Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer von DorfTV und liebe Hörerinnen und Hörer des Freien Radios Freistaat, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zu dieser August-Ausgabe der Sendung im Blickpunkt Soziales und Bildung. Ja, es soll ein Thema geben. Wir sind nicht ganz sicher, ob wir überhaupt ein Thema haben. Ich darf vorstellen, Dr. Gerhard Gäbler, wir haben schon einige Sendungen in dieser Reihe miteinander gemacht. Aber diesmal machen wir eigentlich wirklich was anderes, weil das, was wir bisher miteinander gesprochen haben, hat sich tatsächlich meistens um Soziales und Bildung im engeren Sinn gedreht. Jetzt haben wir diesmal, ich würde mal sagen, einen sehr weiten Horizont und dieser weite Horizont liegt ein bisschen auf der Linie dessen, was in den vergangenen Sendungen Thema war, ja, nämlich Earth for All. Die Frage also, wie kann es in Zukunft mit unserem menschlichen Leben auf dieser Erde, aber nicht nur mit dem menschlichen weitergehen? Was wäre gegebenenfalls notwendig? Nicht welche Szenarien? Und letztendlich auch, das ist mir ganz wichtig von Anfang an, welche inneren Haltungs- und Verhaltensänderungen werden von uns Menschen erfordert letztendlich. über 30 Jahre, nicht? Du warst ja Rektor des Diakoniewerks in Gallen-Neukirchen und hast das Diakoniewerk, kann man ja auch ohne weiteres sagen, groß gemacht, also von den Einrichtungen her. Mittlerweile ist es aber auch schon wieder ein Zeitalter aus, dass du in Pension gegangen bist. Sind wir, glaube ich, ein Unternehmen, oder ist das Diakoniewerk ein Unternehmen mit über 4.000 Mitarbeitern an über 100 Standorten in Österreich und das ist schon bemerkenswert. Insofern dann aber auch wieder bemerkenswert, als wenn man das Soziale betrachtet, auch das Soziale, also die Betreuungsarbeit, die Krankenpflege im Grunde genommen in der Krise sind. Auch dies ist eigentlich ein Krisenbereich. Vielleicht lässt sich an der Stelle auch irgendwann eine Brücke in unserem Gespräch schlagen. Ich weiß es nicht. Ich fange mal, wenn ich darf, sehr mutig an. Bitte. Mutig heißt... Bin schon gespannt. Mutig heißt, dass das Thema, wenn wir nach der Zukunft des Lebens, des menschlichen Lebens, aber auch des nichtmenschlichen Lebens auf dieser Erde fragen, dann haben wir ja eine Zeit hinter uns, die vergangenen Jahrzehnte könnte man sagen, Earth of All, 1973 war es glaube ich oder 72, Grenzen des Wachstums, ein halbes Jahrhundert her. Trotzdem Wachstum, Wachstum, Wachstum. Die Finanz- und Bankenkrise, Migrationskrise, Corona, Ukraine-Krieg. Also wir haben ständig, sind wir ja in gewissen Schocksituationen. Und ich nehme jetzt eine Schocksituation heraus und möchte ganz kurz ein paar Thesen vorlesen, sozusagen zum Einstieg. Und zwar aus dem Buch Armut wird uns retten von Hans-Peter Gensichen unter Titel Geteilter Wohlstand in einer Gesellschaft des Weniger. Geteilter Wohlstand in einer Gesellschaft des Weniger. Geteilter Wohlstand in einer Gesellschaft des Weniger. Und Gensichen hat dieses Buch 2009 veröffentlicht. Er ist Theologe, eigentlich der aus Ostdeutschland ursprünglich stammt, und wollte versuchen, auf die Finanz- und Bankenkrise 2008, 2009 eine Antwort zu geben. Ich lese einmal diese Thesen verkürzt vor. In Westeuropa, schreibt er 2009, der Region des Meer, entsteht gerade eine Gesellschaft des Weniger. Wir leben in Schrumpfung und Rückgang. Und das schon seit Jahren und auf vielen Ebenen gleichzeitig. Mit dem Ende der Wachstumsgesellschaft, sagt er, ist der Absturz des Kapitalismus verbunden. Dieser wird nicht von Kapitalismusgegnern willentlich gestürzt, aber alle Menschen und die ganze Erde leiden darunter. Das kann kein Grund für Begeisterung sein. Wachstumsdenken und Kapitalismus haben eine Religion, sind eine große Religion. Schneller, höher, weiter und das für immer. Nun enden beide gemeinsam. Der Weg und das Ergebnis dieser Befreiung heißt Zukunftsfähigkeit, Sustainability und Zufriedenheit jenseits von Wachstumssehnsucht und Wachstumsglück. Ich nenne sie auch arme Nachhaltigkeit. Und dann vielleicht noch eine weitere These. Die Regierenden beschwören noch immer Wachstum und Verantwortung. Sie müssten aber für Schrumpfung plus Vernunft eintreten. und er ist auch gestaltbar, auskömmlich, karg und ökologisch tragbar. So wird er global gerecht und für Westeuropa viel niedriger als jetzt. Also mal so weit dahin. Vielleicht um ein bisschen zu beschreiben, es gibt ja viele Bewegungen mittlerweile, die Bewegung, es muss genug sein, wir brauchen kein wachstum mehr also wir setzen uns ja seit jahren ich will nicht sagen jahrzehnten damit auseinander wie kann es weitergehen ich bin überzeugt davon dass diese these bezüglich wachstum dass die einfach sehr interessant ist und dazutreffend ist. Ein unendliches Wachstum kann es nicht geben, das müsste uns eigentlich die Vernunft erklären, weil es kann nicht so sein, dass irgendetwas, eine Gesellschaft, eine Wirtschaft, ein Wohlstand endlos lang wachsen, also auf Ewigkeit. Es muss irgendwo eine Grenze geben und ich denke, dass das ein guter Ansatz ist, darüber nachzudenken, zu reflektieren, wie könnte man ohne diese Wachstumsglauben, der also natürlich im Kapitalismus verankert ist, ohne den in eine zukunftsfähige Zeit zu kommen. Wenn uns das nicht gelingt, dann werden natürlich die Krisensituationen sich immer mehr verschärfen und auch verstärken. Wer und wie könnte man das angehen? Das ist die große spannende Frage, über die wir jetzt vielleicht ein bisschen auch diskutieren können. Schwierig dabei ist, dass wahrscheinlich die wenigsten Menschen in Westeuropa oder auch in den Vereinigten Staaten oder auch in den reichen Ländern der Welt freiwillig sagen werden, wir verzichten auf 25 oder 50 Prozent unseres Wohlstandes. Und das verteilen wir dann also in den Rest der Welt. Und es darf zu keiner Steigerung des Wachstums mehr kommen. Ich glaube eben, dass unser gesamtes gesellschaftliches Leben darauf ausgerichtet ist, dass es Wachstum gibt. Und das ist, glaube ich, eine große