Musik Ich begrüße Sie herzlich zu einer neuen Folge unserer Serie Denken hilft bei DorfTV. Wie immer haben wir einen spannenden Gast. Heute Thomas Biebrecher. Danke für dein Kommen. Ich freue mich sehr dabei zu sein. Danke für die Einladung. Thomas Biebrecher ist Politikwissenschaftler. Er hat an der Universität Freiburg studiert, die University of Florida, er hat auch an der Stanford University habilitiert, ich glaube besser geht es gar nicht mehr und ist jetzt ein hochrangiger Professor, das muss man schon sagen, Heisenberg-Professur in Frankfurt. Das ist sozusagen doch eine sehr, sehr hohe Liga in Deutschland. Er ist für uns und für die Themen, die wir in dieser Serie thematisieren, aus zwei Gründen interessant. Zum einen hat er mehrere Bücher über den Neoliberalismus geschrieben. Ein Buch habe ich mitgebracht, das werden wir nachher einblenden. Und das zweite ist, und zu diesem Buch möchte ich ihn gern länger interviewen, ist ein Buch, das vorgestern erschienen ist, Mitte Strich Rechts, die internationale Krise des Konservativismus. Und das ist ein sehr, sehr spannendes Buch. Ich habe es mit einem ganz großen Genuss gelesen. Es beschreibt eine spannende Politikgeschichte ungefähr so circa ab 1990. Man könnte sagen, der Zusammenbruch des Staatssozialismus und was passiert hier. Und er beschreibt Italien, Frankreich und England, United Kingdom und dann macht er im letzten Kapitel einige Bemerkungen zu Deutschland und vielleicht kommen wir auch etwas zu sprechen auf Österreich. Und das Interessante, und auf das werden wir noch kommen, er versucht es zusammenzudenken und diese drei unterschiedlichen Länder, können wir sozusagen eine These formulieren, gibt es da strukturelle Gemeinsamkeiten, was passiert hier da? Und wie der Untertitel schon sagt, es gibt eine Krise und woraus diese Krise besteht, das werden wir uns genauer ansehen. Vielleicht zuerst zu dem Begriff Konservativismus. und woraus diese Krise besteht, das werden wir uns genauer ansehen. Vielleicht zuerst zu dem Begriff Konservativismus, Konservare bewahren. Und für mich als jemand, der die Geschichte des Neoliberalismus kennt, war das ja eigentlich eine interessante Frage, ich hätte es gar nicht beantworten können. Was ist deine Antwort? Was ist Konservativismus? Ja, es ist ja auch wirklich eine sehr umstrittene Frage, was genau Konservatismus darstellen soll. Ich würde es an zwei Kernkonzepten festmachen. Also es geht einmal darum, tatsächlich bestimmte Dinge zu bewahren, aber nicht einfach so das, was existiert, einfach nur weil es existiert, sondern ich glaube, im Kopf von allen Konservativen schwebt so eine Vorstellung vor, auch teilweise eher nebulös, dass es so etwas wie eine gute, natürliche Ordnung gibt, dass es bestimmte Dinge gibt, die durch eine gewisse Natürlichkeit gekennzeichnet sind, die normal sind, die selbstverständlich sind und die in dem Sinn auch ein Stück weit unverfügbar sein sollten. Und die müssen bewahrt werden. Das ist aber immer so ein bisschen unklar, weil das ist natürlich auf einer sehr abstrakten Ebene. Und deswegen ist es oftmals so, dass es erst in dem Moment, wo es konkrete Herausforderungen gibt, es Konservativen so richtig klar wird, was sie denn eigentlich dann bewahren wollen. Und deswegen kommen sie auch manchmal zu spät mit diesem Versuch des Bewahrenwollens, was dann bestimmte Schwierigkeiten mit sich bringt. Aber das andere Kernkonzept, würde ich sagen, da geht es um eine Vorstellung von Politik, von politischem und gesellschaftlichem Wandel. Also wenn das schon stattfinden muss, wenn man bestimmte Dinge nicht bewahren kann, stattfinden muss, sozusagen, wenn man bestimmte Dinge nicht bewahren kann, dann geht es darum, dass sich die Dinge langsam und auf der Grundlage von vergangenen Erfahrungen eben verändern sollen. Also inkrementell, Schritt für Schritt und eben so, dass man möglichst versucht, auf das Bestehende aufzubauen und darin anzusetzen und nicht sozusagen das, was man auch als Erfahrungsspeicher der Jahrhunderte ansieht, also Institutionen und Traditionen und Konventionen, die nicht einfach so in Bausch und Bogen über Bord zu werfen, sondern eben, wie gesagt, zu versuchen, die möglicherweise zu verändern und zu reformieren, aber doch daran anzusetzen. Und da muss ich alles schön antirevolutionär sozusagen Schritt für Schritt vollziehen. Das sind so die beiden Kernkonzepte, wie ich sage, bedenken. Ich habe einen Satz rausgeschrieben oder vielleicht ist es jetzt eine verkürzte Interpretation, du wirst mich berichtigen. Im Grunde genommen will man als eine konservative Person, also die Politik macht oder Politik denkt, etwas bewahren, was im Wandel ist und vielleicht schon verloren ist. Das heißt, und deswegen, das habe ich interessant gefunden, und das war für mich wirklich ein neuer Gedanke, du sagst, ich brauche immer sozusagen einen Ort von Gegnerschaft. Das heißt, ein konservatives Denken hat immer Gegner und genau in dem Moment, in dem sozusagen große Gegner abhanden kommen, gibt es spezifische Probleme für eine konservative Bewegung. Das finde ich einen sehr interessanten Gedanken. Da stecken eigentlich sogar zwei drin, würde ich jetzt denken, weil auf der einen Seite ist es diese Sache, dass es eben wirklich so ist, dass Konservative mit diesen Anstrengungen, irgendwas zu bewahren zu wollen, oftmals wirklich zu spät dran sind, weil in dem Moment, wo die auf den Plan gerufen werden, da sind bestimmte Dinge schon gar nicht mehr selbstverständlich und natürlich und so weiter, bestimmte Familienvorstellungen beispielsweise, sondern da sind die Dinge eigentlich schon gar nicht mehr selbstverständlich und natürlich und so weiter, bestimmte Familienvorstellungen beispielsweise, sondern da sind die Dinge eigentlich schon ins Rutschen gekommen. Und dann ist es so, dass man sie möglicherweise noch mit künstlichen Mitteln, also man erlässt Gesetze oder sowas, versucht aufrechtzuerhalten. Aber das ist eigentlich schon gar nicht mehr das Natürliche, von dem man immer gesagt hat, das wollen wir bewahren, weil es das Natürliche ist, weil es das Selbstverständliche, Gelebte eben auch ist. Und das ist so die Tragik des Konservatismus, so nenne ich es ja. Und damit verbunden ist eben diese immense Bedeutung von Gegnerschaften, von Feindbildern, die glaube ich stärker ausgeprägt ist, als in anderen Weltanschauungen. Also weil natürlich, also ist auch für Liberale und Sozialistinnen sind natürlich Gegnerschaften in gewisser Weise prägend, aber für Konservative glaube ich noch sehr viel mehr, weil, wie gesagt, sie erst so richtig getriggert werden sozusagen in dem Moment, wo es bestimmte Herausforderungen gibt eben. Und damit verbunden möglicherweise auch, also das hat ja auch was damit zu tun, diese Feindbilder sind einfach auch deswegen so wichtig, weil typischerweise konservative Parteien, Akteure ja programmatisch eher so ein bisschen dünn eigentlich aufgestellt sind. Und umso wichtiger ist es, dass man bestimmte Gegnerschaften hat, an denen man sich abarbeiten kann, mit denen man auch mobilisieren kann. Man