Musik Ich begrüße Sie herzlich zu einer neuen Folge der Serie Denken hilft bei DorfTV. Mein heutiger Gast ist Stefan Püringer. Danke für dein Kommen. Ja, danke für die Einladung. Stefan Püringer ist Ökonom. Ich muss gleich am Anfang meine Befangenheit deklarieren. Er arbeitet am Institut für die Gesamtanalyse der Wirtschaft an der Johannes Keppel Universität in Linz. Ich habe dieses Institut als erster Institutsvorstand geleitet. Er ist jetzt stellvertretender Institutsvorstand. Er hat Ökonomie studiert, hat an mehreren Universitäten Vorlesungen gehalten und ist sehr, sehr erfolgreich in Bezug auf Forschungsprojekte. Er hat ganz, ganz große Mittel angeworben. Abkürzung 2,5 Millionen Euro. Das sind als junger Wissenschaftler sind das große Erfolge. Das muss man auch immer gegen eine ganz, ganz große Konkurrenz sich durchsetzen. Und der Anlass für das heutige Gespräch ist ein Preis, der derart unglaublich ist, dass ich das für mich selbst noch gar nicht realisiert habe. Es ist der Startpreis für junge Forschende. Es gibt in Österreich den ganz bekannten Wittgensteinpreis, den kennen sehr, sehr viele Leute. Und unterhalb des Wittgensteinpreises, in der gleichen Zeremonie. Ich war auch vor 14 Tagen in Wien. Gibt es den Startpreis für junge WissenschaftlerInnen? Heute, heuer glaube ich, sieben Personen. Und du hast in diesem großen Bereich von Sozialwissenschaften, Gesellschaftswissenschaften als einziger den Preis bekommen. Es hat 120 Einreichungen gegeben, wobei diese Leute, diese 120 Personen, die einreichen, alles oder so ein Top-Wissenschaftlerinnen sind. Also ein Normaler traut sich das gar nicht. Und sieben haben den bekommen. Wie hast du das schon verarbeitet? Und im Grunde genommen ist das ja ein unglaublicher Preis. Also auch was dein Standing jetzt ist in Bezug auf die Johannes Kepler Universität, was dein Standing ist in Bezug auf die Ökonomie, über das werden wir noch reden. Wie geht es dir damit? Ja, ganz gut. Das ist natürlich eine Riesenauszeichnung. Ist gleichzeitig dieser gesamte Bereich der Drittmittelforschung, dieser wettbewerbsorientierten Drittmittelforschung durchaus ja in vielen Bereichen ambivalent zu sehen. quasi auf welche Art und Weise stellt man hier Qualität und Exzellenz sicher. Das ist sicher auch zu diskutieren, wie sehr das tatsächlich geeignet ist. Aber nichtsdestotrotz ist natürlich dieser Preis schon so ziemlich die höchste Auszeichnung, vor allem für jüngere WissenschaftlerInnen in Österreich und ist natürlich jetzt eine Möglichkeit, einerseits meine eigene Forschung, die Forschung bei uns am Institut vorantreiben zu können, aber letztlich, und das habe ich von den sehr, sehr vielen Reaktionen mitbekommen, auch überhaupt ein Zeichen für kritische Sozialwissenschaften, kritische Ökonomie, hier wirklich noch einen Schub zu bekommen, dieses Thema weiter vorantreiben zu können und eben auch institutionell festigen zu können. Vor vielen Jahren haben wir gemeinsam ein Projekt geführt und auch ein Buch darüber geschrieben, über ein Feld, das man eigentlich nennen könnte Wissenschaftssoziologie. Das heißt, als Ökonom, der das Feld kennt, erforsche ich das Feld mit Methoden von außen. Und man könnte sagen, was du jetzt gemacht hast, diese Art von Forschung durch mehrere Projekte, die ich zum Teil gar nicht kenne, weitergetriebenlexion zu machen über die Sustainable Socio-Economic Transition. Das heißt, wie kann es gelingen, einen Übergang zu einer Wirtschaftsweise machen, die ökologisch verträglicher ist. ist, das ist das erste, sozusagen ein ganz, ganz zentrales Thema und gleichzeitig jetzt die Rolle von Ökonomen, Ökonominnen in diesem Prozess. Das finde ich interessant. Das heißt, es geht genau um diese Koppelung. Es gibt sozusagen das Wirtschaftssystem und da gibt es sozusagen den Bereich der Ökonomien. Wie koppeln sich diese? Könnte man auf jeden Fall so sehen, ja. Also einerseits ist diese Frage von sozialökologischer Transformation oder Wandel, auf Deutsch würde man eher so sozialökologische Transformation besser beschreibend sagen, ist ja zunächst einmal die Idee oder überhaupt jetzt aus den Naturwissenschaften heraus die Frage, dass es diesen Wandel geben wird müssen, um irgendwie überhaupt als Menschheit auf diesem Planeten weiterleben zu können, ist letztlich unhinterfragt, beziehungsweise zumindest in einer wissenschaftlichen Debatte jetzt nicht mehr hinterfragt. Aber so die Frage, ist das jetzt quasi eher disruptive Wandel? Ist das irgendwie, geht das mit ganz vielen Krisen einher, die dann erst im Nachhinein irgendwie gelöst oder eingefangen werden können? Oder schafft man es doch, das irgendwie strukturiert zu machen? Also kann man irgendwie wirtschaftsweisen Konsumweisen so umgestalten, dass die tatsächlich jetzt in einer Wirtschaft, die auch nachhaltig funktionieren kann, in Gesellschaft eingebettet, noch möglich ist? Das ist so der eine Aspekt und in diesem Projekt ist jetzt der Blickwinkel genau, wie du sagst, auf das hin, welche Rolle spielt da jetzt ökonomisches Denken. Ökonominnen, aber letztlich auch ökonomische Bilder, ökonomische Narrative und die jetzt durchaus so verstanden, jetzt nicht nur als eine ökonomische Theorie, die sehr komplex sein kann, sondern schon eigentlich auch in dem, wie wir über Wirtschaft nachdenken. Also jetzt so in diesem Bild von Wachstum ist es, glaube ich, immer ganz gut greifbar. Es ist jetzt schwer nachdenkbar in einem ökonomischen Rahmen einer Wirtschaft, die jetzt nicht wachstumsgetrieben ist und nicht in diesen ökonomischen Kategorien über Bruttoinlandsprodukte wachstumsgetrieben ist. Und da sehe ich aber durchaus einen großen Widerspruch oder letztlich ein zentrales Hindernis für sozialökologische Wandel. Ich möchte für unsere Zuseherinnen und Zuseher diesen Punkt, den du angesprochen hast, noch einmal betonen. Es ist nicht die Frage, dass eine derartige Transformation geschehen muss. Sie muss geschehen. Es ist die Frage, wann sie geschieht und in welchen Formen. Ob es irgendwie integrativ ist. Und integrativ kann ja auch heißen, das ist ein anderes großes Thema, Demokratie bewahrend oder ob es schockartig irgendwie ist. Da gibt es ja auch Vorschläge zum Beispiel nach dem Vorbild einer relativ schnellen Umstrukturierung. Man sieht in der Kriegsindustrie, Ulrike Herrmann habe ich einmal zum Interview gehabt, die hat sozusagen diesen zweiten Aspekt. Das heißt, es muss diesen Wandel geben. Es ist schon relativ spät und je später es wird, umso größer muss dieser Wandel sein, weil es ja um physikalische Prozesse geht, die jetzt ablaufen und nicht schnell beeinflussbar sind. Und das Zweite ist, und da haben sozusagen das ökonomische Denken hat eine Rolle und du sagst, es geht jetzt noch nicht per se um ökonomische Theorien, sondern es geht um Bilder, um Vorstellungen aus das Publikum, die Politik, die sie hat über das Wirtschaftssystem. Und jetzt ist diese zweite Besonderheit, und das finde ich auch bei so einem Preis sehr, sehr beachtenswert. Die zweite Besonderheit ist, du schreibst in diesem Antrag, wobei ich jetzt, ich habe nur die Zusammenfassung gelesen, schreibst du, es gibt so etwas wie Mainstream Economic Reasoning. Das heißt, es gibt so etwas wie ein normales ökonomisches Denken, ein Mainstream Denken