Herausforderung, die wir versuchen müssen anzugehen, dass Wachstum auch in anderer Form erfolgen kann. Nicht nur in materieller Hinsicht, nicht nur in finanzieller Hinsicht, in wirtschaftlicher Hinsicht, sondern es geht ja auch um die Kultur, es geht um die Bildung, es geht um die Soziale. Und wenn man das einmal so weit sehen würde, dann wäre schon etwas gewonnen, um diesen Wachstumsfetisch in den Griff zu bekommen. hinzufügen, es geht wahrscheinlich in jedem Fall auch um Ethik. Also um die Frage, wie können wir uns künftig verantwortlich verhalten auf dieser Erde, damit für unsere Kinder und Kindeskinder und Kindeskindeskinder noch eine bewohnbare Welt vorhanden ist. Ich denke, ein gutes Beispiel, um nicht in die weite Welt zu schwirren, sondern in Österreich zu bleiben, ist der Verbrauch von Boden. Die Statistik sagt, dass jeden Tag in Österreich ungefähr 12 Hektar Grünland oder halt nicht verbaute Boden zugebaut wird, betoniert wird. Boden zugebaut wird, betoniert wird, Straßen, Häuser, Parkplätze etc. Das wissen wir aber jetzt schon seit Jahren und es ändert sich nichts daran. Wie kann das gestoppt werden? Wie kann das vermieden werden? Unsere Regierung ist ja derzeit dabei, darüber nachzudenken. Hoffentlich wird das Nachdenken auch einmal zu einem Ergebnis kommen. Aber hier liegen natürlich ungeheure Interessen vor. Und diese Interessen, die gilt es zu beobachten und zu beachten. Aber wenn wir hier nicht weiterkommen, dann wird gerade Österreich mit relativ wenig Land, das also entsprechend nutzbar ist für Landwirtschaft und dergleichen, im Vergleich zu anderen Ländern, dann werden wir in absehbarer Zeit sicher ein Problem bekommen. Es gibt keine Statistik darüber, wann wir ein Problem bekommen würden, wäre aber sinnvoll. Ja, mir fällt noch so, ich meine, wir sind ja gewohnt in Zahlen zu denken, nicht alles wird quantifiziert. Jetzt im Zuge der Sendungen, die ich auch hier mache zum Thema Earth for All und unsere jetzt, fängt man manchmal über Dinge, die man selbstverständlich ständig hört, an nachzudenken. Also beispielsweise das Faktum, nicht dieser Welterschöpfungstag, der mittlerweile schon fast auf der Hälfte des Jahres ist. Der österreichische Welterschöpfungstag ist im April. Also wenn alle Menschen so leben würden wie wir, bräuchten wir als Ressource vier Erden. Also das heißt, wenn ich jetzt klar nachdenke, dann müsste das ja bedeuten wenn wir zukunftsfähig ja sustainability wenn wir zukunftsfähig leben wollten müssten wir eigentlich unseren ressourcen und energieverbrauch und 75 prozent senken also Also das muss man sich mal so als Latte sagen lassen. Ich glaube, dass die Bemühungen, über die wir jetzt reden, also Umstieg auf alternative Energien und Autos, E-Mobilität und so, die führen ja nicht dazu, dass wir weniger Energie verbrauchen. Wir verbrauchen noch immer steigend Energie. Also was erreichen wir letztlich wirklich? Du hast gesagt, es gibt Dinge, die gefallen den Menschen nicht, die hören sie nicht gerne. Nicht sogar die Grünen trauen sich nicht von Verzicht zu sprechen. Aber wie sollen wir wirklich letztlich aus diesem Dilemma heraus? Wenn ich also die Geschichte der letzten 200, 300 Jahre betrachte in Europa, dann sind solche Brüche immer durch, leider, immer wieder durch gewalttätige Ereignisse haben sie stattgefunden. Also von der französischen Revolution angefangen über die napoleonischen Kriege bis hin zum Ersten und Zweiten Weltkrieg. und ich hoffe, dass das nicht notwendig ist. Und wenn das nicht notwendig ist, dann sollte es und müsste es, das ist alles im Konjunktiv, Menschen geben, die verantwortlich für diese Situation sich fühlen. Das sind natürlich speziell Politiker und Politikerinnen, das sind natürlich speziell Menschen, die in der Wirtschaft tätig sind und in anderen Bereichen der Gesellschaft, um hier ein Umdenken einzuleiten. schon gerne. Da schließe ich mich gar nicht aus. Das macht niemand gern, außer es ist so naheliegend und persönlich und in den persönlichen Beziehungen und das ist notwendig, das ist was anderes. Aber wer verzichtet gern auf irgendeinen Wohlstand, um irgendjemandem in der Ferne Wohlstand zukommen zu lassen? Und das ist, glaube ich, die große Herausforderung zu verstehen, dass Globalisierung eben nicht nur in Wirtschaftsverbindungen besteht, wo wir also mit fernen Ländern Kontakte haben und Wirtschaftsverbindungen haben und dadurch also auch wieder unser Lebensstandard nicht geschmälert wird, sondern gesteigert wird. Wer macht dann gerne das Thema zum Thema? Ich verzichte damit, dass es also den Menschen in einem afrikanischen Staat in Zukunft besser gehen wird. Das ist alles auf Freiwilligkeit derzeit passiert das. Und ist sicherlich für uns Menschen, schließe mich wie gesagt gar nicht aus, ein schwieriges Verfahren. Da müssen wir irgendwas Gescheites erfinden. Man kann ja immer wieder versuchen auch zu sagen, dieser Verzicht, erstens kann man auch ihm freundliche Wt hat die seite stellen zum beispiel bescheidenheit ja oder so wäre ja eine interesse also bis das ist ja eigentlich einmal früher ein wert gewesen das sprichwort Das ist wahrscheinlich erst im Kapitalismus so erfunden. Das weiß ich nicht. Das haben meine Eltern beigebracht. Sie waren schon im Kapitalismus, aber nicht im jetzigen Raub der Kapitalismus. Ja, die Frage ist, ich glaube, die Frage ist letztlich die nach der Motivation. Und dadurch die Frage, wie verantwortungsfähig sind wir? Und ich glaube teilweise, dass wir reden ständig vom Kapitalismus oder vom Neoliberalismus oder so, dass diese Geisteshaltung vielen Menschen im Grunde genommen das Thema Verantwortung abtrainiert hat. hat. Ich bin vor allem dafür zuständig, dass es mir gut geht, vielleicht noch mir und den Meinen, nicht? Noch immer geistern diese Sätze herum, unseren Kindern soll es einmal besser gehen, ja, noch besser, ja, jetzt wenn man es auf Weltmaßstab ausdehnt. Und da denkt man diese, wie kann man eine solche gesellschaftlich, ich würde fast sagen, völlig verkrustete Haltung, dieses, was auch der Gensichen