Herzlich Willkommen an diesem hochsommerlich warmen Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Sendereihe der Stachel im Fleisch hier aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, die Pressefreiheit ist als Teil der Meinungsfreiheit ein Menschenrecht, sie ist in der Europäischen Menschenrechtskonvention entsprechend verankert und bildet wohl eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine freie und offene Gesellschaft. In Österreich ist die Pressefreiheit in die Schlagzeilen geraten, nachdem das Land im internationalen Ranking der Pressefreiheit 2022 von Platz 17 auf Platz 31 abgestürzt war. auf Platz 31 abgestürzt war. Und als wesentliche Ursache dafür wird angeführt, dass sich hierzulande Zustände breitgemacht haben, die den Ansprüchen an das Verhältnis zwischen Journalismus, Politik, Verwaltung und Gesellschaft in einer liberalen Demokratie zunehmend zu widerlaufen. In der Zwischenzeit, so müssen wir leider feststellen, hat sich die Situation nicht gebessert. Alleine Anfang des Monats Juli ging etwa die Klagenfurter Staatsanwaltschaft gegen den Investigativjournalisten Franz Miklaus juristisch vor und beschlagnahmte in Folge seinen Computer und das Telefon, also doch auch ein massiver Eingriff in die Unabhängigkeit seiner journalistischen Tätigkeit. Und auch vergangene Woche, also am Ende des Monats, mussten wir alle, musste die Öffentlichkeit nach einem Rockkonzert in Wien im TV geradezu live mit ansehen, sehen, wie ein ORF-Reporter und sein Kamerateam Opfer eines antisemitisch motivierten und vor allem gewalttätigen Angriffs wurden. Und das ist allemal ein ganz wichtiger Anlass, mal die Frage zu stellen, inwieweit ist denn eigentlich in Österreich die Pressefreiheit in Gefahr? Wie steht es um den kritischen Journalismus? Gerät er immer mehr in Österreich unter Druck? Und um dieser Frage nachzugehen, freue ich mich, zwei Gäste bei mir im Studio begrüßen zu dürfen, die beide aus Wien gekommen sind, gleich neben mir. Michael Nickbasch, er ist sicherlich vielen bekannt. Er war bis Dezember 2022 stellvertretender Chefredakteur des Nachrichtenmagazins Profil, Wirtschaftsjournalist und ist seither Podcaster. Er hat mit Dunkelkammer einen doch sehr beachtlichen Podcast ins Leben gerufen, wo es ja auch sehr viel um Bestandsaufnahmen rund um Medien geht. Wir werden darauf noch zu sprechen kommen. Und neben ihm sitzt Daniela Graus, sie war auch schon bei DorfTV ein paar Mal zum Gespräch zu Gast, ein paar Mal zum Gespräch zu Gast, Generalsekretärin des Presseclubs Concordia, der sich ja auch seit geraumer Zeit zwangsläufig mit diesem wichtigen Thema beschäftigen muss. Ja, ich möchte gar keine Zeit verlieren. Wir haben jetzt 60 Minuten im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang. Und Frau Kraus, ich beginne gleich mal mit Ihnen. Ich habe schon eingangs erwähnt, dass die Pressefreiheit ein wichtiger Indikator auch ist für die Situation von Menschenrechten, Meinungsvielfalt und vor allem auch der demokratischen Entwicklung. Und da macht es natürlich auch Sinn, den Blick über Österreich hinaus zu richten. Dieses internationale Ranking von Reporter ohne Grenzen ist ja ein weltweiter Überblick. Und da habe ich eine sehr interessante Zahl gefunden, dass etwa im Jahr 2013 auf dieser Weltkarte von Report ohne Grenzen noch immerhin 26 Länder angeführt wurden, wo die Situation der Pressefreiheit als gut beschrieben wurden. Und von diesen 26 lagen 2013 immerhin noch 14 in der Europäischen Union. Mittlerweile im Jahr 2023 sind es nur noch sieben EU-Länder und das bei immerhin 27 Mittelstaaten in der Europäischen Union, die sich ja selber immer auch gerne als ein Hort von Demokratie und Pressefreiheit bezeichnet. Was lernen wir denn Ihrer Meinung nach aus dieser Situation, aus dieser Entwicklung über das Verhältnis von Politik und Journalismus und Medien und Gesellschaft? Ich glaube, der erste Befund, den wir gleich daran sehen, ist, dass nicht nur der Journalismus in Gefahr ist und die Pressefreiheit, sondern damit im Zusammenhang die Demokratie. Wenn wir uns den Rechtsstaatlichkeitsbericht der EU anschauen oder auch den Media Pluralism Monitor, die einfach im europäischen Vergleich sich anschauen, was tut sich denn, dann sehen wir, dass das nicht ein österreichisches isoliertes Phänomen ist, sondern dass wir in der ganzen EU Tendenzen haben, die Pressefreiheit zu beschränken und damit aber auch die Demokratie einzuschränken. Natürlich liegt auf der Hand, Ungarn als Beispiel herzunehmen oder auch Polen oder auch die Slowakei oder auch Slowenien. Und überall dort geht Hand in Hand eine Einschränkung der Pressefreiheit mit dem Versuch, die Demokratie doch in ihren Grundfesten zu schädigen. Herr Niklas, Sie sind lange, lange Jahre in der Praxis, in der journalistischen Praxis. Sie kennen wahrscheinlich viele Innen- und Außenansichten wie kaum ein anderer. Welche Erfahrungen haben Sie denn eigentlich gemacht in Ihrer Zeit als aktiver Journalist, etwa beim Profil? Wie hat sich da in Ihrer Betrachtung dieses Verhältnis von Politik zu Journalismus, zu kritischen, unabhängigen Medien verändert. Denn diese Veränderung, die ist ja ganz klar auf dem Tisch. Durchaus. Als ich angefangen habe im Journalismus Ende der 1990er Jahre, war das eine Zeit, wo, soweit ich mich erinnern kann, der weitaus größte Teil der Medienhäuser noch Geld verdient hat. Mit dem Verkauf des Produkts. Und das waren, ich komme aus der Printbranche ursächlich, das waren Printprodukte. Man hat Zeitungen verkaufen können. Das ist schwieriger geworden, das ist überhaupt keine Frage. Es ist immer schwieriger geworden. Wenn man sich die Wiener Zeitung anschaut, dann ist es irgendwie auch gar nicht mehr möglich, für einzelne Papier zu bedrucken und zu verkaufen. Und dieser wirtschaftliche Druck hat zunächst einmal dazu geführt, dass manche Medienhäuser Zugeständnisse gemacht haben, die deutlich großzügiger waren, als sie je hätten sein dürfen. Also sprich, dann tatsächlich schon mit der Politik so weit gekummelt haben im Abtausch für Inserate. Das ist ja auch belegt durch etliche Chats in der Affäre ÖVP Thomas Schmidt. Das ist das eine. Das andere, was sich substanziell verändert hat, ist ja, dass die Politik sich selbst weiterentwickelt hat, wenn es um die mediale Darstellung geht und insbesondere Parteien und Bundesministerien in Österreich, aber das geht ja in die Länder auch hinein, ja schon einige Medienhäuser betreiben. Also jedes Bundesministerium in Österreich ist de facto schon ein Medienhaus. Das Bundeskanzleramt ist ein riesiges Medienhaus, da arbeiten mehr Leute, deutlich mehr Leute in der Öffentlichkeitsarbeit, als in der gesamten Profilredaktion zum Beispiel je gearbeitet haben. Das heißt, da hat sich die Politik ein bisschen emanzipiert auf der einen Seite und auf der anderen Seite aber die Medien durch Inseratenvergaben stärker zur Brust genommen. Aus Sicht der Medien ist das eine fürchterliche Situation und sie ist natürlich in den vergangenen Jahren immer schlimmer geworden. Frau Kraus, wir werden ja heute das Thema, dieses schwierige Thema aus verschiedensten Perspektiven beleuchten. Eine Frage ist mir ganz wichtig, die ich bewusst jetzt auch bei dieser Diskussion ein bisschen mal nach vorne stellen möchte. Ich finde, sie kommt viel zu oft zu kurz. Wir haben klar festgehalten, da hat sich was verändert. Michael Ligbasch hat es klar beschrieben. Ich habe ein bisschen den Eindruck, aber dennoch, dass auch innerhalb der Medien trotz alledem eine gewisse Sorglosigkeit anzutreffen ist. Wir sprechen oft, ich darf jetzt selber auch wie Michael Nickbach neuerdings dem Vorstand von Reporter ohne Grenzen angehören, damit habe ich selbst einen vertiefenden Einblick in die Thematik. Ich habe das Gefühl, es gibt eine gewisse Sorglosigkeit innerhalb der Medien, dass man dem Thema gar nicht so sehr Beachtung schenkt, wie es angesichts der Drohkulisse, die sich da gegenüber unabhängigen kritischen Journalismus zunehmend aufbaut, eigentlich schenken