und du möchtest das untersuchen. Vielleicht könntest du unseren Zuseherinnen erklären, was da genau gemeint ist und dann wäre sozusagen die nächste Frage, wie kann man das identifizieren oder was möchtet ihr da genau untersuchen? Vielleicht den Begriff. Genau, unter Mainstream Economic Reasoning oder quasi die Mainstream-Forschung, also so wie jetzt an den meisten Universitäten Ökonomie gelehrt wird oder Wirtschaftswissenschaften gelehrt werden, Volkswirtschaftslehre gelehrt wird, da ist die Ökonomie durchaus ein besonderes Feld, eine besondere Disziplin, die eben sehr, sehr stark letztlich von einem und daher am Endstream von einer Art des Denkens dominiert wird. So theoriegeschichtlich würde man das jetzt so an die Neoklassik in der Ökonomik ranbinden, also dort, wo man quasi letztlich von einem Verständnis ausgeht, dass Menschen ökonomisch rational agierende Subjekte sind, die letztlich in wirtschaftlicher Interaktion nur über Märkte treten und wo man jetzt, das wäre dann schon näher in diese Richtung, letztlich auch so eine Vorstellung hat, dass ökonomisches Wachstum, also das Ansteigen von ja letztlich artifiziell gemessenen ökonomischen Größen gleichzusetzen ist mit gesellschaftlichem Fortschritt. Das würde vielleicht so diesen Mainstream ausmachen, wo man dann auch noch, also Rationalität ist ganz wichtig, perfekte Märkte über Wettbewerb organisierte, über die Signale von Preisen agierende, perfekte Märkte. So funktioniert Wirtschaft und dann letztlich immer so die Idee, es muss immer mehr werden und immer mehr ist letztlich immer besser und das kann man auch so festlegen. Und mathematische Modellierung spielt eine wichtige rolle das wäre jetzt vielleicht so der kern des ökonomischen denkens jetzt ist es natürlich nicht so dass alle ökonomen und ökonomen jetzt glauben würden menschen werden tatsächlich immer nur so rational agierende subjekte aber dennoch jetzt wenn man quasi vom standardmodell ausgeht wird man mal so wegstarten und der ansatz hier ist jetzt, zu sagen, dieses Mainstream ökonomische Denken oder überhaupt ökonomische Theorie verbleibt nicht nur in den Mauern der Universität, sondern ist auch einflussreich. Das ist quasi so der theoretisch-analytische Rahmen von dem ganzen Projekt. Das nennen sie dann Social Studies of Economics. Quasi zu sagen, ökonomisches Denken ist immer auch eingebettet in gesellschaftliche Prozesse, in soziale Prozesse, in ökologische Grenzen, eben die planetarischen Grenzen in dem Fall jetzt. Und die Idee ist jetzt aber, wir haben dieses ökonomische, die ökonomische Theorie wirkt quasi nicht als abstrakte Theorie, sondern wird dann vermittelt in einfachere, quasi runterkondensierte Slogans oder Losungen, wo man dann letztlich dort landet, wo das durchaus politisch einflussreich ist und wo das auch gesellschaftlich in einer öffentlichen Debatte einflussreich ist. Und dort wiederum ist die Ökonomie in einer ganz speziellen Situation, weil sie eben sehr nahe an diesem Feld der politischen und ökonomischen Macht ist. sehr nahe an diesem Feld der politischen und ökonomischen Macht ist. Und das wäre jetzt so die Idee, dass quasi diesen Verlauf oder diese Wirkungsweise von ökonomischer Theorie jetzt nachzuvollziehen, nicht nur im akademisch-wissenschaftlichen Bereich, sondern auch im Bereich der Ausbildung, also der universitären Ausbildung, aber dann auch im Bereich der Politik und in der Öffentlichkeit. Vielleicht nochmal zu diesem Mainstream-Begriff. Ich denke, es gibt Ökonomen und Ökonomen, die würden das leugnen, dass es das überhaupt gibt. Und natürlich haben sie in einer gewissen Weise recht. Das heißt, ich habe das jetzt so verstanden, ist ja auch meine Meinung, aber ich möchte es jetzt noch einmal für unsere Zuseherinnen betonen. Wenn wir im Bereich der Forschung unterwegs sind, wenn wir uns, ich weiß nicht, wie viele Departments gibt es im deutschsprachigen, vielleicht sind es, ich weiß es nicht, 100 oder so, dann ist aufgeteilt, es ist spezialisiert, unterschiedliche Tagungen, unterschiedliche Journals, die einen reden mit den anderen gar nicht. Und du sagst jetzt, die Buntheit dieses Feldes wird nicht geleugnet und es gibt sozusagen eine relativ eindimensionale Sichtweise, die sich in der Lehre manifestiert. Und die Lehre ist ja etwas, wo viele Personen, die studieren, konfrontiert werden. In Deutschland sind das ungefähr 40 Prozent aller Studierenden, also von allen anderen Richtungen, die zum Beispiel Grundeinführung in Mikroökonomie, Grundverlesung oder Übung oder irgend so was, Kurs in Makroökonomie bekommen und das hat sozusagen dann auch eine Wirkungsweise und das wäre sozusagen Mainstream und du hast es jetzt noch mehreren Kriterien genannt und das wäre, oder ist das jetzt zu vereinfacht dargestellt, diese vereinfachte Sichtweise, das ist die, die immer noch politisch relevant ist und die eine gewisse Problematik darstellt. Das heißt, das Reden über Mainstream bedeutet natürlich, dass ich mich selbst oder dass du dich selbst als Wissenschaftler außerhalb des Mainstreams in einer gewissen Weise stellst. Das waren jetzt vielleicht mehrere Fragen. Ja, diesen letzten Punkt sicher. Das ist mir jetzt sicher in meinem gesamten Studium und immer wieder begegnet. So dieses Gefühl, zumindest in den Wirtschaftswissenschaften nicht so ganz dazu zu gehören und das durchaus gespiegelt zu bekommen. Aber das wäre vielleicht auf einer persönlichen Ebene noch einmal ein Punkt. Wie du das jetzt gesagt hast, ganz sicher. Also zunächst ist einmal diese Übersetzungsleistung ganz wichtig. Also wir sind hier zunächst im Feld des Akademischen, der Universität. Dort besteht jetzt zu einem gewissen Grad sicher eine größere Offenheit. Es ist jetzt nicht so, dass jetzt alle Ökonomen irgendwie das Gleiche denken würden, natürlich nicht. Wenn wir jetzt aber von so einem Grundmodell ausgehen, dann findet man eigentlich schon eine sehr hohe Gruppe. Wir haben das in einer Studie einmal untersucht, wo halt im deutschsprachigen Raum so in etwa jetzt aufgrund ihrer Forschungsleistung und ihrer Publikationsleistungen mal in etwa so, je nachdem wie man das ansetzt, von 75 bis 90 Prozent der Ökonomen eigentlich diesem Mainstream zuordnenbar sind, weil sie quasi ausschließlich in Mainstream-Journalen publizieren. Und jetzt eben nicht in zum Beispiel einem kinsianischen Journal, in einem ökologisch-ökonomischen Journal, nicht in einem feministisch-ökonomischen Journal, im marxistischen Journal ohnehin jetzt quasi kaum mehr. Das wäre schon der Punkt. Also diese Buntheit ist auch noch zum gewissen Grad noch da. Das war vor 20, 30, 40 Jahren durchaus noch ein bisschen anders. Die Entwicklung geht jetzt nicht unbedingt in eine Öffnung der Ökonomie, sondern eher in eine Schließung noch weiter. Und insbesondere was so interdisziplinäre Kooperationen anbetrifft, ist die Ökonomie im Vergleich zu den anderen Sozialwissenschaften, die ja immer wesentlich stärker, enger, hierarchischer. Aber dennoch, und jetzt gerade mit dieser Frage von ökologischer Transformation oder überhaupt ökologischen Fragen, würde schon ein Schritt weitergehen und auch sagen, dass in der mainstream ökonomischen Forschung, insbesondere in den Top-Journalen, also wir haben hier eine sehr starke Hierarchie und