beschreibt, immer mehr, immer schneller und so, wie kann man das auflösen? Beziehungsweise, wie kann man erkennen, dass das eigentlich eine neue Ersatzreligion geworden ist? Ob es eine Ersatzreligion geworden ist, mag sein. Auf jeden Fall glauben viele Menschen daran, dass das das Glücksgefühl und das Glück ergeben würde. Figura zeigt aber offensichtlich, dass das nicht der Fall ist. Immer höherer materieller Wohlstand, dass wir deswegen immer glücklicher sind. Trotzdem, wenn wir jetzt an die Verantwortung appellieren, an Politiker, an verantwortliche Menschen und dergleichen, natürlich geht es um jeden einzelnen und geht um dich und um mich um uns wie können wir diese verantwortung wahrnehmen bzw wie können wir bis zu einem gewissen grad glaubwürdig anmahnen es sollte sich etwas ändern und ich denke wenn man beobachtet, gerade jetzt wieder vor der Urlaubszeit, wenn man Bekannte und Freunde fragt, Freunde, was habt ihr vor? Also diejenigen, die ein wenig Geld haben, sagen, ein bisschen was haben wir halt im Vor. Da habe ich heute ein Gespräch geführt. Da sage ich, na was machst du denn? Na, wir fahren eine woche nach rom das ist ein bisschen inzwischen nur ein bisschen und ich glaube wenn man wenn man schaut also die die zahlen der flüge der reisebüros das wird also hoch gejubelt wie toll das ist dass wir seinen tollen tourismus haben auch in in Österreich selbstverständlich. Und das sind alles Dinge, die natürlich auf diesem Wohlstand, den wir früher schon angeschnitten haben, beruht. Wenn der nicht da wäre, wäre das gar nicht möglich. Andererseits, wie will man das zurückdrehen? Die Pandemie hat uns gezeigt, dass es zurückgedreht wird, indem es eine mehr oder weniger große Katastrophe passiert. Damit war dann ein, zwei Jahre lang mehr oder weniger Stillstand. Der Stillstand wurde dann eben ausgehoben durch entsprechende materielle Leistungen des Staates, des Steuerzahlers. Und jetzt geht es eben weiter. Jetzt müssen wir endlich das nachholen, was wir vorher nicht erleben konnten oder versäumt haben. Deswegen glaube ich, es muss ein neues Lebensziel, ein anderes Lebensziel, ein neuer Glaube entstehen. Wie kann ich glücklich leben? Wie kann ich glücklich leben? Wie kann ein Leben glücken? Wie kann die Zukunft gut sein, ohne diesen permanenten Steigerung des Konsums der wirtschaftlichen Möglichkeiten? Wie ist das möglich? Das ist eine große Aufgabe von Philosophie, von Kultur, von Theologie. Von Psychologie. Von Psychologie, natürlich. Weil mir kommt schon manchmal vor, dass dieses Wirtschaftssystem, in dem wir drinstecken, im Grunde genommen davon lebt, dass es einen Suchtcharakter erzeugt. Also die wirklich erfüllenden und befriedigenden Dinge, zum Beispiel gutes Leben in Beziehungen, werden an die Seite gerückt und dafür kriegen wir Ersatzhandlungen, also Konsum als Ersatz für das erfüllt gelebte Leben, das natürlich etwas kosten muss, nicht? Das muss etwas kosten und muss sozusagen innerhalb des Produktions- und Konsumsprozesses eine Rolle spielen. Ich weiß nicht, der Suchtcharakter entsteht daraus, dass wir in der Regel die Erfahrung machen, dass das, was ich jetzt habe, nehmen wir ein neues Auto, jetzt gerade toll ist, aber ein, zwei Jahre später erlebe ich das als Defizit. Es gibt tolle neue Entwicklungen, die möchte ich jetzt auch haben. Und so bleibt das Radl ständig in Bewegung, in Bewegung und es ist ganz, ganz schwierig herauszukommen. Gut, da gibt es eigene Wissenschaften dafür, oder ob es eine Wissenschaft ist, weiß ich nicht, die das auch betreiben. Also ich denke nur an Marketing zum Beispiel, wo man so permanent ein neues anbietet oder schafft, überlegt, anbietet, um dem Konsumenten und Konsumentin die Dinge aus dem Schmack aufzumachen. um dem konsumenten konsumenten die dinge außer schmackhaft zu machen wobei ich trotzdem wieder glaube jetzt ich kann das statistisch in keinster weise gesellschaftlich jetzt beurteilen betrifft das wirklich 90 prozent der bevölkerung oder sind das vielleicht vielleicht sind es nur 40 oder 30 die aber so einen großen einfluss ausüben, dass man glaubt, das sind alle so. Ich möchte einfach nicht daran glauben, dass wir alle das so sehen, wie du es jetzt gerade beschrieben hast. Und natürlich stecken hinter unserem Wirtschaftssystem, wobei man immer sagen muss, wir leben auch ganz gut davon, ich auch, das ist ja das Thema, Wir leben auch ganz gut davon, ich auch, das ist ja das Thema. Das Interesse, dass das so ist, wie wir es gerade beschreiben. Und wo sind die Personen, wo sind die Geister, die sagen, das können wir jetzt einmal runterfahren ein bisschen und ändern und dann wird sich das gesamte Bild ändern. Die sehe ich halt leider noch nicht. Ich sehe sie auch nicht. Aber wie soll man sagen, wir haben doch durch die Corona-Pandemie und die Folgen, haben wir doch auch die Entdeckung gemacht, wie sehr Menschen psychisch belastet sind. Also durch die Corona-Pandemie ist das dann aufgedeckt worden. Auch bei jungen Leuten ganz besonders und, und, und, und, und. Jetzt frage ich mich, ob wir, also in unserer Gesellschaft nicht viele Leute ständig oder immer wieder psychisch sehr belastet sind. Nur unter dem Deckmantel von Konsum und alles ist easy und alles ist schön und so was wird es ständig verborgen. Die Suchtthemen und viele, viele andere. Ich glaube manchmal, dass hinter den Fassaden, hinter den schönen Fassaden unserer Gesellschaft, sich viel mehr Leid verbirgt, als wir in der Regel sehen oder sehen wollen. Da bin ich gleich bei dir und gerade aus unserer früheren beruflichen Tätigkeit wissen wir das auch gut genug. Das sehen wir auch nach oder während der Pandemie schon, dass speziell in der Jugendpsychiatrie viele Kinder und Jugendliche an ihre Grenzen gekommen sind, warum auch immer. Das sieht man auch an vielen anderen Beobachtungen. Trotzdem frage ich mich, wenn das alles so ist, warum? Wir leben in einer Demokratie, wir wählen Politiker für vier oder fünf oder sechs Jahre. Wir haben also ein großes teures Gesundheitswesen. Warum wird hier