könnte ja auch die Frage stellen, aber das ist jetzt nicht im Buch vorrangig und das möchte ich auch gar nicht vertiefen, was sind wirklich sozusagen die Theoretiker dieser Richtung? Und da fängt man ja schon in Stottern an. Wo gibt es sozusagen große Denker, Denkerinnen, die sozusagen Fundamente formulieren? Vielleicht möchte ich es ein bisschen konkreter machen. Du beginnst mit Italien Anfang der 90er Jahre und mein Eindruck ist, das ist sozusagen ungeheuer stimmig, weil in Italien passiert die Ursünde oder die Urangst der konservativen Parteien, nämlich eine ungeheure rasche Implosion der Demokratie Christiana, die ja eigentlich atemberaubend ist. Und vielleicht noch mal ganz kurz, das Echo in Österreich war, ich habe das damals so interpretiert, war 1995 hat Schüssel in der Großen Koalition die Reißleine gezogen und hat Neuwahlen ausgerufen. Und ich habe, meine Deutung war damals schon, ich habe mich damals mit politischen Prozessen noch nicht so intensiv beschäftigt wie jetzt, er möchte eigentlich dieses Implosionsschicksal der Demokratie, Christianer möchte er sozusagen der ÖVP bewahren und Schüssel ist ja immer noch, also auch diese ganze Ära Kurz ist ja immer noch eine Art Schattenfigur, Mastermind im Hintergrund. Das ist eine ganz interessante Person für die Entwicklung in Österreich. Aber zurück zu Italien. Zusammenfassend, was sind für dich die Gründe dieser, ich habe jetzt gesagt Implosion, vielleicht ist das jetzt zu stark oder so. Doch, aber man kann das schon, glaube ich, als Implosion bezeichnen. Also es gibt wirklich kaum etwas Vergleichbares in Westeuropa, also in der jüngeren Geschichte. Das nächste Vergleichbare sind meiner Ansicht nach die Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen in Frankreich dann 2017, also wo auch die rechte und die linke Mitte eigentlich komplett ausradiert werden. Aber also das lasst man außen vor. Aber ich glaube schon, man kann es als Inklusion bezeichnen. Und die Gründe sind natürlich schon vielfältig. Also es ist schon auch im Nachhinein, kann man sagen, eine faszinierende Zusammenballung von unterschiedlichen Krisen, die da zusammentreffen. Krisen, die da zusammentreffen. Also da gibt es einmal so die grundsätzliche Verquickung von Wirtschaft, Politik und auch Mafia in Italien, wo die Demokratie der Christianer, aber auch die Sozialisten eine große Rolle spielen, wo es einfach ein lange etabliertes System von Korruptionszahlungen gibt, alle möglichen Arten von Nebeneinkünften, die da organisiert werden. Und eben insgesamt eine starke Durchdringung auch des ganzen Staatsapparates, aber auch Teilen der Gesellschaft von Seiten der Politik. Das fliegt alles auf zu der Zeit und das ist, glaube ich, so der erste Anlass, dass hinzukommt, dass es eine Parteienkrise gibt in der Zeit von denjenigen, die damals eigentlich die Macht unter sich ausmachen, zwischen Sozialisten und Christdemokraten. Mafia-Morde, die dazukommen. Giovanni Falcone wird damals ermordet und Herr Borsellino. Beides macht ja Untersuchungsrichter und Gallionsfiguren eigentlich der Anti-Mafia-Kampagne. macht ja Untersuchungsrichter und Gallionsfiguren eigentlich der Anti-Mafia-Kampagne. Und dann ein bisschen später hinzu kommen noch extreme wirtschaftliche Probleme. Italien muss aus dem EWS ausschalten. Und da kommt einfach, es kommt unglaublich viel zusammen. Und dann muss man aber sagen, das Interessante ist, dass letztendlich die Demokratie Christiana, ich glaube, da überall durchgekommen wäre, glaube ich. Also weil es waren schon ja parteipolitische Überlebenskünstler auch in gewisser Weise. Aber der entscheidende Stein des Anstoßes, der dann, glaube ich, wirklich zum Zusammenbruch führt, ist einfach die Tatsache, dass sich die Kommunistische Partei de facto auflöst. Und da sind wir eben beim Verschwinden von den Feindbildern, weil das ist ja genau der Effekt von 1989, 90. Und in dem Moment, wo die Kommunistische Partei nicht mehr da ist, verändert sich alles auch für die Demokratie Christiana, weil die, um eben die Kommunisten von der Macht werden zu halten. Größte kommunistische Partei im Westen immer gewesen. Und in dem Moment, wo die wegfällt, sagen auf einmal ganz viele Leute, wir haben über Demokratie Christiana gebeten, aus dem Grund, um die Kommunisten von der Macht abzuhalten, aber das zieht dann nicht mehr. Und auf einmal, wenn dieses Feindbild weg ist und damit auch in gewisser Weise die Lebensversicherung der Demokratie der Christianer bricht sie zusammen. Und zwar auch wirklich spektakulär. Das geht dann ganz, ganz, ganz schnell. Eine Partei, die ewige Zeiten, also alle politischen Geschicke überschattet hat in Italien, ist innerhalb von ein paar Monaten dann geschichtet. Das ist erstaunlich. Also ich finde das interessant, also diese Beobachtung, dass das mit dem Kollaps der Kommunisten und natürlich, die haben unglaublichen Einfluss auf die Medien, auf den Kulturbetrieb, auch in den Universitäten, ich habe das damals schon gekannt, also ich könnte es auch in der Ökonomie beschreiben, welche Richtungen es damals gegeben hat. Und dann auf einmal ist sozusagen, und jetzt kommt der reichste Unternehmer des Landes, Silvio Berlusconi und für dich ist so, das hat mich auch ein bisschen überrascht, du beschreibst ihn eigentlich primär als einen konservativen, aber nicht als neoliberalen. Oder du machst dann eine Grenzziehung und über die Grenzziehung zwischen Neoliberalismus und Konservativismus möchte ich gerne vielleicht im zweiten Teil unseres Interviews reden, weil das mich total interessiert. Aber die, okay, sag einmal was ist dein Bild oder was ist dein Grundbild über Berlusconi und was sind die Folgen von dem, was er macht? Ja, also ich würde sagen, also der ist natürlich persönlich erstmal überhaupt nicht festgelegt. Also das ist ja jemand, also der Verkäufer ist in allererster Linie. Also ohne größere politische Überzeugung. Man kann also ganz wenig rauspräparieren, wo er sich, glaube ich, in gewisser Weise festlegt. Aber im Großen und Ganzen, das es wirklich einfach ein politischer Unternehmer, müsste man, glaube ich, schon sagen. Ich ordne die aber deswegen, also es hat einfach so etwas mit der Anlage des Buchs zu tun, weil wenn man sich, also man kann es ja so folgendermaßen formulieren, also vor diesem Zusammenbruch könnte man so ganz streng genommen sagen, gibt es sowas wie eine rechte Mitte eigentlich gar nicht als eigenständigen Sektor im italienischen System, weil die ganze Mitte nach rechts und links eben abgedeckt wird von der Demokrazia Christiana. Und dann konstituiert sich praktisch dieser Raum nach dem Zusammenbruch der Demokrazia Christiana. Und Forza Italia ist diejenige, die Partei, die das am überzeugendsten versucht zu besetzen oder für sich in Anspruch zu nehmen. Aber es ist ein Konservatismus. Also da ist natürlich ein bisschen die Rede von sozial-konservativen Vorstellungen. Man sucht die Nähe auch zum Vatikan natürlich, was einfach wichtig ist, macht strategisch gesehen. Aber es ist schon ein Konservatismus mit einem sehr starken neoliberalen