quasi die wichtigsten Journale sind auch die, wenn man jetzt ökonomische Karriere machen will, muss man versuchen, dort zu publizieren. Und da gibt es etwa eine Studie, die jetzt noch gar nicht so vor drei, vier Jahren herausgegeben wurde, wo man untersucht hat, wie oft wird jetzt zum Beispiel Klimawandel in ökonomischen Top-Journalen untersucht. Also das Wort Klimawandel, und das ist noch ein bisschen breiter verstanden, wie oft gibt es irgendeine Debatte zu Klimawandel in den zehn wichtigsten Journalen in der Ökonomie. Und dort kommt wirklich das total erschreckende Ergebnis raus, dass in den letzten 20 Jahren, also der Beobachtungszeitraum Ende glaube ich 2019 oder 2020, im Quarterly Journal of Economics, quasi das wichtigste ökonomische Journal, gab es keinen Beitrag zum Klimawandel in diesen 20 Jahren. Jetzt kann man natürlich sagen, ja, das ist eine ökonomische Fachdebatte und so, aber letztlich, wenn man jetzt sagt, ja, irgendwie wird Wissen schon auch an irgendeine gesellschaftliche Verantwortung oder so, dann ist das zunächst dieser Befund einmal frappierend. Wenn man jetzt sagt, ja irgendwie wird Wissen schon auch oder irgendeine gesellschaftliche Verantwortung oder so, dann ist das zunächst dieser Befund einmal frappierend. Wenn man das dann nur erweitert und man nimmt die zehn wichtigsten, dann kommt man halt zu so einer Nummer von 80 Beiträgen. In diesem Zeitraum hat es jetzt aber mindestens fünfmal so viele Beiträge gegeben, die sich mit der ökonomischen Logik oder den Payoffs von Basketballspielen auseinandergesetzt haben. Also nur um diese Relevanz einschätzen zu können. Und das ist jetzt im Bereich nur einmal vom Klimawandel. Aber das heißt wirklich, diese Frage ökologischer Wandel und jetzt breiter definiert Biodiversitätsverlust, Versäuerung der Ozeane, Ozonloch, all das, was jetzt irgendwie so diese brennenden ökologischen Fragen sind, die man in einer sozialökologisch nachhaltigen Gesellschaft irgendwie klären muss, da liefert dieses Top-Segment der Eliteforschung in der Ökonomie keine Beiträge oder quasi keine Beiträge. Wenn jetzt dieses Bild dann noch vermittelt wird, wie du das sagst, und letztlich dann dort endet, wenn man das jetzt, vielleicht ein Beispiel vom Wachstumsmodell, das ist vielleicht ganz gut erklärbar. Das Wachstumsmodell in der ökonomischen Theorie ist natürlich auch sehr, sehr komplexes, mit sehr vielen Annahmen. Und natürlich auch in diesen Annahmen dann in sich auch immer schlüssig und man greift halt sehr, sehr vieles weg. Man hat halt da irgendwie die Idee, man kann alles ersetzen, letztlich ist die Natur Input gut wie jedes andere auch, das spielt da alles eine Rolle und dann kommt man zu diesem sehr anspruchsvollen Modell. Das ist jetzt natürlich nicht für eine Politikerin oder für eine öffentliche Debatte irgendwie relevant, aber letztlich ist in dieser ökonomischen, also in dieser Übersetzungsleistung kommt man irgendwie zu einem öffentlichen Bild oder zu einem politischen Bild, das jetzt sagt, ökonomisches Wachstum gemessen im Bruttoinlandsprodukt ist eigentlich die einzige Möglichkeit für sozialen Fortschritt. Und dort haben wir es dann auf einer Ebene, wo es tatsächlich wirkmächtig werden kann. Weil da haben wir jetzt quasi dieses Wachstumsbild verbunden mit einer realen Beobachtung, einer Alltagserfahrung und dort kann das wirkmächtig werden. Nicht das abstrakte Modell, aber dann hier in diesem Bereich von einem Bild. Den Ansatz könnte man vielleicht vereinfacht so skizzieren. Auf der einen Seite habe ich zusammendenkende Begriffe, wie zum Beispiel Mainstream oder zum Beispiel Wachstumsideologie. Das ist ja im Grunde genommen eine These, das ist ja eine Betrachtung des Feldes. Und auf der anderen Seite geht es um Wirkungen. Also es geht um Behauptungen, dass eine Konzentration im Denken ist und es geht um Wirkungen. Und hier, und das finde ich natürlich spannend, weil du hast ja da schon mehrere Sachen geforscht, publiziert und hast das jetzt auch erwähnt, hier geht es darum zu sagen, diese Wirkungen im Detail muss ich immer empirisch zeigen. Ich muss zum Beispiel zeigen, wie oft ist das Thema in Journals drinnen oder wer zum Beispiel eine andere Studie, die ich aus dem Institut kenne, ist, wer hat sich zu, wer in der Ökonomie oder wer als Ökonom, Ökonomin geht in die Medien, das ist ja nur ein ganz kleiner Teil, und äußert sich zu großen, politischen, gesellschaftlich relevanten Problemen wie, und das ist jetzt die empirische Frage. Und da hast du eben, wenn ich das jetzt so sagen kann, da machst du Netzwerkanalyse und du bist der Experte dahingehend. Und das andere ist Diskursanalyse. Und so wie ich das jetzt verstehe, war ja das genau in dem Projektantrag drinnen und das ist dann auch in der Feier oder die Person, die dann dich gewürdigt hat bei der Preisverleihung, ist ja das ja auch als lobend hervorgekommen, dass man sozusagen macht eine Erforschung des eigenen Feldes mit Methoden, die natürlich im Feld sozusagen nicht gelehrt werden. Das heißt, der normale Ökonom lernt wahrscheinlich kaum was über Netzwerkanalyse und Diskurs sowieso nicht, weil das ist ja sozusagen ein ganz anderes Feld. Genau, die Idee wäre da schon auf jeden Fall, das geht letztlich, diese Frage der sozial-ökologischen Transformation, die ja so viele unterschiedliche Teilaspekte ermittelt. Wir haben quasi ein Zusammentreffen einer ökonomischen, sozialen, ökologischen, politischen Repräsentationskrise. All das spielt hier irgendwie zusammen. Und dort ist schon mein Ansatz auf jeden Fall der, zu sagen, das kann man jetzt nicht innerhalb einer Disziplin lösen. Also man kann jetzt nicht irgendwie die ökonomische Krise, also ökonomische Krise verstehen und versuchen zu lösen, sondern die ist eingebettet in andere Kontexte. Das heißt, man braucht hier letztlich in so komplexen Fragestellungen auf jeden Fall einen interdisziplinären Ansatz. Und dieser interdisziplinäre Ansatz ist sicher auch so ein ganz wichtiges Charakteristikum von unserem Institut auch, hier jetzt wirklich diese Stärken unterschiedlicher Methoden analytischer Zugänge nutzbar zu machen. Also Ökonomin wird man jetzt irgendwie zu diesen ökologischen Fragen wenig Wissen angehäuft haben, aber da braucht man dann eben tatsächlich einen Dialog, man wird zu diesem Sozialen. Wie funktioniert Gesellschaft? das wäre jetzt eher ein Bereich, der in der Soziologie beheimatet ist, aber da gibt es quasi nicht nur Institutsgrenzen, sondern wirklich disziplinäre Grenzen, die dieses Miteinandersprechen sehr, sehr schwer möglich machen in aktueller Wissenschaft und das ist durchaus ein Problem. Dieses interdisziplinäre Arbeiten und Forschen, oder man könnte auch sagen intradisziplinär, wird ja immer sozusagen in den Sonntagsreden gefordert. Wenn man es konkret macht, ist halt immer die Gefahr, dass man sich zwischen alle Stühle setzt. Das eigene Feld godiert es nicht. Das ist auch, glaube ich, nicht nur in der Ökonomie der Fall. Das ist auch, ich weiß ja nicht, in der Soziologie. Ich weiß nicht, wo in der Soziologie sind Personen, die ökonomisches Wissen haben. In derspreis von Österreich bekommt, dass man genau sagt, etwas, was du jetzt ja schon lange machst, also seitdem du als erfolgreicher Forscher unterwegs