nicht einmal Haltunigter weitergehen, wo wir darüber nachdenken, ob das überhaupt Sinn macht. Aber genau das findet nicht statt. Also zu wenig zumindest. Und sogar nicht auf breiter gesellschaftlicher Ebene. so machen wir das in Zukunft, da ändert sich natürlich gar nichts, das bleibt alles beim Alten. Die Dinge also differenziert und mit Vernunft zu überlegen und dann erst Antworten zu geben, das fehlt mir sehr stark, ja, also auch in der Politik. Also wenn ein Vorschlag gemacht wird, der wird sofort von den Medien, von den anderen Parteien und von allen Seiten gleich mal niedergehauen, um es so banal zu sagen, ohne es zu reflektieren, was würde das eigentlich bedeuten. Und das heißt ja, dass solche Ideen, oder notwendige Ideen, die wir gerade ein bisschen erörtern, wenn ich die aufbringen würde als Politiker oder eben als Meinungsträger, dann würde mir genau das Gleiche passieren. Ich werde sofort niedergemacht. Und das ist schon ein Dilemma, finde ich. Und ich rede jetzt gar nicht von den sozialen Medien, mit denen ich mich also möglichst gar nicht beschäftige, weil das ist schrecklich, in diesen Blasen herumzufahren, um da zu merken, was die Menschen von sich aus… Das sind ja keine sozialen Medien. Nein, nein, das sind die unsozialen Medien, kannst du auch sagen. Ja, das ist besser. Nein, da gebe ich da grundsätzlich recht. Also im Grunde genommen ist das ja, was wir da erleben, ist ja auch eine kritische Anfrage an das Funktionieren von Demokratie. Ja, ja. Kann das unter den Bedingungen überhaupt noch? Also ich glaube schon, dass wir, also ich hoffe natürlich wir beide und ich bin überzeugt, du auch, ich bin ein absoluter Anhänger der Demokratie, unserer oder der weiter zu entwickelnden Demokratie, aber wir sind sehr gefährdet. Und zwar genau aus den genannten Gründen, die ich vorher versucht habe, nur so stichwortartig aufzuzählen, weil zur Demokratie gehört der Diskurs und den vermisse ich. Und der Diskurs zu unserem Thema, das wir heute haben, der wäre unglaublich wichtig. Und es ist egal, ob jetzt die Demonstranten, die sich alles auf der Straße ankleben, die sich also die letzte Generation nennen, okay, ich möchte auch nicht im Stau stehen, wenn ich jetzt irgendwo hinfahren will. Aber es wird nicht einmal darüber diskutiert, warum die das machen. Die werden kriminalisiert, es wird also ihnen die Polizei auf den Hals gehetzt. Warum machen die das eigentlich? Mich würde interessieren, ob viele Menschen sich darüber Gedanken machen, weil spezielle Medien, aber auch die Meinungsträger sofort drauf hacken und sagen, das ist unmöglich, brauchen wir nicht. Und da sind wir wieder bei unserem Thema. Es geht ja darum, hier wird ja auf ein Defizit oder überhaupt auf ein Problem aufmerksam gemacht, das uns droht, über den Kopf zu wachsen. Und eigentlich sollten die Leute Angst haben, was wir heute schon mal besprochen haben. Und das wird absolut abgelehnt, als unzulässig. Das hat ja übrigens der Günther Anders, bekannter österreichischer Philosoph, hat das ja schon vor vielen Jahren am Thema Hiroshima, also Atomkrieg, diese ethische Regel gefasst, ängstige deinen Nächsten wie dich selbst. Er hat gesagt, nur wenn wir den Potenzialen der Zukunft gegenüber sowas wie Angst erleben können, werden wir möglicherweise auch motiviert, etwas dagegen zu tun. Das ist ja schrecklich, weil man sagt eigentlich, Angst ist ein schlechter Ratgeber. Er hat das interessanterweise umgedreht. Und vielleicht ist die Abwehrreaktion, ich habe ja Anfang des Jahres mit dem Sprecher der letzten Generation auch eine Sendung gemacht in diesem Rahmen. Das war sehr interessant, nicht weil die sind eigentlich, der ist ein sehr optimistischer junger Mann, junger Mann, 30 Jahre und sagt halt, er hat eine positive optimistische Zukunftsvorstellung, aber dem, was er sich unter Zukunft vorstellt, im Wege steht, ist die Klimakrise. Und deswegen müssen wir etwas dagegen tun. Sonst sind alle schönen Ideen, die wir für die Zukunft hätten, baden gegangen. Ist eine interessante Position auf jeden Fall. Also ja, ich möchte aber jetzt... Das sehe ich übrigens ähnlich. Ich bin eher von einer Hoffnung getragen, dass uns Wege eröffnet werden oder wir Wege eröffnen, um aus diesem Dilemma herauszukommen. Aber ich kann es natürlich auch nicht nennen, wie das genau gehen könnte. Aber es geht darum, wie es gehen kann. Wir könnten es bei der nächsten Sendung besprechen. Die machen wir dann. das bei der nächsten Sendung besprechen. Das machen wir dann auch. Okay. Wir haben gesagt, wir brauchen einen zweiten Teil und wir brauchen auch noch einen dritten. Und ich möchte jetzt ein bisschen diesen zweiten Teil einläuten, erneut mit einem Text, der mir seit langem sehr lieb und sehr vertraut ist. Vielleicht noch zum Hintergrund dazu. Es ist ja nicht nur so, dass wir irgendwie diese diffuse Klimathematik haben und vielleicht irgendwo das CO2 aus der Atmosphäre heruntersaugen oder sonst was, sondern im Grunde genommen sind wir ja im Blick auf die Natur als Ganzes mit unserer modernen Lebensform im Dilemma. Also ich sage dieses schreckliche Wort, ich mag es überhaupt nicht, das Wort Biodiversität. Die Biodiversität ist in Gefahr. Das bedeutet, das ist ein technischer Begriff im Grunde genommen, es bedeutet, dass Tausende von Tier- und Pflanzenarten aussterben. Nicht? Das heißt es. Und wir sind in Österreich, sind wir davon ja durchaus auch betroffen. Neuerdings freut es mich so, dass ich auch im Sommer Vögel füttere, weil ich das Gefühl rings um mein Haus herum habe, das Haus in dem ich wohne, dass es dort zwitschert und Leben ist und irgendwas. Also das ist allein schon ein Trost, dass man die Vögel hört, weil sie ja auch weniger werden. Ich will nicht sagen, sich zurückziehen. Vielleicht finden sie einfach durch die landwirtschaftlichen Betätigungen, so wie die Bienen, vielleicht finden sie einfach keinen Lebensraum mehr bei uns. Jetzt wollte ich philosophieren darüber. Und ich habe mich sehr gefreut, als ich vor fast 40 Jahren, da war ja auch schon mit denene das