Wir treffen uns jetzt zum letzten Panel, genannt Speech Balloon. Das ist natürlich so benannt, weil wir hier ein Gespräch führen werden zwischen Veronique Siener und Andrea Löw. Veronique Siener kenne ich seit, weiß ich, 15 Jahren ungefähr. Und wir haben uns kennengelernt an der Ruhr-Uni in Bochum. Und inzwischen vertritt sie eine Professur für Filmwissenschaft an der Goethe-Universität in Frankfurt, was ich sehr toll finde. Sie ist seit Oktober 2022 dort und leitet am Institut für Theater, Film und Medienwissenschaft das von der DFG geförderte Forschungsprojekt Queering Jewishness, Jewish Queerness, diskursive Inszenierungen von Geschlecht und jüdischer Identität in audiovisuellen Medien. Ihre Schwerpunkte in der Forschung und Lehre sind Gender and Media Studies, Queer Theory, Visual Studies, Medienästhetik, Holocaust Studies, Jewish Cultural Studies, Comic, Intermedialitäts- und Intersektionalitätsforschung. Die Publikationen können Sie googeln, die spare ich mir heute, oder auch in dem kurzen Abstract nachlesen, das wir zur Verfügung gestellt haben. Und die zweite Gesprächspartnerin ist Professorin Andrea Löw. Sie ist stellvertretende Leiterin des Zentrums für Holocauststudien am Institut für Zeitgeschichte in München und lehrt an der Universität Mannheim. Im letzten Jahr hatte sie eine Senior Scholar Residency und jetzt muss ich die Brille aufsetzen. Jack, Joseph and Morton Mendel Center for Advanced Holocaust Studies Scholar, Residency und jetzt muss ich die Brille aufsetzen. Jack, Joseph and Morton Mandel Center for Advanced Holocaust Studies am United States Holocaust Memorial Museum in Washington. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Geschichte der NS-Judenverfolgung, hier besonders Ghettoisierung im besetzten Polen und jüdische Selbsterzeugnisse aus Ghettos und sie hat ein Standardwerk verfasst zu den Juden im Ghetto Litzmannstadt. Weitere Publikationen können Sie auch hier bitte googeln. Bevor ich jetzt das Panel eröffne, möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir aus purem Zufall einen Illustrator im Publikum sitzen haben, nämlich Nikolas Bleck, der die ganze Tagung für uns mit Sketchnotes mitgeschrieben hat. Und vielleicht magst du kurz mal aufstehen, dass wir dich beklatschen können und alle sehen, wer das ist. Und das ist wirklich ganz wunderbar und wir freuen uns sehr, wenn wir vielleicht ein paar der Sketchnotes zur Verfügung gestellt bekommen. Das Panel geht jetzt um das Buch, vielleicht mögt ihr das, die Anthologie. Aber ich lebe von Barbara Jelin, Mirjam Libicki und Gila Zelika. Und ihr werdet über Produktionsbedingungen und Produktionsgeschichte sprechen, aber auch dann über die Publikationsgeschichte. Und ich übergebe euch das Wort. Und ja, genau. Bitte sehr. Ja, ganz herzlichen Dank für die nette Einführung, vor allem aber auch für die Einladung. Du hattest es ganz am Anfang mal gesagt, dass du so ein bisschen von außen kommst, weil du gar nicht so eine Expertin zu Comics bist. Bei mir ist das noch viel mehr der Fall. Also ich bin wirklich als Holocaust-Historikerin hier. Das hier ist meine erste Tagung zu Comics. Ich habe wahnsinnig viel gelernt und ich freue mich wirklich, dass ich hier bin. Und ich werde nächste Woche einen Münchner Buchladen stürmen und ganz viele Graphic Novels kaufen, die ich noch nicht kannte. In dieses Projekt bin ich tatsächlich als Historikerin hereingekommen. Es geht um ein Projekt, das in Kanada koordiniert und auch erdacht wurde an der University of Victoria von Charlotte Charlie, eine aus der Schweiz stammende Germanistin, die in Kanada lehrt. Und auf der nächsten Folie sieht man eine, auf der rechten Seite sieht man sie, das ist aus der nun entstandenen Publikation. Und da erzählt sie, wie sie auf die Idee gekommen ist, dieses Projekt in die Wege zu leiten. Nämlich, dass ihr Sohn, damals 13 Jahre alt, gar nicht so gern gelesen hat, aber sich plötzlich anfing für Graphic Novels, für Comics zu interessieren. Gleichzeitig hat Charlotte immer überlegt, was machen wir denn, wenn es die Zeitzeugen bald nicht mehr gibt. Wir müssen doch noch versuchen, so viele Stimmen wie möglich zu sammeln, zu archivieren, zugänglich zu machen. Und aus diesen beiden Überlegungssträngen sozusagen ist der Gedanke für dieses Projekt gekommen. Und wir haben uns zum ersten Mal 2019 in einer großen Gruppe in Berlin getroffen, eine internationale und vor allem auch interdisziplinäre Gruppe. Es sind also Historiker, es sind Pädagogen, es sind Leute, die vor allem in der Erinnerungsarbeit tätig sind. Dabei die drei Artisten kamen erst beim nächsten Treffen dazu. Und das Besondere an diesem Projekt ist, also wir haben drei, zwei Zeichnerinnen, einen Zeichner und die haben entwickelt, also wird die überlebenden Geschichte erzählt. Aber, und das werden wir gleich noch ausführlich zeigen, es geht in den Graphic Novels, die entstanden sind, eben nicht nur um die Geschichte, wie die, es ist eine Frau und drei Männer, wie die überlebt haben, sondern auch um den Prozess der Erinnerung, um das Gespräch zwischen Artisten und den Überlebenden und wie Erinnerung funktioniert und wie Erinnerung eben auch manchmal nicht funktioniert. All das wird in dem Buch gezeigt. Es werden jetzt in weiteren Schritten pädagogische Materialien dazu entwickelt, die für verschiedene Länder auch, also wir haben Partner in Israel, in Kanada, eben in Deutschland, Wir haben Partner in Israel, in Kanada, eben in Deutschland, sodass auch für verschiedene Bildungssysteme und Bildungshintergründe diese Materialien entwickelt werden. Und wir Historiker im Team, also mein eigenes Zentrum für Holocauststudien ist dabei, das Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin, das Anne-Frank-Haus in Amsterdam, die University of Leicester, also aus verschiedenen Ländern tatsächlich auch Historikerinnen. Wir waren eben beratend in beratender Funktion dabei. dass das möglichst originalgetreu, dass das, wenn Zeichnungen aus Konzentrationslagern in dem Buch zu finden sind, dass uns dann eben nicht jemand kommt und sagt, das sah aber ganz anders aus in diesem Lager. Und das war meine Rolle dann auch in diesem Projekt. Also wir haben in München sehr eng mit Barbara Jelin zusammengearbeitet, die die Geschichte von Emmy Abel illustriert hat. die die Geschichte von Emmy Abel illustriert hat und wir haben einfach Barbara Jelindern unterstützt mit Fotografien mit weiteren Erinnerungsberichten mit der Recherche nach Zeugnissen aus den verschiedenen Lagern, also zu der Geschichte von Emmy Abel sagen wir gleich noch was, aber das vielleicht erstmal so als Hintergrund, also ich überhaupt gar keine Comic-Forscherin aber eben eine Historikerin, die immer schon sich für die Perspektive der Überlebenden oder überhaupt auch der Opfer interessiert hat. Also all meine Forschungen basieren auch auf Tagebüchern, auf Zeugnissen der Überlebenden. eine Art und Weise erzählen, dass uns Leute wieder zuhören wollen. Die treibt mich eben auch seit Jahren um. Insofern freut es mich sehr, dass da jetzt mit dieser Publikation etwas vorliegt, was, finde ich, einen guten Weg auch weist, wie wir mit diesen Stimmen umgehen können. Als kleinen Eindruck noch, in das Projekt haben wir jetzt einen ganz kurzen Film mitgebracht. Es gibt auf der Seite zum Projekt längere Filme zu jeder dieser Partnerschaften zwischen Künstlerinnen und Überlebenden. Und das ist jetzt nur der Trailer zu dem Film zu Amy Abel und Barbara Jelin und wie die beiden zusammen gekommen