Einen schönen guten Abend, sehr geehrte Gäste, hier im wunderbaren Bundesinstitut für Erwachsenenbildung in Strobl und zu Hause an den Bildschirmen. Mein Name ist Wolfgang Renner von der Wiener Zeitung und ich habe die große Ehre und auch das Vergnügen, Sie heute durch den Abend zu begleiten. Zuallererst gilt mein herzlichster Dank den Helmut Preißl für diese wunderbare Zusammenarbeit. Danke, lieber Helmut. Zu Beginn unsere Podiumsgäste. Zu meiner linken Hand Christa Zöchling, eine renommierte österreichische Journalistin und Publizistin, die ihre Karriere bei der Arbeiterzeitung begonnen hat, danach beim Kurier war und dann innenpolitische Redakteurin des Nachrichtenmagazins Profils war und ist. Christa hat Bücher geschrieben, sehr intensiv sich beschäftigt mit Bereichen wie Gender Studies und Rechtspopulismus und mit aufgrund ihres Wirkens zahlreiche Preise erhalten. Sie zitiert sehr, sehr gerne, habe ich gelernt, Hannah Arendt und bei ihrer Rede in der Concordia auch den Willi Resetaritz mit den letzten Worten, wollte ich so sagen, dann so schaut es aus. Wunderbar. Niki Popper, ihn vorzustellen, wäre eilen nachher den zu tragen. Niki ist im Fernsehfunk und Fernsehen würde ich sagen Landauf, Landab bekannt. Er ist nicht nur Simulationsforscher, er ist auch Hochschullehrer, Unternehmer und hat Mathematik, Philosophie und Jazztheorie studiert. Ja, das meiste erfolglos. Erfolglos, aber berühmt. Da war er in Barcelona unter anderem und in Moskau in Idaho. Niki hat auch zwei Firmen gegründet, die Drahtwarenhandlung und die DWH GmbH. Wissenschaftsfilme sind seine Kompetenz noch und Computeranimationen. Hannes Richter. Hannes Richter ist 2002 im Planetarium Wien tätig, dem berühmten Haus der Sterne. Ich sage gleich dazu, wir können zu den Wiener Volkshochschulen. Das war meinem Chef total wichtig, dass ich das platziere. Ich muss dazu sagen, das Planetarium Wien gehört zu den Wiener Volkshochschulen. Und wir danken den Wiener Volkshochschulen, dass sie sich eine Einrichtung wie die drei Planetarien, die wir in Wien haben, leisten und einer allgemeinen Bevölkerung zugänglich machen. Hannes hat Astronomie und Astrophysik studiert und einen Master in Public Communication, macht die Kursleitung am Planetarium Moderationen, macht Wissensvermittlung und die diversesten greifbaren Themen, damit man die Sterne in Wien auf den Boden bringt. Er richtet seinen Blick in ferne Galaxien, aber nicht nur im Planetarium, sondern auch auf der Kufner Sternwatte. Ist einem Besuch wert. Und weiters der Wiener Uranier. Schön, dass du da bist. Last but not least, Karl Hochradl. Wir haben ihn heute schon gesehen, ist wissenschaftlich-pädagogischer Mitarbeiter hier am Bundesinstitut für Erwachsenenbildung für den Programmbereich Innovation und Zukunftsfelder. Ich glaube, das ist eines der spannendsten Themen, die mir heimkommen in Zeiten wie diesen. Er war davor in der Volkshochschule Salzburg tätig, hat dort im Bereich öffentlich finanzierte Projekte und Basisbildung betreut. Er ist Gutachter, Trainer für Deutsch und Fremdsprachen. Also er ist in vielen Wissensgebieten, die Spanien sind, tätig und sein Wirken hier herinnen ist ganz, ganz wichtig. Er studierte Politikwissenschaft und Philosophie. Willkommen heute am Podium. Ich möchte mit einem Zitat beginnen, weil es um die Wahrheit der Wissenschaft geht und vielleicht ist das Thema Wahrheit dann in einem anderen Blickwinkel. Und zwar wurde heute schon vom Einstein gesprochen. Und Einstein war sein Leben lang auf der Suche nach der sogenannten Weltformel. Die Weltformel, die ganz einfach alles beinhaltet. Wo alles drinnen steht, das Wissen dieser Welt, wie es funktioniert, wie es tickt, was die