Ja, ein herzliches Willkommen hier im Saal und auch zu Hause vor den Bildschirmen. Ich freue mich, Sie bei einer weiteren Veranstaltung von Zwischen begrüßen zu dürfen, hier im Kepler-Salon. Zwischen ist ja eine Reihe, die in Kooperation zwischen dem Forum St. Stephan und dem Kepler-Salon durchgeführt wird, mit freundlicher finanzieller Unterstützung vom Otto-Mauer-Fonds. Zum Forum St. Stephan nur ganz kurz. Wir sind eine Vereinigung von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen und auch einigen Künstlern und Künstlerinnen, die sich immer wieder zum interdisziplinären Austausch treffen und sozusagen auch einzelne Gesprächsthematiken oder Aspekte auch in die breitere Öffentlichkeit tragen wollen, wozu sich ja der Kepler-Salon sehr, sehr gut eignet. Meine Kollegin, die Kunstwissenschaftlerin, Doktorin Barbara Schrödel, ist heute leider in Berlin und kann nicht bei uns sein. Aber wir zwei dürfen jetzt schon seit längerer Zeit eben diese Reihe kuratieren und moderieren, worüber uns wir immer sehr freuen. Vor allem, weil der kreative Umgang mit dem Titel zwischen oder mit dem Wörtchen zwischen im Titel immer wieder sehr überraschen lässt. Und heute sozusagen ist ja das Zwischen gleich zweimal thematisiert, einmal im interdisziplinären Zwischen, also zwischen Theologie und Kunst, Philosophie und Kunst, mehrere disziplinäre Grenzen werden wahrscheinlich überschritten werden heute und gleichzeitig auch das Zwischen sozusagen als Materialobjekt, das bei uns jetzt dann auch im Fokus stehen wird. Doch ich darf vorerst einmal die Gäste noch kurz vorstellen. Frau Ruth Größwang lebt und arbeitet in Linz und hat nach ihrem Studium der bildnerischen Erziehung und textilen Gestaltung an der Kunstuniversität hier in Linz jetzt noch bildende Kunst in der Abteilung experimentelle Gestaltung studiert. Und ihre erste Diplomarbeit, die den Titel trägt Symbiotic Matter über die Bedeutung symbiotischer Beziehungen in Anthropozän, eine interdisziplinäre Analyse. Diese Diplomarbeit wurde 2022 mit dem Linzer Diözesanpreis ausgezeichnet. der Diözesanpreis ausgezeichnet. Derzeit entstehen ihre Arbeiten am Salzamt in Linz seit einem Jahr und das kommende Jahr werden auch immer wieder Arbeiten von ihnen zu sehen sein. Tom Sawyer kommt aus Erfurt derzeit, ist aus Erfurt angereist. Er hat katholische Fachtheologie, Philosophie und klassische Philologie in Innsbruck, London und Graz studiert und ist derzeit eben wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Philosophie am katholisch-theologischen Institut an der Universität Erfurt. Theologischen Institut an der Universität Erfurt. Danke für die Anreise. Du schreibst dort derzeit gerade an deiner Dissertation, die sich mit dem Werk von Simone Weil intensiv auseinandersetzt und hier vor allem auch ihre Rede vom Zwischen thematisiert. Du bist sehr engagiert auch im politisch-denkerischen Umfeld, so möchte ich es bezeichnen, hast dieses Simon-Wehl-Denkkollektiv mit Sitz an der HU in Berlin mitinitiiert und bespielst dieses Denkkollektiv auch immer. Vielleicht kommt es heute dann auch noch zur Sprache. Da gibt es ja auch immer Veranstaltungen, die sehr leicht öffentlich zugänglich sind, wo eben diese Denkerin auch immer wieder präsentiert wird und bearbeitet wird. Und du hast natürlich auch schon viele Artikel publiziert. Ich möchte jetzt vielleicht zwei Titel einfach nur mal nennen, die auch schon hinführen zu diesem Zwischen-Eu-Symbiose, eine Kriteriologie solidarischen Handelns oder auch der Artikel Wieder die Säuberung des Unsauberen, die geistlichen Übungen des Ignatius von Loyola als theatralkünstlerische Forschung. Bereits diese Titel zeigen ja auch sozusagen die Schnittstelle von Philosophie, Theologie und Kunst auf, an der du dich immer wieder bewegst. Der heutige Vortrag mit dem Titel Fleisch fressen, Schluss machen, ablichten, ein philosophisches und künstlerisches Herantasten an Symbiosen in uns, zwischen uns und um uns herum, macht sehr neugierig, wie ihr dieses Zwischen, diese vielfältigen, unterschiedlichen Zwischenräume, die uns in unserem Leben begegnen, jetzt auch noch einmal thematisiert und zur Sprache bringt, aber auch ins Bild setzt. Und was ich schon erfahren habe im Vorfeld, es ist geplant, jetzt in den nächsten 45 Minuten, jeweils im 15-Minuten-Abstand ein Bild oder eine Arbeit von Ihnen zu präsentieren und diese Zwischenräume, die in dieser Arbeit stecken, dann auch ein bisschen sozusagen zu erkunden, auszufalten. Und ich bin schon sehr spannend, welche Differenzierungen dieses Zwischen dann zutage oder welche Differenzierungen da zutage kommen, weil oftmals ist es ja so, naja, es ist halt da irgendwas dazwischen, irgendwas an einer Relation oder Relationalität, aber selten, dass man es irgendwie konkretisiert, was in diesen Zwischenräumen passiert. Und ich glaube, da haben Sie und du einige Ansatzpunkte, auf die wir uns schon sehr freuen dürfen. Also die ersten 45 Minuten sozusagen sind eher im Austausch zwischen euch beiden geplant. Und dann im Anschluss ist es natürlich möglich, Fragen zu stellen hier im Raum, aber eben auch übers Internet. Bitte man Sie einfach die Fragen an kepler-salon.at senden. Benjamin Gumpenberger wird dann die Fragen einsammeln und wird sie sozusagen im Raum stellen und wir können sie dann hier diskutieren. Ja, ich freue mich sehr auf den Vortrag und bitte euch und Sie uns hinzuführen zur Thematik. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Soll ich einfach gleich starten? Bitte. Oh, ich bin laut. Dürfen wir die Projektion gleich haben, bitte? Genau, ich steige jetzt einfach ein. Die Struktur ist jetzt schon ein bisschen erklärt worden. Es werden drei Projekte präsentiert, die bei mir so in den letzten drei, vier Jahren entstanden sind und die sich mit dem Thema der Symbiose auseinandersetzen. Gestartet hat das Ganze bei mir 2019. Was Sie hier sehen, ist ein Raumschiff. Das ist von der Jusline Engeler gebaut worden und steht nach wie vor in Perg. Und zwar ist das im Rahmen des Festivals der Regionen entstanden. Und das große Überthema war soziale Wärme. Die Juslin Engelert und Studierende damals eingeladen, arbeiten im oder um das Raumschiff zur Thematik und zur Überthematik soziale Wärme zu konzipieren und das hat sich für mich eigentlich sehr gut getroffen, weil ich damals begonnen habe, mich schon mit Symbiosen auseinanderzusetzen und ich bin auf so eine spannende Geschichte getroffen und zwar habe ich über die Nepenthes hemsleana gelesen. Kurz zur Erklärung, das ist eine Kannenpflanze, eine fleischfressende Kannenpflanze, die wächst in Borneo, eher in so einem ganz verwachsenen, sumpfigen Gebiet. Und die, also dieser Mechanismus funktioniert so, die ist gefüllt mit Nektar, diese Duftstoffe locken die Insekten an und die fallen dann, weil die sind wirklich so, ich gebe zur Arbeit weiter, dann kann man sich es ein bisschen besser vorstellen. Die werden angelockt und rutschen runter und werden zersetzt und werden somit zur Nahrung der Pflanze. Wichtig ist auch noch, dieses Muster außen, also dieser visuelle Reiz lockt diese Insekten auch an. Aber es ist ein bisschen anders bei genau dieser speziellen Kannenpflanze, weil man hat herausgefunden, dass die Nepenthes hemsliana 60 Prozent weniger Insekten fängt als übliche Kannenpflanzen. Man hat jetzt schon rein physiologisch irgendwie Unterschiede entdecken können, und zwar, dass die viel weniger Nektar produziert, dass dieses getigerte Muster außen viel weniger vorhanden war, also das ist mehr grün. Und was besonders auffällig war, dass dieses Blatt oben den Winkel geändert hat und man ist dann draufgekommen, also das ist einfach mehr aufgeklappt, dass dieser Pflanze eine Symbiose mit einer speziellen Fledermaus-Art