bist, also das ist jetzt auch schon, ich weiß nicht, 5, 6, 7 Jahre, ist das im Grunde genommen ein unglaublich schneller Start in die Community. Das ist ja ganz überraschend, erstens, was dir gelungen ist und zweitens, dass das belohnt wird. Normalerweise würde man ja sagen, okay, ich mache es aus bestimmten Gründen, aus bestimmten Überzeugungen, die Themen interessieren mich, ich kann das nur sozusagen so lösen. Und jetzt ist sozusagen die Belohnung dafür und das ist schon sehr erstaunlich. Ja, sehe ich auf jeden Fall. Also der FWF, also der österreichische Forschungsförderungsfonds, nimmt da tatsächlich eine progressive Rolle ein. Die fordern das tatsächlich, also du sagst ja richtig, so diese Forderung oder der Appell interdisziplinär zu arbeiten ist jetzt nicht etwas Neues. Und das hört man immer und quasi jeder Forschungsantrag wird irgendwo drinnen stehen haben, ja wir versuchen das interdisziplinär zu machen. stehen haben, ja, wir versuchen das interdisziplinär zu machen. Wenn es dann dann ganz konkret um das geht, und das war in diesem Space-Projekt, das du eingangs ja schon erwähnt hast, auch so ein Punkt, wenn es konkret um das geht, da haben wir quasi zwischen Ökonomie, Soziologie und Ethnologie oder Anthropologie versucht quasi zu arbeiten, dann ist es natürlich auch sehr schwierig. Und das wird nicht honoriert, wie du richtig sagst. Also schon mal gemeinsame Sprache zu finden, gemeinsame Begriffe zu finden, sie dann Begriffe zu finden, sie dann immer wieder auszutauschen. Ja, wie funktioniert das jetzt aber aus einer ökonomischen Perspektive heraus? Und wo fehlt der eigentlich? Wie würde man das aus einer soziologischen oder anthropologischen Perspektive ganz anders sehen? Also gefordert wird das sehr oft. Und der FWF hat da tatsächlich eine Rolle, das aktiv auch zu fördern, jetzt schon mit dem Zukunftskolleg, das wir da vorhin gehabt haben, das war irgendwie ganz klar angelegt, interdisziplinär und hier jetzt bei diesem Startpreis noch einmal, man sieht zum Beispiel, dass das in anderen Bereichen, in anderen Förderungsschienen ganz wenig vorkommt und noch einmal stärker an den Universitäten, die sind noch immer ganz, ganz stark disziplinär geprägt, also wir haben noch immer in Österreich ja völlig anachronistische, ordinarien Lehrstuhluniversität, wo wir quasi ganz klar noch disziplinengeordnet Fächer studieren und dieser Austausch dann vielleicht irgendwo ganz am Rande einmal stattfindet. Aber nie jetzt quasi als integraler Bestandteil eines Studiums. Und das gibt jetzt, also der Stadtpreis, aber überhaupt der FWF gibt hier schon einmal die Möglichkeit, da wirklich das stärker vorantreiben zu können. Und ich bin absolut davon überzeugt, dass Fragen, die so breit sind und irgendwie so unterschiedliche Krisenphänomene miteinander verknüpft sind, kann man nur gemeinsam lösen. Also das wird jetzt aus keiner einzelnen Perspektive möglich sein. Du bist Leiter eines vonungsprojekts, du hast ja zwei angesprochen und hier sind unterschiedliche Wissenschaftsdisziplinen verschränkt. Vielleicht kannst du uns das konkret sagen. Wer arbeitet da? Wie geht das? Auch, ich denke, man muss ja auch kritisch sehen, welche Schwierigkeiten treten auf. Also ich weiß das von mir selbst, wie ich das ganz am Anfang, da haben wir ja nicht so, da haben wir so ganz, ganz erste tastende Projekte gemacht und ich habe sozusagen, ich weiß sozusagen, wie schwierig es für mich war, zum Beispiel mit Soziologen oder mit Soziologinnen und Soziologen in einen Diskurs zu treten, sich gegenseitig zu verstehen. Das heißt, welche Gebiete werden hier von dir als Projektleiter für mehrere Projekte organisiert? Welche Bereiche sind das? Und welche Schwierigkeiten treten da auf? Es müssen ja Schwierigkeiten auftreten. Man muss das ja auch erarbeiten, denke ich. Das ist ja nicht die Forderung, ist gut. Nur man muss es jahrelang tun, damit man sozusagen ein praktisches Wissen hat, wie man es macht und wie man es gut macht. Und man darf natürlich letztlich auch nicht diese Verankerung irgendwie in der eigenen Disziplin völlig verlieren. Also so diese Gefahr besteht irgendwie auch natürlich dann zu sagen, ja, man geht jetzt nur darüber hinaus und verliert es dann. Ich meine, in diesem Projekt, das wir ja gemeinsam, das ist ja nicht nur mein Projekt, das Space-Projekt, also Special Competition and Economic Policies, da haben wir eigentlich uns mit dem Überthema von Wettbewerb, wie Wettbewerb in verschiedenen Sphären, verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen wirkt. Jetzt angefangen vom internationalen Standortwettbewerb von Nationen oder großen Konzernen bis hin dann zu verschiedenen Institutionen. wo man quasi untersuchen kann, welche gewollten und nicht gewollten Implikationen hat das eigentlich, wenn man sehr, sehr viele Bereiche über verschiedene gesellschaftliche Sphären hinweg durch Wettbewerb organisiert. Und dann aber auch zum Beispiel haben wir uns da speziell den Wiener Wohnungsmarkt angeschaut und wie hier quasi über, wie der umstrukturiert wurde und immer stärker auch seiner kompetitiven Logik unterworfen wurde. Und dort, wir sind in dem Projekt, sind wir fünf ProjektleiterInnen gewesen, von der Uni Linz, von der Uni Wien und von der Wirtschaftsuniversität Wien, aus den Disziplinen Anthropologie oder Europäische Ethnologie, Ökonomie, Sozioökonomie und Soziologie. Das heißt, wir haben hier schon einmal drei, und in der Ökonomie ist zwischen Sozioökonomie und Ökonomie vielleicht eh nochmal ein disziplinärer Unterschied, dann nochmal vier. Aber so drei Disziplinen, das war die Anforderung für Zukunftskollegs. ein gemeinsames Verständnis von Wettbewerb zu schaffen und quasi schon aus der eigenen Theorie, Geschichte und Disziplin heraus, was versteht man dort unter Wettbewerb und dann aber auch zu sehen, wo ist es eigentlich doch auch ähnlich. Und so ein erster Befund war auf jeden Fall einmal, dass man sieht, dass das Verständnis von Wettbewerb innerhalb der Ökonomie jetzt zum Beispiel durchaus unterschiedlicher ist, wie jetzt zwischen Teilaspekten der Ökonomie und der Soziologie. Also so die Nähe der heterodoxen, kritischen Zugänge zu Wettbewerb, die das eben immer auch in Verbindung zu einem Feld der Macht sehen, also wo es eben nicht so ist, dass jetzt in einem Wettbewerb alle gleich starten würden und alle die gleichen Möglichkeiten hätten, sondern man sich eigentlich immer dorthin schaut, wo das nicht so ist. Und bei Konzernstrukturen findet man ja alles andere als einen perfekten Wettbewerb. Dass das durchaus näher ist zu einer Theorie, der Macht jetzt bei Foucault oder bei Bourdieu, die jetzt viel stärker aus der Soziologie oder Philosophie kommend, eigentlich einen ganz anderen Blick auf Interaktionen haben, die eben immer auch vermachtet sind. Das heißt, wir haben da durchaus mehr Ähnlichkeiten zwischen Teilbereichen der Soziologie und der Ökonomie wie jetzt innerhalb der Ökonomie, wie jetzt innerhalb der Ökonomie. Das heißt, da macht schon mal interdisziplinäres Arbeiten auf jeden Fall einen Sinn, weil man das jetzt gegenseitig befuchten kann. Und gleichzeitig aber, du hast ja angesprochen, die Schwierigkeiten, also eh schon mal die Schwierigkeit, einmal monatelang quasi gemeinsame Texte zu