sind. that shaved our hair and I tried to escape. Sometimes I feel that, was I there? Did this happen to me? Yeah. Could I live after those things? Ich bin Barbara Jelin. Ich erzähle Geschichten in Bildern. Ich zeichne eine Biografie über die 84-jährige Holocaust-Überlebende Emmy Abel. Wie zeige ich die Erinnerung des Kindes Emmi? Erinnerung ist nichts Festes. Sie ist ein fluides, wandelbares Gewebe. Das Zeichnen ist für mich ein Instrument des Erforschens. Wenn ich zeichne, ist jeder Strich eine Entscheidung. Und jede Linie stellt neue Fragen. Wie kann ein Kind sein in diesen Umständen? Also auf dieser Website, die gerade auch angegeben war, sind wie gesagt auch drei längere Versionen der Filme über diese jeweiligen Partnerschaften zu finden, die wirklich ganz eindrucksvoll sind und die auch einen Einblick darin geben, wie die zusammengearbeitet haben. Soweit vielleicht von mir für den Moment. Wir schauen uns ganz viel aus der Graphic Novel gleich auch noch zusammen an. Das ist der Moment, wo die Comic-Forscherin zu Wort kommt. Das ist nämlich der Grund, warum ich hier mit dir auf dem Panel sitze. Weil wir uns gedacht haben, es könnte sehr interessant sein, einmal die Perspektive einer Historikerin und Holocaust-Forscherin zu haben. Und ich komme dann als Comic-Forscherin und Medienwissenschaftlerin ins Spiel, die sich ganz stark mit Medienästhetik beschäftigt, also wie sieht das aus, also wirklich auch die visuelle Ebene in den Blick nimmt, nicht nur die narrative Ebene und ich habe mich einfach in den letzten Jahren auch immer wieder mit Holocaust-Comics beschäftigt. Und was jetzt aus dem Projekt, was Andrea so schön beschrieben hat, wo ich mittlerweile tatsächlich seit Anfang des Jahres assoziiert bin, auch wenn ich die Anfänge nicht mitbekomme, rutsche ich da jetzt so rein nach getaner Arbeit. Das ist auch sehr praktisch. Denn es ist tatsächlich, haben wir schon hochgezeigt, 2022 im Frühjahr, Frühjahr war es auch, also vor ungefähr einem Jahr, diese Comic-Anthologie erschienen, die insgesamt, also erst mal in englischer und deutscher Sprache mittlerweile, ich weiß nicht, ob es noch mehr Übersetzungen schon gibt, aber ich glaube, es sind welche in Planung. Aber auf jeden Fall What I Live und Aber ich lebe zweisprachig kann man sich den Band anschaffen. Und ich habe mal hier auf den Folien, die ich zeige als nächstes, das Inhaltsverzeichnis reinkopiert, weil es ganz interessant ist, wie diese Anthologie aufgebaut ist. Wir haben vor allen Dingen erst mal die drei Kurzgeschichten. Andrea hat das ja gerade schon gesagt, es sind drei KünstlerInnen, Comic-KünstlerInnen, die wiederum mit Überlebenden im Tandem sich zwei Jahre lang ausgetauscht haben. Und das Ziel war eben, wie können diese Erinnerungen quasi aus zweiter Hand visualisiert werden von Comic-KünstlerInnen. Und wir haben einmal die Kurzgeschichte 13 Geheimnisse, die von Gilad Seliktar, israelischer Comic-Künstler, in Szene gesetzt wurde. Und da geht es um die Erinnerungen und die Erlebnisse der Brüder Nico und Rolf Kamp. Ich gucke hier immer auf meinen Zettel, weil ich so schlecht bin, mir Jahreszahlen zu merken. Die Brüder Kamp, geboren einmal 1937 und 1934. Als holländische Juden mussten sie sich während der Besatzungszeit der Deutschen an 13 unterschiedlichen Orten verstecken. Es lädt immer, weil die Folien, da sind viele Bilder drauf und dann dauert das immer so ein bisschen. Da sehen wir die verschiedenen einzelnen Cover der drei Kurzgeschichten, die in dieser Anthologie versammelt sind. Das heißt, wir haben einmal deswegen 13 Geheimnisse der Titel. Dann Jenseits der Regeln, ein Szenegesetz von Miriam Libicki, eine israelische Comic-Künstlerin, die mittlerweile in Kanada lebt. Und die Geschichte von David Schaffer inszeniert, der 1940 mit seiner Familie aus Rumänien nach Transnistrien deportiert wurde. Und die dort herrschenden, sehr katastrophalen Bedingungen nur überlebte, weil er wiederholt gegen die strengen Vorschriften der Nazis gehandelt hat. Und deswegen jenseits der Regeln. Und die dritte Geschichte von Barbara Jelin über Amy Arbell, die Ravensbrück und Bergen-Belsen überlebt hat, während ein Teil ihrer Familie es nicht überlebt hat. Und ich switche nochmal zurück zum Inhaltsverzeichnis. Wir haben also diese drei Kurzgeschichten und die sind aber auch gerahmt, einmal von einem Vorwort und dann, was wir gesehen haben, so ein Making-of-Comic, da haben wir gerade eine Doppelseite draus gesehen, aus dieser Zoom-Situation, weil das Ganze natürlich auch während der Pandemie entstanden ist und dann gibt es aber auch, vielleicht magst du dann noch einen Satz zu sagen, einen Anhang, nämlich mit auch Texten von HistorikerInnen, unter anderem von dir und da wirst du viel besser was zu sagen können als ich. Ja, genau. Uns war es wichtig, nicht nur die Graphic Novels zu haben, sondern die Leute tatsächlich auch mit Hintergrundinformationen zu versorgen mit all dem, was die Graphic Novel tatsächlich nicht leisten kann. Und meine Kollegin Dienke Hondius vom Anne-Frank- Frankhaus in Amsterdam hat eben historisch eingeordnet die Geschichte der beiden Brüder, Nico und Rolf Kamp, die in den Niederlanden eben in diesen 13 verschiedenen Verstecken überlebt haben. Also bettet diese Geschichte ein in eine Geschichte der Judenverfolgung in den Niederlanden und wie konnte überhaupt Überleben im Versteck funktionieren. Alexander Korb von der University of Leicester erzählt die wirklich sehr komplizierte Geschichte. Also ich glaube tatsächlich, bei der Graphic Novel sind diese Hintergründe wirklich sehr, sehr wichtig. Die sehr komplizierte Geschichte von Rumänien im Zweiten Weltkrieg und Transnistrien. Und wer sind da überhaupt die Akteure und warum kommen die Deutschen eigentlich fast gar nicht vor in dieser Graphic Novel. Und ich selber habe einen Beitrag beigesteuert zum Überleben von Emmy Abel, also so ein bisschen die Geschichte von Westerbork, Ravensbrück und Bergen-Belsen, also die Lager, die sie dann überlebt hat. Zu ihrer Geschichte sagen wir, glaube ich, nachher noch ein bisschen was, wenn wir uns die Bilder anschauen. Und dann genau das Making-of wird auch thematisiert, richtig die Zoom-Situation. Und die drei Künstlerinnen zeichnen also auch, wie sie selber, wie die drei sich einmal die Woche getroffen haben, auch über Zoom, um sich auszutauschen, um auch über Probleme mit den Überlebenden zu reden. Also wie gehen wir damit um? Also wir, die Künstler, wenn die Überlebende jetzt aber sagt, also auf der Zeichnung, das gefällt mir überhaupt nicht und das war alles ganz anders. Und also die drei waren auch in wirklich einem konstanten Austausch. Und wir alle dann tatsächlich auch über regelmäßige Zoom-Sitzungen, an denen dann auch die Überlebenden teilgenommen haben. Genau, was wir jetzt mitgebracht haben, sind einzelne Seiten, zum Teil auch Doppelseiten aus den drei Kurzgeschichten, wo wir jetzt ein bisschen durchswitchen und erzählen. Vielleicht magst du ein bisschen was zu den Geschichten noch erzählen, weil du das auch sehr viel präsenter hast als ich. Und ich wiederum werde mich auslassen vielleicht über die visuelle Ebene. Genau, und als erstes haben wir die 13 Geheimnisse von Gilad Seliktar. Und die Verzögerung ist, wie gesagt, es braucht die Comicbilder laden langsam. Die Verzögerung ist, wie gesagt, es braucht die Comic-Bilder laden langsam. Genau, also hier sieht man die beiden Brüder, beziehungsweise es fängt jetzt erstmal an im Gespräch, Gila Seliktar trifft