eingegangen ist. Und zwarose mit einer speziellen Fledermausart eingangen ist. Und zwar funktioniert es so, die Fledermaus fliegt tagsüber im Regenwald herum und stößt dann Geräusche aus und diese Neigung des Blattes eignet sich eben perfekt dazu, diese wieder zu reflektieren und zurückzugeben. Und so findet die Fledermaus die Pflanze immer und übernachtet tagsüber darin. Und auch die Form ist perfekt an diesen Fledermauskörper angepasst und naja im Gegenzug wird die Pflanze von dem Kot der Fledermaus ernährt und um jetzt wieder die Brücke zu diesem Festival irgendwie herzustellen, ich habe das halt, so als Mensch neigt man, oder ich als Mensch neige halt irgendwie dazu, das Ganze irgendwie doch so ein bisschen anthropomorphisiert oder vielleicht so moralisiert zu lesen und irgendwie rein zu interpretieren, so, ach, das ist irgendwie aber ein netter Gesinnungswandel, den die Pflanze da jetzt irgendwie durchmacht, sich so vom Töten abzuwenden, um so eine Symbiose einzugehen. Ich habe mir dann diese Symbiose, die Thematik der Symbiose, so zum Grundthema gemacht und habe versucht, diese Pflanze zu adaptieren an die menschlichen Bedürfnisse beziehungsweise auch an dieses Raumschiff. Vielleicht erkläre ich jetzt einfach nur ganz kurz, vielleicht interessant ist was zum Material und auch zum Titel. Sie heißt Nepenthes vocilans, das ist natürlich ein von mir erfundener lateinischer Name und bedeutet so viel wie wiederbeleben oder wiederbelebend durch Wärme. Weil was jetzt nur integriert ist, man sieht es dann nicht, aber im nächsten Bild vielleicht, das ist eigentlich eine Soundinstallation. Also in diesem Trichter ist noch eine kleine Box versteckt und da werden, also man kann solche Geräusche hören, wie es Baby oder Embryonen im Mutterleib hören, also so das Blutrauschen und den Herzschlag, aber alles sehr gedämpft, so White Noise. Und solche Soundfiles werden eben oft auch Babys vorgespielt, wenn die irgendwie quengeln oder nicht schlafen wollen oder können, um diese zu beruhigen. Also da ist irgendwie so ein Rückbesinnungsgedanke, der damit dann hergeht. Und das ist auch sozusagen meine Brücke zu dem Thema des Schlafes mit der Fledermaus. Ja, vielleicht zum Material. das wollte ich vorher noch sagen. Das Ganze hat so einen Stahlunterbau, darüber ist ein Hasendrahtzaun und ein Pappmaché. Und die äußerste Schicht, das ist so ein dehnbarer Stoff, der einfach mit einem Foto, das ich auch gemacht habe, bedruckt worden ist und dann drauf genäht und eben innen noch diese Box versteckt. Und ja, wir haben dann auch schon gemeinsam darüber gesprochen, dass diese Pflanze, also ich habe jetzt nicht einfach direkt diese Pflanze, diese Nepenthes im Liane hergenommen, damit die irgendwie stellvertretend für diese Symbiosen steht, sondern habe sozusagen eine neue Pflanze erfunden, die aber mehr eine Metapher für diese ganze Thematik darstellt. Und ich glaube, die Metapher ist ein Stichwort. Vielen Dank. In der Begegnung mit deinem Kunstwerk hat mich vor allem dieses Metaphorische so angesprochen. Und wenn ich in diese Geschichte des Symbiosebegriffs schaue, fällt mir auf, dass ohne jetzt eine gute Erklärung dafür zu haben, dass wenn wir uns anschauen, wie zum Beispiel jetzt diese Kesselpflanze mit der Fledermaus zusammenlebt, das irgendwie dazu einlädt, andere Formen des Zusammenlebens anzuschauen oder das ähnlich zu betrachten, also so Strukturehnlichkeit, während im Gegenzug dazu, wenn ich mir einzelne Lebewesen anschaue und ein einziges Lebewesen im Detail studiere, das weniger dazu neigt, das zu vergleichen. Also wenn ich so in die Kulturgeschichte schaue, gibt es zwei große Tendenzen. Einmal eher auf das Eigentliche einer ganz speziellen Spezies, eines ganz speziellen Individuums zu fokussieren und es immer, immer spezieller zu machen. Oder, also das wäre so diese klassische Sichtweise auf die einzelne Lebensform, oder demgegenüber diese Sichtweise, wie Leben zusammenlebt, wie verschiedene Leben zusammenleben. Und hier ist ganz interessant festzustellen, dass das immer wieder zu neuen Vergleichen und neuen Sichtweisen führt. Und ich will zwei konkrete Beispiele nennen aus der Wissenschaftsgeschichte. Das erste Beispiel ist, Symbiose ist heute ganz klar ein Begriff aus den Biowissenschaften, aus den Life Sciences. Er geht zurück aufs 19. Jahrhundert, Schweizer Botaniker Simon Schwanderer stellt in der Untersuchung von einer Flechte fest, heute wissen wir, Flechten bestehen aus Algen und Pilzen, und er sagt, das ist ganz was Seltsames, weil diese Flechte ist weder ein einziges Individuum, noch sind es zwei Individuen. Sie sind irgendwie zusammen, sie sind aber auch nicht ein einziges. Das heißt, wir haben so einen Moment von zwischen. Und interessanterweise, in diesem Aufsatz 1868, verwendet dieser Simon Schwenderer in der Schweiz diese Figur von Hegel, vom Philosoph Hegel, nämlich der moderne Subjekte als ein ständiger Kampf von Herr und Knecht beschreibt. Und jetzt sagt dieser Simon Schwenderer, dieser Bontaniker ganz offen, er findet keine bessere Beschreibung dieser Dynamik zwischen Alge und Pilz, die aber ein und dasselbe bilden. Weil kurz bei Hegel ist der Herr nur dann Herr, wenn er einen Knecht hat und der Knecht nur dann Knecht, wenn, also der Knecht nur dann Knecht, wenn er eben gegenüber diesen Herren hat. Also die bedingen sich gegenseitig. Jetzt kann man aber bei Pilz und Alge gar nicht feststellen, wer jetzt Herr ist und wer Knecht ist. Es wechselt die ganze Zeit. Und aus dieser eigentlich Sprachlosigkeit und aus diesem Ringen, dieses Phänomen in der Natur zu beschreiben, prägt er dann diesen Begriff Symbiotismus, also eigentlich aus dem griechischen Symbios, also Zusammenleben, und dann latinisiert Symbiotismus. Und er betont es in diesem Text von 1868, ihm geht es nicht, die Zwei zu beschreiben, sondern die Verbindung zu beschreiben. Also zu sagen, wir haben hier eine Form der Verbindung, die gesamte Evolutionstheorie auf den Kopf stellt, nämlich weil sie, und da sind wir wieder in dieser Blickrichtung, inspiriert von Symbiosen in der Pflanzenwelt, in der Tierwelt, auf die Zelle schaut und dann fragt eigentlich, was wäre, wenn die Mitochondrien eigentlich ein symbiotischer Prozess wären. Das heißt, sie hat das nicht entdeckt, sondern sie legt diese Brille drüber, weil sie das so stark findet, dieses Bild von Symbiose, und entdeckt mit dieser Brille, ja, das stimmt und kann das dann mit vielen, vielen, vielen Versuchen letztlich belegen, das, was wir heute als Mitochondrien, also als die Energie, den Kraft, sozusagen das Kraftwerk der Zelle haben, dass das aus einem symbiotischen Prozess entstanden ist und im Zuge dessen wurde dann diese ganze Idee von Evolution als das Ringen von Einzelnen, als Survival of the fittest, komplett umgestellt, nämlich in Richtung Zusammenarbeit. komplett umgestellt, nämlich in Richtung Zusammenarbeit. Also und heutiger Stand in den Life Sciences, also ohne jetzt hier Autorität beanspruchen zu können, ist kein Leben ohne Symbiose, in keiner Form. Und auch hier sehen wir, also sowohl bei Simon Schwanderer in der Schweiz im 19. Jahrhundert, der hat diese Figur aus der Philosophie gebraucht, also diese Herr-Knecht-Thematik. Und auch Lin Margulis wurde von diesen Interaktionen von Pflanzen und Tieren inspiriert, in die Zelle nochmal ganz anders reinzuschauen. Und was mir hier auffällt, und da hat mich auch dein Kunstwerk so inspiriert, dass, weil Symbiosen diesen Blick weglenken von was ist hier in Beziehung zu wie ist die Beziehung, dass wir einen viel weiteren Blick bekommen und viel schärfer und viel präziser ganz unterschiedliche Kontexte, ganz unterschiedliche Verbindungen, ganz unterschiedliche Lebensformen plötzlich in Verbindung