sollte. Woran kann das liegen? Teilen Sie diese Einschätzung und falls ja, woran kann das liegen, dass einmal teilen Sie diese Einschätzung und falls ja, woran kann das liegen, dass hier dieses Bewusstsein, dass eines der wichtigsten demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen auch der journalistischen Tätigkeit zunehmend unterhöhlt und untergraben wird? Ich stimme in einem Punkt nicht ganz zu. Ich würde nicht sagen, die Medien. Ich finde, man muss tatsächlich immer differenzieren. Man muss zwei Dinge differenzieren. Einerseits muss man verschiedene Medien voneinander unterscheiden, verschiedene Medienhäuser. Aber ganz wichtig ist, glaube ich, auch zu unterscheiden zwischen die Medien als im Sinne von Medienorganisationen, die Journalismus machen, und die Journalisten und Journalistinnen. Weil das sehe ich schon. Ich sehe schon bei sehr vielen Journalisten und Journalistinnen, dass sie sehr wohl diese wachsende Besorgnis natürlich teilen und auch verstärkt über Themen der Pressefreiheit und auch der professionellen Ethik berichten oder auch, um das an einem Beispiel festzumachen, wir laborieren ja seit vielen Jahrzehnten an dem Mangel eines Informationsfreiheitsgesetzes, über das Michael Nickwasch sicher sehr viel sagen kann, was das in der Praxis heißt, aber im Prinzip geht es darum, wir haben ein Amtsgeheimnis, wir brauchen aber eigentlich einen offenen Zugang. Und ich fand das immer erstaunlich, so vor 10, 15 Jahren, dass es im Journalismus eigentlich kaum thematisiert wurde. Es war auch nicht so dringend. Und das sehe ich, das ist jetzt einfach ein Thema, über das Journalisten und Journalistinnen schreiben. Das ist nur ein Beispiel für mich dafür. Und ich glaube, in den Medienhäusern ist tatsächlich, da haben wir ein riesiges Problem, die kommen mit einer wahnsinnigen Verzögerung in dieser neuen Medienwelt an. Wenn wir uns anschauen, die ökonomischen Probleme, die teilen sich ja, die sind zum Teil etwas, was sich ergibt aus dem Leserinnenmarkt, aber das hat natürlich sehr viele globale Aspekte, nämlich Werbegelder, die abwandern zu den großen Plattformen etc. Jetzt aktuell Papierpreis, Strompreis etc. Und die Medienhäuser haben da auch zum Teil wirklich verabsäumt, sich darum zu kümmern, wie sie neue Geschäftsmodelle, aber auch, wie sie eine stärkere Bindung an das Publikum wiederbekommen können im Digitalen. Und da würde ich jetzt nicht die Journalisten und Journalistinnen in die Pflicht nehmen. Das ist tatsächlich eine strategische und eine Managementfrage. Und warum das so ist, da kommen wir wieder auf die Frage des öffentlichen Geldes zurück. Diese globale Krise im Medienmarkt, die ist in Österreich unter anderem auch deswegen mit Verzögerung angekommen, weil so wahnsinnig viel öffentliches Geld ist über Förderungen, aber eben vor allem auch über Inserate öffentlicher Stellen. Aber Herr Nikbas, ich selber habe Anfang der 90er Jahre Publizistik studiert und eine der ersten Dinge, die wir gelernt haben, war die wichtigste Funktion von Medien oder Journalistinnen und Journalisten ist die Ausübung der Rolle einer vierten Gewalt im Staat, also diese Kontrollfunktion. Ich weiß, wir müssen uns hier gegenseitig nicht davon überzeugen, wie wenig davon tatsächlich auch zu erfüllen ist, aber wie hat sich denn Ihrer Meinung nach auch das öffentliche Ansehen von Journalistinnen und Journalisten verändert? auch das öffentliche Ansehen von Journalistinnen und Journalisten verändert. Wir haben schon gehört, durch diese digitale Entwicklung, durch Plattformen, wo viele Menschen oder im Grunde genommen fast uneingeschränkt Möglichkeit besteht, zu publizieren, sich selber zu artikulieren, ist ja auch eine Illusion und eine Vision einhergegangen, dass Menschen sich selbst ermächtigen, quasi selber jeder und jede journalistisch auch ein Stück weit beitragen kann. Gleichzeitig haben wir die Entwicklungen in den ökonomischen Grundlagen. Aber wie nehmen Sie das wahr? Welche Rolle nehmen Sie ein oder haben Sie eingenommen tatsächlich in diesen schwierigen Verwerfungsprozessen? Daniela Kraus hat davon gesprochen, dass der Medienmarkt in einer sehr, sehr schwierigen Situation steckt. Also, soweit es jetzt meine eigene Arbeit betrifft, habe ich mich, ich habe neue Kanäle für mich entdecken müssen. Ich habe meine Arbeit, quasi die Umsetzung meiner Arbeit neu definieren müssen im Laufe der Zeit, natürlich mit all den Tools, die gekommen sind. Ich habe mich in einem Punkt nicht besonders umstellen müssen, weil ich so gut wie selten, wenn man E-Mails vermeiden konnte, Meinungen publiziert habe. Ich war nie ein Meinungsjournalist und Social Media hat Meinungen, journalistische Meinungen ja auch völlig entwertet, weil tatsächlich jetzt jeder Mensch gleichwertig eine Meinung hinaustragen kann in die Öffentlichkeit, weil sie einfach besteht. Jeder kann auf Twitter seine Meinung kundtun. Das ist super. Das hat quasi das Meinungsmonopol von Journalistinnen und Journalisten geknackt und demokratisiert. Fantastisch. Daneben gibt es aber noch eine zentrale Funktion und das ist, zumindest habe ich meinen Beruf darüber definiert, das Aufzeigen von Missständen, von systemischen Missständen. Schwer genug in Österreich, weil, der Daniela hat es bereits angeschnitten, das Amtsgeheimnis ja dick wie Watte über allem liegt und Behörden und Ämter und Politikern und Politikern ermöglicht, überall den Mantel des Schweigens zu breiten, weil es eben das Amtsgeheimnis gibt. Das ist immer besonders unangenehm in internationalen Recherchen, wo ich ja immer wieder teilnehme, in Netzwerken, wenn wir Österreicher dann sagen müssen, wir können keine Anfrage nach dem Informationsfreiheitsgesetz stellen, weil wir keins haben. Das ist wirklich ein Kuriosum. Überall in den entwickelten Teilen der Welt, selbst in weniger entwickelten Teilen der Welt, scheint es das ja mittlerweile zu geben. Für die Europäische Union ist Österreich das einzige Land, das keines hat. Ja, und es ist, es führt zu kreativen Zugängen, die man dann ab und zu mal ausprobieren muss, natürlich alles immer im Rahmen des Legalen. Aber es ist absurd, es ist nicht einzusehen und es ist aber offenbar zementiert. Also jeder Versuch, da Informationsfreiheit herzustellen, wird ja immer wieder auf die lange Bank geschoben. Zuletzt hat es, glaube ich, geheißen im Herbst, wobei ich jetzt nicht weiß, Herbst welchen Jahres. Ja, also ich weiß, ich habe meine Vorgängerinnen in der Concordia gefragt. Da hat die erste Diskussionsveranstaltung zum Thema Wir brauchen ein Informationsfreiheitsgesetz stattgefunden 1992. Also das ist dann, deswegen ist es berechtigte Frage, welchen Jahres. Aber ich komme mal kurz zurück auf diese Frage der Rolle des Journalismus und auch der Erwartungen an den Journalismus, weil vor wenigen Tagen hat unsere österreichische EU- und Verfassungsministerin Caroline Edstadler unter anderem auch Sie wissen lassen, sie sollen nicht die Rolle eines Staatsanwalt oder Gerichters einnehmen, sondern sollen einfach sozusagen brav Berichte erstatten. Wie landet eine solche Botschaft bei Ihnen? Ich habe sie ehrlich nicht auf mich bezogen. Wenn ich mich jetzt kritisch mit meiner Tätigkeit in den vergangenen 30 Jahren auseinandersetze, ich habe viele Fehler gemacht, aber als Staatsanwalt habe ich mich nie aufgespielt oder als Richter. Also man möge mir den Gegenbeweis liefern, ich habe niemals die Verhaftung von irgendjemandem gefordert, die Verurteilung von irgendjemandem gefordert. Ich habe auch nicht die Schuld von jemandem quasi in die Auslage gestellt, weil ich das ja gar nicht darf. Wenn sich Journalismus in Österreich an die Regeln hält, die jetzt schon bestehen, dann haben wir diese Situation auch nicht. Dann gibt es diese Rolle Staatsanwalt, Richter im Journalismus einfach nicht. Was es gibt, es gibt tatsächlich Kolleginnen und Kollegen in meiner Branche, die das halt zwischendurch mal machen. Das ist aber nicht erlaubt. Dagegen kann man medienrechtlich vorgehen. Das ist bei besserem Verständnis