Ergebnisse sind. Und sonst hat es nicht geschafft. Dann holt ihn der Herr zu sich, er kommt in den Himmel, Gott macht die Tür auf, Einstein sagt, wo ist die Weltformel? Das war der erste Satz. Gott lächelt, gibt ihm die Weltformel, Einstein nimmt sie, liest sie, schaut Gott an und sagt, die ist voller Fehler. Gott lächelt auch und sagt, die ist voller Fehler. Gott lächelt auch und sagt, die ist voller Fehler. Kann man heute noch darüber nachdenken. Aber heute geht es ja um ernste Themen, nämlich um Demokratie und Wissenschaftsvertrauen. Und da möchte ich noch ein Zitat ein bisschen anlehnend sagen, nämlich ein Gespenst geht um die Welt. Nämlich das Gespenst der Skepsis, der Wissenschafts-, Demokratie- und Medienskepsis. Dieses Gespenst spüren wir nicht nur hier, sondern das ist wirklich ein Gespenst, das um die gesamte Welt geht und wo kein Stein auf dem anderen bleiben wird. In Krisenzeiten wie diesen müssen wir versuchen, durch Miteinander diskutieren und die Botschaften hinauszutragen, versuchen Lösungen zu finden. versuchen Lösungen zu finden. Meine erste Frage wäre daher an den Niki Popper, der ja in der Simulationsforschung, in der Visualisierung sehr, sehr viel geleistet hat. Und vom heutigen Vortrag hätte ich nämlich zwei Fragen. Du hast gesprochen von nützlichen und sinnlosen Modellen, die du simulierst am Schirm. Kann man das irgendwie beschreiben? Was sind nützliche und sinnlosen Modellen, die du simulierst am Schirm. Kann man das irgendwie beschreiben? Was sind nützliche und sinnlose Modelle? Naja, ich hoffe, wir modellieren das Nützliche. Nein, es ging ja um die absolute Wahrheit. Genau. Die gibt es nicht. Und bei Daten ist das, ich sage es jetzt einmal ein bisschen zugespitzt, manchen nicht so klar. Manche halten Daten für eine Wahrheit. Das halte ich für ein bisschen gefährlich. Und ich habe eben versucht zu erzählen, oder der Punkt ist, wenn wir Modelle bauen, Modelle versuchen, die Realität möglichst gut, sinnvoll, also nützlich abzubilden, aber sie sind immer eine Reduktion. Also das ist, was wir den Studierenden auch in der Grundvorlesung schon sagen. Verlieb dich nicht in ein Modell, glaub nicht, dass das die Realität ist. Und insofern gibt es keine wahren Modelle, sondern es gibt nur Modelle, die eben dabei helfen, eine konkrete Frage zu beantworten, ein kompliziertes System zu verstehen, nicht intuitive Effekte, wenn ich zum Beispiel etwas ändere, darzustellen. Aber es gibt keine wahren oder richtigen Modelle. Und es gibt gefährliche Modelle, die so tun, als wäre sie sinnvoll. Und das sind eben die, die man vermeiden sollte. Und ich sage sehr oft in unserer Arbeit, es ist so, 90 Prozent der Arbeit ist eigentlich, nicht hilfreiche Modelle zu identifizieren und zu erklären, warum die nicht sinnvoll sind und 10% ist eigentlich nur dann, neue Modelle zu bauen. Aber das ist eben glaube ich sehr wichtig, dass man nicht glaubt, dass man da die Wahrheit gepachtet hat. Dass man da nicht in die Fahle geht. Genau, dass man also versucht, es richtig einzusetzen. Und dann hätte ich noch eine Frage zu deinem Vortrag, nämlich, du hast gesagt, wenn ein Bahnunfall ist, ein Eisenbahnunfall, und du fragst dann den Fahrdienstmenschen dort, wie hat dieses Schild ausgesehen? Und der sagt, weiß ich nicht. Wo ist da die Relevanz dann da für dich? Das kommt nicht aus der Simulationstechnik, sondern aus der Visualisierung. Ich wollte damit nur veranschaulichen, dass unterschiedliche Daten und Informationen in einem unterschiedlichen Kontext sinnvoll sind. Wenn ich eine Auswertung im Excel mache, dann brauche ich nur gewisse abstrakte Zahlen und die werte ich aus. Wenn ich aber eine Visualisierung mache, zum Beispiel, warum ist ein