lesen können, wo dieser Fokus auf dieses einzige Individuum, auf diese ganz, ganz, ganz spezielle Lebensform das alles ausblenden würde. Und mir irgendwo vorkommt, dass Symbiosen, weil diesen starken Fokus nicht auf was steht in Verbindung, sondern wie steht dieses was in Verbindung, gerade so einlädt zu Metaphern. Und Metaphern nimmt man nicht nur als netten Vergleich oder als schönes Sinnbild, sondern wirklich als Schule des Sehens und seit über 150 Jahren eigentlich die Biowissenschaften revolutioniert haben. Und das sehe ich bei dir jetzt so stark. Würdest du sagen, weil wir haben ja auch dieses UFO und dieses UFO, könntest du nur mal kurz zu diesem Kontext, was ist denn sozusagen die Story, auch vielleicht ein bisschen so die Fantasy-Story, wir haben gesehen, das sind Kinder, was kann man sich eigentlich da vorstellen, warum jetzt eigentlich genau dieses UFO und wie diese metaphorische Bedeutung dieser Kesselpflanze als Zeichen der Symbiose hier auch nochmal in diesem Kontext ist, von diesem völlig untypischen Verkehrswerkzeug. Ach na ja, die Story dahinter. Ich meine, man kann sich schon vorstellen, was irgendwie der Hintergedanke von der Jusline Engerler war, als sie dieses Raumschiff gebaut hat, weil es dient natürlich irgendwie dazu, wenn man sich in die Dystopie reindenkt, Klimawandel zerstört die Erde und uns bleibt nichts anderes mehr übrig aus irgendwie abzuhauen da war die idee dass mit dem nötigen equipment auszustatten aber natürlich hatte ich als künstlerin überhaupt das dann auf einer metaphorischen ebene versucht zu tun und ich habe bis vor kurzem hast du darüber gesprochen hast das Ganze nicht so benannt, aber mir gefällt dieses Wort irgendwie sehr gut, dass du gesagt hast, das ist irgendwie eigentlich sowas wie ein Mahnmal oder sowas wie ein Denkmal, das irgendwie auch daran erinnern soll, also an die grundlegende basale Bedeutung von Symbiosen und symbiotischen Prozessen, die irgendwie Leben an sich, so wie wir das kennen, erst ermöglichen. Also es war einfach nur dieser Verweis auf die grundlegende Bedeutung und irgendwie, falls das jetzt irgendwie wirklich schief geht und man abhauen muss, dass man sich da zumindest anhand dieses Objektes irgendwo orientieren kann, im besten Falle. Genau. Das heißt, du würdest es auch als sprichwörtlich und materiell als Art Schule des Blicks sehen und du hast ganz klar gesagt, also so ein Monument, also ich stelle mir jetzt ein bisschen vor, die Erde ist zerstört, explodiert, was auch immer und sozusagen die Arche Noah-mäßig, die letzten Menschen sind in diesem Raumschiff und suchen neuen Lebensraum und wollen sich irgendwie erinnern, woher kommen wir und dann setzt du dieses Kunstwerk rein und sagst, wenn ihr euch an die Erde erinnert, erinnert euch bitte an eine symbiotische Erde, die ihr aber zerstört habt. Also das heißt, es ist nochmal ein Blick in eine Erinnerungskultur, also was da zerstört wurde. Und gleichzeitig ist es auch eine Mahnung, wenn ihr vielleicht doch noch eine zweite Erde finden werdet, bitte schaut auf eine andere Weise drauf. Wie würdest du dir das wünschen? Also was ist dieser Blick? Ja, so kann man das natürlich lösen, aber ich habe das natürlich nicht mit einer klaren Intention gemacht. Das ist ja alles, worüber ich jetzt gesprochen habe, da bin ich irgendwie auch beeinflusst von deiner Wahrnehmung, von dem, was ich da gemacht habe. Also für mich ist das alles überhaupt nicht klar oder so. Ich mache halt, und was das Visuelle dann in anderen Menschen auslöst, kann ich da gemacht habe. Also für mich ist das alles überhaupt nicht klar oder so. Ich mache halt, und was das Visuelle dann in anderen Menschen auslöst, kann ich ja überhaupt nicht kontrollieren. Und so ist es bei mir selbst da. Ich konzentriere mich halt auf diese visuellen Aspekte beziehungsweise auf diese Theorien, die er dazu liest. Und da waren wir eh vorher schon Berlin-Magelus, so mit dem Symbiotic Planet. Das war halt mir, da habe ich gemerkt, da hat es mir im Hirn echt einiges getan, wo irgendwie beschrieben wird, wie sich irgendwie auf einer Mikroebene, jetzt im bakteriellen Bereich, symbiotische Prozesse beschreiben und beobachten lassen, aber auch von der Skalierung her globale Prozesse. Und das ist halt irgendwie, was ich versucht habe, so einen theoretischen Input da auch zu bündeln in dieser Visualisierung. Schön, weil da haben wir wieder diesen Schritt, dass sozusagen von der Mikroebene, von der Zelle bis hin zur Verbindung einzelner Lebewesen, Pflanzentiere, Menschen, gehen wir jetzt auf den ganzen Globus. Das heißt, wenn wir in diese Schule des Blicks einsteigen, ist gar nicht mehr so die Frage, beziehungsweise anders formuliert, werden wir auch fähig in ganz verschiedenen, ja auch, wenn wir jetzt den Planeten als Ganzes ausschauen, oder ganz konkret einen Teich, oder wenn es nur jetzt auf Mikrobiologie so ein Ausschnitt von einer Bakterienkolonie ist, wenn wir diesen Blick einüben, können wir anders Leben erkennen, aber auch damit umgehen. Ja, genau. Und worüber wir im Vorfeld viel gesprochen haben, das ist jetzt so, wir haben jetzt viel in Bezug auf Biologie über die Symbiose gesprochen, aber da mache ichiose an sich als so materiell-semiotische Denkfigur versucht zu verstehen. Also es lassen sich nicht nur Verbindungen zwischen Dingen, wie jetzt zum Beispiel Tiere und Pflanzen beschreiben, sondern auch irgendwie Prozesse zwischen Konzepten, also dass man das einfach auf einer rein theoretischen Ebene irgendwie sich aneignet, um das damit zu beschreiben, wie zum Beispiel Kapitalismus oder Klimawandel. Und in meiner Auseinandersetzung mit dieser Thematik habe ich eine wichtige Biologin und Philosophin nicht umgehen können. Das war die Donna Haraway, die ganz viele Kapitel in meiner Arbeit beeinflusst hat oder auch die Visualisierung, jetzt schalte ich gleich mal zum nächsten. Und zwar ist daraus Symbiotic Matter entstanden. Also es hat bei mir generell mit Donna Haraway irgendwie begonnen, also auch, dass ich mir diese Thematik ausgesucht habe, um mein Diplom dr darüber zu schreiben, aber auch um diese Visualisierung, die halt nur als ergänzend oder eigentlich zum gleichen Teil irgendwie das Diplom dann bei mir entstanden ist. Und zwar habe ich mich bei ihr auch mit Metaphern auseinandergesetzt, die sie gerne benutzt. Einer davon ist die der Fadenspiele oder Stringfigures, wie sie das nennt. Und Fadenspiele sind das, ich schätze mal, Sie kennen das, das ist, wenn man eine Schnur zusammenbindet und man spannt die so zwischen den Fingern und dann kommt eine zweite Person und macht das und dann entsteht da so ein neues Muster und so weiter und so fort. Und mir hat das irgendwie ganz gut gefallen, weil sie sagt, es können Muster übernommen werden, Muster weitergegeben werden, aber Muster aufgegeben werden. Und mit dieser Metapher bin ich irgendwie auch sehr wortwörtlich in dieser Arbeit umgegangen. Man sieht da diese Fäden, die wirklich wortwörtlich zu tragenden Elementen dieser Visualisierunggegangen. Man sieht da diese Fäden, die wirklich wortwörtlich zu tragenden Elementen dieser Visualisierung geworden sind. vielleicht gehe ich da kurz, also ich komme dann noch einmal zu diesem Aufgeben zurück, aber jetzt gehe ich mal kurz auf das Material ein. Weil diese Pflanzen, die ich verwendet habe, es sind halt Waldpflanzen, die irgendwie so überall in mitteleuropäischen Wäldern wachsen, sind für mich auch stellvertretend für eine spezielle Symbiose ausgewählt worden. Und zwar ist das der Adlerfarn und die Pestwurz. Und zwar geht der Adlerfarn, ich vermute, das kennen wahrscheinlich die meisten, eine Mykorrhiza-Symbiose fällt, Blättern, Nadeln und Holz und so weiter zersetzt und das wieder aufbereitet, damit