Einschlag. Also es hat ja die ganzen typischen Tropen eben auch von Berlusconi, der mehr oder weniger verspricht, den Staat eben so auf Vordermann zu bringen, wie er seine Unternehmen eben geleitet hat in gewisser Weise. Und eben auch eine wirtschaftsfreundliche Wirtschafts- und Finanzpolitik verspricht, was dann zu mehr oder weniger kommt. Aber von daher, also es hat schon einen extrem starken neoliberalen Einschlag. Aber wenn man sich fragt, was sind sozusagen die funktionalen Äquivalente im italienischen System zu solchen typischen Mitte-Rechts-Parteien in anderen Systemen, dann kommt am ehesten Forza Italia in Frage nach dem Ende der Demokratie der Christianer, würde ich sagen. Und deswegen würde ich sie da einordnen. Und wenn ich noch weiterreden darf, was jetzt einfach den Effekt von Berlusconi angeht, weil das lässt sich ja eigentlich relativ bündig auch eigentlich auf den Punkt bringen. Also das Interessante ist, 1992 bis 1994 bricht dieses Parteiensystem in weiten Teilen zusammen. Das sind ja nicht alle Parteien, die zusammenbrechen, aber also wichtige Parteien eben brechen zusammen. Und damit strukturiert sich das völlig neu. Und damit ist es natürlich total interessant, weil man nicht die typischen Fahrtabhängigkeiten hat, Und damit ist es natürlich total interessant, weil man nicht die typischen Pfadabhängigkeiten hat, die sich so weiterschreiben, bestimmte Parteitraditionen, die ein Parteiensystem prägen. Und in dieser Situation, wo alles tendenziell eher ein bisschen unterbestimmt ist und nicht so festgelegt ist durch bestimmte Pfadabhängigkeiten, in dem Moment kommt der entscheidende Schritt von Berlusconi, der sagt, also in die Politik eintritt, zwei Monate später sind die Wahlen und sofort zwei Allianzen schmiedet, einmal mit der Lega Nord und einmal mit der Allianz der Nationale. Ostfaschistische Partei, quasi separatistische Partei auf der anderen Seite und die Allianz der Nationale war bis dahin eben wirklich noch eigentlich ausgeschlossen vom parlamentarischen Betrieb. Also mit der wollte niemand zusammenarbeiten. Und Berlusconi, der sozusagen neu ins Spiel kommt und sagt, na klar, das machen wir, weil so können wir auf jeden Fall, haben wir die besten Chancen zu gewinnen mit einem neuen Wahlsystem auch, das kommt auch noch dazu, was solche breiten Allianzen belohnt, weil man sich dann besser absprechen kann, wer die aussichtsreichsten Kandidaten in bestimmten Wahlkreisen hat. Und das setzt meiner Ansicht nach eben eine neue Pfadabhängigkeit in Gang, die unglaublich lang wirkend ist, weil es bedeutet einfach, dass das Spektrum rechts der Mitte, da gibt es überhaupt keine Brandmauern oder irgendwelche roten Linien oder sonst irgendwas. Das ist von Anfang an ein Kontinuum von wirklich mittelrechten, kleinen Parteien, so postdemokratischen Parteien, bis ganz nach rechts außen, bis zurianz der Nationale oder dann später Fraternit Italia eben auch. Und das ist der Berlusconi-Effekt, der denen eben durch dieses Koalitionsangebot im Vorfeld der Wahl 1994 den Teppich ausrollt und sie mit einem Schlag eben salonfähig macht. Das heißt, man könnte sagen, er ist ein Machttechnokrat. Das heißt, man könnte sagen, er ist ein Machttechnokrat. Er interessiert nicht im Grunde genommen die institutionellen Voraussetzungen einer lebendigen Demokratie. Er interessiert, wie kann ich das nächste Jahr, die nächsten zwei Jahre, die nächsten drei Jahre in der Regierung bleiben. Dann ist er auch sozusagen wieder spezifische Korruption wieder aufgezogen, Vorteile für seine eigenen Firmen, für die Fernsehsender und so weiter. Der staatliche Rundfunk wird sozusagen, das ist ja alles zentralisiert, als wie zum Beispiel in Österreich oder so, immer noch, ja, mit dem ORF. Und dann hat er eben diese ganz eigenartige Allianz, Lega Nord, die ja irgendwie vielleicht sogar was sie weiß ich nicht, regional rassistisch ist oder so irgendwie. Das ist jetzt ein bisschen übertrieben. Dieses Fantasieland Pantanien, das da, wo die, also einfach man findet irgendwas, was es gar nicht gibt. Und das sind die tüchtigen Italiener und da drüben unten sind die faulen Italiener und gleichzeitig geht es. Und dann, damit ist sozusagen die traditionelle Parteiendemokratie und die Standards der Demokratie weg. Und jetzt kommt dann sozusagen eine Serie von, wo unterschiedliche Parteien aufpoppen, abpoppen, wo Berlusconi an der Macht ist, dann wieder nicht an der Macht ist und bis hin zu Meloni, die ja auch sozusagen aus dem Stahl von Berlusconi kommt und dann so raketengleich aufsteigt. Aber diese Entwicklung hat es jetzt auch auf der Linken gegeben. Im Grunde genommen ist es völlig eruptiv. Man hat so den Eindruck, in den nächsten drei Monaten kann wieder etwas Überraschendes passieren, oder? Ist das so? Ganz eigenartig. Und dann halt diese Technokratenregierung, wie die EU. Das heißt, was macht die EU? Mit Draghi und mit den anderen Leuten. Was macht die EU? Und hier kommen dann so ganz, ganz massive Wirtschaftsinteressen ins Spiel und gleichzeitig zuerst jedenfalls eine EU-freundliche Bevölkerung. Aber das verändert sich nachher auch. Das verändert sich auch. Ich würde mal ganz kurz nur so zwei, drei Punkte erwähnen, so in der Entwicklung vielleicht, weil die mir recht spannend vorkamen, so in dieser doch teils sehr unübersichtlichen Gemengelage, sowohl links der Mitte, aber eben auch gerade rechts der Mitte, mit Parteien, die hochgehen, die runtergehen, die neu gegründet werden und so weiter. Ich finde, so ein paar Dinge kann man da festhalten. Also erst mal, wie gesagt, ist es ja total interessant, dass es nicht nur 1995, sondern eben auch nochmal Anfang der 2000er gibt es ja diese Koalition zwischen Forza Italia, Lega Nord und Allianz Nationale. Und das Interessante ist ja wirklich, dass diese Allianz Nationale ist eine postfaschistische und natürlich ganz klar nationalistische Partei. Und in den späten 90er Jahren begibt sich ja die Jäger Nord auf einen wirklich separatistischen Kurs und will eben wirklich ein neues eigenes Land gründen. Und auch das ist total interessant, wenn man es so unter dem Gesichtspunkt des Konservativen anguckt, unter dem Gesichtspunkt des Konservativen anguckt, weil da werden ja wirklich dann so Traditionen zusammengesucht, die dann eben als vermeintlich eben so das Fundament darstellen von dem Ganzen. Aber man findet sie gar nicht so richtig. Aber es ist eine unglaubliche Arbeit, die da reingesteckt wird eben, um dem Anschein zu geben, dass es wirklich so eine Natürlichkeit gibt zu dieser Nation Padanien, was so vielleicht wirklich auch nicht der Fall war. Aber das Interessante ist ja dann, dass man hier so eine Radikalisierung im Sinn von einer richtig separatistischen Partei hat und auf der anderen Seite diese Allianz Nationale, wo man denken würde, das sind diejenigen, die dann letztendlich alles so nach rechts ziehen, die versuchen ganz konsequent eigentlich in die Mitte des politischen Spektrums zu wandern, auf jeden Fall auf der Führungsebene, weil sie irgendwie glauben, und das ist alles so geprägt von taktischen