lesen und zu schauen, kommt man da überhaupt auf eine gemeinsame Sprache, wo bedeutet vielleicht dieses, alleine schon dieses Begriff von ökonomischer Wettbewerb? Was ist da in der Ökonomie? Ist das klar mit so einer Rationalitätsvorstellung und Märkten belegt? Das ist jetzt vielleicht in der Anthropologie überhaupt nicht so die Frage, sondern man schaut sich an, ja, Menschen können schon irgendwie wettbewerblich interagieren, aber eben auch ganz anders und das ist irgendwie überhaupt nicht jetzt geklärt, was da irgendwie die rational bessere Form ist. Also schon einmal diese Zeit, Interdisziplinarität braucht Zeit. Zeit hat man in so einer sehr stark output-orientierten Wissenschafts- oder Wissensproduktion sehr wenig und da gibt es durchaus eine Tendenz, die in eine schlechte Richtung weist, auch innerhalb der Wissenschaften, wo eben Innovativität verloren geht, wenn man sehr stark immer alles sofort da publizieren muss. Und dann der andere Punkt, weshalb das ging, irgendwie diese gemeinsamen Überlegungen zu publizieren, einfach auch wiederum eine Forschungslandschaft, die halt nicht für das ausgelegt ist. Also wir haben immer wieder, also ist ja in der Wissenschaft dann so, man schreibt jetzt irgendwie einen Beitrag, reicht in ein Journal ein, dann bekommt man Rückmeldung, meistens dann eben von Gutachterinnen, die einen nicht kennen. Also das wäre so dieses blinde Review-Verfahren. Und dann war es halt ganz oft so, wir reichen das ein und dann begutachtet das halt jetzt vielleicht eine Soziologin und eine Ökonomin. Und die Ökonomin sagt jetzt, ja, aber eigentlich fehlen da jetzt das der ökonomischen Theorie, doch das, das, das, das muss man auf jeden Fall da drinnen haben. fehlen, als dass der ökonomischen Theorie doch das, das, das. Das muss man auf jeden Fall da drinnen haben. Und die Soziologin sagt, ja, eigentlich ist das viel zu viel, diese ökonomische Theoriegeschichte. Man müsste doch diese große Theorie aus der Soziologie da eine wichtige Rolle geben oder empirisch dann genauso. Und da sieht man eben, dass auch dieses Wissenschaftssystem eigentlich überhaupt nicht dazu ausgelegt ist, interdisziplinär zu arbeiten, sondern die Journale und auch die, die quasi von sich aus schon beanspruchen, eine größere Offenheit zu haben. Dann in der Wahl der Gutachterinnen kommt man wieder zu dem Punkt, ja eigentlich ist es sehr, sehr schwer und wir haben immer wieder große Probleme gehabt, diese Beiträge zu publizieren, wohingegen, wenn wir halt stärker in unserer Disziplin verblieben sind, dann war das sehr erfolgreich. Dann geht das wesentlich einfacher. Also so ein gewisses Denken hinaus geht schon, aber dann wirklich radikal interdisziplinär das zu machen und letztlich auch diese disziplinären Grenzen damit ja aufzuheben. Es ist ja schon die Frage, wo wird das dann vielleicht auch einmal transdisziplinär oder so, oder geht das überhaupt weiter? Dort ist es schwierig. Und ein letzter Punkt aber noch, wo das auf jeden Fall sehr erfolgreich ist und wo man das auch merkt, ist, denke ich schon, dass es wesentlich einfacher ist, interdisziplinäres Arbeiten auch quasi dann zu vermitteln, weil einfach schon diese Übersetzungsleistung in verschiedenen Richtungen stattgefunden hat und es dann schon leichter ist, das jetzt auch so darstellen zu können, dass das Leuten, die jetzt nicht aus dem akademischen Feld sind, eigentlich begreifbar wird. Vermittlung heißt sozusagen jetzt nicht im wissenschaftlichen Feld, sondern in Medien, in Vorträgen, in politische Diskurse und so weiter. Das heißt, es geht eigentlich um zwei Fragen. Das eine ist eine prinzipielle Frage und das andere ist eine praktische Frage. Wie kann ich sozusagen in diesem wissenschaftlichen Feld überlegen. Die prinzipielle Frage ist klar, die Wissenschaften sind ungeheuer spezialisiert. Ich denke, viele Personen, die nicht im Wissenschaftsbetrieb sind, unterschätzen das absolut. Bei Klimafragen kann man das studieren. Das heißt, wie kompliziert sind die einzelnen Fragen? Da gibt es Leute, die machen, was weiß ich, 20, 30 Jahre Forschung und die kommen dann halt zu irgendeinem begründeten Urteil. Das heißt, das nachzuvollziehen, die Methoden, das ist alles sehr, sehr schwierig. Und in dieser Spezialisierung werden dann auch die Ausschlussregeln formuliert. Das heißt, Wissenschaft ist Ausschluss, das muss man sagen. Es darf nicht jeder mitreden und es ist auch gut so. Das heißt, man könnte sagen, Beispiel wäre die medizinische Forschung oder Computerforschung usw. Oder künstliche Intelligenz, wer versteht das? Bestimmte Maschinen, die produziert werden usw. Das heißt, einerseits habe ich diese Tradition einer ungeheuren Spezialisierung und andererseits, und ich glaube, ich habe das jetzt so herausgehört, gibt es Fragen, die so wichtig für die Gesellschaft, für die Politik sind, dass man nicht in einem spezialisierten Denken das lösen kann. Das heißt, ich muss dann interdisziplinär vorgehen. Das heißt, ich muss sozusagen von dieser Spezialisierung ein bisschen absehen. Und jetzt ist natürlich die Gefahr, dass das jetzt nicht beliebig wird, dass das oberflächlich ist, dass das jetzt nicht beliebig wird, dass das oberflächlich ist, dass das sozusagen wie halt manche, die sich so quasi als Intellektuelle verstehen, als Philosophen verstehen, dass das in einem wissenschaftlichen Diskurs bleibt. Und gleichzeitig, und das wäre dann sozusagen die praktische Ebene, geht es ja auch darum, und das ist natürlich ganz, ganz eine spannende Frage, wenn ich mich selbst als jemand, der heterodox oder plural in der Ökonomie unterwegs ist. Es gibt ja diese Begriffe heterodoxe Ökonomie, plurale Ökonomie. Wenn ich sage, ich will in dem wissenschaftlichen Feld bleiben, ich möchte auch Karriere machen, wie kann so jemand überleben? Wir haben ja dann parallel zu diesem Projekt, hat es ja ein zweites Projekt gegeben, vielleicht für unsere Zuseherinnen und Zuseher, das ist von der Universität Hamburg durchgeführt worden, wo ein Überblick gegeben wurde, wie viele Personen gibt es überhaupt noch in der sogenannten heterodoxen Ökonomie. Das waren nicht mehr meistens alte Professoren, mehrere Dutzend. Man kann die alle namentlich kennen und namentlich abzählen. einmal eine Professur kriegen, das ist sozusagen mit so einem Preis keine große Schwierigkeit. Das ist vorgezeichnet und ich freue mich auch, dass dir das gelingt. Man könnte ja sagen, überleben heißt eigentlich, diese Personen müssen eine individuelle Strategie finden. Aber es gibt nicht im Sinn, in dieser spezialisierten Ökonomie kann man genau sagen, was sind Karrieremuster. Ich könnte sozusagen eine junge Person, die kommt, sagt, nimm Kontakt zu dem Netzwerk, schau, dass du in dem Journal publizieren kannst, geh zu diesen Tagungen und schau, ob du dich da irgendwie behaupten kannst. Und dann ist es möglich, oder wahrscheinlich, aber es ist ja alles ungeheuer kompetitiv. Es gibt ja immer eine unglaubliche Auswahl oder einen unglaublichen Stress für junge Leute. Das hat sich alles völlig verändert. Wenn ich sage, wie bin ich gestartet? Das heißt, letztlich bist du auch ein Beispiel für jemanden, dem eine individuelle Strategie des Gutüberlebens in ein Feld, das im Grunde genommen das, was du denkst, wie du