etwas Neues wachsen kann, sondern es umschlingt die Wurzeln von ganz vielen Pflanzen, um die mit Nährstoffen zu versorgen, weil die Wurzeln teilweise nicht fein genug sind oder nicht tief genug gehen. Und deswegen ist der Pilz da, um diese Pflanze mit den Nährstoffen zu versorgen. Und im Austausch bekommt der Pilz Traubenzucker, den die Pflanze produziert hat. Und es gibt so diese Theorie, dass wenn diese Symbiose, wenn dieser Pilz auf einmal verschwinden würde, dann würde dieses Ökosystem bald innerhalb von drei Tagen einfach zusammenbrechen. Also das ist halt wirklich so eine ganz basale Symbiose, die riesige Ökosysteme am Leben erhält. Und das ist eben der Adlerfahn und die Pestwurz. Das habe ich dann erst später herausgefunden. Die hat halt früher, ist die Art dieser Symbiose mit den Pilzen eingegangen. Aber ich habe dann rausgefunden, dass das nicht immer so sein muss, beziehungsweise nicht mehr so ist, weil man hat in den Wurzeln nachweisen können, also unter dem Mikroskop, dass die schon noch, also dass Überreste von Mykotrophenzellen nach wie vor existieren. Man sieht, dass die Zellwände braun geworden sind, aber dass kein symbiotischer Austausch mehr passiert. Und das kann so entstehen, indem irgendwie diese Pflanzen überschwemmt werden oder die Feuchtigkeit irgendwie zu lange da ist. Und dann braucht die Pflanze diese Art von Symbiose nicht mehr und kann irgendwie allein leben und diese Nährstoffe gewinnen. Und das hat mir irgendwie sehr gut gefallen, dann diese beiden Pflanzen zu kombinieren, weil mir ist aufgefallen, am Lesen über die Symbiose und auch gerade in dem metaphorischen Bereich, dass man echt sehr dazu neigt, diese Prozesse zu moralisieren oder irgendwie auch zu romantisieren und dass man das irgendwie idealisiert. Das ist so dieser perfekte, immerwährende, leistungssteigende Austausch oder so. Aber so funktioniert halt Natur irgendwie nicht. Und da kommen Faktoren hinzu, mit denen man nicht rechnet. Und dieser Bruch hat mich irgendwie sehr angesprochen und deswegen habe ich diese beiden Pflanzen kombiniert. Was mich in der mir sehr anstrengend vorkommt, dass du mit sehr konkreten Material gearbeitet hast. Und was meine ich mit konkreten Material? Also wir haben gerade gesehen, du hast die verschiedenen Pflanzen, Farne, Blätter, die Bestwurz hier alles verwoben und das klingt jetzt vielleicht ein bisschen so wie Seelsorgesprech, aber du hast die Dinge so genommen, wie sie sind und hast sie jetzt nicht groß anders gemacht. Und ich habe da an eine weitere Denkerin gedacht. Du hast Donna Haraway schon genannt. Eine sehr gute Freundin, Kollegin von Donna Haraway ist Anna Löwenhaupt-Zing, die dieses Buch der Mushroom, der Pilz am Ende der Welt geschrieben hat. Und hier kritisiert sie vor allem dieses Prinzip der Skalierbarkeit, nämlich die Idee, wir haben irgendwas, das funktioniert jetzt in diesem Rahmen und wir machen es einfach tausendmal so groß, ohne irgendwas zu verändern und glauben, es funktioniert dann einfach tausendmal besser. Und Anna Löwenhaupt-Zing sieht hier in dieser Logik, ist auch für sie die klassische kapitalistische Logik, das große Problem jetzt des Anthropozäns, nämlich zu glauben, man kann alles einfach, ohne irgendwas verändern zu müssen, so groß, so schnell, so weit wie möglich expandieren. Also immer diese Expansionslogik. Und setzt dagegen dieses Statement der Non-Scalability, also der Nicht-Skalierbarkeit von Leben. Und da sehe ich ganz eine große Nähe, wie du das jetzt schön mit dem Fadenspiel gezeigt hast von Donna Haraway. Und ich zitiere jetzt hier wortwörtlich aus deiner Arbeit, nämlich, dass diese ganzen symbiotischen Prozesse immer, und jetzt hoffe, dass ich es richtig wiedergebe, ein Weitergeben und Wiederempfangen ist. Das heißt, wir haben diesen Prozess und du betonst, dass in diesem Prozess vom ständig Geben und Abernehmen und Weitergeben, Aufnehmen, auch diese Form der Empfänglichkeit, alles passieren kann. Es kann runterfallen, es kann scheitern, es kann zerbrechen, es kann sich ändern. Und mit Anna Löwenhaupt singen müssen wir sagen, das muss auch passieren, weil das darf nicht statisch sein, weil sie gerade in dieser statischen Skalierung, dass wir sagen, wir nehmen das und machen es einfach genauso, wie es ist, tausendmal größer. Das ist Gewalt, in ihrem Verständnis. Und erst in dieser ständigen inneren und mit Welt Transformation ist sowas möglich wie Leben. Und das ist jetzt schön, wie du gesagt hast, beim Pestpilz, weil der Pestpilz, und vielleicht kannst du noch kurz Neres dazu sagen, streng genommen, der Pestpilz ist ja keine Symbiose. Ja, das war mal eine Symbiose, die in der Pestwurz stattgefunden hat. Und das war eben genau diese Mykorrhiza-Symbiose wie bei der Adlerfahne. Also man hat irgendwie nur nachweisen können, dass dann so Mykodomatien nennt man das. Das sind Mikrotropezellen oder einfach diese Zellen, die diese Symbiose ermöglichen. Es sind nur Überreste davon in den Wurzeln vorhanden. Also jetzt ist es keine Symbiose mehr. Das heißt, dass Symbiosen nicht bedeuten, diese romantische Idee, einmal gefunden, einmal in Resonanz, dann sozusagen, wie heißt der Schluss bei Märchen immer? Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. Also diese Idee, Symbiosen können auch Abbruch bedeuten, also radikale Transformation, die auch Trennung, Tod beinhaltet und deshalb die Voraussetzung ist, dass überhaupt so etwas wie Symbiose möglich ist. Also diese Offenheit. Und das ist interessant, weil was du jetzt reinbringst, ist jetzt diese Skalierbarkeit nicht nur auf Raum, sozusagen wir machen das jetzt tausendmal größer, sondern auch eine zeitliche Skalierbarkeit, dass man sagt, naja, wenn das jetzt einen Tag genauso funktioniert, projizieren wir das auf ein Million Jahre. Wenn Kapitalismus 20 Jahre funktioniert, dann projizieren wir das jetzt auf 20.000 Jahre. Und es wird immer gut gehen, weil es hat ja 20. Und genau dieses Projizieren, wo sie sagen, nö, Leben für Anna Löwenhaupt-Sing kann nur existieren, wenn es ständig neu ausverhandelt wird in diesem, wie du schön sagst, Weitergeben. Das, was ja nicht nur, also wenn ich dir was weitergebe, bin ich ja von dir abhängig. Und der Art und Weise, wie du es aufnimmst und dann auch, vielleicht bist du gar nicht fähig in dem Moment, das derart aufzunehmen, aber das ist die Voraussetzung. Und du hast erzählt, das ist ja alles sehr fragiles Material und das sind alles organische Stoffe. Und das Original, das war ja 2022 gebaut. Ja, unter anderem das erste Mal ist 2021. Ah, 21 und 23 sowas. Genau, das heißt, es gibt zwei Kunstwerke. Nein, sie existieren schon gar nicht mehr. Ich habe sofort weggeschmissen, weil mir einfach klar war, ich weiß nicht, wie ich das aufbewahren soll. Es ist zu fragil und es ist sowieso vergänglich, deswegen habe ich es gleich weggeschmissen und das war halt diese große Problematik. Ich habe da zwei Zeugen sitzen, die wissen, wie schwierig es war, diese Installation umzusetzen. Es waren Bangen, jedes Mal wieder, weil ich nicht gewusst habe, was passieren wird. Ich meine, ich habe das halt immer an den Ort anpassen müssen und habe keine Ahnung gehabt, ob das überhaupt funktionieren wird. Ich bin jedes Mal in Risiko eingegangen und habe etliche Nerven dabei verloren. Aber genau das ist es. Ich habe es immer versucht anzupassen ohne sicheren Ausgang. Ja, also nochmal zusammenfassend, Genau, das ist es. Ich habe es immer versucht anzupassen, ohne sicheren Ausgang. Also nochmal zusammenfassend, du hast das jedes Mal sozusagen mit dem arbeiten müssen, einerseits von den Materialien, dann auch mit den Orten, also immer in ständiger Aushandlung, mit dem Risiko, das kann alles schief gehen und du hast dann gewusst, das bleibt ja