Rolf Kamp in den Niederlanden. Also die drei, diese Dreierpaarung hatte das Glück, alle hatten das Glück, sich noch vor Beginn der Pandemie tatsächlich auch persönlich mehrere Tage jeweils zu treffen. Und die Situation wird direkt am Anfang dieser Graphic Novel auch geschildert. Die Künstler gehen unterschiedlich intensiv auf diese Gesprächssituationen ein. Also bei Gilles Delicteur ist es eben sehr präsent, direkt am Anfang, wie Rolf Kamp anfängt, diese Geschichte zu erzählen. Wie gesagt, zwei junge Brüder, die in 13 verschiedenen Verstecken überleben, die sich teilweise sehr unterschiedlich erinnern. Das werden wir gleich auch noch sehen. Und das funktioniert in dieser Graphic Novel wirklich sehr, sehr wunderbar, mit diesem Problem von Erinnerung umzugehen, ohne die Überlebenden auch nur irgendwie bloßzustellen oder es als zu einem Problem zu machen, dass die Erinnerung unterschiedlich ist. Also das sehen wir gleich auch noch. Ja, vielleicht machen wir damit erstmal weiter. Ja, also was ich ganz spannend finde ist, das werden wir gleich auch noch sehen, wenn wir komplett durch die PowerPoint durch sind, dass diese drei, weswegen es auch so schlau gemacht ist, drei unterschiedliche Comic-KünstlerInnen zu nehmen, weil wir es jedes Mal bei diesen Kurzgeschichten mit völlig unterschiedlichen Stilen zu tun haben. Und es gibt ja sowieso in der ganzen Diskurs um Repräsentation des Holocaust die Frage, wie soll man es darstellen, kann man es darstellen, darf man es darstellen? Und wir hatten das ja auch schon gestern, so wie auch heute, die Frage, was machen wir, wenn das vor allen Dingen das Medium Comic natürlich mit Stigmata auch zu kämpfen hat, populärkulturelles Massenmedium, darf der Comic das überhaupt mit dem Holocaust und so weiter. Auch wenn diese Diskussion mittlerweile ein bisschen müßig ist, weil wir ja auch gehört haben, seit Maus sollte das eigentlich klar sein, dass das geht, aber es geht natürlich mal besser, mal schlechter. Und durch diese verschiedenen Stile, die auch ganz bestimmte Stile sind, und das sehen wir hier bei Gilead Seliktar, der extrem reduziert arbeitet, sehr grafisch arbeitet. Das heißt, der Herstellungsprozess, die Ästhetik des Gemachten, habe ich das mal genannt mit ein paar Kolleginnen, ist die ganze Zeit präsent. Also es geht gar nicht darum, das möglichst detailgetreu, weil gleich authentisch darzustellen, sondern von Anfang an auch, indem der Herstellungsprozess selbst reflektiert ist, weil der Künstler sich selbst einschreibt und in diesem Moment einzeichnet in den Comic, von Anfang an so eine metareflexive Ebene, die eingenommen wird, die verstärkt wird durch die Paratexte, die wir gerade erwähnt haben, also alles, was im Anhang und im Vorwort, sodass die ganze Zeit klar ist, es geht auch darum, zu reflektieren, also einmal ein Archiv zu haben, diese Comic-Anthologie und die Erinnerung festzuhalten, zu visualisieren, aber auch diesen ganzen Prozess und die Frage der Erinnerungskultur und wie erinnert wird, wie der Holocaust visualisiert werden kann, wie Erinnerungen einer anderen Person, von einer Person, die es nicht selbst erlebt hat, die teilweise drei Generationen später erst geboren worden ist, zum Teil auch eine nicht-jüdische Perspektive, wie im Fall von Barbara Jelin, wie kann das alles mitreflektiert werden, ohne dass es naturalisiert wird und als Gesetz gilt. Und das ist etwas, weswegen ich das Medium Comic auch so unglaublich, also ein großes Potenzial dem Medium Comic zuschreibe, um sich mit dem Holocaust zu beschäftigen. Weil das auf diese grafische Art reflektiert werden kann. Und noch ganz kurz, Gilead Seligthar macht es eben mit seinem Stil sehr reduziert, flächige Farben, monochrome Farben, kaum Schatten und Schraffuren. Er macht es auch in dem, was sehr interessant ist, dass er stark mit dem Weiß der Seite arbeitet. Und teilweise die Panel, es gibt keine Panelbegrenzung und gleichzeitig also keine schwarze Linie zum Beispiel, die die Panels umrandet und dennoch sehen wir ganz klar Einzelbilder und die werden durch auch den Prozess des Erinnerns und auch der Fragmentierung und der Diffusität auch von Erinnerungen und das Erinnerungsebenen ineinander übergehen, was in dem Comic in allen drei Kurzgeschichten immer wieder passiert, dass Vergangenheit und Gegenwart sich gegeneinander berühren und überlappen, weil einfach die Erinnerung, das Traumata, es geht natürlich ganz stark um Trauma, immer wieder in die Vergangenheit eindringen. Und das finde ich durch ein Medium, was durch die Sequenzialität mitdefiniert wird, das zu öffnen, die Panelgrenzen aufzulösen und so ausfransen zu lassen, finde ich extrem gut gelungen. Also das werden wir gleich auch noch vor allem in den Sequenzen von Barbara Jelien sehen, wie stark die das hinbekommt, zu zeigen, dass die Vergangenheit wirklich immer präsent ist, in jedem Moment in Emmy Abels Leben. Noch ein Punkt, weil du gerade von den sehr unterschiedlichen Zeichenstilen gesprochen hast, das finde ich deshalb auch so wichtig, weil es einfach die Vielfalt von überlebenden Geschichten einfach nochmal unterstreicht. Natürlich ist eine solche überlebende Geschichte von einem Mädchen überhaupt nicht repräsentativ. Ohnehin haben wir nur die Geschichten von denen, die überlebt haben. Und damit die übergroße Menge der Holocaust-Opfer, deren Geschichten können wir eben noch nicht einmal erzählen, weil sie nicht überlebt haben. Das heißt, wir sind weit weg von irgendeiner Art der Repräsentativität und diese Vielfalt kommt eben sehr, sehr schön durch diese verschiedenen Zeichenstile auch zum Ausdruck. Ja, auch da, es ist gar nicht der Versuch so zu tun, als wenn es die Geschichte über den Holocaust gibt, sondern es können immer nur Teilrepräsentationen sein. Und das finde ich auch wirklich sehr, sehr gut gelungen. Ich zeige kurz noch ein paar Seiten hier. Also ich, weil ich am Rechner durchgefallen bin, aber das ist natürlich unsere Präsentation sein. Und das finde ich auch wirklich sehr, sehr gut gelungen. Ich zeige kurz noch ein paar Seiten hier. Also ich, weil ich am Rechner durchscroll, aber das ist natürlich unsere Präsentation. Was, also wir haben diese Seiten auch ausgewählt, um zu zeigen, wie zum Teil wiederum der Stil sich aber auch ändern kann und noch reduzierter wird, noch skizzenhafter wird, was natürlich auch was mit Erinnerung und wie Erinnerung funktioniert, hier versucht wird zu visualisieren. Auch verschiedene Ebenen, wenn dann in der Erzählung gesprungen wird, das klar markiert wird, indem sich dann die Farbgebung noch mal ändert oder die Panel sich wirklich komplett auflösen. Hier noch ein anderes Beispiel, wie dann auch wiederum sehr technische Zeichnungen reinkommen, um das Ganze auch noch mal anders zu illustrieren. Und dann von einem Text begleitet werden, um auch natürlich zu erklären. Das ist auch immer wieder. Und wir sehen hier unten rechts diese Sprechblase, die dann auf ganz bestimmte Art und Weise noch mal hervorgehoben wird. Wir haben hier durch die verschiedenen... Man muss dazu sagen, als Comic-Forscher ist natürlich die Sprechblase so ein Element, was gerne als gehört zum Comic dazu, definiert einen Comic. Dass das gerade die Sprechblase hier so markiert hervorgehoben wird, ist extrem interessant. Und das wirkt so, als wenn sie nochmal drübergelegt werden würde. Während der Hintergrund verwischt und auch so ein Fokus dann gelegt wird. Und das zeigt eben auch nochmal diesen ganzen Herstellungsprozess. Das finde ich