auch für das Publikum wegen, was ist eine Grenzüberschreitung? Eine klassische Grenzüberschreitung wäre die Verletzung der Unschuldsvermutung. Wir haben ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren, eine Gruppe von Personen wird als Beschuldigte geführt, es gibt eine Verdachtslage und ich stelle mich hin und sage, die schauen nicht nur verdächtig aus, die sind schuldig. Das ist eine glatte Grenzüberschreitung, das würde mir medienrechtlich Probleme verschaffen. Einen Schritt weiter könnte ich sogar gehen, wenn ich im Rahmen eines laufenden Gerichtsverfahrens, das noch mitten läuft, also wir sind noch lange von einem Urteil entfernt, wenn ich beginne in einem Medium Beweise zu bewerten und sage, dieser Beweis spricht eindeutig für die Schuld oder der spricht eher für die Unschuld und am Ende sogar ein Gerichtseinurteil vorwegnehme und sage, es ist ganz klar, das kann nur mit einem Schuldspruch enden, weil da kann ich mich sogar strafbar machen, auch das ist nicht erlaubt. Aber um das geht es ja nicht. Die Forderung der Verfassungsministerin Edtstadler ist ja ein Aktenzitierverbot. Diese Forderung kam ja aus der ÖVP schon mehrmals. Das würde bedeuten, dass wir den Tonfall in allen Chats nicht kennen würden. Und das ist aus ÖVP-Perspektive in der momentanen Situation ja auch nachvollziehbar, dass man das vielleicht nicht haben will. Umsetzbar ist es unserer Einschätzung nach nicht, aber man kann ja auch Tauschgeschäfte machen, politische. Aber darf ich noch einmal auf ein Problem hinweisen? Das Problem ist ja folgendes und das hat in meiner Wahrnehmung nach wirklich stark zugenommen in den letzten Jahren, dass damit Journalisten und Journalistinnen die Glaubwürdigkeit, die sie beim Publikum brauchen, weil sonst brauche ich das nicht lesen oder anschauen, weil ich eh nicht glaube, was der Journalist sagt, dass die untergraben wird. Und das sehe ich schon systematisch in einer Form, wie sie früher nicht so beobachtbar war. Das sind so kleine Sticheleien, da geht es jetzt nicht um große Sachen, das sind permanente kleine Sticheleien und man sieht die Auswirkungen, weil es gibt ja sehr viel auch als Optionalismus, kann man das mal nennen, also das ist dann entweder Propaganda oder Desinformation. Oberösterreich ist leider da ja ganz gut ausgestattet mit eigenen Sendern, die das auch gerne streuen. Und es ist dann tatsächlich schwierig als Medienrezipientin, wenn ich mich nicht permanent mit dem Thema beschäftige, zu unterscheiden, was ist jetzt überhaupt glaubwürdiger Journalismus und was nicht. Das hängt jetzt sehr stark noch an Marken, sieht man auch in Umfragen. Also die Leute glauben den ORF-Nachrichten noch und auch zu Recht. Aber die Frage ist, wie hält man tatsächlich diese Unterscheidbarkeit? Jetzt gibt es wenig Transparenz, weil du kannst leicht im Internet eine Website machen, die ausschaut wie eine Medienwebsite. Und da liegt das Problem. Also das Problem ist, glaube ich, wirklich, dass eine große Verwirrung gestiftet wird durch viele Sticheleien und unliebsame Journalisten und Journalistinnen. Die macht man halt ein bisschen runter und dagräbt ihre Glaubwürdigkeit und unterstellt ihnen, dass sie sich wie Staatsanwälte auffüllen oder dass sie Haltungsjournalismus machen oder dass sie sonst irgendwelche Interessen vertreten. Und da wird es dann schwierig. Framing, genau. Es geht um Framing, nicht? Also du versteckst die Arbeit, die eigentliche Arbeit, in dem Fall geht es um Missstände, die jedenfalls der Verdachtslage, sagen wir so, die ÖVP involvieren, oder was macht die ÖVP, sie stellt sich hin und sagt, Leute wie ich, führen sich auch wie Staatsanwälte, weil sie eine Verdachtslage referiert haben. Sie dürfen sich nicht wie Staatsanwälte aufführen. Es wäre rechtlich bekämpfbar. Und, und du hast es angeschnitten, Alternativhaltung. Also ich darf daran erinnern, dass Chefredakteur vom Falter, Florian Klenk, hat in einem Interview mit der Presse gesagt, dass er in gesellschaftspolitischen Fragen sich selber als liberal bezeichnet und in wirtschaftspolitischen Fragen als links. es da mit einem linken Aktivisten zu tun, der sich damit in Wahrheit delegitimiert, weil damit ist die ganze Arbeit des Falters eigentlich nichts mehr wert. Also entschuldige bitte, jetzt darf ein Journalist keine politische Gesinnung mehr haben. Wir müssen alle gesinnungslose Menschen sein. Das eine, nämlich Gesinnung zu haben, gewisse Haltung zu gewissen Dingen haben und das andere objektiv zu berichten, wird sich hoffentlich noch ausgehen. Ja klar, ich bin auch davon überzeugt, es braucht ein gewisses moralisches Gerüst, um Fehlverhalten etwa aus Chats von Thomas Schmidt überhaupt herauslesen zu können. Das ist eine der wichtigsten Voraussetzungen. Wir sind jetzt an einem Punkt, der mir ganz wesentlich erscheint. Es hat tatsächlich auch sehr viel mit den Menschen zu tun, die Medien rezipieren. Und da finden sie natürlich heute ganz andere Möglichkeiten vor als noch vor 30, 40 Jahren. Mit dem erweiterten Medienangebot haben wir jetzt noch nicht eine Erweiterung von demokratischer Qualitätsvielfalt, mitunter ganz im Gegenteil, sondern sie haben einfach mehr Wahlmöglichkeiten. Und das kann natürlich auch der Politik wiederum in die Hände spielen, die ihrerseits ja auch wieder neuerdings Medien betreibt. Also mittlerweile fast jede österreichische Parlamentspartei unterhält in irgendeiner Form einen Medienkanal, sei es Online-Zeitung oder das TV-Kanal. Was ja okay ist, weil es transparent ist. Ja schon, aber natürlich verschieben sich dadurch journalistische Ansprüche und viele andere Ansprüche, die an Medien in ihrer unterschiedlichen Funktionsweise, die ja zu diskutieren ist, dann sich widerspiegelt. Aber Frau Kraus, der Presseclub Concordia ist ja sowas wie eine Verdichtung von journalistischem Ethos, bezeichne ich es mal, und transportiert das in einer Vielzahl von Aktivitäten in den medialen Alltag. Da interessiert mich tatsächlich, inwieweit Sie etwa seit dem Jahr 2017, Stichwort Machtübernahme durch Sebastian Kurz, das, was wir als türkises Kurz-Regime auch kennengelernt haben, tatsächlich hier hinein gewirkt hat. Wir wissen, es hat immer in Österreich massive politische Interventionen gegeben, nicht nur in der ÖVP, auch natürlich in der SPÖ, selbstverständlich auch bei der FPÖ, wir kennen das aus dem ORF, Aber dennoch, seitdem ist das ein ganz großes Thema auch geworden. Und mittlerweile ein Gerald Fleischmann, der Kommunikationschef der ÖVP ist, der hat ja sogar völlig unverblümt ein Buch darüber geschrieben, das ich gelesen habe, Message Control, wo er alle diese Techniken und Praktiken beschreibt und offenlegt und eigentlich klar macht, dass alles, was früher anständig war, einfach völlig ausgehebelt wird. Ja, wollen wir es doch einmal positiv sehen und sagen, wir reden drüber. Das ist ja schon etwas. Aber es ist natürlich schon höchst erstaunlich, dass sich der ehemalige Kommunikationschef, Stratege und jetzt auch nicht in unwesentlicher Position, hinstellen kann, ein Buch schreiben, in dem steht, wir haben gezielt SNU, also strategisch notwendigen Unsinn verbreitet, um irgendwelche Aufreger zu produzieren, um von den wichtigen Themen abzulenken. Und jeder sagt, aha, ja, das hätte eigentlich zu einer ziemlich großen Aufregung führen müssen. Ich glaube, einerseits muss man auch der Branche selber und der Profession, inklusive aller angelagerten Organisationen, also ich nehme uns nicht aus, schon eine Sache oder konstatieren, dass eine Sache mit Verspätung stattgefunden hat oder noch immer viel zu wenig stattfindet und das ist nämlich ganz klar zu erklären, was ist Journalismus und was unterscheidet ihn von anderen Formen der Kommunikation, weil damit hätte man auch dazu beitragen können, dass vielleicht das Publikum eher unterscheiden kann, was ist jetzt eine Propaganda, was ist eine Parteiplattform, was ist irgendeine alternative, faktenfreie Plattform. besser verwenden. Ob das jetzt tatsächlich in der Intensität so viel stärker