nicht. Das heißt, du musst ja verabschieden. Also weshalb für mich jetzt Symbiotic Matter diese Grundidee von Symbiosen nicht als romantisches Zusammensein, sondern als dieses ständige, anstrengende, fragile Aushandeln wunderbar zum Ausdruck bringt. Ja, das ist auch eine Lesart. Mit der kann ich gut leben. Sollen wir einfach zum nächsten weitergehen. Das war das letzte Projekt. Das ist auch als Teil eines Unterkapitels in meiner Arbeit entstanden und trägt den Namen Dysbiont. Das ist einfach eine 35-mm-Fotoserie an Doppelbelichtung. Der Name Dysbiont, das ist jetzt ein Kunstwort von mir, bezieht sich auf die Dysbiose. Dysbiose ist eine ehemalige Symbiose, die gekappt oder gestört wurde. Vielleicht, um das irgendwie zu konkretisieren, nenne ich ein Beispiel. Die menschliche Haut ist ja voll mit Mikroorganismen und Bakterien, die aber die Haut schützen vor externen Einflüssen, Zündungen und Pilzinfektionen und Viren und so weiter. Würde ich jetzt in dieser Symbiose irritieren, indem ich mir 70 Mal am Tag die Hände wasche und die desinfiziere, werde ich innerhalb von kürzester Zeit irgendeine Art von Irritation oder Infektion oder sowas haben, weil ich diese Symbiose einfach störe. Und das war so der Ausgangspunkt oder der Hintergedanke zu dieser Serie. Und ich lese eben jetzt den Menschen oder die Menschheit an sich als diesen Störfaktor und versucht, diesen empfundenen menschlichen Exzeptionalismus, also diese empfundene Vormachtstellung, diese Abgehobenheit oder diese Entfremdung von der Natur durch eine metallische Rüstung, durch eine metallische Rüstung, ich gebe da jetzt einfach nur eins rein, ja fast irgendwie zu karikieren, also ganz übertrieben darzustellen. Und naja, zumindest gelingt es dem Menschen in dem Foto zu einer visuellen Überlegenheit zu gelangen. Aber diese metallische Rüstung, die ist halt eigentlich irgendwie unbrauchbar, weil die dient halt nur auf kurze Sicht so einer egoistischen Abkapselung, weil ja rundherum trotzdem äußeren Zerstörung und Horkheimer und ihrem Begriff der Naturbeherrschung, wo es irgendwie darum geht, dieses aufklärerische Ideal zu verfolgen, die Natur irgendwie vollends zu verstehen und rational zu erfassen und sie dadurch beherrschbar, benützbar zu machen und sich dadurch von ihr abzuheben. In der Auseinandersetzung mit Dysbiont hat sie mir die Frage gestellt, was ist die Alternative? mir die Frage gestellt, was ist die Alternative? Was man hier schön sieht, ist sozusagen die Katastrophe der Naturbeherrschung und dann ist die Frage, naja, ist jetzt ein Ausweg anstatt Beherrschung Unterwerfung? Also dass man sagt, sollen wir uns jetzt der Natur unterwerfen? Und dann bin ich schnell an den Punkt gekommen, wo ich mir gedacht habe, der Natur unterwerfen und dann bin ich schnell an den Punkt gekommen, wo ich mir gedacht habe, naja, aber was hieß das? Wir sind ja so verstrickt, da kommt man nicht raus. Und dann ist mir hier gerade in dieser Kunstform der Doppelbelichtung auch dieser wechselseitigen Durchlässigkeit eingefallen, dass die Philosophin Simone Weil dieses Prinzip Metaxü stark macht. Und Metaxü ist im Prinzip einfach dieses altgriechische Wort für Zwischen. Inzwischen für Simon Weil besteht ein Grund, warum unsere Welt so gewalttätig ist, warum wir eigentlich fast nicht miteinander umgehen können oder mit der Welt umgehen können, ohne Gewalt auszuüben, weil wir uns gegenseitig, aber auch die Welt oder konkrete Gegenstände, Lebewesen immer verdinglichen. Und sie sehen einen Ausweg, wenn wir die Dinge zum Metaxü werden lassen, zum Zwischen werden lassen. zum Metaxü werden lassen, zum Zwischen werden lassen. Und hier ist ganz der wichtige Punkt, ihr geht es nicht darum, dass jetzt, jetzt könnte man sagen, Zwischen ist einfach ein anderer Begriff für Medium, weil Medium ist einfach das lateinische Wort für Zwischen. Also ihr geht es nicht darum, dass alle Dinge Medien sind, also das wäre trivial, sondern ihr geht es darum, mein Verhältnis zur Sache, also mein Bild zum Beispiel, mein Bild von diesem Glas, das muss durchlässig werden. Und das, was dahinter ist, wenn man so will, das echte Glas, das habe ich nicht und das muss ich aufgeben. Und erst in diesem Akt des Loslassens kann ich überhaupt empfänglich werden, spurenhaft herauszufinden, was eine angemessene Umgangsweise ist, jetzt mit dem Glas, mit der Pflanze, mit der Umwelt. Aber für sie ist die einzige Möglichkeit, in eine angemessene, aufmerksame Beziehung zu treten, dass unsere Vorstellungen, unsere Bilder, dass die durchlässig werden müssen. Und das hat mich so fasziniert jetzt bei dieser Doppelbelichtung. Warum? Es ist ja nicht so, dass jetzt sozusagen hinter dieser Dysbiose, also der metallischen Rüstung, ist jetzt die wunderbare ursprüngliche Natur, die was verloren wurde und wir müssen jetzt back to the nature. Könntest du nochmal sagen, warum für dich dieses Back to the Nature ausgeschlossen ist. Nicht warum, aber weil du hättest das einfach gegenüberstellen können. Du hättest dir sagen können, das ist die Vernichtung und so könnte es wunderschön sein. Aber du hast es nicht gemacht, sondern du hast Doppelbelichtung gemacht. Ja, weil ich mir denke, dass dieses Back to Nature ja irgendwie auch so eine romantisierte Vorstellung davon ist, die ja nie existiert hat. Und das kommt mir halt genauso, es ergibt halt keinen Sinn. Weil es halt irgendwie auch eine Vorstellung ist, es ergibt halt keinen Sinn, weil es halt irgendwie auch eine Vorstellung ist, die nicht damit einhergeht, wie das halt wirklich dann vielleicht früher war, sagen wir mal vor der Aufklärung, wo es noch mehr darum gegangen ist, um das Überleben zu kämpfen mit natürlichen Einflüssen und das ist es. Das ist so interessant, weil bei Simone Weil ist es so, dass sie sagen würde, diese Idealisierung, dieses romantische Naturbild ist genauso Vergegenständlichung, ist genauso wieder ein Festschreiben und es ist nicht durchlässig, sondern erst eigentlich in dieser Spannung, eigentlich in einer gewissen Art und Weise im Widerspruch, zeigt sich eine Diaphanicität, also diese Durchlässigkeit, und das sehe ich da in deiner Doppelbelichtung eigentlich wunderbar umgesetzt, Erst indem Dysbiose und symbiotische Natur ein und dieselbe Wirklichkeit sind, zeigt sich, dass Symbiose weder die Idealwelt ist, sondern in ständiger Aushandlung, wie beim zweiten Kunstwerk, also bei Symbiotic Matter, auch scheitern kann, schiefgehen kann, zerbrechen kann und gleichzeitig wie massiv, dysbiose, eigentlich Leben zerstört. Und für mich persönlich war erst durch diese Doppelbelichtung diese Spannung wirklich wahrnehmbar. Könntest du noch etwas sagen, weil ich selber ein bisschen recherchiert habe zur Doppelbelichtung, was hast du da konkret gemacht, also mit dem Foto aber? Naja, es gibt unterschiedliche Verfahren, wie man zu diesen Bildern kommen kann. Ich meine, man kann einfach einmal einen Film durchfotografieren. Das heißt, in meinem Fall war das mit dieser Figur, die so mit Alufolie eingewickelt war, und den Film dann einfach wieder reingeben und dann die anderen Fotografien zu machen. Und so wird es verschmolzen. Das ist aber auch ein Zufallsverfahren und manchmal würde man das auch gerne steuern und man kann sonst einfach schon entwickelnde Filme nehmen und die in einem Digitalscanner übereinander legen und das dann so mehr kontrollieren, wie das genau verschmolzen werden soll und welche Motive sich treffen und so weiter. zuhören zu dürfen. Gerade auch im Hinblick auf die Ausfaltung des Symbiotischen. Ich hätte vielleicht gleich einmal so eine erste Frage oder so eine erste Grundsatzfrage. Gibt es bei der künstlerischen oder eben auch bei der wissenschaftlichen Zugangsweise zur Symbiose so eine Differenzierung, wenn