arbeitest, welche Methoden du verwendest, mit Ausschlussregeln bestraft. Das ist jetzt ein bisschen übertrieben. Ja, das ist interessant, das so zu reflektieren. Du hast zwei Punkte angesprochen, einerseits prinzipiell und andererseits praktisch. Und irgendwie letztlich auch die Idee, man muss schon Kriterien finden, was ist wissenschaftlich integer und möglich und was ist es nicht. Also irgendwie so ein Methodenset, das ist jetzt irgendwie wissenschaftlich evaluiert, da gibt es quasi einen großen Konsens unter Wissenschaftlerinnen, ja so wendet man die Methode an. Und das ist schon natürlich auch eine Stärke von diesem Peer-Review-Verfahren, also von diesem quasi immer aus der Fach-Community heraus wird man dann immer wieder begutachtet. Also das ist sicher eine Stärke und ist auf jeden Fall besser als jetzt irgendwie das nach, ja, irgendwelchen, was war das in Österreich oder überhaupt international, nach irgendwelchen Netzwerken, sehr oft Männernetzwerken, halt irgendwie die richtigen Leute zu kennen, in den richtigen sozialen Herkunft zu haben. Und dann wird man da durchprotegiert und dann funktioniert das. Das wäre ja so eine Lösung, die natürlich jetzt, also da ist die erste auf jeden Fall besser. Gleichzeitig muss man schon sagen, dass diese Ausschlusskriterien in der Akademie durchaus schon sehr, sehr problematisch auch noch immer sind. Also es wird eben sehr eng festgelegt, was jetzt tatsächlich quasi möglich ist zu sagen oder zu denken oder was wird publiziert und was nicht. jetzt anschauen, die Ökonomie. In der Ökonomie haben wir einen Frauenanteil, der je nach Studie, also die American Economic Association hat sich jetzt im letzten Bericht abgefeiert, dass sie jetzt das All-Time-High von 14% Frauen als Professorinnen haben. Das ist jetzt der große Erfolg quasi. Wir haben hier unglaublich wenig Diversität letztlich und da muss man sich schon die Frage stellen, sind diese Mechanismen, die quasi weiterkommen in Wissenschaften, ermöglichen vielleicht doch so selektiv, dass die jetzt nicht nur wissenschaftliche Qualität bewerten, sondern doch irgendwelche anderen Faktoren scheinbar eine Rolle spielen. Weil es wird jetzt nicht so sein, dass 86 Prozent der Männer und 14% der Frauen, das ist jetzt irgendwie der ausgewogene Mix von guten Ökonomen. Also das heißt, wir haben da durchaus nicht immer explizit, also man wird jetzt nicht direkt als Frau irgendwie diskriminiert werden noch, ich meine, das gibt es teilweise sicher auch noch, aber wir haben schon so Mechanismen gefunden und das könnte man jetzt nicht nur im Bereich von Gender, sondern natürlich genauso auf Klassenherkunft, wie genau Ethnizität. Wir haben noch immer ganz stark männliche und weiße Ökonomie. Das heißt, letztlich reproduziert man da durchaus problematische Ungleichgewichte fort. Und da muss man sich schon die Frage stellen, ja vielleicht ist in dieser sehr stark wettbewerbsförmig organisierten Wissenschaft, sind da doch Mechanismen, die dann eben manche bevorteilen und andere nicht. Und jetzt ganz auf mich selbst bezogen, weil das natürlich auch praktisch wie funktioniert, überleben dann ein ganz zentraler Aspekt, den du wahrscheinlich, weil du auch nett sein willst, jetzt nicht angesprochen hast, ist einfach ein Zufall. Also man muss auf jeden Fall sagen, so wie dieses hochkompetitive Wissenschaftssystem jetzt funktioniert, ist ein ganz, ganz großes Element Zufall drinnen. Und letztlich entscheiden Zufälle, an meinem eigenen Beispiel, über das gibt es irgendwie Möglichkeiten und das muss jetzt nicht so ein linearer Karriereverlauf, man will jetzt unbedingt Professorin oder Professor werden, sondern ist es überhaupt möglich, Wissenschaftlerin weiter zu bleiben? Wir haben ein völlig irres System in Österreich, wo man halt irgendwie mit zeitlichen Begrenzungen die Menschen immer nur befristet und dann läuft die Befristung aus und man ist weg aus dem Wissenschaftssystem. Und das hat sehr, sehr wenig mit Qualitätskriterien zu tun. Und jetzt auch in diesem Preis, also da ist es natürlich so, ich habe jetzt den FWF ja sehr für das gelobt und die versuchen das jetzt natürlich auch sehr breit zu machen, aber bei diesen Preisen waren jetzt vier Quantenphysiker, nur Männer dabei. Also ich meine, ist es sicher, ist Österreich in der Quantenphysik mit dem Zeilinger jetzt gerade ganz toll und so, es gibt sicher auch Gründe dafür, aber die Jury ist so zusammengesetzt, dass von den elf, und das ist eine ganz hochrangige Jury mit zwei Nobelpreisträgern, und von diesen elf sind es acht Naturwissenschaftlerinnen oder halt aus den Life Sciences und drei sind dann irgendwie so dieser versprengelte Rest. Ich meine, ganz zufällig wird das nicht sein, dass dann jetzt vier Quantenphysiker rauskommen. Und da muss man sich dann schon die Frage stellen, ist die Art, wie wir letztlich auch dieses Aushieben von absoluter Exzellenz dann bewerkstelligen, ist das wirklich das, dass rein nach wissenschaftlicher Qualifizierung oder Qualität geht, oder sind da andere Dinge, spielen da eine Rolle? Und ich habe es in der Vorbereitung zu diesem doch schon sehr, sehr hochkompetitiv-stressigen Hearing, wo man dann vor dieser Jury und vor weiteren nur ganz kurz Zeit hat, sich selbst zu präsentieren, da spielen jetzt viele Dinge eine Rolle. Und in der Vorbereitung hier an der Johannes-Kepler-Uni, die da total unterstützend waren, war halt einer der Punkte, ich muss natürlich jetzt schon mir überlegen, wann haben die jetzt gerade Mittagessen? Und so triviale Dinge sind es dann, natürlich ist das jetzt nicht das Einzige, aber wenn da irgendwie, da sind halt viele Leute durchgetrieben worden, die dann da sich kurz präsentieren dürfen und dann muss man natürlich irgendeinen Moment schaffen, wo man die Leute fesseln kann. Und dann gibt man halt irgendein Bild hin oder irgendwas, dass die Leute dann mit der Aufmerksamkeit hier sind. Und das ist natürlich auch eine Fähigkeit, das zu können und scheinbar ist mir das gut gelungen. Aber letztlich sagt das über wissenschaftliche Exzellenz wahrscheinlich nicht wahnsinnig viel aus. Das heißt, es braucht auch Zufall und es braucht auch eine soziale Performativität. Das heißt, wenn man es jetzt übertrieben sagt, man muss sich präsentieren können. Und das ist natürlich überhaupt in allen Orten von Diskursen. Vielleicht kommen wir noch einmal auf das Projekt zurück, auf diesen großen Preis. Das ist ja jetzt im Grunde genommen wie ein Projektantrag, der belohnt worden ist. Es gibt über eine Million Euro an Förderung. Das heißt, du kannst jetzt in den nächsten Jahren wahrscheinlich ist das erst langsam im Anlaufen, du kannst sozusagen eine Wissenschaftsgruppe binden oder Leute, die du schon hast, organisieren. Was wolltest du konkret machen? Was wolltest du konkret empirisch machen in dieser Koppelung? Auf der einen Seite ökonomisches Denken und auf der anderen Seite die Überlegung, ist das jetzt für eine sozioökologische Transformation nützlich oder schädlich? Also welche Empirie ist jetzt da anvisiert oder was? Wahrscheinlich steht das im Projektantrag, den ich ja nicht kenne, schon relativ konkret drinnen, oder? Genau, ja, das ist jetzt vielleicht noch einmal das Besondere an diesen Startprogrammen oder an diesem Projekt. Man