geworden ist, würde mich interessieren, was du dazu sagst. Aberderungen reformiert wurden etc., da kann man schon ableiten, dass der Wunsch ist, mehr Einfluss zu nehmen auf den Journalismus. Und den trifft es halt, wie schon vorher besprochen, nicht in seiner ökonomisch stärksten Phase. Auf der anderen Seite, ich meine, ich glaube, wenn wir, die wir jetzt nicht erst nach 2000 geboren sind, uns anschauen, den Vergleich der Medienlandschaft unserer Jugend und der Medienlandschaft jetzt, da kann man schon sehr viel geilen und guten Journalismus konsumieren, sich anhören, sich anschauen und sicher mehr als vor 30 Jahren. als vor 30 Jahren. Das darf man auch nicht. Man muss halt nur wissen, wo man es findet und wem man vertrauen kann und warum man das tut. Und das muss halt auch gescheit argumentiert werden. Also warum soll ich jetzt dir glauben, mehr als wem anderen? Es muss auch ausgesprochen sein und Arbeitsmethoden müssen einfach transparent gemacht werden. Ich denke, der Journalismus hat sich in Österreich insgesamt sogar professionalisiert in den vergangenen Jahren. Er professionalisiert sich nur nicht mehr notwendigerweise innerhalb von einzelnen Medienhäusern, sondern es entstehen jetzt Journalistinnenkollektive, die zusammenarbeiten. Ich bin jetzt auch in meiner neuen Situation, ich vernetze mich jetzt völlig anders. Ich empfinde jetzt ein Medienhaus sogar eher als, also jetzt direkt beim Medienhaus angestellt zu sein, empfände ich jetzt eher als Ballast sogar, weil es mir mehr Möglichkeiten eröffnet. Soweit es jetzt den Gerald Fleischmann und die Politik nach 2017 betrifft, also erfunden haben sie es nicht, aber professionalisiert haben sie es in einem bemerkenswerten Ausmaß. Also ich darf daran erinnern, dass zur Operation Ballhausplatz, das war ja das große politische Projekt, das Sebastian Kurz zunächst einmal an die ÖVP-Spitze und dann ins Bundeskanzleramt bringen sollte, beides gelungen, war ja begleitet von einem System, das war in der Form neu, einem System offensichtlich geglätteter, manipulierter, liebedienerischer Umfragen, die für Sebastian Kurz gemacht wurden, die dann in österreichischen Medien erschienen sind. Da gab es einmal den Effekt, Reinhold Mitterlehner mal besonders schlecht aussehen zu lassen oder dann eben Sebastian Kurz besonders gut aussehen zu lassen. Das ist offensichtlich passiert. Das wurde insbesondere über die Kanäle der Gebrüder Fellner, die Österreich-Gruppe, in die Welt hinausgetragen, aber nicht nur. Dann gibt es noch die strafrechtlich relevante Frage, wie korrekt das bezahlt wurde. Da steht ja der Verdacht im Raum, dass hier Geld des Finanzministeriums ausgegeben wurde über Scheinrechnungen, um quasi unter Anführungszeichen private Umfragen für Sebastian Kurz zu finanzieren. Das wäre strafrechtlich ein Thema. Aber die professionelle Herangehensweise an, wie platzieren wir einen neuen Politiker in der öffentlichen Wahrnehmung, das war in der Form so nicht bekannt. Das ist eine, wie soll ich sagen, dass die Grenzen schwimmend waren oder fließend waren zwischen redaktioneller Unabhängigkeit und kaufmännischen Interessen. Das hat es ja wohl schon vorher gegeben. Ich darf daran erinnern, wir hatten einen Wohnbaustadtrat in Wien, der dann später Infrastrukturminister und SPÖ-Chef und Bundeskanzler wurde, Werner Feimann, der hat auch mit dem Boulevard den einen oder anderen sehr interessanten Inseratenteal am Laufen gehabt. Und deswegen gibt es ein Medientransparenzgesetz seit 2011, wo die Inserate zumindest in der öffentlichen Hand gemeldet werden müssen. Ich glaube, was auch ein wesentlicher Punkt ist, ich war ja höchst erstaunt zu erfahren, wen aller Sebastian Kurz als Bundeskanzler, welche Journalisten und Journalistinnen er persönlich angerufen hat. Das fand ich deswegen interessant, weil es zum Teil ein sehr starkes Hierarchiegefälle auch gegeben hat. Also da ging es nicht nur um Chefredakteure und Chefredakteurinnen. Und das führt mich zu einem Punkt, den ich für nicht unwesentlich halte, nämlich die Frage, ich glaube der Einfluss dann auf einzelne herausragende und besonders bekannte Journalisten und Journalistinnen wird nicht so der große sein, wenn jemand, also manche werden weniger beeindruckt sein, aber die Frage ist ja auch jetzt auch beim Fall Miklauts, welchen Einfluss hat das auf die, die nicht so prominent sind? ist ja auch jetzt auch beim Fall Miklauts, welchen Einfluss hat das auf die, die nicht so prominent sind? Wie weit ist da ein gewisser Chilling-Effekt oder eine gewisse Schere im Kopf und vorab, dass man sich überlegt, naja, soll ich das jetzt wirklich machen? Da kriege ich nur Ärger. Und das halte ich eigentlich für die größere Gefahr. Ich glaube, die, die Prominenz haben und Aufmerksamkeit haben und eine gewisse harte Haut schon bekommen haben, die werden wahrscheinlich eher angestachelt von dem Versuch, sie irgendwie mundtot zu machen. Aber was für eine Auswirkung hat es in der Breite? Ich glaube, das muss man sich schon auch überlegen. Ich hatte übrigens nie angerufen. Sebastian Kurz, nein? Du sagst dann alles über mein Stand-Up. Interessant, ja. Ich hatte mal hier etwa Helmut Brandstätter im Studio vor knapp einem Jahr. Was der erzählt hat, ist haarsträubend, weil auch aus seinen Erzählungen sehr, sehr viel Despektierlichkeit zu hören war, mit der ein Sebastian Kurz angerufen hat. Das ist ja auch so das, was wir nicht nur in Österreich, aber in Deutschland ist jetzt viel davon zu lesen. Diese Geringschätzung, auch diese Lächerlichmachung von Journalistinnen und Journalisten, das reicht ja da auch schon von der AfD bis zur CDU, CSU und schwappt auch stark nach Österreich herüber. Aber da bin ich bei einem Punkt, Herr Niklas, der mich sehr interessiert. Das ist, wenn ich mir vor Augen führe, dass aktuell selbst der Ministerrat der Europäischen Union eigentlich plant, die Gesetzgebung dahingehend zu verschärfen, dass Journalistinnen und Journalisten prinzipiell auch mit sogenannten Staatstrojanern überwacht werden sollen oder dass die Möglichkeit dafür geschaffen wird. Das ist natürlich lange nicht beschlossen, aber das spiegelt ja auch eine Geisteshaltung wieder, aus der ich durchaus entnehmen kann, hier werden Journalistinnen und Journalisten ja geradezu kriminalisiert, als eine Bedrohung der Öffentlichkeit dargestellt. Das haben wir ja auch so ein bisschen beim Fall Miklotz rausgehört. Da ging es um den Vorwurf eines Verstoßes von Amtsgeheimnis und so weiter. dargestellt. Das haben wir ja auch so ein bisschen beim Fall Miklotz rausgehört. Da ging es um den Vorwurf eines Verstoßes von Amtsgeheimnis und so weiter. Aber sozusagen diese Gefahr für die Öffentlichkeit, das ist ja ein Paradigmenwechsel auch, der meines Erachtens sehr, sehr bedrohlich für uns alle daherkommt, die wir in diesem journalistischen Feld tätig sind. Ja, also definitiv. Und soweit es jetzt Österreich betrifft, wir warten ja gar nicht darauf, dass man irgendwie einen Torjana aufs Handy spielen kann, Staatsanwälte marschieren bei uns, bei Journalisten rein und nehmen ihnen den Computer und Telefon weg. Das ist passiert und zwar auf Grundlage einer vollkommen konstruiertenwehrt hat, weil er nicht allein war. Das ist auch ganz wichtig. Er ist nicht allein. Wir sind ja dann doch einige zumindest, die aufgestanden sind und deutlich und scharf protestiert haben. Aber das wird nicht das letzte Mal gewesen sein. Die Versuche, die Pressefreiheit von politischer Seite einzuschränken, sind wahrnehmbar. Und sie sind nicht nur in Österreich wahrnehmbar. Auf der anderen Seite muss man sagen, ich meine, auf EU-Ebene gibt es auch einen Media Freedom Act, gibt es eine Richtlinie gegen Slapklagen. Okay, verwässert und kann man alles besser machen. Aber da besteht schon noch ein Bewusstsein, dass man hier ein schützenswertes Gut hat. Eine Richtlinie zum Schutz von Journalisten und Journalistinnen, in der all diese Themen aufkommen. Jetzt kann man sagen, ist auch ein Indiz dafür, dass es überall schlechter