man Mikrosymbiosen anschaut oder eben Makrosymbiosen, also ihr habt die Differenzierung ja selbst sozusagen jetzt auch öfters einmal verwendet. ein besonderes Moment, diese Vielfältigkeit von Symbiosen nur einmal im Kleinen oder dann eben im Großen auch anders darzustellen oder eben anders zu bearbeiten? Ich versuche mal darauf zu antworten, weil in der Auseinandersetzung mit diesen unglaublich vielfältigen Symbiosen, die irgendwie existieren, läuft man auf jeden Fall Gefahr, sich darin zu verlieren. Und dann hat schon Skalierung eine Rolle gespielt, weil wenn ich jetzt sage, ich setze mich mit dem Klimawandel, den man ja auch irgendwie zurückführen kann, Dem Klimawandel, den man ja auch irgendwie zurückführen kann auf dysbiotische Prozesse auseinander, dann wird es ja ein ganz anderes Projekt, das wahrscheinlich noch viel mehr Zeit in Anspruch nimmt. Also Skalierung spielt in dem Fall einfach auch aufgrund der begrenzten Ressourcen eine Rolle, in meinem wurde, sehe ich vor allem in dieser Betonung einerseits eine Vergleichbarkeit, also so wie Lynn Margulis eben von unserem Lebensbereich, von wahrnehmbaren Pflanzen, wahrnehmbaren Tieren, hier auf diese Zellebene schließt. hier auf diese Zellebene schließt. Aber hier die große Betonung, diese Übertragung muss fast unendliche Transformationsschritte durchgehen, um dem gerecht zu werden. Und das würde ich jetzt persönlich nochmal in der Recherche wichtiger sehen, als zu sagen, ach, man kann da jetzt eine Strukturähnlichkeit machen. Also dass man sagt, man kann jetzt so, was jetzt sozusagen auf der Makroebene mit dem ganzen Planeten ist, also Stichwort HoloBiont, also der Holos, also die ganze Welt ist ein Bios, dann natürlich jetzt alles mit Elefant, Vogel, Kesselpflanze, Fledermaus, bis hin dann, dass Zellen symbiotisch agieren, bis hin, wobei da kenne ich mich jetzt nicht aus, bis in die wirklich chemischen, wirklich chemischen, wo die Grundbausteine von Leben immer in diesem Sünn, wobei dieses Sünn in dem Moment, wo es auf eine andere Ebene geht, sich radikal transformieren muss. Und da würde ich diese Betonung setzen, und das ist gerade die Kritik von Anna Löwenhaupt-Zing, dass es dieses Bewusstsein, es gibt diesen Vergleich, aber diesen Vergleich gibt es nur, wenn wir bereit sind, einerseits diese radikale Transformation erstens wahrzunehmen und dann, und das ist so die Pointe von was mir vorkommt jetzt, und da wäre interessant, deine Sichtweise zu hören, Ruth. Jetzt Donna Haraway oder Anna Löwenhaupt-Sing sind Forscherinnen, die sagen, wir können nicht mit dem Arbeiten ohne uns selbst auch transformieren zu lassen. Also dieser persönliche Einsatz, also diese engagierte Forschung ist sehr wesentlich. Und ich sehe in dieser Frage von Skalierung drin. Also ich kann nicht Bakterien studieren und so tun, als ob es mit mir nichts zu tun hat, nur weil es unendlich klein ist. Ich kann nicht irgendwelche Sonnensysteme studieren und so tun, als ob es mit mir nichts zu tun hat, nur weil es unendlich klein ist. Ich kann nicht irgendwelche Sonnensysteme studieren und so tun, es hat nichts mit mir zu tun, sondern das Bewusstsein, auch wenn das minimal und maximal absolut andere Dimensionen sind, ich muss mich selber transformieren. Würdest du das ähnlich sehen? Weil es hat ja fast so einen künstlerischen Zugang, dann auch dieses Selbstengagement. Ja, wobei ich ganz ehrlich sagen muss, dass ich nicht ganz verstehe, inwiefern du diese Transformation an dir selbst beschreiben würdest. Ja, das ist schwierig. Weil gedanklich natürlich. Also ich denke schon ganz anders über ökologische oder biologische Prozesse nach. Da hat sich bei mir im Bewusstsein wahnsinnig viel getan. Wir haben auch vorher darüber gesprochen, noch in der Schule, auf keinen Fall irgendwie so gelernt, dass mir bewusst war, inwiefern das irgendwie so eine basale Triebkraft von evolutionärer Entwicklung ist. Und das verändert natürlich ganz viel im Denken, aber das ist es, inwiefern mich das selbst beeinflusst und auch wie ich darüber spreche und wie ich das halt irgendwie weitergebe oder inwiefern ich mir jetzt da, das haben wir auch vorher schon gesagt, vielleicht theoretische Prozesse mit diesem Gedankenkonstrukt mir versuche anzunähern. Aber ich vermute mir schon, dass das eine persönliche Transformation dann beinhaltet. Danke vorerst einmal. Gibt es einmal schon Fragen aus dem Publikum? Eine aus dem Internet sozusagen. und Wirt oder Knecht und Meister, wie es heute genannt wurde. Parasit ist zwar sehr negativ konnotiert, weil davon ausgegangen wird, dass er nur vom Wirt profitiert. In einer gut funktionierenden symbiotischen Beziehung profitiert die Lehrkraft aber genauso wie die Beschulten. Es ist also eine Hierarchie und auch ein Abhängigkeitsverhältnis. Wie kann uns dieses Sinnbild beim Klimawandel helfen? Sind wir der Parasit dieses Planeten? Ich kann gerne mal den Aufschlag machen und zitiere hier den wunderbaren Schweizer Botaniker Simon Schwanderer von 1868, der eben genau dieses Bild aufgerufen hat und dann selber festgestellt hat, er sieht diese Rollen am Werk, also Herr Knecht, Lehrerin, Schülerin, Meister oder wenn man so will, Wirt, Parasit, die wechseln aber ständig. Und man kann ja sagen, ja natürlich, jetzt Umweltkatastrophe, Klimakatastrophe, wir sind die Parasiten dieses Planeten, gleichzeitig dieser Planet ist auch parasitär in uns. Also bis hin zu Krankheiten, bis hin zu Naturkatastrophen, also Dysbiose wie Symbiose lässt keine festen, fixierten Rollen zu. Also das bleibt in diesem ständigen Aushandeln. Und was ich unglaublich großartig finde, dass dieser Schweizer Botaniker, und ich stelle mir das jetzt so eher idyllisch vor, in seinem kleinen Garten hier das beschreibt und wirklich händeringend versucht, damit umzugehen und jetzt so vor 150 Jahren was vorweg nimmt und jetzt mein Antwortversuch mit der Klimakrise wir können nicht das alleine schaffen. Das heißt, es ist auch so diese ganzen Ideen mit, das ist jetzt meine persönliche Meinung, mit Innovation, irgendwann haben wir Technologie, dass es keine Abgase mehr gibt, wir können irgendwann die Atmosphäre komplett säubern und es wird alles technisch möglich werden. Das ist so eine Logik, wir können das alleine schaffen. Und ich glaube, das, was bei Simon Schwanderer schon vor 150 Jahren klar wird, diese Rollenverteilung ist immer bei beiden. Das heißt, beide haben beide Rollen. Das heißt, es geht nicht alleine. Und das wäre so mein Fazit. Ob wir die Klimakrise überleben, ist eine andere Sache. Aber das Einzige, was wir dagegen machen können, ist diese Idee, und das hast du ja in deinen allen Kunstwerken, wir sind die, also an denen es hängt. An uns hängt es auch, aber wir müssen aufhören zu tun, als ob wir das alleine schaffen könnten. Das würde ich eigentlich von Schwanderer bis heute im Sinnbild der Symbiose lesen. Das Einzige, das mir jetzt noch zur Frage einfällt, ist, als ich angefangen habe, das Diplom zu schreiben, war natürlich das Erste nach einer offiziellen Definition zu Symbiose und natürlich dann auch zu Parasitismus zu suchen. Und das gibt es nach wie vor nicht. Ich meine, die Symbioseforschung gibt es seit, oder konkret diesen Begriff, hast du vorher gesagt, seit 100 Jahren? 