gemacht haben, an westlichen Universitäten studiert und obendrein Philosophie studiert, was schön ist. hat er einen Artikel veröffentlicht, einen wirklich sehr lesenswerten, der heißt klipp und klar, Botschaft an die Europäer, wacht auf, die Technik wird euch nicht retten. Wacht auf, die Technik wird euch nicht retten. Und ich zitiere nur ein paar Passagen aus diesem, so in A4 Format sind es vier oder fünf Seiten, aus diesem Aufsatz folgendermaßen. Da sagt Mohawk uns, uns Europäern, Zitat, ihr habt euch von der Erde entfernt. Ich spreche nicht von eurer Fähigkeit, zu anderen Planeten zu fliegen. Ich spreche von eurem Verhältnis zur Erde und eurem Umgang mit der Erde. Ihr habt euch sehr weit entfernt, von einem indianischen Standpunkt sehr, sehr weit. Wahrscheinlich würdet ihr erschrecken, wenn ihr wüsstet, wie weit der Weg zurück ist. Dann geht es weiter. Der Glaube an das technisch Mögliche, nicht wir sind schon wieder beim Glauben, der Glaube an das technisch Mögliche ist die Religion des modernen Menschen geworden. Eure Zivilisation, wieder ein Stück weiter, zerstört das Netzwerk des Erdenlebens und ihr spürt nicht einmal mehr den Schmerz. Eine Gesellschaft, die die Erde vergessen hat, weil ihr Realitätsbegriff die Natur ausklammert, ist ein Fall von Schizophrenie. Ich könnte mir nichts Verrückteres ausdenken. Die Kultur des Westens ist die absolute Zerstörung jeder anderen Kultur. Was euch fehlt, eurer Kultur, eurer Zivilisation, das ist die natürliche Bindung zu allem nichtmenschlichen Leben. Euch fehlt, was wir unter Spiritualität verstehen. Ich beeindruckt bei dem, nur ein Satz noch, ganz besonders dies, dass er sagt, nicht eure Zivilisation zerstört das Netzwerk des Erdenlebens und ihr spürt nicht einmal mehr den Schmerz. Also man könnte sagen, in unserer modernen, technoiden Welt sind wir so abgebrüht schon. Nicht, dass Mitteilungen darüber, welche Tiere gefährdet sind oder welche Arten aussterben oder sowas. Rührt uns das so, dass wir weinen müssten? Sind wir betroffen? Haben wir das Gefühl, wir müssten handeln? Wir sind leider weit entfernt davon und ich denke, das spricht schon dafür, dass hier irgendwie eine massive kollektive Verdrängung da ist. Ich glaube, das geht natürlich sehr tief und die Vorwürfe sind natürlich schon sehr heftig, das muss man schon sehen, von seiner Position aus. von seiner Position aus. Ich bin davon überzeugt, dass wir wieder, wir, unsere Gesellschaften, nicht nur im Westen und in Europa und in Amerika, sondern auch in anderen Regionen der Welt, wieder mehr auf Rücksicht nehmen müssen oder erkennen müssen, dass wir ein Teil der Welt sind, ein Teil der Natur sind und nicht, dass wir als Menschen die Hervorgehobenen sind in diesem Konglomerat in der Welt. Da gehe ich ganz gerne auf den biblischen Schöpfungsbericht zurück, wo deutlich gemacht wird, und das ist ja immerhin, gehört der biblische Schöpfungsbericht zu unserer jüdisch-christlichen Geschichte und Tradition, dass der Mensch also in dieser Natur lebt und leben soll und ein Teil davon ist. Aber nicht, dass er dazu da ist, alles zu zerstören, weil er sich dann selber zerstört. Und das ist etwas, was wir lernen sollten und müssen. Du hast es kurz angedeutet mit den Vögeln, es gibt ja Statistiken darüber, dass in unseren Breiten die Zahl der Vögel massiv zurückgegangen ist, weil es weniger Mücken gibt und weniger, damit verbunden weniger Futter für die Vögel. Merkt man glaube ich auch, wenn man mit dem Auto auf der Autobahn f fährt bis vor zehn jahren 15 jahren war im sommer die scheibe voll mit getöteten mögen die man also umgebracht hat das auto fahren und wenn du heute von wien nach salzburg von linz nach salzburg fährst passiert fast gar nichts mehr das heißt das zeigt ja schon das zeigt ja schon, dass eine massive Änderung eingetreten ist. Ich muss sagen, ich habe das auch ein bisschen lernen müssen, aufgrund dieser Beobachtungen. Und ich glaube, das Wichtigste wäre, wenn wir Menschen mehr beobachten. Wie das natürlich im städtischen Umfeld leicht möglich ist, weiß ich nicht, aber es auch möglich ist. Aber eben die Beobachtung, eben diese kleinen Dinge, die wir gerade genannt haben, müssten uns vernunftgemäß dazu bringen, was passiert jetzt eigentlich. Und daraus entsteht dann aber auch das Nachdenken über die Tierhaltung, das Nachdenken über den Fleischkonsum, das Nachdenken, wie werden eigentlich die Tiere in unserer industriellen Tierhaltung, wie werden sie bewahrt überhaupt oder wie müssen sie dort leben. Und ich glaube, da ist ein weiter Weg, um uns dorthin wieder zu bringen dass wir merken wenn wir fleisch essen oder wenn wir eine wurst essen ich glaube die kinder fragt die meisten kinder wissen vielleicht gar nicht mehr wo die herkommt aber wenn man das einmal richtig verfolgen würde die schön gestalteten packungen im supermarkt wo das genau herkommt und wie das Fleisch eigentlich entstanden ist und wo diese Kuh oder wo diese Schwein gelebt hat, wie es gelebt hat, wenn wir das bewusster machen könnten, sollten wir, dann wäre, glaube ich, schon viel getan. Ich glaube, dass das einfach Veränderung, und auf das geht es ja hinaus, Veränderung geschieht durch Lernen. Und Lernen kann ich nur, wenn ich etwas beobachte. Und Lernen kann ich am besten, wenn ich es selber will und nicht durch Anordnung, nicht durch gesetzliche Bestimmungen. Deswegen plädiere ich da sehr stark dafür, dass man die Tierwelt und überhaupt die natürliche Umwelt und Mitwelt, besser gesagt, dass wir die wieder ganz anders wahrnehmen als bisher. Weil, verstehst du, die abendländische Tradition hat sich ja dadurch hervorgetan, dass sie alles, was andersartig ist, einmal grundsätzlich entwertet hat. Die eingeborenen Völker sind minderwertige Völker. Ob es die Schwarzafrikaner, ob es die Indianer sind, ob es die Tibeter sind für die chinesen nicht all das ist zunächst einmal abgewertet worden und genauso ist im grund genommen auch durch die westliche wissenschaft die natur abgewährt worden nicht dekart hat gesagt na gut okay also die