wird. Aber zumindest ist ein Bewusstsein dafür da. Aber zum Thema Mindset finde ich ja auch, um noch einmal auf die Inserate-Geschichte zurückzukommen, ich merke mir leider sehr schlecht immer wörtliche Zitate, aber wir haben ja einmal den Fall Nationalratspräsident Sobotka im Interview beim Helmut Fellner und einmal Sebastian Kurz bei Armin Wolf im Studio. Und beide Male hat man rausgehört, dass die Erwartungshaltung, dass man gegen Inserate eine redaktionelle Gegenleistung erhält, als vollkommen selbstverständlich hingenommen wird. Und das finde ich nämlich auch einen interessanten Punkt, wie man da die Selbstverständlichkeit gesehen hat. Und da muss ich sagen, das ist offensichtlich in Teilen der Politik auch geschlicht und einfach an einer demokratischen Grundbildung mangelt. Weil das kann einfach nicht sein, das kann nämlich deswegen nicht sein, da muss ich mich zumindest zurückhalten und so tun als ob, dass ich das frei von der Leber weg sage. Das ist, finde ich, schon ein sehr bezeichnendes Detail. Man kommt ja beim Profil, wo ich doch 23 Jahre im Stück gearbeitet habe, keine Berichterstattung kaufen. Ich bin jetzt seit einem halben Jahr weg. Ich unterstelle, man kann sie dort immer noch nicht kaufen. Aber gesichert kann ich sagen, bis Dezember 2022. Und gut, im Ergebnis hat Profil dann einfach keine Inserate mehr gehabt. Ich meine, das mag noch andere Gründe gehabt haben, aber so geht es dann auch. Also wenn du dich besonders liebedienerisch anstellst, dann wird das nicht dein Schaden sein als Medium. Und diese Entscheidung muss man als Kaufmann treffen. Das hat mit redaktionellen Entscheidungen gar nichts zu tun. Die Journalistinnen und Journalisten sind die Leidtragenden dieser Entscheidungen. Und man muss halt schon noch hinzufügen, das ist ein Problem, das nicht nur die Politik betrifft, sondern natürlich auch die Wirtschaft, die sich erwartet, in vielen Fällen positive Berichterstattung. Das ist soweit klar. Ich möchte aber dennoch den Blick nochmals woanders hinrichten. Also beim Verhältnis von Politik und Medien, Journalistinnen und Journalisten, da haben wir jetzt schon vielfach beleuchtet, dass hier viel Druck aufgebaut wird, dass man hier nicht das richtige Verständnis anwendet, welche Rolle und Funktion Medien eigentlich zu übernehmen haben, sondern den Blick ein bisschen dahingehend, das was wir als Gesellschaft bezeichnen, weil ja die Pressefreiheit hier auch enorm unter Druck geraten ist. Wenn es um die Politik geht, da kann ich ja, wenn es darauf ankommt, mal eine Demonstration veranstalten, kann ich vor das Parlament gehen, das fand ja auch statt, oder vor den Ballhausplatz, da kann ich sozusagen hier ein bisschen mobilisieren und Öffentlichkeit, Gegenöffentlichkeit schaffen. Wenn, wie etwa hier auch in Linz, da muss ich jetzt gar nicht auf die letzte Woche schauen, was sich vor dem Wiener Praterstadion gegen dieses ORF-Team abgespielt hat. Vor zwei, drei Jahren hatten wir das hier genauso in Linz, unweit von unserem Studio, auf dem Hauptplatz in der Verbindung zur Nibelungenbrücke. Auch da wurde bei einer Demonstration von sogenannten Corona-Maßnahmengegnerinnen ein ORF-Reporter angegriffen mit seinem Kamerateam, ordentlich, aber sozusagen wurde ordentlich zugeschlagen. Da stellt sich die Frage, wie wir mit dieser Form von Bedrohung eigentlich umgehen können. Frau Kraus, da bin ich auch gleich mal wieder bei Ihnen, weil natürlich der Presseclub Concordia tatsächlich sich ja auch ein bisschen versteht als eine Schutzorganisation für Journalistinnen und Journalisten bei der Ausübung ihrer kritischen Tätigkeit. Sie werden das ja auch intern diskutieren. Zu welchen Schlüssen kommen Sie da? Also gerade bei Demonstrationen ist das, das ist wirklich, in Deutschland gibt es das schon länger, bei uns ist das ein Problem geworden bei genau diesen Demonstrationen der Corona-Maßnahmengegnerinnen. Warum? Weil auch dort von den Bühnen unmittelbar gehetzt wurde gegen Journalistinnen und Journalisten. Also Lügenpresse, bla bla bla bla, weil das, was man halt nicht hören wollte, das hat man halt als Lüge desavouiert. So, was kann man machen? Eine wesentliche Rolle, und ich glaube, das ist einmal das, worauf man als erstes schauen muss, hat die Polizei. Die Frage ist, was tut die Polizei, um die freie Berichterstattung zu schützen? Und da gibt es leider auch immer wieder Mängel. Das war jetzt in dem Fall Wien unseres Wissens nach nicht so. Da hat die Polizei auch dann den Kollegen gleich geschützt, aber das war ja auch kein politisches Thema. Aber nach dem Zufall. Naja gut, aber du kannst jetzt nicht jeden Kamerathema oder hoffentlich muss man das nicht am Personenschutz per se von Anfang an geben. Aber bei den Corona-Demos hat man gesehen, dass das zum Teil tatsächlich auch nicht der Fall war. Dann hat die Polizei Kontaktbeamte abgestellt. Aber da, ich könnte jetzt sehr kritisch gegen die Polizei sein, aber das muss man, glaube ich, gar nicht unbedingt. Ich glaube, auch das muss man strukturell sein. Auch da müsste man bei den Einsatzkräften einfach eine Bewusstseinsbildung geben. Was ist der Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention? Warum ist es wichtig, dass es freie Berichterstattung gibt? Und wie muss die Presse geschützt werden? Da geht es auch einfach um Anweisungen und Einsatzpläne etc. Ich glaube, das wäre mal der wichtigste Punkt. Das betrifft ja im Übrigen auch die Justiz, weil auch die Staatsanwaltschaften, ich meine, die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat dann einen schönen auf den Deckel, also hat dann ordentlich einen auf den Deckel gekriegt, aber auch da müsste das Bewusstsein geschärft sein, dass das eben Spezialfälle sind und Journalisten und Journalistinnen besonders geschützt werden müssen, wenn sie Berichterstattung treiben. Ich glaube, das ist einmal der wesentlichste Punkt bei diesen Angriffen. Wie weit sich, also wir diskutieren natürlich auch, wie weit sich Journalisten und Journalistinnen selbst individuell schützen können. Große Verantwortung auch bei den Medienhäusern, die aber zu den Corona-Demos ja gar nicht so viele Leute geschickt haben. Das haben ja zum großen Teil freie Journalisten und Journalistinnen gemacht. Aber da gibt es zum Beispiel ORF intern, gibt es auch ganz konkrete Diskussionen, wie man die Kollegen und Kolleginnen schützt. Also da sind die Häuser auch in großer Verantwortung. Bei der Frage, wie kann man zu einer gesellschaftlichen Kalmierung führen, das führt viel weiter als das Medienthema. Also ich glaube, da müssen wir uns sowieso als Gesellschaft viel mehr überlegen und ganz sicher ist einmal weniger Aufregung echt wohltuend für alle. Ja, aber es gibt wenig Anzeichen dafür. Gerade heute habe ich wieder gelesen, dass beispielsweise jetzt auch in Deutschland geplant ist, eine deutsche Ausgabe von Fox News ins Leben zu rufen. Also absehbar noch mehr Desinformation, noch mehr Produktion von postfaktischen Realitäten, wie das gemeinhin genannt wird. Das wird ja die Situation nicht in ihrem Sinne kalmieren, sondern es wird es ja noch weiter aufheizen, weil es wird natürlich da eine Blase entstehen, wo sich Menschen aufgehoben fühlen. Das entspricht genau ihrer Gesinnung, wenn sie sagen, alle anderen sind Lügenpresse. Herr Ligbascher, wie können Sie da auch ein Stück weit dagegenhalten? Wie sehen Sie diese Entwicklung und wo denken Sie, sollten wir oder könnten wir überhaupt einen Ansatzpunkt finden, da auch mal zu überlegen, da was dagegen zu setzen? Gut, wir haben ja schon den Express, nicht? Ja, man könnte mal aufhören, den Express zu finanzieren mit öffentlichen Mitteln. Das wäre schon einmal in österreichischer Ebene ein guter Ansatzpunkt. Also ich für meinen Teil, meine Antwort darauf wäre, ja, jetzt abgesehen davon, dass natürlich das gesamte Förderwesen direkt und indirekt, also direkte Presseförderungen und verdeckte Inseratenförderungen, dass das natürlich völlig abgestellt und reformiert gehört. Aber das kaufmännische Thema jetzt, soweit