ganz interessant. Das ist wie nochmal, ich muss hier nochmal handschriftlich was reinsetzen. Und das über die Sprechblase zu markieren, ist ein interessantes Element, was hier reingebracht wird. Und da übergebe ich direkt wieder an Andrea. Das ist eine Doppelseite, die wir sehr interessant fanden. Beziehungsweise im Comic keine Doppelseite. Das habe ich übrigens so versucht zu lösen, wie ich das in meinen Seminaren mache. Wenn es eine Doppelseite, also eine aufgeschlagene Doppelseite, die genauso im Comic als Doppelseite vorkommt, sind die beiden Bilder ganz nah aneinander. Und wenn der graue Rand der Folie zu sehen ist, dann kommen die an unterschiedlichen Stellen im Comic vor. Ich finde das nicht unwichtig, weil es natürlich auch immer darum geht, wie die Seiten und Doppelseiten aufgebaut sind im Medium-Comic. Und hier ist einmal die linke Seite, weil Fotografien vorkommen, also Medium im Medium und du hattest vorhin Fotografien erwähnt und rechts ist ein Beispiel an der Seite, wo genau das passiert, was du auch schon erwähnt hast, dass die beiden Brüder dieselbe Geschichte erzählen, aber unterschiedlich, weil sie sich unterschiedlich erinnern. Und das ja oft ein Moment ist, wo dann gesagt wird, ist es denn dann wahr, weil es unterschiedlich erinnert wird? Natürlich, es wird unterschiedlich erinnert und das aber mitzureflektieren, ist hier auch so ein Griff, der das Ganze eben sogar noch authentischer macht, als dass es es dekonstruieren würde. Ja, genau. Also hier vielleicht ganz kurz, falls man es nicht so gut lesen kann. Also die beiden Brüder, es waren auf der allerersten Folie, die wir gezeigt haben aus dieser Graphic Novel, waren die beiden Brüder mit zwei Kaninchen zu sehen. Also die beiden Kaninchen hatten sie in einem der ersten Verstecke bekommen, weil sie ja nicht mehr zur Schule gehen durften, weil sie gar nichts mehr machen konnten, weil sie im Versteck gelebt haben. Und dann haben sie diese beiden Kaninchen bekommen. Und die wurden später geschlachtet, weil die, wo sie untergetaucht haben, hatten eben auch nichts mehr zu essen. Und jetzt erinnern sich die beiden Brüder also unterschiedlich daran. Der eine sagt, wir haben das dann zu Weihnachten gegessen und haben dann gemerkt, das sind die Kaninchen. Und der andere Bruder sagt dann eben, nein, nein, wir haben die an Ostern gegessen und genau, es ist überhaupt nicht so, dass da irgendwas bloßgestellt wird oder irgendwie dieser Verdacht, ja, ist die Erinnerung komplett falsch, weil der eine sagt Weihnachten, der andere Ostern, darum geht es eben überhaupt nicht und indem die Graphic Novel das einfach so offenlegt, wie Erinnerung funktioniert und welche Lücken eben auch da sind, das werden wir gleich bei Emy Abel noch viel deutlicher sehen, die dann nämlich, wir haben es vorhin schon mal einmal gehört in einem Vortrag, die dann wirklich immer auch sagt, ich erinnere mich nicht. Das ist, finde ich, auch wirklich eine besondere Stärke, dass die Graphic Novel das so zum Thema machen kann, ohne die Überlebenden in irgendeiner Art und Weise bloßzustellen oder die Authentizität ihrer Erinnerungen dadurch insgesamt anzuzweifeln. Und damit kommen wir auch schon zum nächsten Kurzcomic, Jenseits der Regeln von Mirjam Libicki. Und hier sehen wir direkt, wie sich der Stil ändert. Und Mirjam ist jemand, die dann wieder ganz anders arbeitet. Und Miriam jemand ist, die dann wieder ganz anders arbeitet. Und was natürlich diese Comic-Anthologie und diese drei Geschichten oder Änderungsgeschichten auch besonders macht, ist, dass wir es hier eben, wie es auch im Titel der Comic-Anthologie heißt, vier Kinder überleben den Holocaust. Beziehungsweise hier vier Erwachsene erinnern sich, wie sie als Kinder den Holocaust überlebt haben. Und Miriam Libicki lässt das mit einfließen, ganz stark auch auf der visuellen Ebene, auf der stilistischen Ebene, dass es sich eben um Änderungen, also in dem Moment damals von Kindern oder Erlebnisse von Kindern handelt, indem sie hier einen Zeichenstil wählt, der tatsächlich erst mal an ein Kinderbuch erinnert. Farbenfroh, die Proportionen sind manchmal sehr verschoben, da gibt es gleich noch ein anderes Beispiel. Also wir haben eine Diskrepanz von Form und Inhalt eigentlich. Also Holocaust als Thema, Überleben der Shoah und dann aber eine Kinderbuch-Ästhetik. Und für mich markiert das so ein bisschen, dass es einmal ganz klar ist, wir haben es hier mit einem Zeitzeugnis zu tun, mit einem dokumentarischen Zeugnis. Aber gleichzeitig ist es eben auch eine autobiografische Erzählung aus Kinderperspektive. Und das wird hier auch noch mal visuell erläutert. Und vielleicht auch noch ganz wichtig, was Miriam auch immer wieder einfließen lässt, sind auch solche wieder sehrfließen lässt, sind auch solche wieder sehr technischen Elemente, weil die Person, die ihr das Ganze erzählt, im Erwachsenenalter als Ingenieur gearbeitet hat und sie so quasi seine Zeichnung mit einfließen lässt, was ich auch ganz interessant finde. Gehst du noch einmal zurück? Ja. In dieser Erzählsituation, wo er als alter Mann über seine Kindheit erzählt, ist Miriam übrigens hier links dabei und hört sich seine Erinnerungen an. Was auch auffällt, Miriam nutzt viel mehr Text, also nutzt viel, viel mehr die Texte aus diesen Interviews, die sie mit ihm geführt hat. Was ich persönlich an dieser Doppelseite total interessant finde, ist, dass man direkt das Gefühl hat, es geht um ein Märchen. Es hat auch so eine Märchenbuch-Ästhetik, auch da wieder Kinderbuch-Märchenbuch-Ästhetik und das wird dann wieder kontrastiert mit solchen Doppelseiten, wo eben auch so technische Elemente, erklärerische Elemente reinkommen und auch hier stark mit dem Weiß der Seite wieder gearbeitet wird. Also das finde ich ganz spannend, weil das auf völlig unterschiedliche Weise, aber bei allen drei Comic-KünstlerInnen vorkommt. Auch eben mit dem Weiß der Seite im Sinne des Rinnsteins und der Leerstelle. Also Medium Comic, ein Medium, was eben auch über Leerstellen und Zwischenräume funktioniert. Und das sehen wir gleich definitiv auch nochmal bei der Kurzgeschichte von Barbara Jelin, dass es darum geht, einmal die Leerstellen zu füllen im Sinne von, es sind Erinnerungen, dramatische Erinnerungen, für die es keine dokumentarischen Vorlagen gibt, keine Fotografien oder irgendwas und die jetzt zum ersten Mal visualisiert werden durch Comic-KünstlerInnen. Also Leerstellen, visuelle Leerstellen, die gefüllt werden, aber auch Leerstellen, die wieder markiert werden durch die Sequenzialität des Comics oder hier durch das Weiß der Seite. Das finde ich wirklich ganz spannend auf einer medienästhetischen Ebene. Ich glaube, das ist die letzte Doppelfolie, genau, das ist die letzte Folie, die wir haben zu dem Comic von Mirjam Libicki. Hier auch nochmal die Erzählerin-Situation. Genau, die Erzählerin-Situation zum zweiten Mal. Ich glaube, es sind tatsächlich auch nur die beiden Male, dass sie sich selber in die Graphic Novel bringt, also viel weniger als die anderen beiden Künstlerinnen. Und hier, das finde ich bemerkenswert, das ist, wenn ich mich nicht irre, wirklich der längste Text am Stück, den sie in die Graphic Novel bringt. Und das ist, da sagt David Schäffer eben auch etwas, was so vielen Überlebenden so wichtig ist. Und weil gerade vorletzte Woche der 80. Jahrestag des Aufstandes im Warschauer Ghetto war und wo es immer wieder um bewaffneten Widerstand ging und um diesen heroischen Akt. Mir ist immer sehr wichtig und das sage ich, weil es so vielen Überlebenden so wichtig ist. Und deshalb räumt Miriam ihm hier auch so viel Platz und so viel Text dafür ein. Also auf diese ganzen vielen verschiedenen Formen der Selbstbehauptung hinzuweisen und das Überleben, in dem man sich nicht an Regeln gehalten hat, das war Widerstand gegen das Ziel der Nationalsozialisten, die europäischen Juden sämtlich zu ermorden. Und ich finde bemerkenswert, dass das eben genau sozusagen der längste Textbaustein in dieser ganzen Graphic Novel ist. Das ist etwas, was so vielen Überlebenden so wichtig ist. Das ist etwas, was so vielen Überlebenden so wichtig ist. Und damit kommen wir zu dem titelgebenden Kurzcomic Aber ich lebe. Vielleicht magst du da auch noch ein bisschen zum Hintergrund erzählen, bevor wir wieder auf die einzelnen Bilder eingehen. Aber vielleicht hier schon mal eine schöne Doppelseite. Ja, genau. Also erstmal vielleicht zu diesem Titel, aber ich lebe, das klingt so sehr trotzig, aber ich lebe, aber ich habe dem allen widerstanden. Sie sagt es an einer Stelle wirklich ganz, ganz beiläufig fast schon, da erzählt sie, wie sie eigentlich hätte sterben müssen, weil sie Typhus hatte in Ravensbrück, in der Krankenstation war. Es wäre natürlich gewesen, dass sie als kleines Kind, das krank wird, in die Krankenstation in Ravensbrück kommt, nicht überleben kann. Und sie erzählt dann, wie ihr eine Ärztin geholfen hat und sie sagt dann wirklich so fast beiläufig, aber ich lebe. Und das ist der Titel dieser ganzen Anthologie. Und das ist der Titel dieser ganzen Anthologie. Ja, also Emmi werden dann nach Ravensbrück deportiert. Von dort kommen sie noch nach Bergen-Belsen, wo die Mutter von Emmi kurz nach der Befreiung an Entkräftung stirbt. Und wie sehr sie das wirklich immer verfolgt hat und auch jeden Tag wie sehr präsent ist der Tod der Mutter, die eben immer den kleinen Kindern etwas von ihren Essensrationen gegeben hat und Amy macht sich ihr ganzes Leben Vorwürfe. Naja, wenn meine Mutter das Essen gegessen hätte, wäre sie nicht gestorben. Das ist in der Graphic Novel ein ganz großes Thema. Der Vater ist auch umgekommen und die drei Geschwister, also ihr zweitältester Bruder, bleibt mit ihr zusammen in Bergen-Belsen und mit dem letzten Bruder werden sie tatsächlich nach dem Krieg in den Niederlanden wieder vereint. Soviel vielleicht nur ganz kurz zu Emmys Geschichte und die schauen wir uns jetzt tatsächlich noch etwas genauer an. Genau und hier allerdings erst noch ein Screenshot aus dem kurzen Film, den wir vorhin gezeigt haben, Screenshot aus dem kurzen Film, den wir vorhin gezeigt haben. Weil man hier nochmal sieht, wie die Künstlerin Barbara Jelin arbeitet, weil sie wirklich einen sehr interessanten Stil hat. Barbara kombiniert Aquarellfarben mit Bleistift und Buntstiftzeichnungen und legt das Ganze, das war in dem Film kurz zu sehen, quasi übereinander. Das sind Schichten. Und sie sagt ja selber, dass Erinnerung fluide ist und dass sie das versucht einzufangen. Und mit ihrem Stil, finde ich, gelingt ihr das sehr gut, weil es, also diese Bilder, das war das Beispiel, was wir gerade gesehen haben, so, hier nochmal, wir haben in dem Comic immer wieder ganzseitige, großformatige sogenannte Splash-Pages, also Panel, die die ganze Größe der Seite einnehmen. Und in Kombination mit diesem Aquarellstil von Barbara wirken diese Bilder besonders gemäldeartig. Es ist wie so ein Einfrieren und gleichzeitig ist Bewegung drin, weil man sieht die Pinsel, man sieht die Bleistiftstriche. Und auch hier ein Ausfransen der Panels, weil die sind nicht klar umrandet, sind nicht klar begrenzt. Und dennoch sind sie begrenzt, spätestens von der Seite selbst, also von der materiellen Begrenzung her. Und auch hier wieder dieses, es ist diffus, es ist fragmentiert, es ist unfertig. Weil so funktioniert vor allen Dingen auch traumatische Erinnerungen. Sie poppt auf, sie verschwindet wieder. Man erinnert sich an Dinge, an die man sich nicht mehr erinnert. Noch letztes Mal, als man darüber gesprochen hat. Es wird irgendwo getriggert. Und das alles spiegelt sich ganz stark auch in diesem Stil von Barbara. Und es sind Erinnerungsschichten, die man wirklich wieder so vorholen muss und die gleichzeitig auch sich widerspiegeln, diesen Schichten von Aquarell und dann kommt noch eine Schicht und dann noch eine Schicht in den Zeichnungen von Barbara Jelin und das finde ich wirklich ganz, ganz spannend. Und sie sagt ja auch selber, das war auch in einem kurzen Film, dass im Grunde jeder ihrer Pinselstriche eine Frage ist und ein Suchen. Also sie sucht selber noch im Moment des Zeichnens danach, wie sie diese Erinnerung zeichnen kann. Ich gucke immer mal wieder auf die Uhr, weil wir natürlich auch öffnen möchten, dass natürlich auch Fragen gestellt werden können. Und wir beide wahrscheinlich noch Stunden. Aber auf jeden Fall noch zu dieser Doppelseite, die ganz großartig ist, die relativ zu Beginn der Kurzgeschichte vorkommt. Und wir sehen hier die Situation, auch hier, Barbara Jelin zeichnet sich selbst in den Comic ein. Und wir sehen die Gesprächssituation mit Emy Abel bei ihr zu Hause in Israel. Und die beiden trinken Kaffee. Und Emy erzählt, dass sie, diese bietet Barbara Kaffee mit Zucker an. Und die Zuckerdose mit dem Löffel ist das einzige, was Emy Abel von ihrer Mutter bleibt. Und auf dieser Doppelseite hier, finde ich eben ganz wichtig, dass es eine Doppelseite ist, sagt sie, das ist alles, ich habe nichts anderes von ihr, er ist von ihr, sie hat ihn berührt und ich berühre ihn. Und dann geht es auf der nächsten Seite weiter, da oben, nur diesen Löffel, sonst nichts. Und dann ändert sich die Erzählebene, die visualisiert wird, auch hier sind wir dann in der Vergangenheit. Das heißt, auch hier das erste Mal sofort das Vergangenheit und Gegenwart auf der Comicseite, die in Gänze rezipiert wird, aufeinandertreffen. Und hier unten rechts der Satz, der wirklich öfter vorkommt, ich erinnere mich nicht. Und ich finde das ganz interessant, weil wir hier zum Beispiel, und das kommt immer öfter vor, auch sehr detaillierte Porträtzeichnungen von Amy Abel als Person, als Überlebende haben. Und das kombiniert wird mit Zeichnungen, die immer diffuser, immer abstrakter werden, sich auflösen und so auch wieder auf der visuellen Ebene zeigen. Ich erinnere mich nicht, ich weiß, da war was und es löst sich aber auf und gleichzeitig kommt es aber auch mal wieder. Und hier schiebt sich auch das eine in das andere. Das heißt, auch hier wird wieder mit dem Zwischenraum, mit dem Rinnstein gespielt. Und die Textbox legt sich drüber und verbindet diese Vergangenheit mit der Gegenwart. Und das sind so stilistische Spielereien, die auch andere Medien können das, aber das macht den Comic doch so faszinierend, dass das so auf der grafischen Ebene gelöst werden kann. Erinnerung, Gegenwart, Vergangenheit. Das ist also, ich muss aufhören, weil sonst artet das in ein Plädoyer. Und da sieht man es wirklich nochmal ganz, ganz schön, wie sie wieder sagt, ich erinnere mich nicht auf der rechten Seite. Und wie das dann alles wirklich verschwimmt. Sie hat dieses Foto aus ihrer Kindheit. Und sie erzählt, wie sie meint, wie das entstanden ist. Ich sehe glücklich aus. Und dann geht sie mit ihrer Familie aus diesem Fotostudio raus. Und dann verschwimmt alles. Und wieder dieses, ich erinnere mich nicht. Genau und so gleitet die Geschichte nahezu aus dieser glücklichen Kindheit in diese grausame Realität des Konzentrationslagers mit ganz anderen Farben, aber das kannst du viel besser erklären. Lagers mit ganz anderen Farben, aber das kannst du viel besser erklären. Also, was ich auch interessant finde, wenn man sich auch mit dokumentarischem Bildmaterial des Zweiten Weltkriegs und des Holocaust beschäftigt, ist das, was dadurch, dass Barbara Jelin über Gespräche und die Erinnerung einer anderen Person, die es tatsächlich erlebt hat und überlebt hat, visualisieren muss, schafft sie neue Bilder auch, neue dokumentarische Bilder. Keine fotografischen, keine indexikalischen, aber es sind dokumentarische Bilder. Sie schafft ein neues, auch visuelles Archiv. Sie fügt der Erinnerungskultur etwas hinzu, etwas Wichtiges, auch eine persönliche sichtweise aber gleichzeitig und das ist ein beispiel diese doppelseite erhalten wir über dieses projekt aber ich lebe auch neue bilder andere bilder zum beispiel aus rabensbrück und bergen-belsen also bergen-belsen hatten wir schon als thema ich glaube das war in deinem vortrag reif hattest du das kurz gesagt dass wir ja alle die bilder kennen wir, das war in deinem Vortrag, Ralf, hattest du das kurz gesagt, dass wir ja alle die Bilder kennen. Wir kennen alle die Leichenberger, die Bagger von Bergen-Belsen. Das sind Fotos, die, die wir kennen, die Ikonen der Vernichtung, die wir kennen, weil sie immer wieder reproduziert werden, über Jahrzehnte hinweg, sind natürlich ganz gewisse Bilder. Und Bergen-Belsen, viele sind natürlich auch von den Alliierten im Moment der Befreiung, aber während das Leben, während der Lager, im Lager, aus Opferperspektive, davon gibt es so gut wie keine, wenn überhaupt. Und so werden neue Bilder auch geschaffen und das ist auch eine ganz wichtige Leistung dieser Anthologie. dieser Anthologie. Und das haben wir noch ausgewählt, so wie die folgenden Bilder, weil hier ganz deutlich wird, wie sich immer wieder das Trauma der Vergangenheit in den Alltag, in die Gegenwart der Protagonistin schiebt. Das heißt, sie erinnert sich in einem Moment, etwas wird getriggert und gleichzeitig erinnert sie sich vielleicht nur sporadisch, was wiederum Barbara Jelin veranlasst, im Stil auch wieder etwas diffuser zu werden. Es gibt Figuren, die dann keinen Mund haben, wo die Gesichtszüge nur angedeutet werden. Das wird aber wieder kombiniert mit sehr detaillierten Porträtzeichnungen. Oder es mündet fast in ein Schwarz der Seite, um natürlich auch die Atmosphäre wiederzugeben und auch hier wieder mit einer anderen Form von Leerstelle zu arbeiten. Und das haben wir ja auch gesehen bei Insekten, wenn sie Sprechblasen über Gesichter legen und so weiter, dass hier mit den Formalien des Comics, mit dem Handwerkzeug des Comics auch bewusst Leerstellen geschaffen werden, visuelle, um etwas zu verdeutlichen. Hier zum Beispiel auch Amy Abel auf einmal ohne Mund und gleichzeitig erzählt sie hier, wie ihr die Haare geschoren wurden, geschnitten wurden. Und das eine Situation ist, die bei ihr wieder aufkommt, weil ihre Tochter sich die Haare ganz kurz schneiden lässt. Und sie sagt, das kann ich nicht, das ertrage ich nicht. Und das kommt wieder. Und das ist Traumata. Kommen, wiederlassen, eigentlich los. Oder dass sie im Restaurant immer nur mit dem Rücken, also mit Blick auf den Ausgang, dass sie immer eine Fluchtsituation braucht, also die Möglichkeit fliehen zu können, dass sie nicht gut unter vielen Menschen sein kann, dass sie mit gewissen Nahrungsmittelproblemen hat, weil das einfach für sie traumatisch belastet ist und dass sie das Jahrzehnte später immer noch ihr Leben beeinflusst und aber dann dennoch dieses bejahende, trotzige, aber ich lebe, weil das ist es ja auch. Ich bin noch da. Ihr habt es versucht, aber ich bin immer noch da. Ja und wirklich, wie diese Vergangenheit wirklich jeden Tag in ihre Gegenwart eingreift, das macht diese Graphic Novel wirklich so stark deutlich und das finde ich auch wirklich einen Vorteil gegenüber einer in Anführungsstrichen bloßen überlebenden Geschichte, die dann eben 1945 aufhört. Also ich hatte zuletzt viel mit den allerletzten NS-Prozessen oder Prozessen gegen NS-Täter zu tun und dann wird ja immer wieder so ein bisschen die Frage gestellt, kann man diese alten Leute jetzt nicht mal in Ruhe lassen? Und wenn man dann eine solche Geschichte liest, sieht man eben sehr deutlich, nein kann man nicht, weil für die Überlebenden, die hatten keinen einzigen Tag nach 1945, in dem diese Geschichte sie in Ruhe gelassen hätte. Und das zeigt diese Graphic Novel wirklich ganz, ganz eindrucksvoll. Also in dem Making-of-Comic, der nach den drei Kurzgeschichten kommt, also wieder der mit der Suben-Situation, wo auch sich da die Comic-KünstlerInnen austauschen, wie sie darum, sie aus KünstlerInnen-Perspektive damit klarkommen, dass das im Comic mit vorkommt. Es gibt lustigere Sachen, mit denen man sich beschäftigen kann und sich das wirklich auch in so einer detaillierten, akribischen, weil wichtigen Art das umzusetzen und sich jahrelang damit zu beschäftigen, ich finde das wahnsinnig, also es ist so krass und es ist so wichtig. Und dass das mitreflektiert wird, finde ich aber auch wichtig. Also wir haben es hier natürlich mit zwei KünstlerInnen zu tun, die selbst jüdisch sind und die natürlich dann auch berichten, was das mit ihnen macht. Und sie aber eine gewisse Verbindung zu der Thematik haben. Und Barbara wiederum als deutsche Nicht-Jüdin auch sagt, also ich krieg das nicht mehr los. Ich denk dann, was man hätte, würde ich machen, wenn das mein Kind ist oder wäre das mir ergangen. Und das ist natürlich auch im Sinne von so einer Post-Memory, die sich überträgt auf die anderen Generationen, auf die nächste, nicht auf die dritte Generation, vielleicht vierte Generation, ohne dass man es selbst erlebt hat, weil es so ein Einschnitt ist, so ein Trauma ist, dass man es nicht mehr los wird. Und das thematisiert der Comic auch noch. Also für drei Kurzgeschichten leistet der schon einiges. Das ist wirklich beeindruckend. Hier nochmal ein Beispiel, ein anderes Bild aus Bergen-Belsen, also was nicht diese Leichenberge sind und dennoch das Grauen von Bergen-Belsen, also was nicht diese Leichenberge sind und dennoch das Grauen von Bergen-Belsen visualisiert. Und hier auch nochmal schön über die Farbgebung, wie wir hier sehen, wie Vergangenheit und Gegenwart, gegen sich beeinflussen. Also hier die Szene, die ich eingangs geschildert habe, wie Amy und ihr Bruder eben dabei sind, als die Mutter stirbt. Ja, ich sehe schon das Schild, Zeit zu Ende. Wir sind auch, wir können ja nur noch einmal, genau, wir haben, das ist unsere vorletzte Folie, um sie mal gezeigt zu haben, weil hier die Dokumente, mit denen gearbeitet wurde, also auch im Sinne von wie recherchiert man, wie macht man das? Genau, also wir hatten Dokumente, die sieht man hier unter anderem aus den Aros und Archives, also Dokumente, die sieht man hier unter anderem aus den Aarhusen Archives, also Dokumente, die direkt nach der Befreiung ausgestellt wurden, wo dann die Lagererfahrungen von Emi Abel aufgezählt waren. Solche Dokumente hatten wir dann eben recherchiert und die sind dann eben auch nochmal mit drin. Und ich glaube, das können wir jetzt einfach für die Diskussion stehen lassen mit Emi Abel und dem gezeichneten Strich der Linie von Barbara Jelin. Also herzlichen Dank. Herzlichen Dank euch beiden. Ich finde, das war jetzt ein sehr gelungenes Abschlusspanel und ist ja noch nicht ganz zu Ende, weil es so eine Metaebene eingenommen hat und über die, also nicht jetzt aus der produzierenden oder Macherinnen, Zeichnerinnen, Schreiberinnen Ebene, Perspektive gesprochen hat, sondern sehr in die Tiefe gegangen ist, vielen Dank, und über die historischen Kontexte, die Produktionsgeschichte, über die visuelle Ebene haben wir heute und jetzt gerade sehr viel erfahren. Was ich mich jetzt ganz kurz stelle, solange bis sich wer meldet, stelle ich hier Fragen. Was ich gerne wissen wollte, haben alle drei auch die Texte geschrieben oder haben sie nur gezeichnet? Haben die Texte geschrieben auf der Basis der Interviews. Also es ist tatsächlich sozusagen die Stimme der Überlebenden, die aufgezeichnet wurde, die sicherlich an einigen Stellen geglättet wurde. In welchem Umfang, weiß ich nicht. Aber die Artisten haben auch die Texte für die Graphic Novels aus den Gesprächen mit den Überlebenden gemacht. Und bei den Gesprächen warst du als Historikerin dabei, sondern die haben sie selber geführt mit den Überlebenden? Genau, also die waren jeweils mehrere Tage. Also Barbara Jelin war, glaube ich, drei, vier Tage bei Amy Abel in Israel. Und da haben sie sehr intensive Gespräche geführt. Sie hatten sich vorher schon bei einer Gedenkveranstaltung oder einem Zeitzeugengespräch in Ravensbrück kennengelernt. Teilweise waren dann Filmteams bei den Gesprächen dabei. Also das ist dann eben in diesen Dokumentationen kommen diese Filmaufnahmen vor. Aber genau, da waren wir nicht dabei. Es gab so ein, ich nenne es jetzt mal Vermittlungsteam. Also es gab jeweils Leute, die als Mediatoren aufgetreten wären, wenn es Probleme gegeben hätte in diesem Begegnungsprozess. Also das war schon so ein bisschen mit eingeplant, dass diese Gesprächssituation vielleicht nicht immer ganz einfach wird. Es war auch, also zum Beispiel, Emmy Abel wollte überhaupt nicht die Protagonistin in einem Comic werden. Also sie schreibt das auch, hier ist ein Text von ihr drin. Also die Überlebenden haben auch nochmal eigene Texte in diesem Buch, wo sie schreiben, entweder über ihr Nachleben und oder, wie sie das wahrgenommen haben, eben jetzt Gegenstand einer Graphic Novel zu werden und Amy Abel wollte das am Anfang überhaupt nicht. Die ist auch eine, wie soll ich sagen, sehr eigenwillige Person. Auf der einen Szene, in der einen Szene sagt sie auch, seitdem war ich widerständig, seitdem war ich rebellisch. Und sie hat sich dann aber überzeugen lassen, weil sie eben überlegt hat, wie kann ich meine Geschichte an möglichst viele junge Leute herantragen. Und dann hat sie gemerkt, vielleicht ist dieses Comic, also sie war wirklich so ein bisschen dagegen, ein gutes Medium dafür. Aber die war sehr, sehr, sehr misstrauisch am Anfang. Und es erschaffen neuer dokumentarischer Bilder, weil es die Möglichkeit und das Potenzial bietet, die Geschichten weiterleben zu lassen, obwohl eigentlich schon wah jetzigen und nächsten und übernächsten Generationen wieder sozusagen das Feld öffnet, um für eigene andere Auseinandersetzungen auf künstlerischer Ebene, aber auch auf vielleicht wissenschaftlicher oder historischer Ebene. Das fand ich einen super interessanten Ansatz. Vielleicht wollt ihr dazu noch mehr sagen? Ja, vielleicht nur kurz mein Eindruck. Also ich habe es ja anfangs gesagt irgendwie, die Frage, wie können wir zukünftig diese Geschichte vermitteln? Wir haben wahnsinnig viele Dokumente. Also wenn immer gesagt wird, es gibt bald die Zeitzeug nicht mehr, halte ich dem immer entgegen. Naja, aber die haben geschrieben, die haben ihre Tagebücher hinterlassen, ihre Erinnerungsberichte, ihre Videos. Also es gibt ja schon ganz viel. Aber die Frage eben wirklich immer, aber wie können wir das vermitteln? Wie können wir das so erzählen, dass uns Leute zuhören wollen? Und da glaube ich, kann so etwas tatsächlich eine ganz, ganz große Rolle spielen. Ich glaube, was auch sehr wichtig ist, ist, dass es auch eine neue Form oder eine zusätzliche Form des Archivierens auch ist. Also sie haben geschrieben, es wird aufgezeichnet, es liegt dann in irgendwelchen Dokumentationszentren, was wichtig ist, aber es ist ja auch wichtig, es eben populär weiterzutragen, im Sinne populär wird viel rezipiert. Und ich glaube, das ist tatsächlich dann wieder genau das, wie wir auch eingestiegen sind, oder du mit deinem Input zu sagen, das war über Charlotte Sohden, der so nicht ganz so viel Lust hatte und das etwas war, was ihn wiederum interessiert hat, weil es eine andere Form der Darstellung der Repräsentation ist. Und da sind wir wieder auch bei Fragen der Didaktik und so. Es geht nicht darum, dass der Comic das unbedingt besser kann und automatisch Kinder und Jugendliche adressiert und die total Bock drauf haben, nur weil es ein Comic ist. Aber es ist eine Möglichkeit, es auch zu machen. Und es gibt auch ganz furchtbare Holocaust-Comics und es gibt aber auch sehr gute Holocaust-Comics. Und wenn so ein Projekt wie dieses hier so gut durchdacht ist, liefert es auch ganz viele Möglichkeiten, damit zu arbeiten. Also natürlich auch sowohl im Schulunterricht als auch im Hochschulunterricht. Also ich werde den in ein paar Wochen in einem Seminar zur Holocaust-Schau und Erinnerungskultur mit meinen Studierenden besprechen und bin da super gespannt drauf, weil man natürlich diesen Anhang direkt nutzen kann und das auch da sehr schlau gemacht ist. Und darüber dann wiederum über Fragen der Repräsentation, der Mentalität, über Film und Foto von Bergen-Belsen und so weiter. Also das kann ein Einstieg sein. Also alleine steht er natürlich auch nicht, aber er steht ja schon in dieser Anthologie nicht alleine. Also es sind ja verschiedene, es ist eine Sammlung. Eine dokumentarische Sammlung, aber auch eben ein Archiv. Und das finde ich auch ganz wichtig. Ich gucke mal ins Publikum. Carline. Das Mikro. Ich habe eigentlich zwei Fragen. Vielen, vielen Dank. Das war super spannend, weil ihr gesagt habt, es gab zum Teil Widerstand gegen die Form selbst, gegen das Medium. Ich überlege, inwiefern die Überlebenden solche Comics wie Maus etwa kennen. Oder gibt es da, wisst ihr, ob diejenigen, deren Leben Gegenstand dieser Comics sind, überhaupt sich mit Comics über den Holocaust beschäftigt haben? Weil es gibt ja, wie gesagt, viele und auch kanonische mittlerweile, also Maus oder Yossel. Und das ist die eine Frage und die andere ist zur Farbenwahl von Yelin. Wisst ihr vielleicht, weißt du vielleicht, wieso sie diese bestimmte Farben gewählt hat? Die haben natürlich eine melancholische Note, dieses dunkel blau und dieses gebrochene blau und mit grün vermischt. Gibt es da irgendwelche Infos dazu? Also ich kann kurz auf die letzte Frage auf jeden Fall eingehen. Also ich weiß es nicht, ich habe sie das noch nicht gefragt, ist aber eine gute Frage, die ich unbedingt mal fragen muss. Ich denke, es hat was tatsächlich mit diesem Atmosphärischen zu tun. Und es ist auch sehr ihr Stil einfach. Also das ist natürlich auch etwas, dass das durchaus auch man hier Barbara Jelins Handschrift erkennt. Also sie arbeitet ja auch in anderen Comics ähnlich. Und viel mehr Hintergrunddetails habe ich dazu allerdings nicht. Aber das würde ich so vermuten, dass das mit einer atmosphärischen Geschichte zu tun hat. Und ob die Überlebenden jetzt Comics kennen oder nicht, die Szene, die du erwähnt hast mit Immanuel im Comic, da geht es auch ganz stark darum, dass sie überhaupt nicht gerne Bilder von sich sieht. Und dann kommt noch, und dann noch gezeichnet. Und wenn man jetzt nur den Comic kennt, so wie ich, und dann würde ich vermuten, dass sie bis jetzt noch nicht viele Berührungspunkte mit diesem Medium hatte, weswegen die Skepsis doppelt ist. Und dann aber, wie das so oft ist, dieses, ach, das sieht aber gut aus. Genau, also ob sie andere kennt, weiß ich jetzt auch nicht, aber ich glaube es fast nicht. Also sie schreibt hier selber in diesem Begleittext, als man mich fragt, ob ich an diesem Projekt teilnehmen würde, gefiel mir die Vorstellung, dass meine Geschichte als Comic erscheinen würde, überhaupt nicht. Ich dachte, Comics seien nur für Kinder. Also insofern, nee, kennst du wahrscheinlich nicht. Gibt es weitere Fragen? Ich würde sagen, eine würde noch gehen. Weil der Zug wartet nicht. Sonst verpasse ich meinen Zug, weil ich zu lange geredet habe. Das wäre immerhin... Ich hätte noch eine etwas provozierende Frage. Schnell antworten. Ihr müsst auch gar nicht antworten. Wir haben auf der einen Seite, wie du es so schön gesagt hast, die Ästhetik des Gemachten, die bei allen drei Comics zu sehen ist, von der Zeichnung her. Auf der einen Seite, wie du es so schön gesagt hast, die Ästhetik des Gemachten, die bei allen drei Comics zu sehen ist. Von der Zeichnung her. Auf der anderen Seite haben wir die Widersprüchlichkeit der Erinnerungen und auch die Lücken der Erinnerungen oder auch die verschiedenen Erinnerungen, die zum Ausdruck kommen in der Anthologie, aber auch in den einzelnen Geschichten. Und ich frage mich, ist es nicht irgendwann auch mal der reflexiven Schleifen zu viel oder genug? Also kann man die überhaupt alle noch nachvollziehen oder also richtet sich so ein Comic nicht an ein sehr elaboriertes Publikum und die sowieso sich also für mich ist das klar, weil ich mich seit Ewigkeiten mit Erinnerungskultur und Zeitzeuginnen und den multiplen Erinnerungen auseinandersetze. Aber ist das nicht schon eine Ebene der Reflexion zu viel oder eine Schleife zu viel? Provokativ gefragt. Da ich zum Zug muss, könnte ich jetzt einfach sagen, nein, ich finde nicht. Punkt. Mikrofon drop und gehen. Da ich zum Zug muss, könnte ich jetzt einfach sagen, nein, ich finde nicht, Punkt. Mikrofon drop und gehen. Nein, also ich finde, so eine Graphic Novel kann ja auch nicht voraussetzungslos jetzt Kindern hingehalten werden und ja, mach mal. Und insofern finde ich, müssen wir dann natürlich die Informationen an die Hand geben und etwas über diese verschiedenen Ebenen auch sagen. die Informationen an die Hand geben und etwas über diese verschiedenen Ebenen auch sagen. Und es sind ja alles auch nur Angebote. Also dass da jetzt dann so viele Begleittexte drin sind. Es sind Angebote, weil ich tatsächlich sehr davon überzeugt bin, nur die Graphic Novel alleine heilt dann eben unsere Probleme in der Vermittlung auch nicht. Und ich würde auch sagen, also das ist jetzt ein Projekt oder diese Anthologie, die sich nicht dezidiert nur an Kinder und Jugendliche Also ich glaube, da funktioniert es dann nämlich nicht, also da gibt es andere Produktionen wie Die Suche, die zum Beispiel auch von Anne Frank in Auftrag gegeben wird oder Anne Frank Fond, ich weiß es gerade nicht und dann explizit auch für den Schulunterricht schon konzipiert, die sieht ganz anders aus. Die sieht dann aus, es ist mit Linie Claire gearbeitet, wie wirklich Tim und Struppi vom Stil her. So ein Comic soll aber auch schon was anderes leisten. Und gleichzeitig kannst du aber, finde ich, aber ich lebe durchaus auch mit Kindern und Jugendlichen, also an Kinder und Jugendliche geben. Was diese Anthologie so interessant macht, dass sie multiple einsatzfähig ist, aber natürlich, aber das ist ja nicht nur bei Comics so. Also weißt du, ob du jetzt irgendwie, keine Ahnung, einen Holocaust-Dokumentarfilm zeigst, da solltest du was zu sagen. Genauso auch bei einem Disney-Prinzessin-Film, den würde ich jetzt auch nicht unbegleitet zeigen wollen, bei einer anderen Thematik problematisch halt. Also das sind so Sachen natürlich, und dafür gibt es dann ja auch uns MedienwissenschaftlerInnen, die da so ein bisschen was zu sagen und HistorikerInnen und so weiter. Aber das alles ist aber möglich mit diesem Comic. Also diese Meta-Ebene, das ist so die Simpsons-Frage. Kann man die Simpsons cool finden, wenn man die ganzen Anspielungen nicht versteht? Klar. Und das sind aber die guten medialen Artefakte, um es mal wertend zu sagen. Die funktionieren nämlich auf der Meta-Ebene, aber auch ohne das ganze Wissen. Und das würde ich sagen, das tut dieser Comic auch. Super. Vielen Dank für die Klarheit. Wunderbar. Eine Frage haben wir noch ganz kurz und dann schließe ich. Ich habe gar keine Frage. Ich möchte das auch beantworten. Ich möchte nämlich sagen, auch wenn sich solche Sachen vielleicht jetzt schon häufen oder immer wieder kommen und auch sich vielleicht theoretisch immer wieder an dasselbe Publikum wenden. Ich denke mir bei so etwas, aber auch bei den Sachen, die ich mache, es gibt immer irgendjemanden, für den es das Erste ist. Es gibt immer irgendeinen Leser oder eine Leserin, die zum ersten Mal sowas in die Hand nimmt und zum ersten Mal mit einem dieser Themen konfrontiert wird. Vielleicht nicht in der Masse, aber es gibt diese Leute und daher kann es wohl nicht genug geben. Super, vielen herzlichen Dank. Perfektes Timing. So, jetzt genau. Okay, ich mache hier noch den Abschluss. So, dann möchte ich ganz zum Abschluss nochmal meine MitorganisatorInnen auf die Bühne bitten und wir wollen uns gerne verabschieden von euch allen zusammen. Ich fange einfach mal an. Ich fand meinen Teil, ich habe total viel gelernt. Ich fand es eine super Tagung. Ihr wart ein super Publikum, habt toll mitdiskutiert. Super tolle Vorträge und Diskussionsbeiträge und Moderationen. Vielen Dank an alle von euch. Jetzt mache ich euch schwer, weil was könnt ihr jetzt noch sagen? Ich sage auch danke. Ich sage danke vielmals an euch. Ich sage danke vielmals an den Florian, der mich so unterstützt hat, auch in dieser Geschichte. Wir machen noch mal so eine Sache mit Comics. Danke Ihnen, danke den Moderatorinnen, den Vortragenden, dem Publikum. Ich bin einfach nur geflasht und danke, danke, danke. Gut, also die ganzen Dankesworte, da schließe ich mich an, die wiederhole ich jetzt nicht noch mal. Kaufen Sie sich die Comicbücher, lesen Sie fleißig Comics. Das ist mein Abschlusswort. Danke. Das bestätigt die Gefahr, dass ich inflationär werde mit dem Danken. Aber natürlich von unserer Seite, von Lern- und Gedenkortseite, herzlichen Dank an die Kunstuni und an euch alle fürs Unterstützen und Mithelfen und alle, die da drüben oder da draußen sind und mitgeholfen haben. Auch noch super Organisation, alles gut gelaufen und ich hoffe, Ihnen hat es alle auch so gut gefallen wie uns selber. Danke. Danke. Eine Sache muss ich noch sagen, wenn du es nicht sagst. Maria, also noch einmal auch vielen Dank an die Gebärdendolmetscherinnen, die wirklich die ganzen zwei Tage total gut durchgehalten haben und uns alle sehr fasziniert haben. Und vielleicht wollt ihr noch mal zeigen, was Comic heißt? Comic. Die Frage hat sich gestellt, genau. Maria, vielleicht magst du auch noch was sagen. Ich weiß jetzt nicht, ob ihr abschließt, aber es ist tatsächlich meine erste Tagung, die ich mitorganisiert habe und es war eine sehr schöne, also ich habe mich sehr gefreut und sehr viele sehr spannende Vorträge gehört und ich bin sehr gefreut, dass das so gut besucht war, also in dem Sinne auch danke ans Publikum und alle Vortragenden, die jetzt noch da sind. Danke. you