natürliche die tiere und die natürlichen wesen ist es alles res extensa und res extensa funktioniert maschinenmäßig hört das sind maschinen die nichts empfinden die nicht leiden und so weiter und so weiter. Und das hat sich halt bis tief in unser europäisches Denken und Empfinden vorgearbeitet. Nicht bis dahin, dass es dann hieß, nach der Aufklärung, was ist denn die Aufgabe des Menschen? Er soll Maître et Possesseur de la Nature sein, also Meister und Besitzer und beherrscher der natur nicht nur haben wir heute müssten wir heute sagen das hat nicht funktioniert wobei ich das schon ein bisschen differenzieren möchte diese diese diese meinung natürlich die du jetzt gerade geäußert hast, stellt sich natürlich heraus, dass das problematisch sein kann. Andererseits ist durch menschliches Tun gewisse Dinge, die durch die Natur uns gefährdet. Wir fallen gerade ein, Gewitter und Blitzschlag und Hochwasser. Luther hat dadurch sein Bekehrungserlebnis hat er so weit selbst habe ich gemeint rein einmal gewitter also dass man einfach diese schrecklichen brennen die man in städten und den dörfern und bauernhäusern wieder hatte das würde ja für minimum reduziert und das ist ein kleines beispiel also ganz so einfach ist es nicht also das heißt nicht dass ich die natur alles in der Natur beherrschen muss, aber ich glaube schon, dass es für einen Menschen wichtig ist, und das ist glaube ich schon in Urzeiten so gewesen, dass man sich vor bestimmten Dingen halt hüten müssen, beziehungsweise auch Maßnahmen erfunden hat, um sich hier das Leben zu erhalten. Wir haben es aber übertrieben, wir haben es industrialisiert, das ganze Thema. Jetzt komme ich wieder zu den Tieren. Wir haben die Tierhaltung industrialisiert, wir haben die Landwirtschaft industrialisiert und haben dadurch den Gewinn gesteigert oder die Menge der Produktion gesteigert und das ist, glaube ich, der wirkliche Sündenfall. Ich will noch, also ich meine, wir haben versucht, die Dinge zu regulieren, sodass sie uns nicht schaden. Und heute sind wir an dem Punkt angekommen, wo wir anfangen, wieder zu deregulieren, weil wir feststellen, also ein verbauter Gebirgsbach bringt viel mehr Schaden als ein unverbauter unter Umständen, auch wenn er ab und zu übergeht, nicht? Also wenn man so will, unsere Fokussierung oder unsere Besessenheit, alles technisch manipulieren zu müssen, hat natürlich auch zunehmend Grenzen jetzt, nicht? Oder zeigt Grenzen. Ich möchte aber nur, um dies abzuschließen und dann noch einmal zum dritten zu einem dritten thema zu kommen er hat das mir wirklich am herzen liegt möchte ich noch von der koreen peru show manifest für die tiere ich habe es gestern erst in die hand bekommen aber ich fand es gleich von anfang an spannend und den ersten absatz ja möchte ich einfach ergänzend noch lesen zu dem, was John Mohawk jetzt gerade gesagt hat. Da schreibt Pelluchon am Anfang, unser Verhältnis zu den Tieren ist ein Spiegel, der uns zeigt, worecken, die unsere Spezies sich bei der Ausbeutung anderer empfindungsfähiger Lebewesen zu Schulden kommen lässt, sondern auch das bleiche Gesicht einer Menschheit, die ihre Seele zu verlieren droht. Das finde ich einen starken Satz, verstehst du, weil das ist so, ich denke, in mancher Hinsicht ein Defizit, dass wir diesen Zusammenhang, also in der Krise unserer Zeit, zwischen innen und außen nicht gut genug beleuchten. Die Kulturkritik des 20. Jahrhunderts ist voll davon, darauf hinzuweisen, dass wenn wir dieser technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung folgen, dass es zur Entmenschlichung des Menschen führt. Das hat Buber gesagt, das hat Schweizer gesagt, das hat Günther Anders gesagt. Viele, viele Leute reden ja von dieser Vertechnisierung unserer unmittelbaren Lebensumwelt als von etwas, das sozusagen uns entmenschlicht. Übrigens mittlerweile bestätigt durch entsprechende Forschungen im Umgang mit der digitalen Welt. Also immer mehr digitale Welt führt tatsächlich zur Desensibilisierung. Das ist mittlerweile erwiesen. Roland, was du sagst oder was du vorgelesen hast, kann man als verständlich begreifen. Ich möchte es einmal relativieren, auch auf die Gefahr hin, dass es dann wie Schiwasche wird. Ich glaube, wir haben Möglichkeiten, die gut sind, die zu etwas Gutem führen und wir haben Möglichkeiten, die zu etwas Schlechtem führen. und wir Möglichkeiten, die zu etwas Schlechtem führen. Also wenn ich von der Technik spreche oder von, ich rede mal von der Medizin zum Beispiel, das ist immer ein schönes Beispiel, um dem ein bisschen zu entgegnen, wie viele gute Dinge sind in der medizinischen Forschung erfunden worden, um Pandemien, gerade ganz aktuell, oder früher bestimmte Krankheiten, also bis hin zur Kinderlähmung, zu vermeiden oder zu verhindern. Sicherlich auch mit Maßnahmen, die als nicht sehr positiv zu betrachten sind. Also ich plädiere sehr dafür bei all den Dingen, dass wir das Gute dabei sehen und das Schlechte sehen. Und der Mensch ist in der Lage, das Gute hervorzuheben oder auch das Schlechte. Und das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Erkenntnis vom Menschenbild, dass es nicht automatisch immer Richtung Katastrophe geht, sondern es kann auch sehr wohl, du hast da auch noch ein Zitat vor, glaube ich, von Albert Schweitzer zum Beispiel, der viele gute Dinge gemacht hat. Und es gibt viele Menschen unter uns und vielleicht wir zwei auch, oder wie wir hier sitzen, die viele gute Dinge machen, auch mit den anvertrauten Möglichkeiten. Ich glaube, der Punkt ist der, dass der Mensch theologisch gesagt auch ein Sünder ist und sich die Möglichkeiten, die er hat, auch massiv zum Negativen gestalten kann. Und das sieht man natürlich an den Dingen, die wir heute schon besprochen haben. Aber ich plädiere eben sehr dafür, den Menschen so zu motivieren, dass er die Dinge zum Guten gestalten soll und auf die negativen Dinge hoffentlich verzichtet oder sie eben vermeidet, um also die Zukunftsfähigkeit unserer Welt und die Möglichkeit des Lebens unserer Kinder und Kindeskinder