Erlegungen, weil sie glauben, dass sie der Forza Italia den Rang ablaufen können, weil Berlusconi juristische Probleme hat und so weiter. Und da spielen dann eben auch so die ideologischen Festlegungen erstmal gar keine so große Rolle, hat man auf jeden Fall den Eindruck. Da wird dann einfach geg so die ideologischen Festlegungen erstmal gar keine so große Rolle, hat man auf jeden Fall den Eindruck. Da wird dann einfach geguckt irgendwie, wo ist für uns ein Platz frei sozusagen. Was wäre jetzt opportun? Was könnte man machen, um sich selbst besser zu positionieren? Und der letzte Punkt, den ich erwähnen will, weil es glaube ich auch so eine Zäsur darstellt, ist dann eben Mitte der 2000er Jahre, als Berlusconi dann irgendwann auf die Idee kommt, dass man versuchen sollte, so eine Konsolidierung zu schaffen. Also weil es eben dieses Nebeneinander von den Parteien gibt, die sich immer, also nicht immer grün sind und dann in so ganz prekären und instabilen Koalitionen oftmals sind. Und dann gibt es ja eben die Gründung dieser Mitte-Rechtspartei Casa de la Libertad zwischen Allianz Nationale und Forza Italia, die dann eben fusionieren, um das so ein bisschen weniger unstrukturiert sein zu lassen, praktisch dieses rechte Spektrum. Ich möchte, wir könnten jetzt stundenlang weiterreden, das wäre ganz spannend. Und danke für deine Bereitschaft. Vielleicht können wir trotzdem noch zumindest zehn Minuten was sagen über England und ich würde nachher gern zu deinem Resümee kommen, weil das ist auch spannend. Also was schreibst du im letzten Kapitel? Und dann halt die Beispiele oder ich denke ein wichtiger Punkt wäre auch sozusagen deine Reflexion, was passiert aktuell in Deutschland? Das heißt, die Darstellung, die du wählst, ist, du beginnst mit dem Ende dieser Regierung in Thatcher, dann John Major und du beschreibst es so, er will im Grunde genommen, er will eine programmatische Erneuerung und scheitert an vielen, vielen Dingen, auch wirtschaftliche Probleme, alles mögliche und dann kommt sozusagen dieser neue Star, Tony Blair, den man ja beschreiben könnte als eine Art von neoliberalisierte Sozialdemokratie, also in der auch zum Beispiel die Medien ganz anders, der hat einen persönlichen Kontakt zu dem Rupert Murdoch und so weiter, ein ganz anderes Konzept und im Grunde genommen sind man könnte sagen, die Konservativen sind dann jedenfalls doch eine gewisse Zeit dem Tony Blair gegenüber relativ hilflos, oder? Das ist auf jeden Fall so. Also es hat mich auch, also man hat das ja so ein bisschen auf dem Schirm, aber es hat mich auch nochmal überrascht, also wie lange eigentlich diese Partei eigentlich im Bann von diesem satiristischen Erbe steht und wie lange die eigentlich damit zu kämpfen hat, sich dazu zu positionieren. Also weil es gibt natürlich die Leute, die sagen, die Tatsache, dass wir die Macht dann irgendwann verloren haben, 1996, hat vor allem damit zu tun, dass wir einfach nicht am orthodoxen Fatschcherismus festgehalten haben. Wobei man sagen müsste, also unter John Major war es gar nicht so un-Thatcheristisch eben, so von den Inhalten her auch. Etwas anders vorgetragen eben, aber das war ja keine Abkehr von der Politik eigentlich im Kern gesehen. Und hat eigentlich in gewisser Weise bestätigt, was für eine hegemoniale Stellung eigentlich diese Vorstellungen hatten, weil es dann irgendwann nicht mehr an den Namen Fletcher gekoppelt war, sondern auch unter dem Nachfolger eigentlich immer noch die gleiche Politik gemacht werden konnte. Und Major selbst hat es ja mal so gesagt, also nur dadurch, dass er tatsächlich dann nochmal gewählt worden ist und dieses Programm weitergefahren hat, kam dann bei Labour die Vorstellung auf, wir müssen irgendwas anders machen, weil wir dringen hier nicht mehr durch mit unseren Vorstellungen. Trinitas von Steuern runter, Abgrenzung von Europa und möglichst wenig Migration eben. Oder versucht man doch wieder die Partei zum Beispiel gesellschaftspolitisch, aber auch was gerade im Hinblick auf die Art und Weise, wie man sich zu diesem Sozialstaat stellt, zum NHS und so weiter, ob man da nicht versucht, stärker in die Mitte wiederzurücken, weil das ist dann irgendwann für die Tories ein riesen Problem, also in dem Moment, wo New Labour da ist und natürlich erstens natürlich ein klar neoliberales Programm fährt, aber gleichzeitig ja auch wirklich sehr, sehr viel investiert in die öffentliche Infrastruktur, das muss man ja sagen. Nicht, dass dadurch alle Dinge immer sofort besser geworden wären mit überschaubaren Erfolgen, aber da wird ja viel Geld tatsächlich reingepumpt. Und die Tories haben eben diesen Ruf, praktisch den Staat immer nur kaputt sparen zu wollen. Und irgendwie muss man da rausfinden. Und gleichzeitig eben immer noch praktisch so die alten Tory-Glaubensweisheiten natürlich immer auch noch hochhalten, dass es diesem falschen Gegensatz von Staat und Markt raus. Und die Labour ist immer nur für den Staat und die esoteristischen Tories waren immer nur für den Markt. Und wir sagen jetzt, es muss die Gesellschaft sein. Und dann gibt es so diese Vorstellung vom Civic Conservatism, was so eine Art kommunitaristische Anreicherung von kapitalistischen Vorstellungen ist, dass man eben sagt, es gibt so einen dritten Sektor und also alle möglichen Social Entrepreneurs, würde man wahrscheinlich sagen, so Sozialunternehmer oder sowas und Wohltätigkeitsorganisationen und was nicht, was alles Philanthropie und die sollen dann letztendlich eine viel größere Rolle spielen. Und damit versucht man praktisch, aus diesem Korsett auszubrechen. Und das sind natürlich, also wie soll man sagen, das ist so ein bisschen Branding und politische Kommunikation so mit diesem Civic-Conservatism. Weil in dem Moment, wo dann Cameron an der Macht ist, ist Eurozonen-Krise und die fahren ja eines der allerhärtesten Austeritätsprogramme dann letztendlich. Das Interessante ist, weil ich mich auch mit dem beschäftigt habe, nämlich bei Setscher habe ich, es gibt keine Gesellschaft und jetzt nehme ich sozusagen den Gesellschaftsbegriff wieder mit, mit kulturalistischen Elementen. Und vielleicht machen wir die Story wirklich kurz. Und ich denke, jetzt passiert gleichzeitig langsam eine Öffnung gegen den Rechtspopulismus, beziehungsweise dieses Hin und Her mit verschiedenen Parteien. Es passiert eine Entwicklung hin zum Brexit und der entscheidende Punkt ist natürlich direkt, oder ich würde sagen, der entscheidende Punkt, und du hast es angesprochen, ist, wie reagiert die Politik auf die Finanzkrise 2008? Und in England reagieren sie auch, wie in anderen Ländern, also auch in EU-Ländern oder in Euro-Ländern reagieren sie mit einem Austerity- Paket und du beschreibst, dass das relativ drakonisch ist, also ganz ein drakonisches. Und jetzt habe ich praktisch oder man könnte es vereinfacht sagen, die Kosten der Krise werden der Bevölkerung aufgebürdet und gleichzeitig nicht erklärt. Und das ist, also für mich ist zum Beispiel, wenn mich jemand fragt, was ist der Hintergrund zur AfD, dann sage ich, naja, 2008 