reicht schon einen Projektantrag ein, aber die Idee ist irgendwie jetzt tatsächlich so, und das ist wiederum sehr problematisch, Wissenschaft findet überhaupt nicht in so einem individuellen Rahmen statt, aber dieser Preis ist sehr individuell. Also wirklich mein Forschungsprogramm jetzt ausbreiten zu können und vorantreiben zu können. Das ist nochmal so die Besonderheit hier. Und das bedeutet hier jetzt natürlich genau diesen interdisziplinären Blick auf die Wirtschaft vorantreiben zu können. Konkret in dem Projekt wird es jetzt heißen, dass zunächst einmal ganz wichtig sein wird jetzt mit Personen oder vor allem mit einer Person, also das ist ja auch schon an konkreten Personen geknüpft, die dann dort mitarbeiten werden, einer Person, die jetzt wirklich so aus den Umweltwissenschaften oder irgendwas Ähnlichem aus der Ökologie herauskommt, einmal überhaupt so diese Frage zu stellen, ja was an Vorstellungen von nachhaltigen Wirtschaften gibt es dort eigentlich und welche Rolle spielt ökonomisches Denken dort oder überhaupt die Ökonomie und gleichzeitig dann den Blick in die Wirtschaftswissenschaften zu geben und zu fragen, welche Rolle spielt dort eigentlich diese nachhaltige Wirtschaft. Da ist jetzt die These nicht wahnsinnig viel oder nur in sehr kleinen Randbereichen der Ökonomie. Die empirische Frage ist dann, nachdem das quasi geklärt nicht wahnsinnig viel oder nur in sehr kleinen Randbereichen der Ökonomie. Die empirische Frage ist dann, nachdem das quasi geklärt ist, also das kann man sich jetzt durchaus immer so vorstellen, einerseits jetzt auch zum Beispiel in Studienprogrammen, in Studienprogrammen, die sich dezidiert dieser sozialökologischen Wandelsfrage widmen, an Universitäten oder darüber hinaus, dort dann die Frage zu stellen, welche Art von ökonomischen Bildern, ökonomischen Denken, ökonomischen Theorien kommt dort eigentlich vor. Also welche Rolle spielt die Ökonomie in dieser sozialökologischen Transformation dort? Und wiederum dann auch in einem Studienprogramm der Wirtschaftswissenschaften, wie kommt da überhaupt irgendeine ökologische Frage vor? Also das quasi wirklich empirisch für Österreich, aber auch für die Europäische Union dann so zu zeigen. Das ist eine Analyse, zum Beispiel eine empirische Analyse von Lehreinhalten aus unterschiedlichen Feldern und wie die gekoppelt sind. Das heißt, das muss man wahrscheinlich auch sehr umfangreich, dass man das alles studiert und im Detail halt dann die Kurse anschaut und so weiter. Also eigentlich ein Versuch, eine Evaluierung, was lernen Leute, die zum Beispiel Umweltwissenschaften studieren oder was lernen Leute, die Ökonomie studieren, in Bezug auf die Ökologie. Habe ich das richtig verstanden? Genau, es ist immer so dieses Gegenüberstellen. Und letztlich sind es eh so vier empirische Pakete. Also das Erste ist wirklich, das haben wir zu ganz Beginn schon gesprochen, haben jetzt wirklich in der Fachdisziplin, in den Fachjournalen, immer dieses gegenseitige hin und her, welche Rolle spielt sozial-ökologische Transformation in den ökonomischen Journalen und umgekehrt. Also das Erste fällt, ist quasi das wissenschaftliche Feld. Das Zweite wäre dann dieses Ausbildungsfeld, also ihr jetzt dann universitären Lehrgängen. Das dritte Feld ist dann das politische Feld. Da werden wir insbesondere auf europäischer Ebene, da wir es ja auch auf Österreich gemünzt jetzt schauen, was steht eigentlich in diesen Programmen, die sind ja jetzt durchaus auf europäischer Ebene, der European Green Deal zum Beispiel. Welche Rolle spielt da jetzt ökonomisches Denken? Welche Art von, jetzt von dem angefangen, welche ökonomischen Expertinnen haben da überhaupt beigetragen? Welche Art von ökonomischen Wissensbeständen findet man dort? Wie wird dort jetzt diese sozial-ökologische Transformation gedacht? Wird die gedacht als grünes Wachstum? Das ist irgendwie naheliegend, das ist jetzt in der europäischen Strategie sehr wichtig, wo man letztlich das zwar in einem grünen Verständnis von erneuerbaren Energieträgern vielleicht hat, aber letztlich diese Entkopplung von Ressourcen, Einsatz und Wachstum kaum gegeben ist. Also sehr breite Literatur zeigt eigentlich, dass diese Entkopplung kaum stattfindet. Aber dieses grüne Wachstum wäre ja ein so ein Szenario und andere Szenarien wären halt eher vielleicht sowas in Richtung Kreislaufwirtschaft ohne wirtschaftlichen Wachstum oder überhaupt diese ganze Bewegung von Post- oder Degrowth, die jetzt durchaus auch auf europäischer Ebene kürzlich jetzt ganz massiv gefordert würde mit einem riesen Forschungsprojekt vom Europäischen Forschungsförderungsfonds für ein Projekt, das genau dieser Degrowth-Ökonomie widmet. Dann gibt es aus Großbritannien kommen von der Keith Rayward dieses Konzept von Donut Economics, wo man letztlich versucht, planetarische ökologische Grenzen zu verbinden mit so einer sozialen Unterversorgung. chronologische Grenzen zu verbinden mit so einer sozialen Unterversorgung, die sich jetzt in verschiedenen Bereichen von, also wir haben ja letztlich mindestens ein Doppelproblem derzeit, dass wir die planetarischen Grenzen schon überschritten haben und genau was du zu Beginn gesagt hast, diese Kipppunkte eigentlich dabei sind zu erreichen, wo dann nochmal irreversible Prozesse in Gang gesetzt werden und gleichzeitig aber noch immer, jetzt war gerade vor ein paar Tagen von der UNO wieder ein Bericht, dass jetzt 100 oder 150 Millionen Menschen wieder neu in die Armut gekommen sind, jetzt durch diesen Krisenzusammenfall von sowohl jetzt Corona, aber dann irgendwie auch so diesen kriegerischen Auseinandersetzungen. Das heißt, wir haben ja noch immer eine massive Unterversorgung auf diesem Planeten. Gleichzeitig benutzen wir aber schon viel zu viele Ressourcen. Und diese Idee von Donut Economics würde quasi zeigen, so einen grünen Ring innerhalb dessen nachhaltiges Leben und Wirtschaften möglich wäre. Aber das wäre jetzt alles so das politische Feld. Also wie spielen da politische Akteure eine Rolle? Was gibt es für eine politische Diskurse zu dieser Fragestellung? Und dann das vierte empirische Paket wäre dann noch die öffentliche Debatte. Also hier wirklich zu schauen, wie wird jetzt in verschiedenen öffentlichen Formaten über sozialökologische Transformation berichtet. Wiederum, was spielt dort für ökonomisches Denken für eine Rolle. Also Economic Reasoning wäre ja immer so breit verstanden. Wie stelle ich mir die, was sind so die basalen grundlagen wie wirtschaft funktionieren soll und was ist dafür platz für ökologische fragen dieses dritte paket wäre zum beispiel dass man sich anschaut stellungen stellungnahmen von der von der u-spitze von von von eu-kommission und so weiter und dass man die dann sozusagen in dieser Fragestellung, welche Art von Ökonomie ist da drinnen. Man kann nicht nur hoffen, dass alles diese Überlegungen die Politik in einem viel, viel höheren Maße berührt, dass sie auch wissen, also welche Art von Forschungen hier dahinterstehen und wenn man sich die aktuelle Politik anschaut in Österreich oder in Deutschland, dann ist dieses Verständnis vermutlich nicht sehr entwickelt. Also auch das kognitive Verständnis, um was es geht und ja, man kann nur hoffen, dass das auch