eigenen Interessen verfolgt haben. Es gab früher auch das Collegio Vienna, das war eine Schule, die weil in Guatemala finden die, der Schulunterricht findet immer am Vormittag und am Nachmittag in getrennten Zyklen statt. Und das Colegio Viena hat sozusagen die Struktur der österreichischen Schule genützt, aber der Unterricht hat dort, ah ja, der Unterricht in der österreichischen Schule findet ja auf Deutsch statt. Das ist ja das Absurdeste überhaupt nur. Und im Collegio Vienna findet er auf Spanisch statt. Also das war sozusagen ein Feigenblatt, um so zu tun, als würde diese Bildung auch einer ärmeren Bevölkerung zur Verfügung stehen, aber es ist also ich glaube, der Anteil wirklich armer Kinder, die daran teilnehmen, ist verschwindend gering. Alleine, weil der soziale Druck in dieser Schule sehr groß ist. Wenn man da nicht die Kleidung trägt und so weiter, dann ist man gleich einmal unten durch. Also es ist, glaube ich, sehr schwer. Ich kenne auch österreichische Kinder mit österreichischem Pass, die dort in die Schule gegangen sind, weil sie halt nicht den Anschluss an das österreichische Kinder mit österreichischem Pass, die dort in die Schule gegangen sind, weil sie halt nicht den Anschluss an das österreichische Bildungssystem verlieren wollten. Deswegen verstehe ich das sehr, sehr gut, wenn man dort auf Personaleinsatz ist oder so und die Kinder mit hat, dass man das so ausnützt. Aber ich fürchte einen großen Beitrag zur Entwicklung, das leisten wir damit nicht. großen Beitrag zur Entwicklung Guttemalers leisten wir damit nicht. Ja, gibt es noch Fragen? Ansonsten glaube ich, wir können ja vielleicht draußen ein bisschen beieinander stehen. Ich habe Zeit, mein Zug fährt erst um fast elf. Hat oder hätte Guatemala Tourismuspotenzial? Hat es durchaus. Tourismus war vor der Pandemie auch wichtig. Logischerweise aufgrund der Nähe zu den USA sind relativ viele Amerikaner dort unterwegs. Aber so wie auf der ganzen Welt natürlich auch ganz viele Deutsche, auch Israelis interessanterweise auch. Interessant hat auch damit zu tun, dass Guatemala immer sehr unterstützend gegenüber dem Staat Israel aufgetreten ist. Also oft machen die Israelis zum Beispiel, bevor sie ihren Militärdienst antreten müssen, noch einmal eine coole Reise nach Guatemala oder so, um sich auszutoben, bevor sie dann jahrelang im Militär dort verschwinden. Es ist schön und es gibt wunderbare Ruinenstädte der Maya-Kultur, der alten Maya-Kultur. der Maya-Kultur, der alten Maya-Kultur, also die Kalle ist ja wohl weithin bekannt, aber das ist nur eines von vielen Beispielen von archäologischen Städten, die ausgegraben wurden. Es ist ein unglaublich schönes Land. Ich liebe das Land. Also ich habe dort Zivildienst gemacht und ich habe mich total verliebt in das Land. Es ist ein wahnsinnig gebirgiges Land. Es geht rauf auf 4200 Höhenmeter. Es ist ein erstaunlich kaltes Land, was mir sehr entgegengekommen ist, weil ich halte die tropische Hitze nicht so richtig aus. Aber wenn man dort im Hochland ist, wird es in der Nacht extrem kalt und untertags wird es heiß, wenn die Sonne scheint. Aber man hat einfach von der Vegetationsdecke alles, alles wirklich, von alpinem Forst bis Megatropen, Megaschwül, Reste von Urwald im Petengebiet, also um Tikal herum und so. Also es ist wahnsinnig vielfältig und schön. Leider schreitet die Abholzung auch massiv voran. Also es wird weniger schön. Insofern, wenn es nicht leider auch so gefährlich wäre, da zu reisen, könnte ich Ihnen allen nur raten, so schnell wie möglich dort hinzureisen, um es sich noch anzuschauen, bevor es noch schlimmer wird. Aber ja. Gut. Ja, bezüglich Handlungsmöglichkeiten haben wir von unserer Seite auf das Lieferkettengesetz bzw. auf die Kampagne Kinderarbeit verwiesen, wo ein Stück weit auch unsere Verantwortung bei der ganzen Geschichte liegt. Ich glaube, dass das auch wichtig ist zu betonen. ganzen Geschichte liegt. Ich glaube, dass das auch wichtig ist zu betonen. Ansonsten ja, die Entwicklung muss trotzdem die Bevölkerung irgendwie schaffen, dass da was weitergeht. Amnesty International hat manchmal Kampagnen zu Gurte Mahler, also wenn man da zufälligerweise die Newsletter von Amnesty International liest, kommen immer wieder Fälle von Menschenrechtsverletzungen in Guatemala vor. Da kann ich Sie auch nur bitten, mit zu unterstützen, weil jeder Brief macht wirklich einen Unterschied. Danke. Gut, und magst du uns noch etwas mitgeben, außer eure Aktivitäten versüht werden, auch zu unterstützen? Ja, ich denke, es gibt immer, auch wenn es vielleicht alles ein bisschen negativ klingt von deiner Seite, wir haben immer eine gewisse Verantwortung, auch wenn wir weit weg sind, gerade durch die Güter, die wir aus diesen Ländern dann beziehen und darum denke ich, müssen wir uns auch dieser Beantwortung bewusst sein, zum Beispiel diese Tropenwaldabholzung oder so, wird ja nicht gemacht, weil sie es selber so lustig finden, sondern weil wir halt die Produkte aus diesen Ländern kriegen. Sei es jetzt eben Palmöl oder Soja, die halt hauptsächlich verantwortlich sind für das. Und da kann man natürlich einerseits ein bisschen als Konsumentin, als Konsument darauf achten, aber eben wirklich die politische Verantwortung übernehmen und da auch aktiv werden und Petitionen unterzeichnen. Es gibt da zum Beispiel von der EU ganz viele Initiativen, die da in die richtige Richtung gehen. Es gibt auch ein Lieferkettengesetz, wo es um entwaldungsfreie Produktion geht und wo da ganz viel geschaut wird. Da geht es um Soja, da geht es um Palmöl, also dass die nicht produziert werden dürfen, wo Primärwälder abgeholzt werden. Also ich denke, man kann sich da schon politisch engagieren und seine Verantwortung wahrnehmen. und seine Verantwortung wahrnehmen. Ja, danke. Dann darf ich mich nochmal herzlich bedanken für euer Kommen, für eure Beiträge auch zur Diskussion. Und in erster Linie auch bei euch beiden. Danke, Matthias, dass du den Weg von Wien auf dich genommen hast, da uns ein bisschen einen Einblick in gute Male zu geben. Also ich bin ein Stück weit bereichert geworden. Und danke gut auch für dein Kommen und für dein Engagement. Kommt gut heim. you