und 2013, diese Zeitspanne von einem halben Jahrzehnt gibt deswegen einen Sinn, dass man sagt, 2008 war diese große politische Erschütterung. Es ist passiert eine Finanzkrise, die niemand vorhergesagt hat, die Ökonomen sowieso nicht, politischen Berater nicht und so weiter. Und alle waren überrascht und dann wird die Krise nicht erklärt. Es geht um ein ungeheures Rettungspaket. Geld spielt keine Rolle, jedenfalls auf der EZB-Ebene. Und dann geht es schon los, 2009, also Griechenland und so weiter und Euro-Krise und dann kommen diese ganzen Schritte in Sixpack und so weiter in ein Austerity-Programm, was ja total interessant ist, weil ja das ja in Deutschland jetzt im Augenblick wieder verhandelt wird, zurück zu einem Sparprogramm. Und das ist ein Ort von der Künften. Ist das zu einfach? Also meine Frage an dich wäre folgendes. Ist so ein Austerity-Programm, schafft es sozioökonomische Bedingungen für einen rechten, sozusagen Quasi-System-Protest, in Anführungszeichen, der natürlich diese Ursachen nicht benehmt, aber das Leiden aus dem Austeriten in einer Wut oder so oder in einem Systemprozess thematisiert und dann in seine Kanäle lenkt. Ist das zu vereinfacht oder zu holzschnittsartig oder wie würdest du das beschreiben? Ich glaube, das ist einfach ein Faktor, aber der ist schon ein realer Faktor. Ich glaube, es kommen schon auch andere dazu. ein Faktor, aber der ist schon ein realer Faktor. Ich glaube, es kommen schon noch andere dazu. Also das ist nicht sozusagen, es sind nicht letztendlich so verdrehte ökonomische Motive, die zu solchen Protestwählen oder auch dem Aufkommen entsprechender Parteien führen. Da gibt es schon auch genuin, ich glaube, auf jeden Fall kulturell kodierte Ängste, Nöte oder wie man es auch immer sonst beschreiben will. Aber die Austeritätsphase spielt schon eine große Rolle, würde ich sagen, auch gerade für Großbritannien, weil man ja auch wirklich eine Konstellation hat, in der ein Finanzsektor, wo sehr viel Geld verdient wurde, einfach unendlich viel Geld verdient wurde und das natürlich privat eingestrichen wurde und letztendlich die Kosten für diesen Finanzsektor in gewisser Weise sozialisiert wurden. Das ist vielleicht auch ein bisschen vereinfacht gesagt, aber es ist schon so, dass die Kosten natürlich auf die Allgemeinheit umverteilt werden und dann kommt eben noch hinzu, und das ist ja wirklich, das finde ich einen schönen Punkt eigentlich im Buch, dass dann ja eben auch nochmal deutlich wird für viele Leute, dass so dieses Versprechen, aber wir stehen das gemeinsam durch, we're all in this together, sagt damals George Osborne und sagt, wir müssen halt alle den Gürtel enger schneiden, wie es halt immer so gemacht wird, dass das kontaktiert wird irgendwann, als dann verrückterweise wirklich der Spitzensteuersatz gesenkt wird. Und wo halt dann deutlich wird, naja, also irgendwie müssen dann doch nicht alle den Gürtel enger schnallen anscheinend. Und das ist ja lustigerweise wirklich ein Punkt, den Dominic Cummings dann aufgreift später und sagt, in dem Moment haben sich die Tories eigentlich unmöglich gemacht. Und dann gibt es ein bestimmtes Bevölkerungsmilieu, dem das sehr klar vor Augen steht, mit welchen doppelten Maßstäben hier gemessen wird und wie man sozusagen verarscht wird von der Politik eben. Und daraus entsteht eine gewisse Wut und ein Ressentiment gegen das politische Establishment. Also es gibt viele andere Faktoren, die da noch reinspielen, aber ich finde, das bringt es ganz gut auf den Punkt eben. So das Gefühl von der Politik hinter die Fichte geführt zu werden und gerade in diesen Opferappellen und so weiter. Und dann kommt noch hinzu, glaube ich, jetzt was Großbritannien einfach angeht, also da gibt es natürlich schon lange große, große, große Vorbehalte gegenüber der EU und was ja eben dann auch passiert in der Eurozone-Tese ist, dass natürlich, also du hast es auch schon angesprochen, die Governments-Instrumente geschärft werden und ausgebaut werden und in Großbritannien schon dann die Sorge auch besteht, oh, da werden wir reingezogen, da wollen wir nicht reingezogen werden. Da baut sich ja wirklich so ein europäischer Superstaat auf, jetzt ist es Zeit, rauszugehen. Ich glaube, das muss man schon ein bisschen so sehen. Stimmt ja auch. Ich meine, die EU-Kommission hat ja gewisserweise Einspruchsrechte auf nationale Budgets und das ist natürlich, das ist eine neue Struktur, also nicht nur die zentralisierte Geldpolitik, sondern auch ein Art von, natürlich kann man nicht sagen zentralisiert, aber zumindest Einspruchsrechte, die manchmal wirksam werden. Natürlich brauchen sich die Staaten nicht daran halten, aber sie können auch Probleme bekommen und jedenfalls in der Struktur ist so vorgesehen. Das ist jetzt interessant. Das heißt, ich versuche eine Zusammenfassung, warum das heißt internationale Krise. Das heißt, du hast und du wirst mir sagen, ob ich... Nein, nein, das ist... Das sagen wir dann. Ich versuche jetzt das nicht für mich, weil ich das haben muss, sondern es geht ja um die Zuseher und Zuseherinnen, die das Buch nicht gelesen haben. Das heißt, du sagst, es gibt sowas wie einen vielleicht so Art integrierten Konservativismus oder so irgendwie? Also ich weiß es nicht. Wie ist der Ausdruck? Ein gemäßigter Konten, da könnte man auch sagen, da sind zum Beispiel christlich-soziale Werte drinnen, da ist zum Beispiel der Arbeitnehmerflügel, der früher bis in der Regierung Kohl eine große Rolle gespielt hat in der CDU, der ist da dabei. Und jetzt gibt es Strukturumbrüche. Der größte Strukturumbruch war natürlich 1989. Und im Grunde genommen hat man nicht die Kraft, das Denken zu bewältigen und neue Konzepte zu entwickeln. Man hätte ja genauso sagen können auf einer übergeordneten Ebene jetzt, also dieses Ende der Geschichte, jetzt bräuchte man eigentlich einen neuen Ort von Weltordnung. Jetzt kommt sozusagen die Globalisierung, das kann man nicht durchdenken. Also man kann sozusagen jetzt nicht, es gibt überhaupt keine Debatte. Es gibt keine Debatte, wo sind die, oder wenn es nicht so stimmt, dann sagt man es, in meinem beschränkten Wissen gibt es keine wirklich große Debatte nach dem Kollaps des Staatssozialismus, welche Art von Wirtschaftssystem, welche Art von globalen System, welche Art von Kapitalismus wollen wir. Das passiert nicht. Und das produziert dann, okay, und jetzt gibt es dann halt große Probleme, wie Integrationsprobleme, wirtschaftliche Probleme und so weiter. Und das, was jetzt das Muster ist, und was eben in Deutschland nur erst schrittweise passiert ist, ist eine Öffnung letztlich gegenüber dem Rechtspopulismus. Das heißt, das ist dann eine Art von radikalisierter Konservativismus. Und das Erstaunliche ist ja eigentlich, es ist ja ein großer Wurf, den du da machst. Drei wichtige Länder, drei wichtigste Länder beschreibst, über drei Jahrzehnte. Und das ist sozusagen, das heißt, die Krise wird dadurch bewältigt, in Anführungszeichen, dass man nicht etwas Neues erfindet oder neue Konzepte entwickelt, sondern dass man sie dem Rechtspopulismus