einen Impact hat in Bezug auf Öffentlichkeit. Das ist natürlich jetzt wieder ganz ein großer Bereich, in die Öffentlichkeit zu gehen oder auch politisch Gehör zu finden. Aber das wird ja auch von dir intendiert und zum Teil gemacht. Du machst ja auch viele Vorträge oder auch vom Institut her gibt es einen Tätigkeitsbericht und da stehen eine ungeheure Fülle auch von Vorträgen, die passieren. Das heißt, es ist auch der Gedanke, das zu popularisieren, in die Öffentlichkeit zu gehen. Und du machst es ja auch, dass du viele Vorträge hältst und so weiter. Das heißt, man betrachtet sich auch, man studiert nicht nur die Wechselwirkung des ökonomischen Denkens mit gesellschaftlichen Feldern, sondern man versucht auch im eigenen Verständnis als teilnehmender Beobachter, Und da sozusagen auch ein Teil des Jobs ist auch zu sagen, ich möchte auch öffentlich tätig und öffentlich wirksam sein. Und natürlich, dieser Preis wird natürlich jetzt helfen, in Zukunft ein bestimmtes Image zu bekommen und halt mit einem gewissen Standing zurecht, dann mehr Gehör zu finden. Das kann man nur hoffen. Aber das ist durchaus ein ganz wichtiger Bereich jetzt da in dem Projekt, also wir haben jetzt über diesen analytischen Rahmen gesprochen, es gibt dann quasi noch, man muss das immer in so Arbeitspakete teilen, dann gibt es ein Arbeitspaket, das heißt quasi auch Wissenstransfer, wo das ganz gebündelt ist, wo man etwa vorhaben, eine Podcast-Serie zu diesem Thema zu machen, wo man vorhaben, eine Reihe von Policy-Brief zu machen, wo wir vorhaben, eine Reihe von Policy Briefs zu machen. Ich habe in dem Projekt eine Kooperation mit dem SOWI-Institut, das ist ein deutsches Institut, das sehr viel in dieser jetzt sehr modernen, co-kreativen Workshops mit Policy-Makern auf EU-Ebene involviert ist, wo wir quasi wirklich versuchen, jetzt Workshops mit politischen Entscheidungsträgerinnen oder halt Interessensvertretungen auf einer europäischen Ebene zu haben, um quasi diese Ideen von einer alternativen Wirtschaftsweise auch stärker vermitteln zu können und das jetzt quasi in einem politischen Bereich, in einem öffentlichen Bereich, das auch wirklich voranzutreiben. Und das ist schon ein ganz, ganz zentrales Anliegen von mir, jetzt dieses Projekt, diese Möglichkeit zu verstehen und letztlich auch sehr profan. Ich meine, das wird von öffentlichen Mitteln, also von österreichischen SteuerzahlerInnen finanziert und ich bin durchaus auf jeden Fall, das ist mal ein ganz wichtiger Punkt, jetzt da zu sagen, Wissenschaft muss natürlich zu einem gewissen Grad diesen internen Logiken nachfunktionieren. Und Grundlagenwissenschaft muss jetzt nicht sofort irgendwie anwendungsorientiert sein. Und es ist jetzt nicht die Aufgabe, immer sofort aus einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung etwas Verwertbares zu machen. Aber irgendwie sein eigenes Tun zu reflektieren und zu zeigen, dass Wissenschaft natürlich gesellschaftliche Verantwortlichkeit hat und dieser Wissenstransfer auch nicht der Lineare ist. Also wir entwickeln hier in der Uni irgendeine tolle Idee und die müssen wir dann nur mehr verbreiten, sondern das muss in einem Austausch passieren. Also das wäre dann quasi nochmal so ein transdisziplinärer Zugang auch eher. Das ist mir schon ganz wichtig und das bietet jetzt eben auch diese Möglichkeiten. Und wir erleben das an unserem Institut schon in vielerlei Formaten. Also viele Kolleginnen von mir machen verschiedenste Dinge wie Schülerinnen-Workshops. Zwei Kolleginnen von mir oder drei Kolleginnen von mir waren jetzt kürzlich total erfolgreich und haben ein ÖAW-Doc-Stipendium bekommen, wo sie sich jetzt quasi anknüpfend an diese Überlegungen von Space auch nochmal die Frage stellen, was passiert jetzt eigentlich mit Wettbewerb, aber wiederum mit dieser Idee, was passiert da eigentlich auch draußen und wie kann man als Wissenschaftlerin hier auch irgendwie Einfluss nehmen und wie kann man quasi auch sensibel sein für Entwicklungen, die draußen passieren und eben nicht jetzt irgendwie abgeschlossen in den Mauern der Universität. geschlossen in den Mauern der Universität. Das heißt, es gibt noch viele Themen auch für unsere Sendung. Die Zeit ist schon relativ fortgeschritten. Lieber Stefan, gibt es noch irgendwas, was ganz wichtig ist oder was du eigentlich in der Sendung noch sagen möchtest? Wir haben einen Rundumschlag gemacht über verschiedene Gebiete. Was du machst, ist auch dein W dein werdegang dein verständnis als ökonom und ein kleines bisschen halt beschrieben dass man in der fantasie bekommt was kann in so einem projekt passieren ja ich glaube ein wichtiger punkt das haben wir teilweise schon angesprochen ist schon tatsächlich noch einmal zu sagen, dass wie jetzt derzeitig das Wissenschaftssystem in Österreich und nicht nur in Österreich, aber jetzt einmal insbesondere in Österreich organisiert ist, ist tatsächlich in vielen Bereichen problematisch. Jetzt nicht nur was die Ökonomie betrifft, sondern diese Idee, man muss sich wirklich ja da vorstellen, wir sind jetzt in, ja durchaus an Universitäten zu einem gewissen Grad auch privilegiert. Wir können uns hier weitgehend frei unsere Forschungsfragen auch stellen und können das verfolgen. Aber das in einem institutionellen Rahmen, der in den letzten Jahren durch die letzten Universitätsreformen stückweise immer schwieriger wurde. Also dieser gesamte Bereich der Drittmittelforschung hat sich in den letzten 20 Jahren verdoppelt. Wir haben jetzt 80 Prozent der Leute, die an Universitäten arbeiten, arbeiten in befristeten Verträgen. 80 Prozent. Also das ist einfach irre. Und das ist in einem internationalen Vergleich in Österreich auch wirklich, also dort ist Österreich tatsächlich Spitzenklasse international. Und das schafft Rahmenbedingungen, die für eine gute Wissenschaft nicht gut sind und die natürlich auf einer persönlichen Ebene für die Menschen nicht gut sind. Aber es gibt jetzt eine Reihe von Studien, die schon zeigen, dass quasi diese radikalen Innovationen und interdisziplinäres Arbeiten in den letzten Jahren abnimmt. Aber wenn ich quasi eine Perspektive von nur wenigen Jahren habe, dann ist es einfach nicht förderlich für gute Wissenschaft und auch nicht förderlich für Erkenntnisfortschritt. Und auf einer persönlichen Ebene natürlich merkt man auch, dass es immer schwieriger wird, die guten Leute wirklich davon zu überzeugen, jetzt in die Wissenschaft zu gehen, so viel da rein zu investieren, wenn dann das letztlich von irgendwelchen Zufällen abhängt, ob man erfolgreich sein kann. irgendwelchen Zufällen abhängt, ob man erfolgreich sein kann. Du bist ja auch aktiv engagiert in Bezug auf diese Fragen in Organisationen. Und was man jetzt sozusagen erfreulich am Schluss konstatieren kann, es ist einem Kritiker des aktuellen Wissenschaftssystems in Österreich gelungen, den höchsten Preis, den dieses System verleihen kann, zu bekommen. Und das ist natürlich auch eine sehr, sehr interessante Entwicklung. Lieber Stefan, ich wünsche dir weiterhin so viele Erfolge. Vielen Dank für Sie, dass Sie uns so lange zugehört haben und ich freue mich, Sie bei der nächsten Folge der Serie Denken hilft bei DorfTV wieder begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen.