Die Redezeit ist jetzt um 10 Minuten. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Sie sehr herzlich zur heutigen Veranstaltung hier im Stifterhaus begrüßen. Vorgestellt wird heute das neue Buch Geschichte zweier Angeklagter von Clemens Rehnoldner, erschienen im Sonderzahlverlag. Ich begrüße Clemens Reh Literaturwissenschaftlerin, Literaturkritikerin, Dramaturgin und Lehrbeauftragte am Institut für Germanistik der Universität Wien, Doktorin Alexandra Milner. Sie wird den heutigen Abend moderieren. Ebenfalls herzlich willkommen. Applaus Darin hat er bereits in mehreren Texten die besondere Geschichte seines Großvaters Alois Reynolds angesprochen. Alois Reynolds, 1884 in einer oberösterreichischen Bauernfamilie im Innenviertel geboren, war am 13. März 1938 als Major der Gendarmerie in der Sicherheitsdirektion in Linz auf Veranlassung seines Vorgesetzten von zwei jungen SS-Männern verhaftet wurden. Diese Verhaftung ist Ausgangspunkt des neuen Buches Geschichte zweier Angeklagter, über das der Vorstand des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Wien, Prof. Dr. Dr. Oliver Radkolb, in seinem Nachwort zum Buch unter anderem schreibt, Zitat, über Radkolb in seinem Nachwort zum Buch unter anderem schreibt, Zitat, dem Buch sind viele Leserinnen und Leser zu wünschen, da es perfekt recherchiert ist und auf besonderem schriftstellerischem Niveau Zeitgeschichte darstellt, Zitat Ende. Mehr über die Geschichte zweier Angeklagter werden wir nun in den folgenden ca. 75 Minuten erfahren. Beklagter werden wir nun in den folgenden ca. 75 Minuten erfahren. Ich bedanke mich bei Clemens Reinholdner, Alexandra Milner und bei Ihnen allen noch einmal sehr herzlich für Ihr Kommen und übergebe das Wort an Alexandra Milner. Schönen guten Abend. Es freut mich, dass so ein reges Interesse herrscht und ich freue mich ganz besonders, dass ich Clemens Rehnoldner bei der Präsentation seines neuen Buches Geschichte zweier Angeklagter hier begleiten darf. Ich möchte Clemens Rehnoldner kurz vorstellen. Er wurde 1953 in Scherding am Inn geboren, ist aus schulischen Gründen immer wieder auch in Linz gewesen, hatte einige Jahre gelebt. Er studierte Literatur und Musik an den Universitäten Salzburg und Wien, schloss dann mit einem Doktorat über Christa Wolf ab. Diese Doktorarbeit wurde auch veröffentlicht und war dann als Literaturwissenschaftler, Dramaturg und seit 15 Jahren auch als Schriftsteller tätig. Er hat zum Beispiel die Literaturzeitschrift Salz mitbegründet und fünf Jahre auch herausgegeben. Er war dann in den 80er Jahren Dramaturg am Burgtheater unter der Intendanz von Achim Benning, dann Cheftramaturg der Wiener Festwochen. Er war tätig an Theatern in München, in Zürich, in Bern, war von 1998 bis 2002 Schauspieldirektor und Chefdramaturg und Regisseur am Theater in Freiburg im Breisgau und war dann auch Kurator für Literatur und Wissenschaft am österreichischen Kulturforum in Berlin. Als Wissenschaftler war er an diversen Universitäten im deutschsprachigen Raum, in Italien und auch in Übersee mit Lehrtätigkeiten und Vortragstätigkeit unterwegs und war dann 2008 bis 2018 Gründungsdirektor des Stefan-Zweig-Zentrums der Universität Salzburg, wo er noch immer als wissenschaftlicher Mitarbeiter tätig ist und hat im Rahmen dieses Betätigungsfeldes zahlreiche Publikationen zu Stefan Zweig vorzuweisen. Unter anderem ist er Mitherausgeber des Stefan-Zweig-Handbuchs und Mitherausgeber der neuen Salzburger Stefan-Zweig-Ausgabe im Schollner Verlag. der neuen Salzburger Stefan Zweig Ausgabe im Schollner Verlag. Seit 2008 veröffentlicht er selbstständige Werke, also in Buchform, literarische Werke, Erzählbände, wie zum Beispiel Man schließt nur kurz die Augen, 2008 bei Folio, oder der Roman Lillis Ungeduld, auch bei Folio, 2011 erschienen. auch bei Folio 2011 erschienen. Und ich möchte jetzt vielleicht, er hat auch Theatertexte geschrieben und ich möchte vielleicht jetzt hervorheben zwei Erzählbände. Oder ja, der erweist jetzt der Schluss. Das sind skurrile Lebensläufe, eigenwillige Reiseberichte, aufregende Geschichten aus der Welt des Theaters mit dem Untertitel von wankelmütigen Weltbürgern, fadenscheinigen Biotopen und gutartigen Bühnenschönheiten. 2016 im Sonderzahl erschienen. Und eben fein vorbei an der Wahrheit. Das sind Erzählungen und Monologe und Reportagen 2021, also noch nicht vor allzu langer Zeit, das wurde hier schon präsentiert, auch im Sonderzahl Verlage Schienen. Und da ist der erste Teil eben dieses Erzählbandes, eigentlich hat ein bisschen was mit dem heute präsentierten Buch zu tun, denn da wird die Geschichte von Alois Renoldner, dem Großvater von Clemens Renoldner, schon in ein paar Erzählungen angedeutet oder auch thematisiert. Heute geht es eben um die Geschichte Zwei Ankläger und ich möchte vielleicht vorab nur etwas allgemein zur Struktur dieses Bandes sagen, weil es mir besonders gut gefällt und weil man hier auch ganz deutlich den Dramaturgen Rehnholdner erkennt, der eben auf Regie-Theater, glaube ich, auch gewünscht ist. Also es ist ein sehr, ich würde sagen, ein dekonstruktivistischer Zugang. Das heißt, es wird hier nicht eine Geschichte vom Ursprung bis zum Ende erzählt, sondern das ist ein sehr kluger Aufbau, der einen auf sehr kurzem Weg in medias res führt. Also es gibt einzelne Abschnitte, kleinere Abschnitte, die aber dann insgesamt einen sehr komplexen Aufbau ausmachen, ohne dass man davon überfordert wäre. Es gibt eine Rahmung, also relativ klassisch einen Prolog und Epilog, der aber ganz besonderer Natur ist, denn er bietet faktenbezogene Informationen des Autors in Bezug auf die Geschichte des Großvaters. Es ist kursiv gesetzt und dann gibt es eben zwei Teile, der Teil 1 mit dem Titel Die Herabsetzung und der Teil 2 mit dem Titel der Prozess. Der erste Teil der Herabsetzung erzählt in vier Kapiteln die Geschichte des Alois Renoldner, also des Großvaters. Ich würde sagen, es ist eine klassische Novellenstruktur, eine skandalöse Begebenheit aus der Geschichte des Großvaters. Da geht es um die auf willkürlicher Basis erfolgte Verhaftung des Großvaters. Wir werden das noch im Detail hören. Spielt ungefähr in den Jahren 1938, 1939. Dann gibt es noch so am Ende noch so einen Zeit, also Sprung ins Jahr 1945. Und auch diese, also klassisch für eine Novelle, dass sie auch eine Rahmenhandlung hat, das ist eine Rahmung im Hinblick auf die Tochter des Großvaters, also die Tante von Clemens Renoldner, Martha Renoldner und ihre Freundin Sigrid, die sich eben Gedanken machen über das, was quasi in der Binnenerzählung passiert. Der Rahmen wird am Ende dann auch geschlossen. Das ist der erste Teil. Und der zweite Teil, der Prozess, stellt in elf Kapiteln die verschiedenen Phasen der Ver- und Enthaftung des Menschen dar, der für die Verhaftung des Großvaters verantwortlich war, also der Kunstname ist Ewald Zimmer und der Großvater ist in diesen Prozess aber nicht als Ankläger verwickelt, sondern als Zeuge. Das finde ich ist ein ganz wichtiges Detail. Das wären diese zwei Hauptteile, würde ich mal sagen, und dem Ganzen ist dann ein Bericht nachgestellt, der fiktiv oder nicht fiktiv, aber sehr als faktischer Text eingeleitet dasteht und sich Bericht nennt aus eine Reise von Alois Rehnoldner zu seiner Schwester nach Philadelphia im Jahre 1961 erzählt. Und dieses Gespräch wurde dann von der Tochter ein-aufgezeichnet. Und wie das dann in deine Hände gekommen ist, das wirst du alles erzählen. Und dann gibt es eben noch das Nachwort von Oliver Radkolb, unserem berühmten Zeithistoriker, der auch jetzt das Institut für Zeitgeschichte leitet. Und das Ganze hat eben einen wunderbaren dramaturgischen Bogen, weil man dadurch auch die vielen verschiedenen Perspektiven auf diese Geschichte dadurch erhält, es auch sehr kurzweilig ist und diese vielen Details in eine sehr spielerische Art hineinverpackt, sodass man auch immer folgen kann, diesen doch schwierigen Hin und Her, nicht der Geschichte, sondern der Argumentation. Und ich bitte dich jetzt mit der Lesung zu beginnen. Ja, vielen Dank, schönen guten Abend. Vielen Dank für die Einladung, liebe Frau Dr. Pinter. Ich freue mich sehr, dass wir dieses Linzer Buch hier vorstellen können. Lieber Alexander Millner hat, vielen Dank, die Struktur dieses Buches Ihnen kurz skizziert und vorgestellt. Und es war mir wichtig, dass hier nicht zwei Biografien und zwei Lebensläufe erzählt werden, sondern dass nur einzelne Segmente aus diesen, wie das gesagt wurde, aus diesen Lebensabschnitten hier im Zentrum stehen, nämlich also 1938 und 39 und dann der Prozess. Es geht dann vor allem um die Nachkriegszeit, um ein bestimmtes Klima in Österreich, also nach 1945, das sich sehr schnell verändert und das dann, ja, wir kommen dann dem Punkt hin, man muss das nicht vorwegnehmen. Ich lese entsprechend zu dieser Struktur aus diesen einzelnen Teilen einige Passagen und dazwischen werden wir uns ein bisschen unterhalten darüber. Es sei ein Befehl von Oberst Zimmer, sagten sie zu meinem Großvater, dass sie ihn in Schutzhaft nehmen müssen, bis weiteres über sie verfügt ist. Mehr könnten sie nicht sagen. Es waren zwei junge