gegenüber öffnet und das setzt jetzt das Beispiel von England, denke ich, ist wahrscheinlich das beste, oder das italienische genauso, das setzt so eine Radikalisierungsspirale in Gang, weil in diesem rechtspopulistischen Diskurs ist sozusagen, der Slogan von gestern ist abgelutscht, jetzt muss es sozusagen im nächsten Jahr oder in der nächsten Kampagne radikaler werden. Und dann halt auch, in Italien beschreibst du das auch, dass man das wählt oder so. Und natürlich dann die ganzen Social Media und so weiter, das ist eh alles bekannt. Und das ist jetzt, wenn das jetzt nicht so stimmt oder wenn das zu holzschnittsartig ist, dann sagen wir das. Und ich würde jetzt dann gerne über Deutschland reden, ob das sozusagen deine Warnung ist, zu sagen, hallesee, jetzt sind die zehn, dass sowas Deutschland bevorstehen könnte. Also nur ganz kurz in Reaktion auf die Synopsis sozusagen, die ich schon ganz schlüssig finde. Also genau in den 90ern, da findet keine Debatte statt. Ich meine, was ja de facto stattfindet, ist, dass so eine Neoliberalisierung eigentlich fast alle auch konservativen Parteien erfasst und dann natürlich auch irgendwann die sozialdemokratischen Parteien erfasst, aber in dem Moment, wo praktisch diese Systemkonkurrenz nicht mehr gegeben ist und die ganze zweite Welt eben per Schocktherapie und so weiter in den Kapitalismus überführt wird, in dem Moment sieht man ja auch wirklich so einen radikalisierten Kapitalismus oder so radikalisierte kapitalistische Vorstellungen, die da Raum greifen und die so ein bisschen die Desorientierung innerhalb des Konservativen noch verstärken. Weil wir haben vorhin nicht darüber gesprochen, du hast es nur angerissen. Also Konservatismus und Neoliberalismus können nicht immer so ganz gut miteinander. Also weil die disruptiven Wirkungen von so einem deregulierten neoliberalen System, das ist eigentlich nicht so ein richtig gutes Umfeld für jemanden, der Dinge bewahren will, der Lebensformen bewahren will und der sich so um die Gemeinschaft Sorgen macht oder sowas. Das bringt natürlich harten Individualismus hervor und solche Sachen. Also von daher, ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. Und dann ist es wirklich so, genau, dann kommt irgendwann, also an unterschiedlichen Zeitpunkten natürlich in den unterschiedlichen Ländern, aber dann kommt eine Öffnung hin zu autoritären, würde ich ja sagen, oder von mir aus eben auch rechtspopulistischen Vorstellungen. Und das geht eben eigentlich selten gut aus für die gemäßigten Kräfte, muss man sagen. Also wenn man nur ganz kurz den französischen Fall nimmt, da ist es so, dass Nicolas Sarkozy irgendwann derjenige ist, der versucht, dem Front National das Wasser abzugraben, ganz offensiv, indem er eben wirklich auch diese Themen besetzt. Und das funktioniert in seinem ersten Wahlkampf 2007, funktioniert das tatsächlich auch ganz gut. Und dann aber beim zweiten Anlauf, auch unter dem Eindruck der Finanzkrise und Eurozonen-Krise und so weiter, zieht er immer, wie soll man sagen, schärfere Register eigentlich. Und es geht dann um Vollverschleierungsverbot und was ist überhaupt französische nationale Identität und so weiter. Und er leidet damit massiv Schiffbruch und stärkt den jetzt heute Rassemblement National nachhaltig. Und dann muss man natürlich sagen, dann wird eben diese republikanische Partei entfanglich, wird irgendwann zerrissen eben, zwischen Macron auf der einen Seite und Le Pen auf der anderen Seite. Aber in Großbritannien ist es dann halt so, da gibt es dann eben UKIP, die also keine nennenswerten Stimmerfolge eigentlich haben. Die haben irgendwie so insgesamt vielleicht mal zwei Mandate im Unterhaus oder so. Aber als Bedrohungsszenario ist das unglaublich potent, weil man eben auch Angst hat, in dem Moment, wo die dann immer antreten, dann splittet sich mehr oder weniger die rechte Wählerschaft eben, dann verliert man immer gegen Labour. Und deswegen versucht man die praktisch aus dem Wettbewerb zu drängen, indem man ganz systematisch eben also unglaublich viele ihrer Positionen übernimmt. Also auf jeden Fall die Brexit-Position natürlich übernimmt. Und damit aber eben auch so einen massiven Spaltpilz in die eigene Partei reinträgt, die sowieso schon ziemlich gespalten ist, aber jetzt mittlerweile wirklich auf dem Zahnfleisch daherkommt, auch wenn die immer noch eine Mehrheit haben, aber die haben jetzt gerade bei den letzten Kommunalwahlen gerade massiv verloren und ich glaube im Moment gibt es wenige Leute, die davon ausgehen, dass sie die nächste Unterhauswahl nochmal gewinnen werden. Also aber jetzt können wir auch über Deutschland sprechen. Ich würde nur sagen, wenn es nur geht, ich weiß nicht, wie lange es nur durchhält, wenn es nur geht, vielleicht eine kleine Zwischenrunde, nämlich interessant ist eben diese lange Zeit von Angela Merkel. Und die Frage ist, ich habe mir gedacht, das wird jetzt nicht so ausführlich beschrieben, und ich habe mir gedacht, passt das jetzt in deine These? Das heißt, das eine ist natürlich, es ist ein Tun, ein machtpolitisches, integratives Tun, auch in den großen Koalitionen, aber es ist natürlich überhaupt keine Auseinandersetzung. Es gibt überhaupt keine, vielleicht würde ich das sagen, was ich jetzt zum Beispiel dich fragen würde kritisch, lebt die Merkel wirklich von einer Gegnerschaft oder ist ihre Fähigkeit, in Anführungszeichen, das kann man jetzt immer unterschiedlich bewerten, ist sozusagen dieses Integrative oder diese Vokabel der Sozialdemokratisierung der CDU, die beschreibst du ja ohnehin negativ, weil die Sozialdemokraten selber ja auch schon neoliberal waren, aber der Prozess dahinter, sozusagen diese integrative Kraft, das heißt, man könnte ja sagen, ich weiß nicht, 16 Jahre oder wie lange das war, Merkel ist ja im Grunde genommen jedenfalls oberflächlich betrachtet eine ungeheuer stabile Zeit. Wo ist der Außenfeind und wieso, und am Schluss endet sie ja im Grunde genommen in einem Desaster. Also was passiert da? Also das ist, glaube ich, ein spannender Punkt. Also ich habe es natürlich deswegen eher komprimiert danach gezeichnet, weil ich ja auch mal ein anderes Buch geschrieben habe, wo das wesentlich ausführlicher alles analysiert wird. Aber es ist schon so, dass man kann auf jeden Fall sagen, es unterscheidet sich ja massiv von dem, was man in diesen ganzen anderen Ländern sieht. Allein schon mal dadurch, dass man sagen muss, so die Politics-Seite, also die parteipolitische Rivalität, Abgrenzung, Gegnerschaft und so weiter, das ist ja kaum erkennbar, sondern das wird ja ganz bewusst und gewollt praktisch eigentlich unterlaufen. der Ausweis als konservative Regierung, der läuft darüber, dass spätestens ab 2007, 2008, die Regierung eben sagt, wir sind dafür da, um Krisen zu meistern und Krisen zu managen und wir sind verlässlich und wir arbeiten diese Probleme Stück für Stück inkrementell klein und auf der Grundlage der Erfahrung und so weiter. Und wir versprechen sozusagen, dass wir den Wagen so halbwegs in der Spur halten werden. Und das ist ein Versprechen von der konservativen Politik, die eben auch ganz klar sagt, wir versuchen gar nicht groß irgendwelche Visionen für die Zukunft zu entwickeln, sondern wir reagieren einfach nur auf das, was da gerade auf uns zukommt. Und sind unideologisch und so weiter und so fort. Und ich glaube, das ist sozusagen... Auf sich liegen, hat sich gesagt. Ja, genau. Ja, genau, genau. Das berühmte Auf-sich-Fahren. Und dann, ja, müsste man, glaube ich, sagen, der Erfolg besteht schon auch darin. Also vieles, was an Problemen und an Kosten anfällt in dieser Zeit, im Rahmen dieser Krisen, eben ziemlich gut externalisiert gekriegt zu haben. Also im Endeffekt, die Kosten der Eurozonen-Krise werden jetzt nicht in erster Linie, also gefühlt auf jeden Fall nicht in erster Linie eben in Deutschland gezahlt sozusagen. Und das war, glaube ich, der Geheimnis des Erfolges, der relativ lange verfangen hat. Und man muss aber auch sagen, im Nachhinein wirkt es eben auch gar nicht so gut durchdacht und vielleicht auch so vorausschauend, wie man es immer unterstellt hat. Es gibt ja immer diese Zuschreibung von diesem Ausspruch, dass man die Dinge vom Ende her denken muss. Und jetzt im Nachhinein erscheint das ein bisschen überhöht. Also würde man, glaube ich, auch sagen müssen. Und das Aufsichtfahren passt wesentlich besser, glaube ich, als B. Das ist ganz richtig, was du sagst. Ich würde das auch so einschätzen. Sie haben ein Wachstumsmodell, Sie haben ein Wirtschaftsmodell, das letztlich durch die Krise 2008 zerbrochen ist und nicht wieder aufgerechnet werden ist. Und dann diese ganze Kritik, dass das eine neomerkantile Situation ist, wo die Leistungsbilanzdefizite zum Teil auch innerhalb des Euroraums auf Kosten anderer durch Lohnzurückerhaltung finanziert werden. Jedenfalls, der Abgang war dann im Grunde genommen desaströs. Also das mit, wie heißt Annegret Kramp-Karrenbauer und dann natürlich die Performance von Laschet im Wahlkampf. Und eigentlich ist es interessant, wie schnell diese beiden Personen wieder von der Bildfläche verschwunden sind. Und dann im März. Und ich habe mir jetzt gedacht, von deiner Analyse, man braucht immer einen Feind. Also Sie machen jetzt praktisch die Klimabewegung zum Feind, oder? Oder das ist ganz eine eigene, das heißt, im Grunde genommen ist, also, ein Kulturkampf, was ich auch interessant finde, was du beschreibst, ist diese Vogue Wars in England, das heißt, dieses Gender Vogue und so weiter, Vogue-ness, diese Thematisierung, dass das tatsächlich mir in dieser Weise auch neu in der englischen Politik eine Rolle spielt. Das ist ja in Deutschland noch in keinster Weise gegeben, weil das ja ganz, ganz kleine Minderheiten sind. Also auf der Universität merkt man es. Du bist auf einer großen Universität, ich bin auf einer kleinen. Da sind vielleicht die Sachen anders. Aber ich würde sagen, in dieser öffentlichen Meinung, es ist noch nicht so drinnen. Das heißt, man sucht sich praktisch einen Feind. Und das Interessante und das Tragische ist natürlich, wenn das stimmt, dass man sich die Klimabewegung sucht. Das ist eigentlich tragisch. Das würde ich auch sagen. Da würde ich auch ganz gerne am Schluss darauf zurückkommen. Ich hoffe, ich kriege den Bogen. Nur um das ganz kurz aufzunehmen, was du gesagt hast, wie dann der Absturz kommt 2021 bei der Wahl. Man kann es meiner Ansicht nach aber auch wirklich ganz gut in diesen Begrifflichkeiten ganz vom Anfang einig fassen und sagen, letztendlich war der CDU-Konservatismus eben nur noch einer, der wirklich gesagt hat, wir stehen für eine konservative Politik im Sinn von kleinen Schritten und so weiter und alles nur nicht zu schnell und auf Sicht fahren. Aber man hatte eben auf der anderen Seite, wo es so um substanzielle Positionen geht, was man denn eigentlich bewahren will und so und wofür man steht, da gab es ja gar nichts. Da gab es einfach wirklich gar nichts mehr. Da gab es noch bis 2020 noch die schwarze Null, aber nach Corona war das auch passiert. Und das ist der entscheidende Grund, finde ich, für den Absturz dann auch und Laschet war kein idealer Kandidat, aber wie soll man sagen, demokratietheoretisch muss man froh sein, dass es nicht Markus Söder geworden ist damals und das erklärt aber meiner Ansicht nach eben wirklich den Absturz, also nicht so sehr der Kandidat, sondern eher die Tatsache, dass es überhaupt kein Programm gab und dann der Kandidat auch nicht so wahnsinnig viel gerissen hat. Und meine Einschätzung jetzt, was Deutschland angeht, also da wäre ich ein ganz kleines bisschen besorgter, glaube ich. Also weil es schon immer mal wieder diese Duftmarken gibt, die gesetzt werden. Also gerade kürzlich am Wochenende gibt es den März-Newsletter, wo eben gesagt wird, jedes Mal, wenn im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gegendert wird, geht wieder eine Stimme an die AfD. Und dann wird über Teile Paschas geredet und das ist ja einfach nur Friedrich Merz, aber insgesamt eben diese Aversion gegen alles, was mit Gender zu tun hat und mehr als zwei Geschlechtern. Diese Forschung und auch die Idee, dass man möglicherweise nicht mehr so viel Fleisch essen sollte und auch die Frage der Energiewende, ob man denn bereit wäre, beispielsweise in ein Elektroauto zu steigen oder nicht. Es gibt ja faszinierende Umfragen aus den USA, wo es Leute gibt, die sagen, selbst wenn Elektroautos wahnsinnig billig werden und so weiter, ich würde es nicht machen, weil es eine kulturelle Frage ist mittlerweile einfach. Aber gut, da sind wir möglicherweise in Deutschland wirklich noch nicht. Aber mein Eindruck ist schon, dass die CDU erstens noch nicht ihre große strategische Linie gefunden hat, aber schon immer mal wieder so kulturkämpferische Ideen getestet werden. Und man guckt mal, wie eigentlich die Reaktion darauf ist. Und es gibt einen Think Tank, der R21 heißt, noch nicht allzu lange her, dass der gegründet wurde, also die ganz klar auf dieser Linie sind und sagen, die größte Gefahr für Deutschland sind Cancel Culture und Identitätspolitik und linke Identitätspolitik. Und da kann man natürlich dann auch immer noch hier die Klimaaktivistinnen mit verhaften, sozusagen, die man dann alle so in einen Topf wirft. Und das ist schon insofern ein bisschen tragisch, würde ich sagen, weil ich finde, wenn man es gut mit der CDU meint oder auch mit gemäßigen konservativen Parteien, dann müsste man sagen oder sollte man denen raten, dass sie mal ganz dringend so ihre eigene Erzählung zum Thema Klimawandel finden müssen und da mal eine Positionierung finden müssen, weil es einfach ein genuin konservatives Thema ist und weil es ja so auf der Hand liegt, die Analogien zu solchen Schuldenbremsenvorstellungen beispielsweise, wo immer gesagt wird, wir müssen uns heute beschränken, damit wir nicht unseren Kindern irgendwelche Zinszahlungen vererben und die in Zinsknechtschaft leben müssen. Es ist ja genau das gleiche Argument, was Klimawandel angeht. Also man kann über Bewahrung der Schöpfung sprechen und in Deutschland sagt ja sogar das Bundesverfassungsgericht, dass man eben