150 Jahre, ja. 150 Jahre circa, aber es hat sich nur nicht irgendwie konkretisiert. Also die Grenzen zwischen Symbiotismus und Parasitismus sind immer fließend auch in der Definition. Also danke, weil ich habe es auch sehr schön gefunden, wie jetzt dieser symbiotische Begriff sozusagen wirklich aus der Romantisierung ein bisschen herausgeholt wurde, also durch Ihre Arbeiten und durch Deine Erläuterungen auch noch einmal. Aber Ihre Arbeiten kommen mir auch schon so vor, als würden sie uns einen Impuls mitgeben, einen Impuls uns mitgeben, dass wir vielleicht trotzdem uns diesem symbiotischen Innersein sozusagen bewusst werden und sozusagen dieses zumindest immer ausbeuterische Zugangsweise sozusagen, wo ja auch Symbiose den Raum lassen würde sozusagen, ein bisschen zurückzustellen. Weil ich finde gerade bei der zweiten Arbeit, also mir ist vorgekommen, wenn man da wirklich hineingeht, dann wäre das ja auch direkt so ein schützender Raum, wo man sich eigentlich unter diesem Blätter, unter dieser Blätterhaube dann auch bewegen könnte. Interpretiere ich das richtig? Also sozusagen sehr wohl das Wechselspiel in der Symbiose anzuerkennen, aber gleichzeitig sozusagen, sobald wir zu stark eben in dieses Herr-Knecht-Verhältnis kommen würden, dann wieder auch dieses Wachrütteln, dass wir eben sozusagen als Menschen nicht nur herrschaftlich der Natur gegenüber treten sollten. Ja, ich denke, das ist irgendwie so der, in allen Arbeiten so dieser alles verbindende Hintergedanke, das immer wieder mal aufzurütteln und deswegen deswegen ja, also wie gesagt, das freut mich nach wie vor jetzt, obwohl das schon lange her ist und ich mich wirklich viel damit auseinandergesetzt habe, noch schwer darüber zu sprechen, weil das passiert halt dann irgendwie ganz intuitiv, ich ziehe mir da wahnsinnig viel Theorie rein, aber arbeite auch mit Material und dann stelle ich es mal hin und dann kann man mal drüber nachdenken. Aber ich bin mir sicher, dass das immer dahinter steckt, so das Gedanke, dieses Wachrütteln und diese Auseinandersetzung mit der eigenen Position in verschiedensten Systemen, sei es jetzt das kapitalistische oder auch ein Ökosystem oder ein holobiontisches System, also dieser ganze globale Kontext, das ist einfach meine Auseinandersetzung und meine Sorgen und meine Wut nicht nur zu kompensieren, sondern auch zu teilen. Was du gerade angesprochen hast, du hast einerseits diese massive Fülle an Theorie und dann gehst du zu deinem Material und dann kommt diese ganze Widerständigkeit von den Blättern, von den Ästen und alles Mögliche. Und allein dir zuzuhören, wie du erzählst, wie diese ganzen Prozesse waren, verdichtet mich als eher Theoretiker, verdichtet für mich eigentlich so fast besser wie die Theorien, um was es eigentlich hier geht. Nämlich, es ist nicht klar, ob die ganze symbiotische Sache aufgeht am Ende. Also diese Sicherheit fehlt. Also es ist ein ungesicherter Prozess. Also diese Sicherheit fehlt. Also es ist ein ungesicherter Prozess. Und das finde ich so stark an der künstlerischen Praxis, weil ich kann tausende Seiten über Ungesichertheit, Vulnerabilität und alles Mögliche schreiben. Das sind doch alles Themen, die dann erst, wie soll ich sagen, was bedeuten, wenn ich sie unmittelbar erlebe. Und das finde ich so stark an dieser Kunst, dass sie das Symbiotische nicht nur irgendwie theoretisch in dieser Offenheit oder Aushandlung thematisieren, sondern als Kunstwerk den ganzen Prozess auch darstellen, der zu diesem Kunstwerk geführt hat. Ja, ich bin auch sehr dankbar, weil das kommt ja auch, Sie haben sich ja sehr viel mit diesen neuen Materialistinnen sozusagen auseinandergesetzt, die jetzt gerade in der Philosophie bzw. Kulturwissenschaft ja auch so stark auftreten in diesen Nachhaltigkeitsdebatten. Und da geht es ja auch immer um das Zusammenspiel zwischen Materialität und Denken. Und da sozusagen jetzt nicht nur den Rezeptionsprozess innerhalb der Wissenschaft immer wieder sozusagen zu durchdenken, sondern wirklich auch den Rezeptionsprozess zu sehen, wie er sich vielleicht auch materiell manifestieren kann. Also das ist, finde ich, sehr, sehr gewinnbringend. Danke. Jetzt schaue ich nochmal so in den Raum. Vielleicht gibt es noch eine weitere Frage? Ja, bitte, gerne. Das Mikrofon kommt noch von hinten. Mir würde einfach nur mal kurz interessieren, der Begriff Symbiose und der Begriff Zwischen. Also manchmal sagt man ja so langläufig, Beziehungen sind vielleicht zu symbiotisch, vielleicht wenn zu wenig Zwischendar ist oder, ich weiß nicht, haben Sie dazu irgendeine Überlegung oder wie passt dieses Zwischen zu Symbiose? Spielt da vielleicht die Relation von Nähe und Distanz vielleicht auch rein, dass ein gesundes Maß von symbiotischer Beziehung eben wichtig ist, dass es auch Zwischenräume da braucht? Vielleicht ein paar Gedanken in diese Richtung. Aber beziehen Sie sich jetzt gerade so gedanklich auf Beziehungen zwischen Menschen? Kurze Frage zurück. Ja, genau. Also in der Natur zum Beispiel, in der Biologie, Zum Beispiel in der Biologie ist es wahrscheinlich ein natürliches, wechselseitiges, lebensförderndes Verhältnis für beide Seiten. Menschliche Beziehungen im Ausschreibungstext sehe ich da eben auch. Beziehungsgeflechte menschlicher und mehr als menschlicher AkteurInnen. Oder unten im letzten Satz Visionen formulieren, wie wir mutiger und zärtlicher zusammenleben können. Also vielleicht so ein bisschen Übertragung aus dem Bereich der Biologie ins menschliche Leben, vielleicht ein bisschen darüber. Ja, danke vielmals. Und gerade eben das, dass vielleicht gewisse Symbiosen auch zu eng sein können, sozusagen im Zwischenmenschlichen. können, sozusagen im Zwischenmenschlichen. Eigentlich müssten ja beim Überlegen bei Symbiosen alle Alarmglocken läuten. Warum? Wenn ich mir anschaue, wie funktioniert klassische kapitalistische Ausbeutung basiert auf reiner Abhängigkeit, beziehungsweise abhängig machen. Und man könnte jetzt sagen, dass der Grund, warum die Welt jetzt in diesem Zustand ist, Der Grund, warum die Welt jetzt in diesem Zustand ist, von allen möglichen Krisen, also von Ukraine-Krieg, Umweltkrise, Finanzkrise etc. etc. auf Formen der Ausbeutung, der Unterdrückung und der Gewaltnahme, was ja auch eine Form von Abhängigkeit, abhängig machen ist. Und da könnte man sagen, müssten wir uns eigentlich nicht befreien, also müssten wir nicht eigentlich so etwas anstreben wie Freiheit für jede und jeden. Also warum Symbiose? Das wäre sozusagen jetzt mal die Kontrastfolie. Also warum Symbiose? Und das Interessante, und da würde ich nochmal bei Symbiotic Matter, in dieser ganzen Fragilität, das Interessante meiner Meinung nach bei Symbiosen, und wenn man wirklich in diese Naturprozesse schaut, ohne das zu idealisieren, ist diese radikale Offenheit, was für mich persönlich ganz ein anderes Freiheitsmoment bringt, als diese ich kann alles, beziehungsweise wir schaffen das alleine. Sondern es ist ein Freiheitsmoment, was in einer gewissen Art und Weise, dass ich jetzt vielleicht Theologen spreche, das Gegenüber fragt. Also nicht sagt, wir machen das jetzt, sondern einfach mal anfragt, wieder in diesem Prozess weitergeben und dann die Frage des Annehmens, das was offen und gleichzeitig verwundbar und prekär bleibt. Und das ist für mich das ganz Starke im symbiotischen Denken, dass hier Freiheit als Beziehung, ich meine, das klingt jetzt ein bisschen abtroschend, das ist eine typische Phrase, was jetzt ein bisschen flach ist, dass ich sage, Freiheit nicht als Fähigkeit, sondern Freiheit als Beziehung. Da kann man dann fragen, was heißt das, das ist ja eine abgetroschene Phrase. Aber ich glaube, dass man, und jetzt auch die Kunstwerke, wenn man sich von deinen Kunstwerkern konfrontiert, also mit deinen Kunstwerkern sich konfrontiert und hier sie auch konfrontieren lässt, dass hier nochmal, was es bedeutet, Freiheit als Beziehungsform, dass man hier lernen kann, was das bedeutet, ohne dass es diese leere Floskel ist. Weil was heißt Freiheit als Beziehungsform? Und ich glaube, das ist wirklich, und da kann jetzt diese Kunstwerke, aber auch grundsätzlich das Symbiose-Denken, zum Lernort werden. Ja, also mir ist sofort wieder in den Kopf gekommen, bis du jetzt