SS-Männer, die ihn aus seinem Büro holten. Zu dritt nahmen sie im Vorraum Platz. Nach einer Pause fragten sie ihn, ob er wisse, warum er verhaftet werde. Nein, das weiß ich nicht. Das geschah am Morgen des 13. März 1938, einem Sonntag. Ob er vielleicht einen persönlichen Ärger mit Oberst Zimmer gehabt habe, wurde er gefragt. Er will ja neuer Sicherheitschef werden, sagt man. So in diesem Ton haben sie mit ihm geredet, der nun ein Häftling war, davor aber über mehrere Jahre eine ihrer Vorgesetzten. Sollte er diesen Burschen erzählen, wie oft er mit Zimmer im Streit war? Mein Großvater bot den beiden eine Zigarette an. Zu dritt wurde geraucht. Auf dem Gang war Lärm, ein ständiges Kommen und Gehen. Er werde sich, so gab er ihnen zu verstehen, nicht widersetzen. Sie müssten diesbezüglich nichts von ihm befürchten. Die beiden Männer sahen sich an, lächelten und nickten. Mein Großvater war zuversichtlich, alles würde sich bald aufklären. Bis zum Abend hielten ihn die beiden SS-Männer im Vorzimmer seines Büros fest, begleiteten ihn auf dem Weg zur Toilette und wieder zurück, brachten ihm mittags zwei Seimeln mit Käse, die er bezahlte. Telefonieren durfte er nicht. Oberst Zimmer, dessen Büro sich nur zwei Türen weiter befand, ließ sich nicht blicken. Aber man konnte ein Telefonat mit anhören, wie er über seinen Vorgesetzten, Oberst Dr. Spitzer, den er schon am Vortag in Haft gebracht hatte, herzog. Es war ein ziemlich ordinärer Ton, den man von ihm sonst nicht zu behören kam. Diese Spitzersau rief Simmer so laut aus, als ob es alle hören sollten im ganzen Haus, und dass es eine unglaubliche Schmach für Deutschland sei, dass der Führer vor dem Linzer Raders ausgerechnet ihm, dieser Sp Spitzersau die Hand gegeben habe. Am Abend brachte man meinen Großvater mit einem Streifenwagen in das Landesgefängnis. Eine kleine Zelle im zweiten Stock wurde geöffnet, Tisch, Stuhlbett, Waschbecken und WC. Es lief ihm kalt über den Rücken, als die eiserne Tür hinter ihm zugesperrt wurde. Das Klirren des Schlüsselbundes. Er wusste, dass er dieses Geräusch nie mehr vergessen werde. Dann saß er lange auf seiner Pritsche, starrte vor sich hin, zog seine Uniformjacke aus, legte sich aufs Bett, stand wieder auf, zog seine Jacke wieder an, es war kalt, schlafen konnte er nicht. Wie war es möglich, so fragte er sich, dass man ihn, einen Offizier der Gendarmerie, so im Handumdrehen einfach verhaften konnte, ohne Anklage, ohne eine Angabe von Gründen? Hatte er sich nicht in seiner Dienstzeit bemüht, allen Menschen ohne Unterschied ihres Standes oder ihrer politischen Gesinnung zu ihren Rechten zu verhelfen, wenn ihnen ein Unrecht zuteil geworden war oder wenn sie in ihren Rechten verletzt worden waren? Tausende Gedanken wirbelten durch seinen Kopf. Er hielt seine Situation, er im Gefängnis, aber ohne Anklage für unwirklich, für unmöglich, ihn, einen Kollegen aus dem übernächsten Büro, einen Vater von sieben Kindern, so einfach zu verhaften, das sei keinesfalls haltbar. Er tröstete sich, bald würde sich alles aufklären. Andererseits war die Zelle im Landesgericht eine Tatsache, das klärende Schlüssel. Er konnte sich nicht befreien, aber dann hörte er wieder die andere Stimme. Er redete sich spätnachts ein, dass es sich um einen Irrtum handeln müsse. Denen ist, so sagte er, sich eine Verwechslung unterlaufen. Auf diese Weise versuchte er sich Hoffnung zu machen, dass der Falt bald geklärt und er freigelassen werde. Aber vielleicht könne das dauern. Die kalten Zellmauern, das fremde harte Bett, das kleine vergitterte Fenster hoch oben im Raum, das war eine Gewissheit, das war ein Gefängnis. Er hörte noch einmal und immer wieder das Klirren der Schlüssel. Das Wort schutzhaft aber konnte seine Gefühle nicht mindern, das war keine Verwechslung, es war kein Irrtum möglich. So treten sich seine Vermutungen im Kreis. Er saß nun schon einige Tage in seiner Zelle, hatte nichts zu lesen, durfte keine Zeitung, kein Buch erhalten. Er beobachtete, wie das Licht durch die Gitterstäbe des Fensters fiel, sich die Schatten im Raum verschoben. Er hörte von zwei Kirchen die Glocken schlagen, wartete auf die Glockenschläge, zählte die Stunden, aber die Zeit wollte nicht vergehen. Eine Viertelstunde konnte unfassbar lange dauern. Und ein Tag wollte kein Ende nehmen. Er fühlte sich ausgeschlossen aus der menschlichen Gesellschaft, konnte keine Verbindung mit anderen Menschen, nicht einmal mit seiner Frau und den Kindern herstellen. Er war ohnmächtig und wehrlos, einsam und verlassen. Er wartete darauf, dass man ihm das Essen in die Zelle schob und das Geschirr kurz darauf wieder abholte. Er war eine Nummer geworden. Häftling Nummer sowieso. Nein, vielmehr Häftling Nummer Null. Er war eine Null geworden. Am 21. März wurde mein Großvater vom Linzer Polizeipräsidenten Dr. Heinrich Vogel einvernommen. Seine erste Frage war, wissen Sie, warum Sie verhaftet worden sind? Das weiß ich nicht. Das sollten Sie aber schon wissen. Ich kenne den Grund wirklich nicht. Wer hat Sie denn verhaftet? Oberst Zimmer. Und was hat der zu Ihnen gesagt? Er hat gar nichts zu mir gesagt. Er hat zu dem SS-Mann Brunnhumer gesagt, nehmen Sie den Major in Haft. Haben Sie vielleicht einmal einen Nationalsozialisten beschimpft, beleidigt oder misshandelt oder einen Ihrer Untergebenen ungerechtfertigt gemaßregelt? Nein. Sie haben keine Versammlungen der NSDAP aufgelöst, keine Nationalsozialisten verhaften lassen, Sie haben keine Hakenkreuzfahnen heruntergerissen, keine Waffendepots ausfindig gemacht, keine Hausdurchsuchungen bei Nationalsozialisten angeordnet? Herr Präsident, sagte mein Großvater, die Partei der Nationalsozialisten war, wie Ihnen bekannt ist, seit dem 19. Juni 1934 in Österreich verboten. Dr. Vogel schüttelte den Kopf. Ich weiß nicht, was mit Ihnen geschehen ist, sagte er und ging. An einem Tag in der darauffolgenden Woche erschien der SA-Hauptsturmführer Schindlecker, der im Landesgericht für die NSDAP eine wichtige Rolle spielte, in die Zelle. Mein Großvater befürchtete das Schlimmste. Ich dachte, sie hätten vor dem Anschluss einige Nationalsozialisten schwer misshandelt und deswegen sind sie hier. Durch ihre Einvernahme bei der Gestapo habe ich jetzt erfahren, dass gegen sie gar nichts vorliegt. Wir haben ja auch schon seit langem ihre Briefe und die Post ihrer Gattin mitgelesen. Ich kenne ihre Familienverhältnisse jetzt sehr genau. Sie tun mir aufrichtig leid. Ich habe ihre Angelegenheit bei der gestrigen Konferenz des politischen Landesausschusses der NSDAP vorgetragen. Ich kann Ihnen mitteilen, dass sie in nächster Zeit freigehen werden. Er würde sich auch dafür einsetzen, sagte Schindlecker, dass er wenigstens einen ausreichenden Anteil seiner Pension ausbezahlt bekomme, damit der Unterhalt für die Familie gesichert sei. Mein Großvater bedankte sich für seinen Einsatz. Schindlecker wollte schon gehen, dann drehte er sich noch einmal um und sagte in einem vertraulichen Ton. Eines verstehe ich ja wirklich nicht, Herr Major. Es konnte Ihnen doch nicht verborgen bleiben, dass der Nationalsozialismus auch in Österreich unaufhaltsam auf dem Vormarsch war. Sie haben doch gewusst, dass Oberst Zimmer und einige Ihrer Kollegen und zwar schon lange vor dem 13. März zu unserer Bewegung gefunden haben. Das haben Sie doch gesehen. sehen. Er sah meinen Großvater aufmunternd an, dieser zögerte und überlegte, ob es richtig sei, zu antworten. Und nach einer kurzen Bedenkzeit sagte er, ich habe in der Monarchie als Soldat im Krieg dem Kaiser meine Treue geschworen, bis er uns von diesem Eid entbunden hat. In der Republik, die meiner Auffassung von einem neuen Österreich keinesfalls entsprochen hat, bin ich nicht auf die revolutionäre Seite gewechselt. Ich ließ mich im Dienst der Gendarmerie angeloben und war bemüht, nach bestem Wissen und Gewissen, die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten. der Gesetze zu gewährleisten. Im Frühjahr 1934 wurde ich erneut angelobt und wieder war ich bemüht, meine Treue zu halten dem neuen Bundesstaat Österreich. Dann, nach dem Putsch, war die NSDAP in Österreich verboten. Ich habe mich bemüht, meinen Dienst nach Recht und Gesetz objektiv und unparteiisch, Schindlecker wurde unruhig und winkte ab, aber mein Großvater war noch nicht ans Ende gekommen. Der nationalsozialistische Staat hat mich nicht gefragt, ob ich seine Gesetze ebenso pflichtbewusst befolgen würde. Er hat mich verhaften lassen. Eine Stille entstand, Schindlecker war nervös und starrte auf den Boden. Dann sagte mein Großvater, Aktivitäten für einen den Bestand des Staates gefährdende Bewegung zu befördern, bedeutet schwerster Bruch des Diensteiders. Das ist gleichzusetzen mit Hochverrat, das wissen Sie. Dieser unerschütterliche Grundsatz ist nicht zuletzt auch eine Ehrensache. Was immer ich gegen die Nationalsozialisten in Oberösterreich getan habe, es lag im Rahmen meiner gelobten Dienstpflicht. Gewiss würden auch Sie, Herr Hauptsturmführer, keinem Ihrer untergebenen SA-Leuten gestatten, die Verbindung zu einer Bewegung zu suchen, die der NSDAP feindlich gesehen ist. Ja, so viel aus dem ersten Teil, in dem es um diese Haftzeit des Großvaters, also Schutzhaft geht, das ist ein halbes Jahr und das endet dann damit, dass er ins KZ nach Dachau gebracht wird, wo er dann ein halbes Jahr lang im KZ ist. Erstens einmal, wie du auf die Idee gekommen bist, was da die Initialzündung war quasi, die Initialzündung. Und das Zweite, wie du mit den Fakten dann umgegangen bist, also was sind deine Quellen und wie hast du das gemacht, dass du zum Beispiel diese Gedankengänge deines Großvaters hier entwickelt hast? Wie viel ist da quasi dein Zutun oder gibt es da noch andere Quellen, die du da heranziehen konntest? Ich frage mich sehr bekannt, also es gibt in der Nachkriegszeit, der Großvater hat in der Nachkriegszeit einen Bericht über diese Haftzeit geschrieben. Es endet mit der Überstellung nach Dachau. Er will darüber, über Dachau nichts sagen. Und es gibt nur eine halbe Seite ungefähr, die sich auf dieses halbe Jahr in Dachau bezieht, aber er möchte darüber nicht sagen. Und in diesem, auf das erste Kapitel stützt sich ganz wesentlich, also auf dieses Dokument, das ich dann nochmal wiedergefunden habe im Landessachiv, ich wusste nicht, dass das auch in dem Prozess, um den es dann geht, also nach 1945 gibt es dann diesen Prozess und da ist das auch verwendet worden. Und dieser erste Teil, also da ist, das ist sozusagen da draus gezogen, das ist wesentlich umfangreicher als hier das Kapitel. Und das ist aber von mir natürlich sprachlich verändert. Und natürlich sind ein paar solche Dinge eingefügt, wenn ich da, ich bin jetzt selber erstaunt, wenn ich sage, er starte auf den Boden und wartete und so, dann ist das natürlich nicht in diesem Text zu finden, sondern ich habe sozusagen eine, diese theatralische Situation oder diese Gesprächssituation mit ein paar winzigen Details, um sie sozusagen zu haben, in ihrer Alltäglichkeit oder Einfachheit irgendwie zu bekräftigen oder so und ergänzt. Das sind aber minimale Änderungen. Im Wesentlichen ist das wirklich, basiert das auf dem Protokoll des Großvaters, das er also nach dem Krieg geschrieben hat. Und dort sagt er auch, das sind also diese Gespräche, die Namen sind alle verändert. Dort ist es wirklich so, dass die sagen, ja, was ist denn das, was haben Sie gemacht? Und er sagt immer wieder nur, ich war doch verpflichtet, die Nazis zu verfolgen, sie waren verboten. Ich musste doch diese Versammlung auflösen, ich musste die Hackenreizfeindin runternehmen. Also alles dieser Gestus der Verteidigung, dass er gar nicht versteht, was die von ihm wollen. Er war natürlich besonders sorgfältig und gewissenhaft und diensteifrig, wenn man so will, und hat das sicher sehr gründlich gemacht und dadurch, das sieht man dann im Prozess natürlich, hat er sich wahnsinnige Feinde gemacht. Die haben ihn gehasst und ihn als Roten bezeichnet. Er kommt dann auch im KZ in Dachau zu den Kommunisten. Er ist ein politischer Häftling. Das ist ganz merkwürdig, was sich da für, und er wird dann immer als Roter beschimpft, was er erwartet natürlich mit dem kommunistischen Gedankengut überhaupt nichts zu tun, das ist eine völlige Fehleinschätzung. dass die sich rächen dafür, dass er zwischen 1934 und 1938 einfach konsequent diese Leute, und es gibt die Dokumente, also es gibt viele Papiere, die er an die verschiedenen Posten von Linz aus in das Bundesland, an die verschiedenen Gendarmerie-Posten ausgeschickt hat, wo drinnen steht, wir müssen von ihm unterschrieben, wir müssen darauf achten, dass nach dem NSDAP-Putsch und der Dollfußermordung, dass weitere Aktivitäten der Nazis kommen werden und dass jede geringste Aktion in diesem Sinne muss sofort gemeldet werden. Also er war da strikt. Genau, das ist dieses Franchieren zwischen Pflichterfüllung und Verantwortung dem Dienstlehrer gegenüber und nach außen hin wirkt das natürlich wie eine politische Betätigung auch, aber er hat laut deinen Ausführungen jetzt das als Dienstpflicht gesehen. Aber wie bist du auf die Idee gekommen, diese Geschichte aufzuarbeiten? Naja, diesen Text, dieses Manuskript oder so, das in unserer Familie kursierte, kannten wir natürlich seit langer Zeit und diese Idee, da hatte ich mich dran gedacht. Aber ich bin über diesen Prozess, wir hören dann ja noch jetzt Passagen aus dem Buch, die sich auf den Prozess beziehen, ich habe das erfahren, dass dieser Prozess, dass der freigesprochen wurde dann am Schluss. Und das hat mir jemand erzählt, es ist also dieser Herr Simmer, der hier also einen anderen veränderten Namen hat, der ist also tatsächlich zuerst verurteilt und dann freigesprochen worden und das ist mehrfach auch bearbeitet, da gibt es also von Historikern Untersuchungen über diesen Fall. Man sieht das auch an den Akten, Notizen, wie oft das vorgelegt wurde. Und das hat mich dann interessiert. Eigentlich war das der Grund, also diese Nachkriegsgeschichte war für mich im Vordergrund, wie, was passiert mit der Entnazifizierung in Österreich? Und warum kann so jemand, der kein Mörder war und der hat also jetzt keinen Massenmörder, sondern ein hochrangiger fanatet. Dass also die ursprünglichen Bestimmungen der Entnazifizierung, so wie sie die Alliierten verlangt haben und wie sie auch in diesen ersten Regierungserklärungen von Fiegl und so weiter verlangt werden, ganz strikte Untersuchungen und alle Leute, die also in diesem Sinne im Nationalsozialismus tätig waren, können keinesfalls in dem neuen Staat in irgendeiner Form offizielle Funktionen einnehmen. Und das wurde dann gelockert. Also das war eigentlich der springende Punkt für mich. Und das war also das Zentrum, also diese fiebernden Tage hier im Linzer Landesarchiv. Ich bin ganz toll unterstützt worden hier von den Historikern im Landesarchiv. Und dann habe ich eigentlich sozusagen auf das andere zurückgegriffen. Okay, willst du vielleicht diese Martha-Geschichte lesen? Genau, diese Rahmenhandlung. Ja, das Buch ist meiner Tante Martha gewidmet, die mit 17 Jahren eine couragierte Aktion gestartet hat und die ich immer bewundert habe. Und ich habe sie zwei Jahre vor dem Tod noch einmal besucht. Wir kannten alle in unserer Verwandtschaft diese Geschichte in verschiedenen Varianten, mit verschiedenen Abweichungen. Aber ich habe sie mir noch einmal in Begleitung ihres ältesten Sohnes besucht und mir das alles noch einmal genau erzählen lassen. Sohnes besucht und mir das alles noch einmal genau erzählen lassen. Und das ist der Rahmen zu der Geschichte. Wenn Adolf Hitler das wüsste, dass dein Vater ohne Grund eingesperrt ist, der würde ihn sofort freilassen, so viel ist sicher. Das sagte Sigrid zu ihrer Freundin Martha. Es war ein klarer Herbsttag des Jahres 1938, die beiden 17-jährigen Mädchen standen vor dem Haupteingang des Gymnasiums der Kreuzschwestern, es war kurz nach 1 Uhr Mittag. Türen flogen auf und zu, die Schülerinnen liefen in alle Richtungen auseinander. Sigrid war überzeugt, das würde der Führer doch niemals dulden, dass in seinem Staat so eine Ungerechtigkeit herrscht. Martha hob ihren Kopf und sah hinauf in den wolkenlosen Himmel. Sigrid versuchte, ihrer Freundin Mut zu machen, einen Brief an Adolf Hitler zu schreiben, direkt an den Führer, gleich ganz nach oben. Sie solle ihm den Fall berichten und um Freilassung ihres Vaters bitten. Wenn der Führer das wüsste, wiederholte Sigrid, der würde deinen Vater sofort freilassen. Sigrid stammte aus einer Familie, die im März 1938 mit Begeisterung das Verschwinden Österreichs bejubelte. Die überzeugende Eltern, dass es mit Österreich, das heißt mit Deutschland, nun aufwärts gehen werde, diesen Optimismus teilte auch ihre Tochter Sigrid, die sich beim Bund Deutscher Mädchen erfuhrtat und in der Schule durch großen Eifer auffiel. Und daher konnte sie sich, wie es ihrer Freundin versicherte, nicht vorstellen, dass in diesem neuen Reich, dessen stolze Bürgerin sie gerade geworden war, ein anständiger Familienvater, der nichts als seine Pflicht tut, aufgrund einer Vernaderung durch einen Kollegen, so mir nichts dir nichts in der Lage gebracht werden könne. Ende September des Jahres 1938 fasste Martha den Entschluss. Am Morgen zog sie ein Dirndlkleid an und ohne jemanden von der Familie oder den Klassenkollegen in ihren Plan einzuweilen, verließ sie mit dem Hinweis auf einen Arztbesuch die Schule nach der zweiten Stunde. Am Litzer Hauptbahnhof stieg sie in einen Zug, der sie nach Salzburg brachte. In Salzburg musste sie eine Stunde warten, dann fuhr sie weiter mit der grünen elektrischen nach Berchtesgaden. Am Bahnhof wimmelte es nur so von Soldaten der deutschen Wehrmacht. Vergeblich hielt sie Ausschau nach einem Bus, der sie zu der Baustelle der neuen Kasernen auf den Obersalzberg bringen würde. Sie hatte in der Zeitung über die Bautätigkeiten auf Hitlers Lieblingsberg gelesen. Schließlich zeigte eine Frau den Weg. Sie müsse an dem Waltenberger Haus vorbeigehen, wo Minister Speer wohne, dann komme sie zum Haus Baumgart lehren, das sei der neue Gutshof für den Führer und dann nach 300 Meter weiter, das sei dann die Wache, von da können sie den Berghof sehen, das sei inzwischen ohnehin eine regelrechte Pilgerstätte, da würden sich viele Leute am Zaun tummeln, es wäre nicht schwer zu finden. Martha ging mit großen Schritten eine gute Stunde durch den Wald hinauf. Sie war nicht die Einzige, die diesen Weg beschritt. Bei der Wache waren Menschen versammelt. Sie standen vor dem Eingang und hofften, Hitler zu sehen. Martha stieg jedoch seitlich am Zaun entlang bergauf, bis sie an ein kleines verschlossenes Gartentor kam. Zwei SS-Männer patrouillierten etwas oberhalb auf einem schmalen Weg. Sie rüttelte heftig am Gartenzaun und schrie aus Leibeskräften, ich will meinen Führer sehen, ich will meinen Führer sehen. Die SS-Männer sprangen herzu und herrschten sie an, dass sie sofort still sein solle. Martha beklagte sich, dass sie Hitlers Haus hier gar nicht richtig sehen könne. Sie sei doch eigens angereist. Sie müsse dem Führer einen Brief übergeben. Die beiden SS-Männer gaben ihr zu verstehen, dass sie Hitler ganz sicher keinen Brief übergeben könne und dass er von ihr schnellstens wieder verschwinden solle. Wenn ich den Führer nicht sehen kann, rief Martha zu den SS-Männern, dann will ich auch nicht mehr leben. Tatsächlich öffnete nun einer der beiden die kleine Tür und sagte, sie könne ein paar Stufen hinaufsteigen, von da könne sie den Berghof sehen und vielleicht habe sie ja Glück, dann könnte es sogar sein, dass Hitler im Zimmer auf und ab gehe, vielleicht komme er sogar an einem der Fenster vorbei. Aber so sehr Martha sich auch anstrengte, der Führer ging in seinem Zimmer nicht auf und ab und es gab nichts zu sehen. Da schrie sie wieder, ich will meinen Führer sehen, ich will meinen Führer sehen. Sie soll jetzt sofort still sein, riefen die SS-Männer und schoben sie zu Garten hinaus. Als sie versuchte, einem der beiden den Brief in die Hand zu drücken und ihn zu bitten, diesen Hitler zu übergeben, wehrte er lachend ab und meinte, unten im Berchtesgaden, da am Bahnhof, da gibt es einen Postkasten. Ich will meinen Führer sehen, ich will meinen Führer sehen, sagte Martha beim Hinuntergehen trotzig vor sich hin, aber sie sagte es zu sich selbst, um die Tränen zu unterdrücken. Eine ältere Frau mit einer großen Ledertasche kam ihr entgegen. Martha sprach sie an, erzählte ihr Missgeschick, zeigte ihr den Brief an Adolf Hitler und jammerte, dass sie jetzt den weiten Weg völlig umsonst gemacht habe. Sie müsse heute noch zurück mit dem Zug nach Linz. Die Frau erzählte ihr, dass sie am Berghof sauber mache und sie sei eine von Hitlers Putzfrauen. Sie gehe jetzt da hinauf in das Haus und da müsse sie auch das Schlafzimmer des Führers reinigen. Wenn Martha einverstanden sei, könne sie den Brief auf Hitlers Kopf äußerlegen. So übergab Martha das Kuvert einer fremden Frau und lief mit großen Schritten den Weg durch den Wald hinunter. Ein kleiner Hoffnungsschimmer tat sich auf. Vielleicht war die Reise ja doch nicht umsonst gewesen. Tatsächlich kam einige Wochen danach ein Brief aus dem Führerhauptquartier in Berlin. Man teilte Martha mit, dass ihr Schreiben eingegangen sei und dass man die von ihr vorgebrachte Angelegenheit prüfen werde. Heil Hitler. Was mich an dem Buch auch fasziniert, ist, dass du dich so fokussiert hast auf das Wesentliche, dass du in einem relativ schmalen Band sehr viel erzählen kannst, aber eben auch dieses Funktionieren einer Revolution sozusagen, also diesen Kipppunkt. einer Revolution sozusagen, also diesem Kipppunkt. Wir wissen eben, dass die Nationalsozialisten im Ständestaat die Illegalen genannt waren, dass die sich doch im Untergrund organisieren konnten und eigentlich zu jeder offiziellen Funktion im Staat eine Parallelfunktion schon voraus besetzt hatten, zumindest in Gedanken oder auch wussten, wer da nachfolgen könnte. Und diese sogenannte Gleichschaltung, die wird ja eigentlich eingefangen anhand dieser Verhaftung deines Großvaters. Da kann man genau sehen, wie das kippt eigentlich, nicht? Ja. sehen, wie das kippt eigentlich, nicht? Ja. Er ist noch quasi dem alten System verhaftet und verteidigt es und hätte, gut, darüber werden wir später vielleicht sprechen, aber er ist noch in dem alten und die anderen haben schon quasi das Bild zum Kippen gebracht und die im Untergrund vorbereitete Parallelorganisation schon in die Oberfläche gehievt. Ja, ich muss vielleicht einfach dazu sagen, dass er von seinem Naturell und seinem Charakter also eigentlich ein unpolitischer Mensch war und er ist natürlich, also es ist eine große Bauernfamilie, also das als Motiv, ich versuche jetzt nur ein Motiv dazu, also seine Bausfamilie sind 13 Kinder und ein einfacher Bauernhaus in Rheinbach bei Schering und er kommt nach Linz, er ist Hilfsarbeiter, ist dann im Ersten Weltkrieg Soldat und meldet sich dann nachher bei der Gendarmerie und wird dann aufgenommen in der untersten Charge, in der sogenannten Mannschaft, er hat acht Jahre Volksschule besucht, also nicht mehr keine Hauptschule, sondern acht Jahre Volksschule und hat keine weitere Ausbildung dann genommen. Es war dann, was hier in Linz für ihn ganz wichtig war, das war der Kolping-Verein. Er ist als Lehrling aus diesem christlichen Zusammenhang, also die Kolping-Familie, das war sein Leben lang also eine ganz, ganz wichtige Geschichte. Die haben ihn hier aufgefangen, da kam er sozusagen in eine neue Gruppe hinein und natürlich eine angestammte Frömmigkeit, von der ist in diesem Buch an vielen Stellen ja auch die Rede. Und dann ist es wirklich so, dass er, um diesen sozialen Aufstieg zu bewältigen, sich einfach vorgenommen hat, er war ja sicher auch ein ganz altmodischer und wahrscheinlich ein autoritärer Familienvater und so, ein konservativer, ganz altmodischer und wahrscheinlich ein autoritärer Familienvater und so, ein konservativer Mensch, aber er hat sich vorgenommen, in dieser Arbeit ganz genau und gewisshaft zu sein. Und das ist eben, das kommt immer wieder vor, ein Diensteid ist der Diensteid und egal, was hier verlangt, das wird gemacht, das wird getan und es ist eben auch ein, es ging dann ganz stark immer um die Familie. Es ging dann ganz stark immer um die Familie. Also das spielt eine ganz große Rolle, auch in der Haftzeit. Die Familie sind sieben Kinder. Die Familie, er hat sozusagen nicht nur den sozialen Aufstieg von dem kleinen armseligen Bauernbuben zu einem kleinen Gendarmen Linz geschafft, sondern er hat eine Familie. Er dokumentiert dann seine erste Wohnung. Es gibt eine tolle Fotosammlung, wo man sieht, wie er hier, und dann sind sozusagen die äußeren Anzeichen, die Klassikerausgabe und die Lexika und so weiter, das hat uns immer beeindruckt. Und dann aber ist es vor allem die Familie. Also er ist verantwortlich für die Familie und er möchte dann auch, dass die Kinder studieren. Also diese Unglaublichkeit. Und da ist es, dass sich keinen Fehler erlauben, in der Dienstleistung ganz genau diese Ordnung einzuhalten und das zu erfüllen, was dort verlangt wird, egal was. Also es ist ein sozialer Aufstieg, der auch verwirklichbar war. Und damit war er natürlich auch erpressbar, du hast jetzt diese Stelle nicht vorgelesen, da habe ich mich auch gefragt, ist die auch in dem Protokoll deines Großvaters tatsächlich erhalten oder so notiert die Stelle mit der Pistole? Nein, diese Geschichte mit der Pistole ist nicht in diesem Dokument drinnen, aber das kommt aus einem anderen Zusammenhang. Also es gibt eine, ja, das ist eine Zutat, das ist aber eine beglaubigte Szene, aber die nicht aus dieser Geschichte stammt. Ich weiß es nicht, liest du die Stelle mit der Religiosität deines Großvaters? Vielleicht sollten wir über diese Briefe schreiben, nach 1945 oder so. Also ganz kurz nur, der Großvater kommt im Februar 1939 aus dem KZ zurück, er kann aus Dachau, Der Großvater kommt im Februar 1939 aus dem KZ zurück, er kann aus Dachau, er kann dann bis Ende des Krieges in einer privaten Krankenversicherung arbeiten, als kleiner Referent zu halbierten Bezügen. Der Staat kassiert die Hälfte der Monatsgage und dann danach wird er rehabilitiert. Er ist dann oberster Sicherheitschef für das Müllviertel, für die sowjetische Besatzungszone bis zu seiner Pensionierung. Und da gibt es dann, und das ist interessant, einen Briefwechsel, den ich hier abdrucke. Also Alexander Müller hat sehr gut die verschiedenen Strukturelemente dieses Buch beschrieben. Und in der Mitte drinnen, also da ist diese Rahmenhandlung mit der Martha am Obersalzberg, dann ist das Protokoll dieser Haftzeit und dazwischen gibt es jetzt zwei Briefe, die, wo der, es zeichnet sich ab, dass der Herr Simmer, dass sie die politische Geschichte total wendet und jetzt ist also der große Nazi, der also die ganzen Kollegen verhaften lässt, 38, jetzt befürchtet der natürlich, dass er unter den neuen Gesetzen der Alliierten da selber in Gefahr kommen könnte und er versucht jetzt nach allen Seiten sich zu rechtfertigen und er geht immer wieder zu meinem Großvater hin und schreibt dann einen Brief und mein Großvater verwehrt sich dann dagegen. Und soll ich ein Passage daraus vorlesen vielleicht? Ganz kurz. Lieber Herr Oberst, nein, nicht lieber, um Gottes willen. Das ist geschrieben am 11. Oktober 1945. Seit ich von Dachau zurück bin, wollte ich oft an Sie schreiben und um Mitteilung ersuchen, warum Sie über meine Familie und über mich so unendlich viel Leid gebracht haben. Obwohl es oft sehr schwer war, Ihren plötzlichen Eingebungen und beruflichen Forderungen, die manchmal durch die Dienstvorschrift nicht begründet waren, zu folgen, war ich zu Ihnen stets korrekt und mit Überwindung mancher Kränkung, die Sie mir im Laufe der vielen Jahre zufügten, bemüht, mir ihre Zufriedenheit zu erringen. Dass es mir nicht gelungen ist, ihre Voreingenommenheit gegen mich zu überwinden, das spürte ich oft deutlich. Und dann, es endet dann, also er sagt ihm, was alles passiert ist und wie meine Frau und eine Tochter waren bei ihm und haben darum gebeten, sie mögen für meine Freilassung eintreten. Meine Tochter waren bei Ihnen und haben darum gebeten, Sie mögen für meine Freilassung eintreten. Glücklicherweise ließen Sie sich im Glauben an meine Schuldlosigkeit auch durch Ihren scharfen, abwesenden Bescheide nicht irre machen. Sie, Herr Simmers, sind schuld oder zumindest Mitschuld daran, dass ich fünf Monate in Einzelhaft, sechs Monate im Konzentrationslager in Dachau war und nach meiner Rückkehr zwangspensioniert wurde. in Dachau war und nach meiner Rückkehr zwangspensioniert wurde. Und dann kommt jetzt die Passage, die du meinst, als ich im Frühjahr 1938 in Linz in Einzelhaft war und reichlich Zeit und Gelegenheit hatte zum Nachdenken über Menschenwürde und Menschenschwäche, gelang es mir wieder, meine Ruhe zu finden. In Dachau habe ich so viel grauenhaftes Unrecht gesehen, dass ich mich angesichts der himmelschreienden Grausamkeiten glücklich fühlte, als ich diese Städte des Schreckens und der Barbarei gesund verlassen konnte. Ich habe inzwischen allen meinen Peinigern verziehen und versuche auch das Leid, das sie über mich und meine Familie gebracht haben, zu vergessen. Ihr zweimaliges überraschendes Erscheinen an unserer Wohnungstür hat mich jedoch in neue Unruhe versetzt. Meine Familie und ich, wir haben zu viel gelitten. Sie werden es begreifen, dass ich deshalb auf eine Aussprache und auf ihre Erklärungen, die ja die Tatsachen doch nicht ändern können, verzichte. Und das ist natürlich eher aus diesem großen religiösen Hintergrund, den er hat, ist er immer wieder davon die Rede, dass er eigentlich allen verzeiht und dass er entschuldigt, dass er bittet dann vor Gericht mehrfach um ein mildes Urteil. Das ist also dieser ganze religiöse Kosmos, in dem er steckt, wird da. wird da. Ja, aber ich finde diese Stelle auch sehr stark, also die wird auch dann in Bezug auf die Haft direkt gezeigt, als er verzweifelt und versucht, eben alles in Bewegung zu setzen, um die Ungerechtigkeit auch aufzudecken und um freigelassen zu werden und dann irgendwann aufgibt und, so schilderst du das zumindest, und sagt, na ja, Herr, dein Wille geschehe, also quasi, ich habe es nicht in der Hand offensichtlich, hier etwas zu bewegen für mich, aber ich muss eben quasi mich diesem Schicksal jetzt überlassen. Und das finde ich jetzt nur so eine ironische Verknüpfung mit dem Rahmen, mit den zwei Mädchen Martha und Sigrid, dass Sigrid eben auch so einen Theodizee-Gedanken da ins Spiel bringt, nur in Bezug auf Hitler und sagt, der Führer, der ist ein guter Mensch, der wird sowas sicher nicht zulassen, dieses Leid. Also das finde ich so, ich weiß nicht, wie bewusst das war, die Verknüpfung, aber die finde ich dann sehr interessant und halt zynisch natürlich eigentlich. Und doch auch sehr bewundernswert und da leite ich jetzt zum zweiten Teil über, weil eben dein Großvater im Prozess immer wieder offenbar beteuert hat, dass er kein Ankläger ist, nicht als Ankläger hier ist. Er hat allen verziehen und er möchte auch nicht, dass der Simmer verurteilt wird, sondern er will eigentlich die Wahrheit ans Licht bringen. Das ist ihm schon genug tun, genug. Und er hat ihn verziehen und er ist nur als Zeuge hier. Und vielleicht können wir jetzt da was hören. Das zweite Kapitel verfolgt und fasst zusammen die ganzen Stöße dieses großen Prozesses gegen Ewald Zimmer. Zwischen 1946 und 1949 fand dieser Prozess statt, hier in Linz am Volksgerichtshof. Und also das sind zwei Richter und sechs Schöffen. Und ich habe das Material aus diesen Prozessakten, die natürlich, wenn man das gesamt veröffentlicht würde, wären das 3.000, 4.000 Seiten. Ich habe versucht, die Quintessenz rauszuziehen aus diesen Dingen und lese aus diesen Abschnitten. Wenn man sich die weniger befangenen Zeugen bei diesem Gerichtsverfahren anhört, kann man sich von Simmers wahren Charakter eine Vorstellung machen. Unter ihnen befinden sich auch einige ehemalige NSDAP-Mitglieder oder SA-Männer. Sie zeichnen das Bild eines fanatischen Nationalsozialisten und eines grobschlechtigen Chefs. Seine Rücksichtslosigkeit gegenüber den Beamtenchor ist allgemein bekannt und gefürchtet gewesen, sagt ein Revierinspektor aus Ried. Simmer sei wegen seines brutalen Benehmens und seiner Härte gegenüber seinen Untergebenen sowie wegen seines preußischen Tones allgemein unbeliebt gewesen. Ein junger Leutnant, auch er ein ehemaliges Mitglied der NSDAP, sagt aus, Simmer habe bei den Gendarmen als Bauernschreck gegolten, denn er sei immer grob und maßlos ehrgeizig gewesen. Er ist überzeugt, der Simmer wollte nur eines, er wollte unbedingt nach oben. Ein Oberstleutnant aus Enz berichtet, Simmer sei kein verlässlicher Charakter, sondern ein Streber, der bedenkenlos jede Konjunktur ausnützte und das in ihn gesetzte Vertrauen seiner Vorgesetzten missbrauchte. Ein Offizierskollege aus Linz gibt zu Protokoll, Simmer habe öfters von Adolf Hitler geschwärmt und wiederholt bekannt, dass er ihn für einen ganz großen Mann halte, von dem wir alle noch viel zu erwarten haben. Simmer war 1938 von der Änderung des Regimes sehr erfreut, sagt auch sein Amtsnachfolger. Illegale Nationalsozialisten hätten ihn schon 1936 als einen von uns bezeichnet. Er fügt hinzu, wenn Simmer jemanden nicht leiden konnte, trachtet er ihn zu entfernen und dabei war er in der Wahl der Mittel nicht wählerisch. Ich habe Simmer für außerordentlich ungerecht gehalten. Der Angeklagte hört sich die Einschätzungen durch Kollegen und Mitarbeiter an und lacht. Ja, ich bin wegen meiner Strenge bei vielen Beamten verarscht gewesen, das weiß ich. Man hat mir eine asoziale Behandlung der Untergebenen unterstellt. Es sei schon gut möglich, schmunzelt er und blickt in den Saal, dass sein schroffes Wesen, das mir selbst bekannt ist, von anderen übel aufgefasst wurde. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Weil er aktenkundig war, rollt Richter Dr. Andesser auch einen zurückliegenden Streitfall noch einmal auf die Geschichte mit der Pistole. Es gibt mehrere Pistolen, die verschiedenen Varianten hier eine Rolle spielen. In Rheinbach bei Scherding wurde 1937 ein Überfall auf ein Wohnhaus verübt. Zwei Einbrecher und Raubmörder wurden gestellt, dabei kam es zu einem Schusswechsel. Mein Großvater hatte auf Simmers Weisung die Aufgabe, den Fall zu untersuchen. Insbesondere sollte dabei die Frage geklärt werden, ob der Waffengebrauch der beiden Gendarmen gerechtfertigt war. Nach eingehender Untersuchung des Tatherganges und der Befragung aller Beteiligten verfasste mein Großvater einen Bericht, der zu dem Schluss kommt, ja, die beiden Gendarmen hätten zu Recht geschossen, denn die Einbrecher hatten zuvor schon von ihren Schusswaffen Gebrauch gemacht. Oberst Zimmer verlangte, den Bericht neu zu schreiben und ihn entsprechend seiner Anordnung abzuändern. Er wollte, dass der Schütze, ein junger Beamter, bestraft werde. Diese Verfälschung des Geschehens lehnte mein Großvater ab. Daraufhin entzog im Simmer den Fall. Es kam zu einer zweiten und später noch zu einer dritten Untersuchung, zuerst von einem Offizier aus Linz, danach von einem Staatsanwalt und beide Gutachten kamen zu demselben Ergebnis, zu dem mein Großvater bereits gekommen war. Die Beamten seien in dieser Situation durchaus berechtigt gewesen, die Bezole zu ziehen und zu schießen. Zu diesem Vorfall, also das ist etwas, was in dem Gerichtsverfahren dann aufgerollt wird, viele solche Nebengeschichten gibt es dann. Zu diesem Vorfall befragt, sagt mein Großvater in der Hauptverhandlung aus. Nach diesem dritten Bericht konnte man mit Oberst Zimmern nicht mehr sprechen. Er strengte ein Disziplinarverfahren gegen mich an, weil ich mich angeblich seinen Anordnungen widersetzt hätte. Damit ist er aber nicht durchgekommen und das hat ihn wütend gemacht. Er hat wochenlang mit mir kein Wort gesprochen. schreiben könnte, sagte mein Großvater. Er habe ihn als einen launenhaften, unberechenbaren Vorgesetzten kennengelernt. Es war mit ihm schwer auszukommen. Er konnte insbesondere mich persönlich nicht leiden, weil ich aus dem Exekutivdienst hervorgegangen bin. Das ging anderen auch so, die ohne Matura in die Offizierslaufbahn der Jeanne-Marie übernommen wurden. Aber wir haben ja alle Amtsprüfungen gemacht, genau wie er auch. Auf Nachfrage des Richters wird auch die Tätigkeit meines Großvaters in der Gewerkschaft erörtert. Auch diese sei Oberst Zimmer ein Dorn im Auge gewesen. Er habe ihn mehrmals als einen Roten beschimpft. So wurde ich dann in Dachau auch immer bezeichnet als Roter. Er hielt meine Gewerkschaftstätigkeit nach 1918 für eine kommunistische Angelegenheit, aber ich war nie in einer kommunistischen oder einer sozialdemokratischen, sondern immer nur in der Fraktion der christlich-sozialen Interessenvertretung der Gendarmen tätig. In Dachau, sagt der Großvater aus, sei er dann auch wiederholt in diesem Sinne vernommen worden. Das war Simmers fixe Idee, dass ich ein Roter bin. Mir wurde in einem Verhör von einem SS-Mann, den sie eigens aus Linz geholt haben, zur Last gelegt, ich sei ein Roter, der wiederholt gegen die Nazis gehässig gewesen sei. Ja, ich habe die Nationalsozialisten verhaften lassen. Schon 1934 habe ich an verschiedenen Orten illegale Nazis verhaftet. Aber sie glaubten, ich sei ein Kommunist. Und schließlich, ich hätte einen Erlass herausgegeben für alle Posten draußen im Bundesland, wonach die Gendarmen gegen die NSDB besonders scharf vorzugehen haben. Dem könne er nicht widersprechen, sagt mein Großvater dem Richter, aber er gibt zu bedenken, dass die NSDB vor dem März 1938 eine verbotene Partei war. Es war meine Pflicht, ihre Versammlung aufzulösen, Waffen- und Druckereitechnik zu beschlagnahmen, Fahnen herunterzuholen, oberstes Zimmer hat uns dabei behindert, wie und wo er nur konnte. Vielleicht eine Passage noch, zwei Seiten. Das Rundschreiben, das mein Großvater als Major der Sicherheitsdirektion verfasst hat, liegt im Gericht vor. Darin wird erklärt, dass die Nationalsozialisten in Österreich nach der Ermordung von Bundeskanzler Dollfuß und nach ihrem gescheiterten Putsch erneut versuchen würden, an die Macht zu kommen. Es sei, wurde allen größeren und kleinen Gendarmerie-Posten im Bundesland mitgeteilt, mit weiteren Putschversuchen und mit Waffengewalt zu rechnen. Alle Aktivitäten der Nazis seien daher genauestens zu beachten und zu berichten. Wenn entsprechende Meldungen aus den Gemeinden in Linz vorlagen, wurden in der Sicherheitsdirektion in geheimer Beratung Hausdurchsuchungen angeordnet. Vier Personen nahmen an diesem Geheimtreffen teil. Oberst Dr. Spitzer, der Chef der Sicherheitsdirektion, Major Pleschinger, Oberst Zimmer und mein Großvater. Am frühen Morgen des nächsten Tages rückten die Mannschaftswagen aus, um nationalsozialistische Zellen auszuheben, Redelsführer zu verhaften und Waffen zu beschlagnahmen. Doch immer öfter, so sagt mein Großvater aus, kam es vor, dass zu dem Zeitpunkt, als die Gendarmen an den angezeigten Ort kamen, die Depots leer waren, die Waffen verschwunden, die Propagandamaterialien versteckt. Die Räumungsunternehmen wurden zu einer Blamage. Es bestand kein Zweifel, den Betroffenen musste die Aktion bekannt gewesen sein. Zu offensichtlich waren die Spuren, die bezeugten, dass man die gesuchten Gegenstände in letzter Sekunde entfernt hatte. Auch bei einem großen Waffenlage der Nationalsozialisten in Steirer Mühl, über dessen Existenz mehrere zuverlässige Hinweise vorlagen, war dies der Fall. Als die Beamten in großer Zahl anrückten, war kein Gewehr, keine Pistole, keine Munitionspackung zu finden und ähnliche Szenen spielten sich bei Razzien in Bad Leonfelden, in Braunau, Bad Ischl und in Schwanenstadt ab, wo ein gleichzeitiger überraschender Schlag gegen illegale Nazi-Umtriebe geführt werden sollte. Auch diese Hausdurchsuchungen blieben erfolglos. Es gab damals, sagt mein Vater, mein Großvater dem Richter, keine Zweifel, unsere Arbeit wird von den Nazis sabotiert. Jemand musste die geheimen Beschlüsse verraten haben. Es seien unglaubliche Verdächtigungen im Raum gestanden. Auch nach einigen Kombinationen der drei sei klar gewesen, wer der Informant war. Es blieb nur der Oberstzimmer übrig. Warum er denn gegen ihn im Innenministerium in Wien keine Beschwerde eingebracht habe, wird mein Großvater gefragt. Innenministerium in Wien keine Beschwerde eingebracht habe, wird mein Großvater gefragt. Ohne feste Beweise konnten wir doch nichts gegen ihn unternehmen. Tatsächlich war es, wie in diesem Prozess rekonstruiert wurde, Oberst Zimmer, der die in der Linzer Sicherheitsdirektion in geheimer Sitzung beschlossenen Aktionen gegen die Nationalsozialisten regelmäßig verraten hat. Mit Hilfe von Kurieren, die noch in der Nacht in die jeweiligen Orte losgeschickt wurden, erhielten seine Parteigenossen Kenntnis von den geplanten Durchsuchungen. Oberst Zimmer hat die von ihm ein paar Stunden zuvor persönlich unterzeichneten Geheimbefehle verraten. Daran gibt es keinen Zweifel, sagt mein Großvater. Anhand der Abschriften, die er mit nach Hause nehmen konnte, wurden die Boten in seiner Wohnung instruiert. Sie glinde, Simmer, die Gattin, sorgte für ein spätes Essen. Dann fuhren die Boten los mit dem Auto oder dem Motorrad. Am anderen Morgen betraten die ahnungslosen Gendarmen geräumte Keller und Wohnungen und hatten keinerlei Handhabe gegen die Verdächtigen. Und jene Männer und Frauen, die man nach den Bestimmungen des österreichischen Gesetzes verhaften wollte, standen daneben und grenzten. Was mir an deinem Buch auch aufgefallen ist, dass du die Familienstrukturen das ja mit berücksichtigst und auch die Rollen der Frauen eigentlich und der Kinder, also sowohl von Seiten deines Großvaters als auch von Seiten von Ewald Zimmer, dass hier das nur funktioniert hat, weil hier alle miteinander am selben Strang oder halt am einem Ende oder am anderen Ende des Strangs gezogen haben, je nachdem, aber das kommt eigentlich sehr selten vor, weil noch immer ist die Geschichtsschreibung eine sehr männliche, also das finde ich ganz interessant, dass du das so... Ja, das war mir besonders wichtig, das ist natürlich interessant, dass die, also zum Beispiel jetzt bei diesem Oberst Zimmer, dessen Frau war eine, die kommt aus einem schlesischen, verarmten schlesischen Adelsfamilie und war dann in Österreich und eine deutsch-national-fanatische Person. Und die hat tatsächlich bei ganz vielen, die spielt nicht nur als Helferin mit, mit dem Essen in der Nacht oder dass sie jetzt noch losfahren können, sondern auch bei ganz anderen Aktivitäten mit Denunziationen. Also das war mir wichtig zu beschreiben, dass hier ein Duo-Infernal-Werk ist, die also hier wirklich mit allen Mitteln agieren. Und man sieht es dann auch am Schluss, wenn sie versucht, eingreifen, einzugreifen, versucht, das werde ich jetzt hier nicht vorlesen, es gibt dann einen großen Bittbrief an den Bundespräsidenten Körner mit der Bitte um Freilassung und also, wie sagt man, bitte? Ein Gnadengesuch, danke, vielen Dank. Gnadengesuch an den Bundespräsidenten, der aus Freikom, der sitzt also in Untersuchungshaft zwischen 1946 und 1948 und das ist ein dreiseitiger, engzeiliger Brief, den sie an den Bundespräsidenten schreibt und das ist ein Wahnsinn, also ein wahnsinniges Lügengebäude über diese Familiengeschichte. Also diese Frau war, also alle sind Opfer, niemand hat was gemacht, sie haben sich nie für die NSDB interessiert, sie waren total überzeugte Österreicher, obwohl sie die ganze Zeit total deutschlandseinig waren. Also es ist alles um 180 Grad umgedreht und das kommt in einem Dreiseit, also den Sie richten, es wird dann abgelehnt, also das Gnadegesuch wird abgelehnt. Und auf der anderen Seite gibt es auch, es gibt nicht nur diese Martha, die den Obersalzberg fährt, das 17-Jährige, sondern es gibt auch die Ehefrau meines Großvaters, die alles Mögliche unternimmt, um herauszufinden, wie sie ihn frei bekommen kann. Sie konnte, komischerweise, sie konnte wirklich mit dem Gauleiter sprechen, sie konnte irgendwie in der Polizei, in der Gendarmerie vorstellig werden, sie wird überall abgewiesen und ihre Sorge, also das war mir wichtig, auch das mit darzustellen und diese Familiengeschichte damit abzubilden. Aber das natürlich nur in kleinen Dosen, das Ganze ist ja immer nur ein kleiner historischer Ausschnitt. Und die Rollen der Medien hast du ja auch noch thematisiert, also wie das dann doch so ausgedrückt wird, also wie alles so verfänglich formuliert wird, dass eigentlich nicht klar ist, wie das alles vor sich ging, der Prozess, der Freispruch am Ende, aber das wollen wir vielleicht jetzt nicht so genau hier thematisieren, damit auch was zum Nachlesen bleibt. Ja, man kann nur ganz kurz sagen, also dieser Oberstzimmer wird in erster Instanz zu vier Jahren strengen Kerker verurteilt. Der Volksgerichtshofsurteil kann nicht beeinspucht werden, es gibt keine höhere Instanz zu vier Jahren strengen Kerker verurteilt. Das Volksgerichtshofsurteil kann nicht beeinspucht werden, es gibt keine höhere Instanz damals, aber man kann in Wien bei dem obersten Gerichtshof eine Anfrage machen. Das macht der Anwalt und dann wird das Urteil zur Revision noch einmal dem Volksgerichtshof übergeben und dann danach, in der Folge danach und durch viele Mauscheleien und Tricks kommt der dann frei. Und wie es dann am Schluss als unbescholtener Bürger im Jahr 1948, der Prozess endet 1949, aber jetzt kommt im Sommer 1948 frei, nach zwei Jahren Untersuchungshaft ist er dann völlig von allem salviert. ist er dann völlig von allem salviert und mit dem Programm ist er durchgekommen, dass er dort ununterbrochen nur