es meine Arbeit betrifft, das Einzige, was ich dem entgegensetzen kann, ist Fakten. Recherchen und Fakten. Ich versuche ja niemanden zu beeinflussen. Ich will ja nur aufzeigen, was mir auffällt, also in dem, was ich mache. Und da geht es halt um politische Korruption, es geht um Postenschacher, Amtsmissbrauch, Machtmissbrauch. Das ist das, woran ich mich abarbeite. Das machen ja viele Medien auch. So ist es ja nicht. Aber ich nehme ja vielen diese Rolle dann auch nicht ab. Also wenn das Unbehagen, das entstanden ist in Teilen der Bevölkerung, das sich übrigens nicht nur natürlich gegen Medien entlebt, sondern gegen Institutionen, gegen Systeme, gerade Corona-Maßnahmen gegen System demonstriert und haben Medien als Teil des Systems wahrgenommen. Und teilweise zu Recht, das muss man schon sagen. Also Stichwort Inseratenkorruption, Stichwort beeinflusste einseitige Berichterstattung. Diese Dinge passieren ja. Jetzt kann ich natürlich provokant sagen, Fox News kommt nach Deutschland. Wie viele Medienhäuser in Österreich können sich ernsthaft von propagandistischen Einflüssen abgrenzen? Wie viele sind das? Wer macht keine politische Propaganda? Keine bezahlte politische Propaganda? Jedes kann es jedenfalls nicht für sich in Anspruch nehmen. Also wir sind ja schon ein Stück weit Fox News. Harter Befund. Wir müssen aber, finde ich, gerade bei der Frage trotzdem... Also ich kann versichern, hier auf dem Boden, wo wir sitzen, bei DorfTV, ist das nicht der Fall. Aber Entschuldigung. Ich finde bei der Frage, wie kann man das gesamtgesellschaftlich sehen, da müssen wir trotzdem auch noch einmal zu dem Punkt zurückkommen und dürfen uns nicht davor scheuen, uns zu fragen, was machen wir mit den großen Plattformen. Weil diese große Aufregung ist natürlich eine algorithmisch gesteuerte. Ich meine, das wissen wir ja, da bin ich jetzt nicht die Expertin dafür, aber das ist ja ganz evident, alles, was aufregt, was Emotionen hervorruft, wird einfach hochgejetzt und dann bist du erstens einmal schnell auf tausend und zweitens einmal kommst du schnell einmal in irgendein Rabbit Hole hinein und in irgendeine vollkommen abstruse Parallelwelt, die jeder Faktizität entbehrt und die auch leider nicht mehr mit Fakten widerlegbar ist, weil du jeden Blödsinn noch einmal steigern kannst und noch einmal mit einem neuen Blödsinn belegen willst. Also da sind wir echt in Parallelwelten und ich glaube, da muss man wirklich noch einmal, und das kannst du nicht auf nationalstaatlicher Ebene machen, sondern nur auf europäischer, überlegen, wie kommt man aus diesem Teufelskreis raus. Das ist, glaube ich, eine Mammutaufgabe. Und jetzt reden wir noch nicht von dem Thema künstlicher Intelligenz. Und wie sich das weiter eskalieren wird, kann ich, wage ich auch nicht vorherzusagen. Herr Lippersch, auf Ihren herren Ansatz, da auf Fakten zu setzen. Ich hatte ja so meine Zweifel, gerade auch in Zeiten, wo wir alle sehr stark auch eine politische Agenda wahrnehmen, das beschränkt sich ja nicht auf Donald Trump, wo dann jemand wie Steve Bannon nach vorne tritt, einer der wichtigsten Ideologen auch des Trumpismus und der schon sehr früh gesagt hat, unser Ziel ist, also wortwörtlich hat das geheißen, flooding the zone with shit, also wirklich sozusagen unsere Zone, unsere Realität mit Unwahrheit, mit Scheiße zu fluten. Das ist ja eigentlich mittlerweile ein sehr probates Mittel, wo sie mit ihren Fakten letztlich auf der Strecke bleiben, weil die Zeit und der Aufwand, den sie benötigen, um die Fakten zu generieren, zu rechecken und sozusagen dann auch tatsächlich zu veröffentlichen. Da lachen die sich ja schon längst ins Fäustchen, weil da haben sie schon so viel Zustimmung, dass eigentlich die Agenda schon fast an ihrem halben Ziel angelangt ist. Da habe ich so meine Zweifel, ob das ein probates Mittel ist oder ob es da nicht andere Möglichkeiten braucht. Ich habe ein bisschen den Eindruck, sage ich ganz offen und ehrlich, dass ja viele dieser Medien, die sehr besorgt sind um die Demokratie, eigentlich sehr vereinzelt vorgehen. Nur wenige tun sich zusammen, weil da gibt es alte traditionelle Rivalitäten oder ich weiß es nicht, um zu sagen, wir haben eigentlich ein großes gemeinsames Thema, das uns eigentlich zusammenschließen sollte. Das passiert aber nicht. Was könnte man da über diese Faktengenauigkeit noch hinaus bewirken? Also zunächst einmal ist mir vollkommen klar, dass ich einsam sterben werde mit einem Podcast, den dann vielleicht auch niemand mehr hört. Er ist ja mittlerweile schon ausgezeichnet. Ist er? Da gibt es ja Rankings, wo das nicht so schlecht gehört also wenn das postfaktische dann endgültig gewonnen hat dann bin ich halt dann mit meinem letzten hörer also ich ich glaube mit ein maßgeblich mit dafür verantwortlich dass dinge jetzt so sind wie sie sind auch seit der medienhäuser sind dass sie sich aufgrund von wirtschaftlich überlegen schon in diese situation gebracht haben in der sie jetzt sind und es es geht ums Geld. Am Ende geht es ums Geld. Ich habe große Zweifel daran, dass es diesen großen gemeinsamen Nenner Pressefreiheit medienübergreifend überhaupt gibt. Weil es stünde ja jedem Haus frei, das ordentlich zu machen. Haben sie aber nicht. Das habe ich vorher kein Eingangs gemeint dass das sich da meine zweifel habe ob es da so großen rückhalt gibt also für franks kaufleute in den zeitungshäusern was die von unabhängige berichterstattung wirklich halten wenn sie vor der entscheidung stehen wir verkaufen und verdienen viel geld oder wir bleiben eisern lassen uns nicht beugen uns nicht und verdienen kein geld mehr was wird der betriebswirt machen in so einer Situation? Und so gesehen halte ich einen Schulterschluss im Sinne der Pressefreiheit für vollkommen illusorisch. Also das wird schlicht nicht passieren. Wir sind genau da, wo wir sind, weil kaufmännische Entscheidungen getroffen wurden in den vergangenen Jahren, die eben in diese Richtung gingen. Also ich glaube, das ist jetzt unumkehrbar im Augenblick. Ich kann schauen, dass es nicht noch schlimmer wird. Und das entsteht eben, es gibt ja, wir sind ja nicht völlig verloren. Es gibt ja, ihr seid ja auch da, oder? Also ja, es gibt uns. Aber Daniela hat es gesagt, es wird heterogener. Die Leute konsumieren ja auch nicht mehr zwingend ein Medium. Also in Klaver hat es bei uns auch Zeitung gegeben. Insofern auch eine positive Entwicklung. Und das gibt es jetzt nicht mehr. Du beginnst ja deine Informationen aus verschiedenen Ecken zu holen. Da etwas, dort etwas. Und sinnvollerweise hast du in der Informationsbeschaffung als Einzelner genügend Breite, dass du dann ein einigermaßen umfassendes Bild bekommst. Aber dass sich da jetzt Verlagshäuser, die alle in wirtschaftlichen Schwierigkeiten stecken, die alle am staatlichen Tropfhängen jetzt zusammentun, um die große Pressefreiheit zu inszenieren, daran glaube ich keine Sekunden. Wir haben ja wirklich eine gute Illustration dieser Frage gehabt, jetzt als es um das ORF-Gesetz ging und um die neuen Medienförderungen. Da hat man ja gesehen, dass genau das nicht passiert ist, nämlich das ORF und Verband österreichischer Zeitungen, wobei das in erster Linie von den Zeitungen, also von dem Verlegerverband getrieben wurde, ja wirklich nur versucht haben, Partikularinteressen zu, hat der ORF genauso gemacht, Partikularinteressen durchzusetzen und auszuverhandeln. Da stand dieses gemeinsame Thema gar nicht im Vordergrund. Ich halte das für einen Riesenfehler, weil ich wirklich glaube, dass die Medienhäuser sich verbünden müssten bis zu einem gewissen Grad, einfach um zu argumentieren, das ist unser Produkt und so unterscheidet sich das von irgendeinem Propaganda- oder mit russischem Geld gesteuerten Desinformationssender. Auf der anderen Seite finde ich schon, dass es ein paar positive Indizien gibt. Erstens einmal hoffe ich, dass es auch eine neue Manager- Generation irgendwann einmal geben wird, die sich wieder mehr auf das Produkt besinnt, weil das wird nämlich irgendwann schwierig, überhaupt etwas zu verkaufen, wenn du keinen Journalismus mehr machst und so tust, als würdest du. Und andererseits sehe ich schon, dass erstens einmal die Solidarität, das war, finde ich, beim Fall Miklotz wirklich ziemlich schnell und stark unter den Journalisten und Journalistinnen wieder ein bisschen stärker ist, als ich das noch vor einigen Jahren wahrgenommen habe. Und auch die Kooperationsbereitschaft ist doch zumindest in gewissen Bereichen bei den Medien schon größer. Wo hätte es das früher gegeben, so riesige Recherchverbünde? Ich meine, die gab es doch nicht, oder? Wo auch unterschiedliche Medien miteinander kooperiert haben, unterschiedliche Redaktionen in dem Ausmaß, in dem das jetzt auch manchmal passiert. Ja, das sind aber keine chefredaktionellen oder gar keine kaufmännischen Entscheidungen. Das sind journalistische Entscheidungen. Da tun sich Redakteure und Redakteure zusammen. Das ist genau die Unterscheidung, die ich vorher gemeint habe. Das sind keine Verlagsstrategien. Also die Netzwerke, die wir selber aufgebaut haben, das ist jenseits der Chefredaktion der Kaufleute passiert. Das war Eigeninitiative. Nachher haben sie sich hingestellt und haben sich damit gebrüstet. Die Verleger sind dann umgegangen und haben gesagt, wir sind nichts. Wobei natürlich etwa auch aus der Wahrnehmung von DorfTV eine weitere Realität hinzukommt, nämlich jene des flachen Landes, wo wir leben und arbeiten, in Regionalmedien. Ich kann es versichern, hat kaum jemand Notiz genommen vom Fall Franz Miklotz oder anderen Verstößen gegen die Pressefreiheit. Das war hier schlichtweg kein Thema, das wurde schlichtweg hier auch ignoriert. Wir haben jetzt gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr, uns bleiben gerade noch mal ein paar Minuten. Wir müssen allmählich an eine Schlussrunde denken. Frau Kraus, ich bin jetzt bei Ihnen. Der Presseclub Concordia, wenn ich jetzt Michael Lippasch richtig verstanden habe, müsste er damit auch schwierigen Zeiten entgegensehen, wenn sozusagen das Journalistische, das Solidarische so nicht das ist, worauf man groß setzen kann. Was kann denn weiterhin die Rolle des Presseclubs Concordia sein? Eines Zusammenschluss von Journalistinnen und Journalisten, denen man ja auf alle Fälle trauen kann, dass sie streitbar bleiben, dass sie streitbar sind und streitbar bleiben für Demokratie, Meinungsvielfalt, Pressefreiheit. Aber dennoch, es wird schwieriger, weil sich die Medienlandschaft in ihren Grundlagen natürlich auch verändert, der Druck auch ökonomisch immer größer wird. Was hat das für Schlussfolgerungen auf Ihrer Seite? Für uns ist das jetzt einmal per se gar kein Problem. Bei uns sind Mitglieder einzelne Journalisten und Journalistinnen und nicht Medienhäuser. Also das dankiert uns nicht. Was können die Aufgaben oder wo können wir unterstützen? Da gibt es viele, aber wenn ich drei Punkte herausgreife, das eine ist ein Ort zu sein, wo man sich trifft und austauscht. Das ist nicht so unwesentlich, glaube ich. Das zweite ist, einfach Dinge genau zu beobachten und auch zu kommentieren. Das sind die punktuellen Dinge wie Miklautz etc. Was wir ganz viel tun, ist uns einfach Gesetzesentwürfe anzuschauen und zu kommentieren und hier auch eine Leitplanke zu geben, weil das kann nicht jeder machen, das ist hier nicht viel Arbeit. Und das Dritte ist ganz konkret, wir haben jetzt zum Beispiel seit eineinhalb Jahren einen Rechtsdienst Journalismus, wo es einen Juristen gibt, der ganz konkret und unentgeltlich Journalisten und, habe ich gesagt, Juristen, habe ich das nicht gesagt, Journalisten und Journalistinnen zur Verfügung steht mit Rat und Tat, erstens einmal vor Publikation, auch um abchecken zu lassen, gerade die, die nicht in einem Medienhaus verankert sind und auf einen Juristen oder eine Juristin Zugriff haben, aber auch dann bei Slap-Fällen, da haben wir jetzt gar nicht geredet, also Einschüchterungsklagen beratend zur Seite steht und auch bei Fällen anderer Einschüchterungsklagen beratend zur Seite steht und auch bei Fällen anderer Einschüchterungsversuche oder Vorfällen bei Demos. Und das hat jetzt einen sehr praktischen Aspekt, aber es hat glaube ich auch einen symbolischen Wert, weil es diese Rückenstärkung einerseits den Kollegen und Kolleginnen signalisiert, da ist wer, der berät und wir haben auch ein kleines Budget, um dann zum Beispiel Anwaltskosten zu übernehmen, aber auch nach außen hin und zu sagen, okay, wenn ihr es euch mit dem anlegt, legt es euch mit uns an. Und das sind, glaube ich, ein paar Punkte, wo man schon in die gewünschte Richtung wirken kann. Herr Nippas, worüber ich jetzt nicht gesprochen habe, ich möchte auch nicht allzu großes Augenmerk darauf lenken, aber dennoch, es verdient, kurz erwähnt zu werden. Als Sie ausgeschieden sind beim Profil, wurde Ihnen ja angeboten, aus dem Kurier heraus, Richard Grasl, neuer Geschäftsführer des Profils, stellvertretender Chefredakteur des Kuriers, dass Sie eine Investigativakademie ins Leben rufen. Sie haben dann davon Abstand genommen, ich zitiere aus dem Standard, weil Ihnen die Geschäftsleitung da ordentlich dazwischengegrätscht ist. Aus dieser Investigativakademie wurde jetzt mal nichts, aber die Idee bleibt ja bestehen. Was ist denn sinnvoll daran, Journalistinnen und Journalisten mit dem Investigativen vertraut zu machen. Inwieweit hat das Zukunftspotenzial in Österreich? Wenn man eine Demokratie möchte, und ich unterstelle jetzt, dass wir sie mehrheitlich möchten, dann wird es ohne kritischen Journalismus nicht gehen. Investigativer Journalismus grenzt sich ja nicht groß vom Journalismus ab. Ich meine, in Wahrheit ist ja jede Form von Journalismus investigativ, die sich nicht darin erschöpft, den Mikrofonständer für die Mächtigen zu spielen. Wenn Journalismus Mikrofonständer ist, dann ist es ja keiner mehr. So gesehen würde ich sowieso nur von Journalismus sprechen. Klar gibt es ein paar Sachen, die man im investigativen Journalismus noch zusätzlich macht, da geht es dann um Recherchefähigkeiten und wie geht man an ein großes Thema heran, an ein komplexes Thema. Das zu vermitteln kann nur wichtig sein. Ich wüsste jetzt ehrlicherweise nicht, wer sich derzeit aktiv daran versucht. Die Journalistenausbildung in Österreich ist ja auch in Bewegung derzeit, da versucht ja der Staat, auch Duftmarken zu setzen, wie wir schon besprochen haben. Mit viel Geld. Mit viel Geld. Gute, funktionstüchtige Medien brauchen natürlich gut ausgebildete Leute, ist ja überhaupt keine Frage. Sie haben mir das jetzt vorweg genommen, aber ich wollte diese Frage gleich an Daniela Kraus richten, denn die Journalistenbildung ist ja mit der Medienreform stückweit sozusagen mit betroffen. Fritz Hausiel, der Präsident von Reporter ohne Grenzen Österreich, hat ja davor gewarnt, dass im Ballhausplatz im Bundeskanzleramt ein völlig neues Machtzentrum entsteht. Können Sie kurz schildern, was damit gemeint ist, beziehungsweise warum die Journalistenausbildung da auch eine ganz wichtige Rolle spielt, warum sie unabhängig gestaltet sein soll, beziehungsweise wo denn eigentlich die Herausforderungen für die Zukunft liegen. Die gesetzlichen Grundlagen für die Wiener Zeitung als GmbH wurden geändert. Das führt jetzt zu weit, aber ein Teil davon ist auch, dass sechs Millionen Budget pro Jahr gewidmet werden für einen sogenannten Media Hub und dieser Media Hub hat die Aufgabe der Journalistenausbildung. 6 Millionen ist ein irres Budget für Journalistenausbildung, andere Institutionen haben so Größenordnung 600, 700, 800, 1000 Jahresbudget. Das heißt, das Problem daran ist, dass die Wiener Zeitung als GmbH im Eigentum der Republik unmittelbar dem Bundeskanzleramt untersteht. Und wir wissen nichts, auch auf mehrmalige Nachfrage, von irgendwelchen Schutzmechanismen. Also wer wählt aus, wer dort studieren darf? Die Studierenden übrigens werden nach Journalisten-Kollektivvertrag entlohnt. Also man geht dort gerne hin. Wer wählt die Lehrenden aus? Wie wird das Curriculum gestaltet? Wie ist man vor Einfluss sicher? Dazu noch gibt es auch eine Content-Auss sicher? Dazu noch gibt es halt auch eine Content-Agentur des Bundes, also es findet auch eine Vermischung mit PR statt. Das spricht jetzt alles nicht gegen die einzelnen Leute, die die Ausbildung machen, die dort unterrichten, aber es ist einfach strukturell gefährlich, weil es ein Einfalltor ist in die Ausbildung und das heißt, du prägst jetzt nicht, du greifst nicht nur punktuell ein, sondern du greifst in den Ethos, in das Selbstverständnis der ganzen Profession ein, sondern du greifst in den Ethos, in das Selbstverständnis der ganzen Profession ein, wenn du in die Ausbildung eingreifst. Und das ist ein Riesenproblem, das auf uns zukommt. Wir wissen noch nicht, wie sich das entwickeln wird. Du kannst mit diesen sechs Millionen auch den ganzen Ausbildungsmarkt steuern, also Fachhochschulen, Akademien etc. Das ist potenziell gefährlich, aber auch da hoffe ich, dass es andere Initiativen geben wird, die dann da entgegenwirken. Ja, ich komme jetzt in die Schlussrunde. Ich beginne jetzt nochmal mit Ihnen, damit dann der Michael Nicklasch das Schlusswort hat. Eine schwierige Diskussion rund um Pressefreiheit. Die politischen, medialen, ökonomischen Voraussetzungen in Österreich das Schlusswort hat. Eine schwierige Diskussion rund um Pressefreiheit. Die politischen, medialen, ökonomischen Voraussetzungen in Österreich haben sich im Laufe der vergangenen Jahre verändert. Wie es aussieht, wird sich am politischen System so schnell in Österreich nichts ändern. Damit ist natürlich die Frage gestellt, wo können wir Hoffnung schöpfen. Ich glaube, auch das ist wichtig, um andere auch mitzunehmen, Zuversicht mitzugeben, dass eben diejenigen, die schon dran sind, nicht verzweifeln und andere auch neu dafür gewonnen werden. Der Beruf, die Berufung, der Beruf, die Profession des Journalisten, der Journalistin ist ja auch fast ein bisschen in Auflösung oder in Transformation begriffen. Diesen journalistischen Ethos, den Sie früher noch kannten, den haben ja viele nicht. Das sind ja so digitale Allrounder, die sehr viel machen müssen und eigentlich selbst gar nicht genau beschreiben können, was sie tun. Sie sind halt irgendwie publizistisch tätig. halt irgendwie publizistisch tätig. Was können wir tun oder was wäre Ihre Vision, Frau Kraus, tatsächlich so eine Idee zu schaffen, wie Pressefreiheit tatsächlich noch stärker vermittelt werden kann, wie es sozusagen stärker überzeugend wirken kann und wie man Leute auch dafür begeistern kann, nämlich gerade auch im Sinne von, es gibt ja viele Demokratiebewegungen, dass da eigentlich eine ganz wichtige demokratische Grundfrage damit aufgebaut ist. Die erste Frage war, oder der erste Teil der Frage war, wo können wir Hoffnung schöpfen? Ich sehe schon eine Hoffnung, dass medienpolitische Themen, sie sind noch immer Nische, aber aus der ganz engen Nische sind sie rausgekommen. Noch nie wurde so viel diskutiert, logischerweise jetzt auch aufgrund der politischen Entwicklungen der letzten Jahre, noch nie wurde so viel diskutiert über die öffentliche Vergabe von Inseratengeldern, noch nie wurde so viel diskutiert über Medienförderung, noch nie wurde so breit diskutiert auch über die Frage, was soll mit dem ORF passieren. Und ich sehe schon, dass es da ziemlich viele Leute in der Zivilgesellschaft geben, die sagen, wir brauchen beim ORF zum Beispiel eine Gremienreform zur Absicherung der Unabhängigkeit. Also da würde ich sagen, Druck, Druck, Druck, das ist etwas, was Politik allalong sicher nicht möchte. Das Zweite ist, ich glaube, wir müssen stärker kommunizieren, das habe ich schon gesagt, einerseits was Journalismus unterscheidet, aber auch Journalismus kostet Geld. Journalismus zu machen ist eine wahnsinnig zeitaufwendige Aufgabe. Das heißt, die Frage und der Appell, mit dem ich immer so vor mir hergehe, ist Leute, wenn ihr guten Journalismus wollt, dann abonniert es was, zahlt es wo, spendet es wo, schaut es euch einfach genau um, was es für neue Medienprojekte gibt. Ich glaube auch, dass ein Hoffnungsschimmer der ist, dass schon viele neue Sachen entstehen, sei es am Podcastmarkt, aber sei es auch am Magazinmarkt oder wenn ich mir Dossiers, ist jetzt nicht mehr so ganz neu, aber wenn ich mir Dossiers anschaue, was die für Recherchen hinlegen, es gibt einfach gute Dinge, es gibt im ORF gute Journalisten und JournalistInnen. Und ich glaube wirklich da als Gesellschaft den Blick dafür zu schärfen, wo gibt es gute, wichtige Dinge, wo gibt es Journalismus, der tatsächlich diese Infrastruktur der Demokratie bildet und der uns dazu ermächtigt, informierte Entscheidungen zu treffen. Ich glaube, da sollten wir gemeinsam darauf hinwirken. Und das geht, natürlich kommt man am Ende jeder Diskussion auf die Frage der Medienbildung. Und da ist dann immer mein Appell, ja, aber es geht nicht nur um die Schulen, es geht auch um die Generation 65 plus. Herr Niedbeisch, Sie haben das Schlusswort. Sie haben schon erwähnt, Sie haben jetzt mit Ihrem Podcast, der Dunkelkammer, die Entscheidung getroffen, eben andere neue Wege zu gehen. Inwieweit können Sie Role Model sein für andere, vielleicht tatsächlich neue Wege zu gehen? Lohnt es sich, das zu tun? Wie viel Motivation ist dafür erforderlich? Beziehungsweise wie viel Überzeugungstäter steckt eigentlich da in Ihnen? Ganz viel. Es ist auch ganz viel Motivation erforderlich, weil geschäft ist ja noch nicht also das produkt gibt es jetzt fünf monaten wir sind jetzt ganz am anfang und schauen wir mal in einem jahr aber immer gesagt möchte ich dann gern darüber bilanz ziehen bis dahin ist tag wirtschaftliche ist aber das ändert ja nichts daran dass ich das gerne machen möchte ich bin jetzt wirklich besät ich bin auch glücklicher als viele Jahre zuvor, das jetzt so machen zu können. Die Unmittelbarkeit des Medium Podcast ist fantastisch. Ich habe Reaktionen, wie ich sie so eigentlich auch noch nie gehabt habe. Also Leute schreiben einfach. Das ist wunderbar. Ob ich zum Role Model tauge, ist schwer zu sagen über sich selbst. Ich habe diese Entscheidungen so nicht getroffen. Es ist ja vieles passiert einfach und ich musste darauf reagieren und da hat sich das jetzt eben ergeben. Ich glaube daran, ich glaube auch, dass es unabhängigen Journalismus braucht und ich glaube auch, dass man ihn betreiben kann, ohne dass man ein Medienhaus im Rücken haben muss. Was ich aber schon sehe, ist, dass es im Zweifelsfall wichtig ist, sich eben zu vernetzen und teilweise dann einfach auch im Team zu arbeiten, mache ich auch. Ich denke, dass mein Weg vielen in meiner Generation einfach genau so vorgegeben sein wird. Die müssen sich alsbald was überlegen, weil ich wirkliche Zweifel habe, dass die Verlagsbranche das wirtschaftlich noch durchhält. So viele geschenkte Inserate kann es gar nicht geben, dass sich der Druck nicht noch weiter verschärfen wird. Also ich glaube, früher oder später werden einige Menschen in meiner Situation sein, wohl oder übel, und sich das überlegen müssen. Ja, ich sage vielen herzlichen Dank. Das ist doch mal ein Schlusswort. Vielen Dank Ihnen beiden, dass Sie heute hierher gekommen sind, dieses wichtige Thema der Pressefreiheit mal aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten und zu diskutieren. Ja, das war jetzt tatsächlich eine Unterbrechung der Sommerpause. Das Thema hat mich dazu bewogen, es doch sozusagen ins Programm zu nehmen und damit die Sommerpause von der Stachel im Fleisch zu unterbrechen. Die nächste Sendung kommt dann Ende August. Nähere Informationen entnehmen Sie der Website von DorfTV. Ich freue mich, dass Sie als Zuseherinnen und Zuseher wieder mit dabei waren. Ich darf mich bedanken und wie immer zum Abschluss der Sendung ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrau vertrauens nämlich dorf tv auch weiterhin gewogen in diesem sinne wünsche ich noch einen schönen und heißen sommer einen wunderbaren abend und bis bald auf wiedersehen