sozusagen im dritten Abschnitt die Simone Weil so dargestellt hast, mit diesem Durchscheinen lassen, von den eigenen Bildern Abstand nehmen und den oder die oder das andere auch zum Sprechen bringen lassen, wieder offen werden. Also das wäre ja auch sozusagen vielleicht so ein Regelmoment, dass menschliche, symbiotische Beziehungen vielleicht auch nicht zu eng werden. Also genau das, was sozusagen die Mystikerin Simone Weil eigentlich immer auch eingefordert hat und wie du das jetzt so treffend auch geschildert hast. Das könnte man ja durchaus auch jetzt mit diesen Freiheitsausfaltungen so ein bisschen zusammendenken, oder? Genau, weil Freiheit hieße in diesem Kontext, den anderen nicht mehr festzusetzen, sondern diese Offenheit auszuhalten. Und jetzt kurz ausholend, Theologie hat das große Problem, Theologie ist eine Meisterin in Floskeln-Trashen. Also es gibt wunderbare Formulierungen für alles und wenn man dann aber kurz fragt, was bedeutet das konkret? Und dann kommen erst die langen Ausfaltungen. Genau, und dann kommen unglaublich tolle tausend Seitenwalzer, wo man am Ende dann sagt, okay, das war jetzt ein großer Umweg, aber wo war das? Und da sehe ich gerade die Chance, jetzt konkret in deiner Kunst, aber allgemein im Dialog mit Kunst, zu lernen, was sind diese abgedroschenen Floskeln? Was heißt es, Offenheit auszuhalten? Und ich glaube, dass man, wenn man diese Prozesse anschaut, und wir sitzen ja nicht stundenlang am Mikroskop, deshalb brauchen wir die Kunst, würde ich sagen, als Vermittlerin, ich will jetzt Kunst nicht instrumentalisieren, aber vielleicht eine Teilrolle, wo das gerade erschlossen wird, das zu lernen, was es heißt, Offenheit auszuhalten, was es heißt, Freiheit in Beziehung zu leben. Und das würde ich bei Wei sehen, dass Freiheit in diese Offenheit. Und diese Offenheit macht abhängig. Das ist sozusagen die widersprüchliche Figur. Weil ich darf diese Offenheit nicht flüchten. Ich darf mich von dieser Offenheit nicht verstecken. Es gibt noch eine Frage aus dem Netz. Jörg Seiler schreibt uns, worin liegt das kritische Potenzial für Gesellschaftspolitik, wenn ich Wirklichkeit symbiotisch verstehe? Wäre Welt dauerhaft besser, wenn wir ein symbiotisches Weltverstehen kultivieren würden, etwa in Bildungsprozessen? Nochmal? Gerne. Worin liegt das kritische Potenzial für Gesellschaftspolitik, wenn ich Wirklichkeit symbiotisch verstehe? Und die zweite Frage war, wäre Welt dauerhaft besser, wenn wir ein symbiotisches Weltverstehen kultivieren würden, etwa in Bildungsprozessen? Also was mir spontan dazu einfällt, ist ein kleiner Exkurs ins 19. Jahrhundert, also in Bezug auf diese Bildungsfrage, weil ich habe mich auch ein bisschen mit Davins Evolutionstheorie und deren Auslegung danach auseinandergesetzt und es hat zeitgleich eine konkurrierende Theorie gegeben, hauptsächlich in Russland. Und das hat sich so um Kropotkin, das war ein anarchistischer Kommunist, irgendwie ausgebreitet, der Evolution sozusagen oder diese Kooperation von unterschiedlichen Arten oder auch innerhalb einer Art sozusagen das Maxime des Miteinanderlebens irgendwie aufgefasst hat. Also das war irgendwie so ein universal gelehrter, so wie man es ein bisschen eher so aus der Antike kennt, aber das war irgendwie worauf, also er hat diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, diese Kooperation, um zu überleben, schon auch irgendwie auf gesellschaftliche Prozesse, aber auch auf wirtschaftliche Prozesse und so weiter übersetzt. Und ähnlich ist es ja auch im 19. Jahrhundert oder um das 19. Jahrhundert in Großbritannien passiert, wo Darwins Evolutionstheorie ja super undetailiert oder wo einfach nur gewisse Aspekte rausgenommen worden sind, die dann auf dieses gesellschaftliche Leben übersetzt worden sind, wie zum Beispiel irgendwie so Wettbewerb als Maxime im menschlichen Handel, sei es jetzt irgendwie in Wirtschaft oder in ökonomischen Aspekten oder so. Oder stärkeres jetzt durch natürliche Selektion. Und es gibt auch, ich kann mich erinnern, ich habe dann damals irgendwie so ein Zitat von Tolstoy gelesen, der gemeint hat, wenn diese Theorien von Darwin so ausgelegt werden und wenn das jetzt tatsächlich alle irgendwie so wahrnehmen und das in Realität umgesetzt wird, dann wird ihm Angst und Bange dabei. Es ist jetzt wirklich eine große Mutmaßung von mir, aber ich kann mir schon vorstellen, dass das Verständnis von Natur und Leben an sich, gesellschaftliche Prozesse, wie jetzt eben dieses kapitalistische neoliberale System bis zu einem gewissen Grad auch irgendwie beeinflusst haben, weil das ist halt unser Verständnis von Realität und Leben an sich. Und ich kann mir vorstellen, hätte sich vielleicht diese andere Theorie durchgesetzt. Möglicherweise ist das eine große Mutmaß und könnte es jetzt schon anders ausschauen. Und im Blick auf jetzt unsere Gegenwart und die Zukunft, also wären wir damit in einer besseren Welt, ich glaube, beziehungsweise ich weiß es nicht und ich glaube, wir können das auch nicht wissen. Warum? Weil ja die Pointe des Symbiotischen in dieser radikalen Offenheit ist. Und ich glaube, wir stehen jetzt am Punkt, wo wir sehen, wir haben Sackgasse nach Sackgasse und vielleicht wird eine symbiontische Welt um nichts besser. Gleichzeitig können wir relativ offensichtlich sagen, es geht so nicht mehr weiter. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum wir heute dieses Thema gewählt haben, warum wir heute dieses Thema gewählt haben, weil wir glauben, es gibt eine Möglichkeit, anders auf Zusammenleben, auf das Zwischen von Mensch-Natur, Mensch-Mensch-Kulturen zu schauen, also diese Schule des Blicks, was das Symbiotische als Lernort anbietet. Und das ist eine Chance. Es bleibt aber eine Chance. Und wieder mit diesem Beispiel von der Fragilität vom Weitergeben, also hier die Bildungsfrage, also was heißt es, etwas weiterzugeben? Vielleicht wird in 100 Jahren die nächste ökologische Krise sein. Vielleicht kommt in 50 Jahren ein absoluter Umschwung, sozusagen 5 vor 12, biegt man nochmal ein in die richtige Straße. Es ist zwar viel kaputt, aber es geht irgendwie weiter. Und in 100 Jahren ist die absolute Krise. Wer weiß? Aber das, was uns Symbiose lernen kann, ist, diese radikale Offenheit auszuhalten und nicht mehr zu glauben, wir schaffen das alleine. Weil ich glaube, das ist ziemlich sicher, dass das der falsche Weg ist. Ja, ich sage jetzt einmal vielen Dank in die ausführliche Einführungen zur Symbiose anhand von Kunst, anhand von Wissenschaft. Symbiose vielleicht für unsere heutige Zeit sozusagen vielleicht das wertvolle Korrektiv, wie wir auf Welt zugehen können, ohne, wie es so schön dargestellt wurde, in dieses romantisierende, symbiotische Denken vielleicht zu verfallen. Also das nehme ich mir irgendwie so mit von diesem heutigen Abend. Ich möchte mich nur einmal sehr herzlich bedanken, dass Sie auch so ausführlich über Ihre eigene Kunst auch noch einmal gesprochen haben und uns das noch einmal sozusagen auch über das Wort Ihre Kunstwerke zugänglich gemacht haben, was ja sozusagen für nicht so geübte Seher und Seherinnen oder Teilnehmer und Teilnehmerinnen oft gar nicht so einfach ist, zeitgenössische Kunst gut zu verstehen oder sich einzufinden. Also vielen Dank dafür. Und dir, Tom, eben auch noch einmal sozusagen auch für die intensive Auseinandersetzung mit deinen Theorien, mit denen du dich beschäftigst, im theologischen, philosophischen Kontext jetzt sozusagen da wirklich auch ins Gespräch mit der Kunst zu bringen. Es war ein sehr inspirierender, anregender Abend. Vielen Dank. Ich möchte auch Ihnen danken sozusagen fürs Kommen, fürs Dabeisein und Mitdenken und wünsche noch einen schönen Abend. Vielen Dank. Schöne Grüße an alle Online.