wirklich offen zu halten. Also um es nochmal auf den Punkt zu bringen, das liegt mir sehr am Herzen bei all unseren Fragen, dass der Mensch hat die Chance, etwas Gutes zu machen oder etwas Schlechtes zu machen. Und er ist nicht programmiert als Schlechtes zu machen und der ist nicht programmiert als schlechte und er ist programmiert als gut aber das muss er heute entscheiden und das liegt in der Verantwortung des Menschen und wenn wir eben so blöd sind genau ja dass wir da ein Blödsinn machen und das immer schlechter machen dann sind wir selber schuld aber es gibt hoffentlich Menschen unter uns und da bin ich eigentlich sehr optimistisch oder auch hoffnungsvoll die was Gutes machen und immer schon was Gutes machen und auch in Zukunft was Gutes machen werden. Und damit also auch unsere Thematiken hier hoffentlich so bewältigen, dass wir sie so bewältigen können, dass was Gutes noch daraus werden kann. Ist schwierig, gebe ich zu. Ja, das ist vielleicht auch in mancher Hinsicht der Punkt. Hans Jonas hätte eben im Prinzip Verantwortung gefordert, dass Entscheidungen darüber gefällt werden, was technisch gemacht wird und was nicht technisch gemacht wird. De facto ist in unserem schon viel zitierten kapitalistischen System daraus geworden, alles machen, was machbar ist. Alles ausbeuten, was ausbeutbar ist. Ja, aber verstehst du, da fehlt mir eben die Ethik. Hier fehlt mir massiv die Ethik. Du kennst das ganze Thema, die Diskussion um die Entwicklung der Atombombe. Das ist das klassische Beispiel. Dürfen wir überhaupt hier noch weiter forschen und so weiter. Und das ist natürlich weiter geforscht worden. Natürlich ist bei der ganzen Genmanipulation weiter geforscht, bei der künstlichen Intelligenz wird weiter geforscht. aber es geht letztlich immer darum und das ist von anfang an seit dem es menschen gibt mache ich daraus was gutes wenn möglich oder nicht oder macht was schlechtes die chance haben wir diese freiheit haben und die verantwortung die wir haben, ist diese Freiheit zu nutzen, zum Guten. Ja, aber weißt du, du hast ja auch mit der Medizin begonnen, Albert Schweitzer ist Arzt gewesen, übrigens ist der Albert Schweitzer ja ganz bewusst aus Europa weggegangen und hat diesen Urwald-Doktor übernommen, hat das aufgebaut dort, weil er gesagt hat, die europäische Kultur, das war unmittelbar vor dem Ersten Weltkrieg, ist so korrupt und so krank und kaputt, dass er irgendwie etwas tun möchte, um den Menschen und Menschengruppen zu helfen, die gnadenlos vom europäischen System ausgebeutet werden. Das war seine Motivation. Der hat das damals schon gesehen, dass hier also ganz, ganz viele Schräglagen sind. Aber jetzt kommen wir wegen mir zum Albert Schweitzer noch abschließend, weil ich das ganz, ganz wichtig finde. Seine Ethik, dieser berühmte Satz, die Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben. Ethik der Ehrfurcht vor dem Leben, das wäre im Grunde genommen ein mindestens so gutes Wort wie das Wort Wertschätzung, wie es die Peluchon verwendet. Ehrfurcht, Respekt vor allem Leben zu haben, die gründet ja in dem Satz, ich bin Leben, das Leben will, inmitten von Leben, das Leben will. Das heißt also, und da geht es eben um das Erlebnis, nicht wenn ich die Natur beobachte und wahrnehme, dann nehme ich wahr, dass eigentlich jedem Wesen sein eigenes Leben ein Anliegen ist. Wenn mir die Ameise stört, dann geht es nicht gleich fort und sagt, tut mir leid, dass ich hier war, sondern sie rennt um ihr Leben. Und das tut jedespunkt ist. Und er leitet daraus ab, letztendlich das Mitgefühl. Er nennt es Mitleiden. Und da sagt er, nicht durch ein Erkennen der Welt, sondern durch ein Erleben der Welt kommen wir in ein Verhältnis zu ihr. Also durch die Beziehung, indem ich wahrnehme, wie geht es der Kur im Stall, überspitzt gesagt, oder wie geht es den Rehen in einer Umgebung, wo die Wälder langsam abgeholzt werden. Und dann sagt er, und diese Erkenntnis ist das große Ereignis in der Entwicklung des Seins. Hier erscheinen die Wahrheit und das Gute in der Welt. Das Licht glänzt über dem Dunkel, der tiefste Begriff des Lebens ist erreicht. Das Leben, das zugleich Miterleben ist, wo in einer Existenz, also des Menschen, der Wellenschlag der ganzen Welt gefühlt wird, in einer Existenz das Leben als solches zum Bewusstsein seiner selbst kommt, das Einzeldasein aufhört, das Dasein außer uns in das Unserige hereinflutet. Wir leben in der Welt und die Welt lebt in uns. Dass jeder, sagt er dann, noch in der Lage, in der er sich befindet, darum ringt, wahres Menschentum an Menschenigt sich auch an Mutter Erde und ihren Wesen. Also das ist ein hoher ethischer Anspruch und im Grunde genommen ist das, worauf er hinausläuft. Er hat es selber genannt, rationale Mystik. Eigentlich haben wir, das ist ein sehr schönes Zitat, und Albert Schweitzer schätze ich auch sehr, aber eigentlich haben wir in unserer jüdisch-christlichen, speziell christlichen Tradition, diese Dinge ja eigentlich alle auf dem Tisch. So als den Nächsten lieben, wie dich selbst zum Beispiel. Und trotzdem hat es, Entschuldige, ja. Und wenn ich das eben einmal kapiere, dann verstehe ich auch, was ich mit anderen Menschen, wie ich umgehe, hoffentlich. Und dann verstehe ich auch, wenn ich nochmal auf die Schöpfung zurückkomme, wie ich mit anderen Lebewesen umgehen sollte, könnte, müsste. Aber ich kann mich eben entscheiden und das ist das Problem. Ich sehe das Problem eben dort. Und das ist das Problem. Ich sehe das Problem eben dort. Der Mensch kann sich entscheiden, ob er das so oder so macht, ob er das Gute sucht, dass er anderen Menschen Gutes tut, oder ob er das Schlechte sucht. Das ist die Frage, ob das eine Entscheidung ist. Ich glaube, entscheiden kannst du dich letztlich nur für das Gute. Ja, das glaube ich auch. Du kannst dich nur für das Gute entscheiden. Ja, aber wir entscheiden uns aber für das Schlechte. Bitte? Wir entscheiden uns aber, was wir heute diskutieren, eine ganze Stunde für das Sch ja das glaube ja du kannst dich nur für die aber wir