die Freiheits- oder die Lebenschancen und die Freiheitsrechte der zukünftigen Generationen eben einfach besser schützen müsste. Und letzter Punkt, einfach aus Eigeninteresse, also wenn ich auch nur in 10 Jahren oder in 15 Jahren eine Wählerschaft haben möchte, die in dem Moment dann nicht weggestorben ist eben schon, dann muss ich irgendwas dazu haben. Und man kann das Thema, man hat das Thema natürlich Ewigkeiten im Grün überlassen, aber ich glaube, wenn die CDU Volkspartei bleiben möchte, dann muss sie da irgendwas mal sich drauf schaffen. Das heißt, vereinfacht gesprochen, wurden in den letzten Jahren in Deutschland zwei oder aktuell immer noch werden zwei Sachen getestet. Das CSU-Modell war ja im Grunde genommen die Schielen auf Sebastian Kurz. Das war sozusagen der große Star. Jetzt ist das ja auch eigentlich wieder politologisch gesprochen in sehr kurzer Zeit wieder implodiert. Und gleichzeitig kann das ja noch immer weitergehen, weil es ist ja unglaublich, wie viele Korruptionsskandale da ist. Die österreichischen Justizbehörden arbeiten allerdings sehr, sehr, sehr langsam. Also das kann dann immer sechs, sieben, acht Jahre brauchen, bis zu einer Anklage kommt, aber doch. Also das war sozusagen diese Kurz-Orban-Schiene letztlich. Und irgendwie wird die von der jetzigen österreichischen Regierung immer noch bedient. Und das Zweite war so, ist sozusagen, was du beschreibst, das mit Merz. Auf der einen Seite eine verbale Abgrenzung. Das heißt, er sagt, wenn jemand eine Kooperation mit der AfD will, dann schließe ich ihn am nächsten Tag aus der Partei aus oder werde ihm die CDU ausschließen und gleichzeitig eine Bodenbereitung für Deutungen, eigentlich für so kulturelle Deutungen, die halt gegen Gender, gegen so ein neues in Anführungszeichen fortschrittlich, ob man es so nennen will, es ist egal, gegen so ein neuer Ort von Denken gerichtet sind. Keine Erzählung zur Klimakrise, das ist ein ganz wichtiger Punkt bis hin letztlich, also ich stelle mir die Frage, ist das eine Taktik oder sind es wirklich unfähig, die Klimakrise zu erkennen und demokratiepolitisch natürlich kommt de facto eine Wende zur AfD und du schreibst ja ganz am Anfang und jetzt vielleicht haben wir da den Bogen gefunden, wenn die konservativen Parteien nach rechts geht, dann ist es gefährlich. Man braucht jetzt nicht gleich von Faschismus reden oder so ganz diese großen, aber jedenfalls eine sehr autoritäre Demokratie oder eine illiberative Demokratie, die ja für alle Leute, die ja genuin liberal denken oder sozialdemokratisch denken, ist das natürlich ein Horror. Ja, also um mit dem letzten, dem grundsätzlichen Punkt anzufangen, ja genau, also damit steige ich ein und das ist ja auch die Motivation letztendlich das Buch zu schreiben, weil diese konservativen, gemäßigt rechten, demokratisch rechten Parteien, also sind ja schon eigentlich die entscheidenden Gatekeeper, wenn man das so ausdrücken will, die darüber bestimmen, was denn alles tatsächlich praktisch an Vorstellungen sozusagen in die Mitte der Gesellschaft einwandern darf, um mal den Begriff zu nennen, und was eben stigmatisiert bleibt als rechtsautoritär oder so was oder halt eben einfach verrückt eben. Und insofern ist es schon sehr entscheidend, wie die sich positionieren oder ob die auch verschwinden und damit eben auch als Gerätgeber verschwinden eben. wie die sich positionieren oder ob die auch verschwinden und damit eben auch als Gatekeeper verschwinden. Oder ob die halt sozusagen, also der Bock zum Gärtner gemacht wird und also diese Parteien selbst sich so radikalisieren, dass natürlich bestimmten Vorstellungen dadurch Tür und Tor geöffnet sind. Und deswegen ist es eben so interessant, im deutschen Fall, was mit der CDU passiert, die ja immer noch eine große Gatekeeping-Funktion hat, auf jeden Fall, würde ich sagen, im Moment. Und es ist ja interessant, zu deiner Analyse würde ich zwei Punkte hinzufügen oder zwei Schlussfolgerungen oder zwei Beobachtungen von dir aus. Also das eine ist ja, ja, es wird schon immer offiziell so gesagt, wir grenzen uns ab, auch mit großer Werft teilweise hervorgetragen. Und gleichzeitig ist aber, also unter der Hand, wird ja trotzdem in den ostdeutschen Landesverbänden eine gewisse Beinfreiheit gewährt, was solche Sachen angeht. Und da gibt es ja immer mal wieder so kleine, mehr oder weniger kleine Fälle von Kooperationen gibt es ja, dass man vielleicht mal zusammen für irgendeinen Antrag stimmt oder sowas. Und auf der kommunalen Ebene kennt man sich ja auch mittlerweile gut genug. Und es gibt also auch eine Menge Leute in ostdeutschen Landesverbänden, die ja auch durchaus Zweifel haben an diesem Kooperationsverbot. Die begründen es dann halt damit, dass man sagt, ja, wir müssen, also die Leute, wir wollen die möglicherweise eben auch entzaubern können, wenn sie in irgendeiner Art und Weise da eingebunden sind. Ansonsten können wir das gar nicht und die können sich die ganze Zeit als Opfer stilisieren. Und da ist ja was dran. Das muss man wirklich sagen. Das ist ja nicht komplett falsch und das wäre der zweite Punkt, glaube ich, der, aber glaube ich, dass auch die Strategie, wenn man es so nennen will, von Merz eben auch ein bisschen fatal macht. Denn wenn man auf der einen Seite eben immer mal wieder die Themensetzungen übernimmt und die Rhetorik übernimmt und so weiter von rechten Parteien, die es Merz ja immer mal wieder zu tun scheint und auf der anderen Seite aber sagt, aber auf keinen Fall gibt es jeweils Kooperation mit denen und Allianzen oder gar Koalition. Dann kann ja eine AfD sagen, aber warum eigentlich nicht? Also es gibt ja diese Schnittmengen und diese Überschneidungen. Könnte es vielleicht daran liegen, dass es wirklich so ein Kartell der Altparteien ist, das uns da raushalten will und praktisch von den Machthebeln und auch von den sozusagen von den Fleischtöpfen der Macht fernhalten will, weil sie es alles für sich selbst haben wollen. Und sind wir dann vielleicht wirklich die Opfer von solchen Ausstoßmechanismen? Also das bedient es ja wundervoll eben. Also diese Doppelstrategie. Und man weiß, dass es gibt tatsächlich Untersuchungen dazu für Frankreich, wo man ganz gut zeigen konnte, dass diese Kombination wirklich die schlechteste aller Welten ist. Weil das hat Sarkozy dann auch irgendwann gemacht. Also einfach komplett Front Nationale Sprache übernommen und die Themen übernommen und gleichzeitig aber systematisch jede Art von Zusammenarbeit ausgeschlossen. Hat letztendlich dem Front National geholfen. Und ich sage nur Sie. Es gibt noch eine schlechtere Strategie, die ist in Österreich passiert. Aber das wollen wir jetzt nicht beschreiben. Und jedenfalls herzlichen Dank für dieses lange, ausführliche, spannende Interview. Danke für die viele Zeit, die du uns geopfert hast. Danke für Sie, liebe Zuseherinnen und Zuseher, dass Sie noch so lange ausgeharrt haben, wenn es noch irgendwelche Zuseher und Zuseherinnen gibt. Und ich freue mich, Sie in der nächsten Serie von Denken hilft, wieder begrüßen zu können. Auf Wiedersehen.