lügt und immer nur das Gegenteil behauptet. Also er hat nie was mit der NSDB zu tun gehabt, es liegen alle Papiere am Tisch, die seine ganzen Aufzeichnungen beinhalten. Er sagt, nein, das interessiert mich nicht. Er streitet alles ab, es ist ein totales Umdrehen und ein Lügen nach Strich und Faden. Und er war eigentlich immer ein Widerstandskämpfer, er hat sich immer gegen die Nazis gewehrt. Es ist ihm schwergefallen, diese Rolle zu spielen. Es ist unglaublich, aber ich habe ja mit Oliver Radkolb und verschiedenen Historikern mich darüber beraten, es ist natürlich ein Muster aus dieser Schuldbelastung, also irgendwie sich als Opfer sozialisieren, die Schuldumkehr. Ja, die Revolution ist nicht völlig zurückgeschnappt, das kann man sagen, weil das ist die Kontinuität an diesem Beispiel sehr deutlich festgemacht eigentlich. Und auch sehr tragisch ist natürlich, dass dein Großvater dann dastand, das wäre er der Ankläger gewesen und quasi als Verlierer aus diesem Prozess hervorgegangen, was natürlich dann noch einmal eine Drehung und Wendung ist, die gegen deinen Großvater gerichtet ist in der Prozessentwicklung sozusagen oder medialen Vermittlung. Eine groteske Geschichte, nachdem der freikommt, der Herr Simmer aus dieser Untersuchungshaft, gibt es einen Bericht in den Zeitungen, das wurde vom Gericht den Zeitungen übergeben, das ist überall gleichlaut, mehr oder weniger gleichlaut formuliert. Und dann kommen, der ist jetzt freigesprochen und dann kommen die alten Nazis und pöbeln den Großvater an und sagen, als ob das so ein Streit zwischen zwei alten Männern gewesen wäre. Der ist jetzt freigesprochen, so etwas wollte er überhaupt nicht. Aber er hat den Prozess ja nicht angestrengt. Das war ein Prozess des Innenministeriums, das zur eigenen Säuberung der Angestellten der Schandermarie, des Sicherheitsdienstes Gewehr haben wollte, dass nicht belastete Leute in den neuen Dienstes im neuen Österreich aufgenommen werden können. Also der Großvater war nicht der Initiator des Prozesses, sondern er war nur ein Zeuge und dann kommt in dieser Berichterstattung in den Medien und dann kommen die alten Nazis im Märzenkeller und sagen, wenn du es wüsstest, können wir dich nochmal ein halbes Jahr ins KZ schicken und so, wenn du siehst, dass der völlig unschuldig ist. Also die totale Umkehr, und das ist etwas, was mich natürlich beim Schreiben wahnsinnig gemacht hat und wo man auch sieht, also dieses Konzept, das ist eine sehr heutige Sache, kennen viele Politiker, die ganz ähnlich mit konsequentem Lügen und Abstreiten, nein, bei uns gibt es keine Korruption, also indem man ununterbrochen sagt, nein, es verhält sich ganz anders, alle Beweise liegen am Tisch und man sagt, nein, es war anders, hier ist kein Handy, ich sehe kein Handy, ich weiß gar nicht, was sie wollen. Und dieses Programm, das war schon ein ziemlicher Schreibmotiv für mich. Und dann geht es doch, und da kommen wir jetzt vielleicht zum letzten Teil, doch ums Erzählen oder ums Verschweigen, weil dein Großvater dann in der Haft wollte unbedingt, also er hatte sich gedacht, was werden meine Kinder denken, was mit mir los ist, was ich verbrochen haben muss, dass ich jetzt in Schutzhaft sitze. Aber dann, als er nach Dachau kam, darüber spricht er dann nie wieder. Und dann trifft er in diesem Nachspann, den du geschrieben hast, in Amerika, seine Schwester wieder. Und daraus wollen wir, willst du vielleicht noch ein bisschen was dazu sagen? Es gibt zwei Geschwister, die aus dieser Familie in die USA ausgewandert sind. Sie haben andere Biografien oder gibt es auch Nachkommen, auch in unserer Generation. sind. Sie haben andere Biografien oder gibt es auch Nachkommen auch in unserer Generation. Ich habe ja eine Gesprächssituation erfunden, um eine Instanz zu haben. Noch einmal, das basiert auch auf vielen dokumentarischen Unterlagen, aber es ging mir doch einmal, dass aus späterer heutiger Sicht Fragen an ihn gestellt werden, wie er das überhaupt sehen würde. Ich war 13 Jahre alt, als er gestorben ist, 1966, und wir haben ihn natürlich nicht mit diesen Fragen konfrontiert. Und so habe ich sozusagen, das ist eine Mischung jetzt aus literarischer Erfindung und aber schon mit einigen konkreten Belegen aus dokumentarischem Material. Und wir lesen das jetzt, weil es ein Dialog ist am Schluss dieses Buches. Sie haben gehört, es ist eine komplexe Struktur. Und wir lesen das jetzt, weil es ein Dialog ist am Schluss dieses Buches. Sie haben gehört, es ist eine komplexe Struktur und jetzt am Schluss kommt ein großer Dialog, damit es nicht langweilig wird. Das lesen wir jetzt gemeinsam. Entschuldigung, das Gespräch ist... Also, das ist die Schwester, der Großvater fährt in die USA, trifft dort die Schwester und die Schwester, sie sitzen in einem Restaurant und unterhalten sich und es ist ein großer Dialog über das Geschehene und die Schwester fragt ihn. Hat dich einmal jemand beglückwünscht, dass du dich damals nicht mit den Nazis eingelassen hast? Beglückwünscht, weil ich im KZ war? Du verstehst mich nicht. Man könnte sagen, ich zum Beispiel. Ich bin stolz auf dich, weil du nicht bei den Nazis mitgemacht hast. Das kann ich dir sagen. So viele Leute haben mitgemacht, auch wegen harmlosen, kleinen Vorteilen. Du aber nicht. Ich habe oft gemerkt, dass es die Leute verlegen macht. Wenn ich ihnen gesagt habe, dass ich im März 1938 meine Arbeit verloren habe, haben sie weggeschaut. Wenn ich ihnen gesagt habe, dass ich ein halbes Jahr in Untersuchungshaft war, sagten sie, oh Gott, sie Armer. Wie hat ihre Frau das nur ausgehalten? Und wenn ich gesagt habe, dass ich ein Dacher war, haben sie die Hand vor den Mund gehalten und haben nichts mehr gesagt. Also ich sehe nichts, wo dein Wort stolz dahin passen würde. Dann halt nicht. Sie fühlten sich irgendwie schlecht, es war ihnen unangenehm. Mein Beileid, haben sie wahrscheinlich gesagt, oder sowas ähnliches, wie bei einem Begräbnis. Du hast dich jedenfalls nicht von den Nazis beeindrucken lassen. Ich kann es oft nicht begreifen, dass ich das KZ überlebt habe. Warum ich? Es sind so viele dort gestorben, die ich kannte, die jünger, kräftiger waren als ich. Aber ich habe es überlebt. Denn wir haben die Losung von Dachau gelernt und wurden stahlhart dabei. Bleib ein Mensch, Kamerad, sei ein Mann, Kamerad. Stahlhart bist du geworden? Das ist das Dachau-Lied von Jura Seufer. Ein Schriftsteller hat es geschrieben. Er war mit mir in Dachau. Auch ein Politischer. Im Block nebenan ein Kommunist. Erst gestorben, wurde umgebracht später. Nicht in Dachau. Wir singen sein Lied, wenn wir uns treffen. Die ehemaligen Häftlinge aus Dachau. Jedes Jahr treffen wir uns, aber ich fürchte, das verstehst du nicht. Ihr trefft euch jedes Jahr in Dachau? Ja, wir überlebenden Häftlinge, unsere Lagergemeinschaft. Ich möchte die Kameraden wiedersehen, soweit sie noch am Leben sind. Und dann erzählt ihr euch gegenseitig alle schrecklichen SS-Geschichten von A bis Z noch einmal? Na, die müssen wir uns nicht erzählen. Wir wissen ja, was ihnen da passiert ist. In der ersten Zeit danach habe ich viel darüber gelesen, habe mir alle Bücher besorgt. Ich wollte alles ganz genau wissen, wie dieses KZ-System funktioniert hat. Darüber unterhalten wir uns zum Beispiel. Aber jetzt will ich eigentlich alles nur noch vergessen, nicht mehr daran denken. Ja, wir fragen uns natürlich, was aus diesem oder jenem geworden ist. Und viele sind auch gestorben, die in ähnlicher Lage waren wie ich. Den anderen, die nicht in Dachau waren, denen kann ich das nicht erzählen. Eine gute Einstellung? denen kann ich das nicht erzählen. Eine gute Einstellung? Wenn ich zu jemandem gesagt habe, ich war im Konzentrationslager, dann habe ich immer sofort gesehen, aha, er oder sie überlegt, ob ich ein Jude bin oder ein Bolschewist. Es entstand immer so eine Verlegenheit. Die Leute, die nie eines von innen gesehen haben, können mit dem Wort KZ nichts anfangen. Sie wissen nur, es muss etwas ganz Fürchterliches gewesen sein. Das war es ja auch. Dann sind sie immer ganz betreten. Damit wollen sie natürlich nichts zu tun haben. Sie wissen auch nicht, was dort wirklich geschehen ist. Aber jetzt, der Krieg ist vorbei, die KZs sind aufgelöst, alles ist gut und niemand fühlt sich schuldig. Und doch spüren die Leute irgendwie so ein dumpfes Unwohlsein. Das macht es schwierig. Verständlich, aber diese Mischung aus Scham und schlechtem Gewissen, die ruiniert jedes Gespräch. Aber das Beste kommt erst, und das glaubst du jetzt nicht, wenn ich gesagt habe, dass ich im Frühjahr 1939 wieder aus dem KZ entlassen wurde, dann sind meine Gesprächspartner irgendwie enttäuscht gewesen. Schon 1939, fragen sie. Und es klingt so, als ob sie der Meinung sind, ich hätte gefälligst bis 1945 drinnen bleiben sollen. So einer wie ich, der nur ein halbes Jahr im KZ war, das ist irgendwie nichts Richtiges. Mit dem muss man kein Mitleid haben. Soll ich Ihnen sagen, dass Sie mich eine rote Drecksauge ernannt haben? Dass ich eine Schande für Deutschland sei, weil ich für Österreich, für diese Fehlgeburt, wie Sie sagten, eingetreten bin, wie die Kommunisten? Und dass dieses