entscheiden uns aber für schlechte wir entscheiden uns aber was wir heute diskutieren eine ganze stunde schlechter wir lassen das schlechte geschehen ja sozusagen weil es uns übermannt ja und wir wenn ich an die an die gier nicht die heute viele menschen treibt noch mehr haben zu wollen und das mache ich selber da würde ich wirklich sagen das liegt in meiner verantwortung also auch wenn ich wenn also die die marketingchefs mir sagen es einmal in den suv kaufen oder oder oder in 3 und das 300 paar schuhe und das wird dann noch veröffentlicht dann muss ich sagen das habe ja entschieden dazu die 300 paar schuhe und das wird dann noch veröffentlicht, dann muss ich sagen, eigentlich habe ich mich entschieden dazu, dass ich 300 Paar Schuhe kaufe. Ich habe mich entschieden und nicht der Schuhverkäufer, wenn ich so blöd bin und das mache. Du glaubst, ich werde dazu verführt? Uff, ich glaube tatsächlich, dass in unserer Gesellschaft, vielleicht trifft es für andere auch zu und zu allen Zeiten, dass im Grunde genommen viel zu wenig bewusst und verantwortungsvoll gedacht wird. Ja, bin ich bei dir. Wahrgenommen und gedacht wird. Ja, bin ich bei dir. Nicht? Ja, bin ich bei dir. Na klar. Und dadurch werden wir hingerissen, wir werden mitgerissen. Ja, Verantwortung kann ich ja nur wahrnehmen, wenn ich denke und reflektiere und kapiere, dass ich die Freiheit habe, so oder so zu entscheiden. Und das würde ich schon grundsätzlich sagen. Das ist also schon, ich habe die Freiheit. Und es gibt Beispiele, wo Leute sich für das Gute entschieden haben und diese Freiheit für sich in Anspruch genommen und darunter sehr gelitten haben. Dann brauchen wir noch im zweiten Weltkrieg denken an Dietrich Bonhoeffer oder an wen auch immer. Also vielleicht müssen wir uns, deswegen sind wir dann wieder bei der Besinnung, die wir schon im Vorgespräch hatten. Deswegen glaube ich, ist es wichtig, uns als Menschen immer wieder anzurufen, zur Besinnung zu kommen über das, was wir tun und was wir lassen sollten vielleicht auch, um in irgendeiner Form diesem großen, großen Ganzen, nicht in dem wir drinstecken, die entsprechende Aufmerksamkeit zu zahlen. Da bin ich ganz bei dir, weil die Oberflächlichkeit, in die wir hineingetrieben werden, in vielen Bereichen des Lebens, die führt ja dazu. Aber es ist trotzdem, glaube ich, eine Hausaufgabe, die jeder Mensch erledigen und erfüllen muss, dass er sich diese Oberflächlichkeit nicht gefallen lässt ständig. diese Oberflächlichkeit nicht gefallen lässt ständig und dass er eben reflektiert und zur Vernunft kommt und sagt, ich bleibe nochmal bei dem Beispiel mit den 300 Paar Schuhen, eine bekannte Fernsehmoderatorin hat sich also voller Stolz das unlängst einmal kundgetan. Ich meine, das ist ja ein Wahnsinn eigentlich. Da frage ich mich wirklich, sind diese Menschen vernünftig oder haben sie sich irgendwie verabschiedet? Muss ich wirklich sagen. Sucht. Ich weiß es nicht. Sondern ich denke, wir sind schon irgendwie an einem ganz guten Knackpunkt jetzt angekommen, weil wir sehen die, wie soll man es nennen, ich würde es ja gar nicht mehr sagen. Krise. Es ist keine Krise. Es ist eine Notwendigkeit da für uns radikal umzudenken, wenn wir nicht irgendwie in die Katastrophen hineintreiben wollen. Ich zitiere noch einmal, ohne ihn vorbereitet zu haben, den Hans Jonas, der hat gesagt, bei diesem schwierigen Weg des Umdenkens und Umlebens werden uns wahrscheinlich größere und kleinere Katastrophen zu Hilfe kommen müssen. Weil sonst ist nur auf die Vernunft, die bei vielen Leuten ja eh schon ausgeklingt ist, ganz offensichtlich, nur auf die Vernunft zu setzen, ist zu wenig. Aber das ist ja klar. Ja, also es braucht einen Anriss, dass wir spüren, es geht jetzt so wirklich nicht mehr weiter. Und das ist vielleicht schon etwas, was in der derzeitigen Dynamik seit 20 Jahren immer stärker spürbar wird. Wobei ich eben da, da muss ich meine Existenz als Theologe auch noch einmal auf der Basis sagen. Eigentlich liegt aus dem Christentum alles am Tisch. Ich rede nicht von den Kirchen, sondern von den Botschaften. Und eigentlich und auch uneigentlich bräuchte man nur da mehr zuhören und sich darauf wieder besinnen, dann wäre dieser Beginn möglich, umzukehren. Und um das geht es. Es geht um Buße, es geht um Nachdenklichkeit, es geht darum, dass man den Weg, den ich bisher gelebt habe, den reflektiere und dass ich bereit bin zu sagen, jetzt müsste ich mich doch wirklich einmal ändern. Genau, heißt im Zweifelsfall auch einschränken. Formlos gesprochen. Wobei ich schon glaube, als letztes vielleicht noch dazu zu sagen, das Christentum hat schon teilweise auch die Schöpfung vergessen. Gestalten wie der Franz von Assisi sind ja letztlich eine Seltenheitheit sie sind vorhanden nicht aber ich habe deswegen auch nicht gesprochen von von den kirchen leichteste argument an oder von dem christentum sondern von der christlichen botschaft gesprochen wo das alles drin ist und der franz von assisi so wunderbares beispiel ist natürlich auch wieder verdrängt worden. Ja. Jetzt haben wir dafür einen engagierten Papst. Der auch Franziskus heißt. Aus diesem Grund. Ich denke, lassen wir es, ich glaube, dass wir ungefähr unsere Zeit jetzt genutzt haben. Viele Fragen, ich habe ja gleich gesagt, wir werden die Weltprobleme nicht lösen heute. Ich habe mir schon gedacht, dass du sie lösen wirst mit mir, aber leider sind wir so weit nicht gekommen. Diese letzten Worte dürfen wir bitte nicht in die Sendung mit aufnehmen. Ja, okay, also ich danke ganz herzlich unserem Technikteam, der Anna und dem Elias und danke dir Gerhard, dass du dich wieder mal bereit erklärt hast. Gerne. Mit dir diskutiere ich immer gern. Bis auf ein Neues, auf ein anderes. In so einer Runde und in so einer Situation ist es eigentlich fast interessanter, mit dir zu diskutieren als nur unter vier Augen. Echt? Ja. Okay, also dann. in diesem Sinne hoffe ich, dass wir unseren Zuhörerinnen und Zuschauerinnen auch Futter zum Nachdenken gegeben haben und wünsche allen einen schönen Sommer.