Österreich glücklicherweise endlich krepiert ist, dass ich von Glück reden könne, überhaupt noch am Leben zu sein. Wem sollte ich denn das erzählen? Es hätte doch niemand verstanden. Das kann man auch nicht verstehen. Jedes Gespräch darüber ist erbärmlich. Es gibt Bücher, die kann jeder, der es wissen will, lesen. Auch meine Kameraden erzählen mir, dass sie mit niemandem darüber sprechen können, was Dachau für sie war. Es war meine Pflicht, vor 1938 die Nationalsozialisten zu verhaften. Die Partei war verboten, mein Amt sei. Ich hätte, wenn ich als Polizist auf die Verfassung des Dritten Reiches vereidigt worden wäre, dann hätte ich auch in diesem Staat meine Pflicht getan. Das meinst du doch nicht im Ernst. Wenn ich einen Eid geschworen hätte... Aber du bist im März 1938 im Gefängnis gesessen. Dich und all die anderen zu verhaften, das war eine der ersten Aktionen des neuen Staates. Wo hättest du denn diesen Eid schwören können, als Häftling der Nazis? In ihrem Gefängnis? Wie kannst du sagen, du hättest auch im Dritten Reich deine Pflicht getan? Dieses Reich hat dich zu seinem Feind erklärt, hat dich monatelang gequält, gedemütigt. Dich und deine Frau, deine Familie. Ich glaube, du willst mich nicht verstehen. Bitte. Gut, also wir würden jetzt das Podium quasi für Fragen aus dem Publikum öffnen. Wenn es Fragen gibt, bitte stellen Sie Ihre Fragen, sind herzlich willkommen. Wie die Alexander Milner vorweg gesagt hat, ist also das ein Epilog, also nach dieser Haftzeit und den Dokumenten zu dem Prozess gibt es am Schluss dieses große Gespräch einer Reise in die USA, die ich für meinen Großvater erfunden habe. Er war nie in Amerika. Er hatte, wie gesagt, zwei Geschwister, die drüben waren. Aber die Gesprächssituation, so endet das dann noch einmal auch. Es kommt dann noch einmal zurück zu diesem Auftritt seiner Tochter Martha, die in Freibittenwelt so schließt sich also die Glamour. Sie haben jetzt die verschiedenen Elemente, die Strukturelemente des Buches gesehen. So endet das dann in diesem Dialog. Ich meine, es endet mit den Fragen, die wir uns heute stellen auch natürlich. Also was den Umgang damit betrifft oder dass wir darüber nicht sprechen können oder auch die Gründe dafür zu suchen, warum es noch immer nicht möglich ist, darüber zu sprechen, warum die Kontinuität noch immer nicht wirklich aufgearbeitet sind, noch nachwirken. Also du gibst in dem Buch so viele Ansätze und Möglichkeiten, mit eigenen Gedankengängen anzuknüpfen oder auch sich einmal dieses Funktionieren einer Gleichschaltung zum Beispiel im Detail vorzustellen. Man macht sich ja keine Vorstellung in Wirklichkeit, im Geschichtsunterricht nicht und auch wenn man es später mal liest oder auch nicht, wenn man es in der Zeitung liest. Aber hier bekommt man schon so einen tiefen Einblick in die Mechanismen individueller Verhaltensweisen und Entscheidungen, sagen wir so. Das ist ja auch schwer nachzuvollziehen. Ich habe immer gedacht, das ist natürlich kein Massenmörder, der Herr Simmer, also es gibt natürlich viel größere Verbrecher, die nie vor einem Gericht gestanden sind. Also ich will das, das ist ein fanatischer Mensch gewesen, der diese und das sich zu Schulden kommen hat lassen, der durch konsequentes Leutenabstreiten sich also salviert und am Schluss als unbescholtener Mann dasteht. also gewähltes Leutenabstreiten sich also salviert und am Schluss als unbescholtener Mann dasteht. Das ist ein Repräsentant für die Atmosphäre im Nachkriegsösterreich, in der eben sehr viele, das ist ja längst bekannt in allen Bereichen, also sei es Schule, Universität, Gerichtswesen und so weiter, das sind ja viele alte Nazis, die als unbescholten waren, dort untergekommen und haben diese Atmosphäre in diesem Land sehr stark geprägt. Und das ist jetzt nur eine Figur, es ist ein kleines Männchen, wenn man so will, im großen Verbrechersystem des Nationalsozialismus, ist da natürlich ein kleiner Wicht, aber es ist eine Parabelstudie und in dem Prozess auch mit diesen vielen Details, was die alle aussagen über ihn und was er, das ist glaube ich, war mein Versuch, also diese Figur anschaulich zu machen und ja, aber wenn Sie sonst Gut ab! Ich habe keinen auf. Gut. Ja, wenn es keine Fragen gibt, vielleicht hätten Sie eine Frage. Ja, bitte. Bitte. Aber hat es da Leute gegeben, die ihm das dann wieder vorgeworfen haben, dass er dazu, oder in der Familie, Leute, die nicht so nachsichtig waren, oder so mild hintergehört haben? das kommt auch in diesem Gespräch nochmal zum, also das war ein christliches Programm, Liebe deine Feinde und man muss verzeihen können und dann man muss, es gibt eine Absolution und dann ist das getilgt. Und er war fest davon überzeugt, also er sagt zweimal in einer Hauptversammlung und auch in einer persönlichen Einvernahme, sagt er beide Male, ich bitte um ein mildes Urteil für den Angeklagten. Das ist erstaunlich, weil der hat ihn ein Jahr lang Haftzeit und in Dachau täglich verprügelt lassen. Also das ist ja ein Wahnsinn. Und dann sagt er, nein, ich möchte, ich habe ihm auch schon verziehen und das kommt mehrfach vor. Ich bringe das natürlich in Verbindung mit dieser christlichen Erziehung, die in dieser Familie eine große Rolle gespielt hat und die auch für uns, in unserer nächsten Generation, in unserer Familie eine große Rolle gespielt hat. Das muss man jetzt gar nicht irgendwie bewundern. Es gibt nur, es gibt dann eine Passage, die ganz wichtig ist, dass er sagt, der war einfach eine charakterliche Drecksau. Das ist alles. Ich hätte mit dem, es wird dann gefragt, siehst du, die sind ja dann beide wieder in Lehns nach dem Krieg. Der ist wieder frei im Fuß und die treffen sich im Landestheater bei irgendeiner Operette. Und da warst du, nein, ich verstehe nicht, ich habe mit dem nichts. nicht, ich habe mit dem nichts. Es wäre alles gut, wenn er ein einziges Mal einen Satz gesagt hätte, es tut mir leid, was ich dir und deiner Familie angetan habe als Kollege. Aber er war nicht imstande, diesen Satz zu sagen. Und das empörte natürlich. Er sagt, ich will kein großes, er muss nicht jetzt 20 Jahre ins Gefängnis. Das Volksgerichtshof hätte ganz andere Möglichkeiten, man hätte ihn viel länger da verknacken können und die vier Jahre sind eh schon reduziert, eigentlich wollte der Richter ein viel größeres, längeres Urteil, eine längere Haftzeit haben in der ersten Instanz und er sagt, ich brauche keinen, ich habe dem verziehen, ich will, aber einmal hätte er sagen können, mein Verhalten war scheiße dir gegenüber. Und das konnte er dann nicht mehr sagen. Er hat sich eine total andere Identität zugelegt, dass er nur ein Opfer und ein Verfolger der Nazis ist und jetzt dann der Alliierten natürlich. Bitte. Bitte. hätte den Witzem geschworen und wäre eben auch dem Naziregime verpflichtet gewesen, hätte der dann auch alle zu oft geführt? Das ist eine spannende Frage. Sie haben ja die entsprechende Stelle gehört aus diesem Gespräch. Es gibt in diesem Protokoll über seine Haftzeit, gibt es diese entsprechende Stelle und es war mir sozusagen der Wahrheit, ich wollte mich der Wahrheit verpflichten. dann nochmal sagen, er fühlte sich, er sagte, ein Amtseid ist ein Amtseid und wenn ich unter dem neuen Regime auf diese neue Regierung eingeschworen werde und auf die neuen Bestimmungen des Gendarmerie, dann hätte ich natürlich auch meinen Dienst tun müssen. Und dann sagte die Schwester zu ihm, du wirst jetzt aber nicht sagen, dass zwischen dir und dem Zimmer gar kein großer Unterschied ist. Und dann sagt er, manchmal habe ich gedacht, der Unterschied ist vielleicht gar nicht so groß. Er war nur so ein mieser Charakter, aber sonst, es gibt diesen Satz tatsächlich, dass er sagt, wenn ich auf die, ja, ich wollte diesen Satz nicht unterdrücken und so und ich habe in dem Buch, mache ich keine Widerstandskämpfe aus ihm, sondern er ist natürlich ein Opfer der Nazis in dieser Zeit und aber er war ein gewissenhafter, pflichtbewusster Beamter, der dann auch weiter seinen Dienst getan hätte. Nur, es kam nicht dazu, weil er am 13. März verhaftet wurde. Er konnte keine Eide mehr schwören. Er war ein Häftling der Nazis. Das hilft nichts. Widersprüchlich, aber es ist so. Das ist das Besondere, glaube ich, dieses Buches, wenn ich das so uneitel sagen darf. Also dass ich diesen Charakter natürlich versucht habe, nicht zu beschönigen. Das ist natürlich ein großer Widerspruch, aber er ist ein Opfer und er ist aber auch ein Pflichterfüller. Also nicht wie Waldheim, der war bei der SA, das streitet er dann ab, das ist ein anderer Fall. Ich glaube, es geht um diesen differenzierten Blick auf das Ganze, dass es eben keine Schwarz-Weiß-Malerei ist und gibt, die würde dem nicht gerecht werden und die Frage, wie wir alle in so einer Situation reagiert hätten oder gehandelt hätten, die stellen wir uns wahrscheinlich ohnehin alle öfter und ich denke, dass Clemens Renoldner nun gerne auch Bücher signiert oder zu privaten Fragen und Gesprächen zur Verfügung steht. Und dann würde ich sagen, ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und Clemens Renoldner für die wunderbare Lesung und das wunderbare Buch. Aplausos.