Bahnunfall passiert? Ist der Lokführer über ein Signal gefahren? Dann muss ich ja dieses Signal, wenn ich das in einer Animation darstelle, auch abbilden. Und so absurd das ist, wenn das falsch abgebildet ist, wird jeder, der das Signal kennt, sagen, das müssen Trotteln sein, die haben es nicht einmal hinbekommen, dieses Signal richtig, sozusagen dieses Zeichen richtig abzubilden. Deshalb habe ich eben erzählt, dass wenn man dann recherchiert und mit Menschen redet, die gerade voll im Stress sind wie Pressesprecher von den Japan, und du sagst, wie schaut denn dieses Signal aus, sagt der natürlich, Hauptsache es kann ja auch dann sorgen. Also es geht immer darum, was bezwecke ich mit einem Modell. In dem Fall bei einer Visualisierung muss einfach jedes Detail stimmen, weil sonst die Glaubwürdigkeit leidet, auch wenn es eigentlich für die Sache nicht so wichtig ist. Aber für die Menschen würde das bedeuten, die können nicht einmal die einfachsten Sachen recherchieren. Okay, also es geht um Glaubwürdigkeit und um Vertrauen. Ja, also die Dinge, die stimmen müssen, müssen stimmen. Und man muss klar identifizieren, was sind die wichtigen Dinge und was kann man zum Beispiel in einem Modell vernachlässigen, weil es unwichtiger ist. Modell vernachlässigen, weil es unwichtiger ist. Interessant. Ich glaube, dass das Thema Wissenschaft bei dir eigentlich gar nicht so im Brennpunkt steht, ob man der vertraut oder nicht. Ist das Thema Vertrauen? Ich jetzt der Wissenschaft vertraue? Nein, du schon, das weiß ich. Das wäre jetzt blöd. Wenn ich jetzt sagen würde, eigentlich nein, dann hätten wir was zu diskutieren. Das wäre die berühmte Geschichte von Churchill, der gesagt hat, vertraue keiner, bevor du dich selber gefälscht hast. Ich glaube, dass die Wissenschaft des Modellierens schon eine eher anerkannte Sache geworden ist. Das sehe ich anders. Ich glaube, dass wir gerade durchaus in einer Krise sind, weil gerade bei Covid gibt es viele, die sagen, das war eh alles ein Blödsinn. Ich glaube nicht, dass das in jedem Fall berechtigt ist. Man muss immer kritisch das hinterfragen. Was ich glaube, ist, dass wir noch einen weiten Weg haben, nicht nur bei Datenanalysen, nicht nur bei Fake News zu kommunizieren, was stimmt und wie kann ich das auch kommunizieren oder wie kann ich unterscheiden, was ist richtig und gibt es überhaupt eine Möglichkeit, falsch und wahr zu identifizieren. Und bei unseren Modellen ist das, glaube ich, noch schwieriger. Und da haben wir noch sehr viel zu tun, weil das liegt an uns. Wir sind verpflichtet, das so zu kommunizieren, dass jeder Mensch im Idealfall das versteht, was wir da für Aussagen treffen. Da haben wir noch einen weiten Weg. Also die Modelle gibt es schon, da sind wir schon, glaube ich, recht gut. Nicht nur wir, sondern die gesamte Community. Aber so komplizierte Modelle zu kommunizieren, da sind wir, glaube ich, erst am Anfang. Vielen Dank. Christoph Zöchling, ich möchte dich gerne als Insiderin in der Medienwelt eine Frage stellen, die heute, finde ich, wichtiger denn je ist für die Demokratie nämlich. Sind die heutigen Kommunikationsbedürfnisse der Menschen in einer funktionierenden Demokratie noch mit klassischen Medien abzudecken? Was sind klassische Medien? Wie wir beide sie kennen. Ich glaube, man kann gar nicht mehr so von klassischen Medien sprechen, weil die Technologie sich so verändert hat, dass auch jede Zeitung, jedes Magazin, jede elektronische, also eine Fernsehanstalt hat ihren Online-Auftritt, hat ihre sozialen Medien, die sie bedient. Das heißt, ich glaube, die klassischen Medien, die wir vor 30 Jahren kannten, die gibt es heute nicht mehr. Aber ich glaube, deine Frage ist sehr berechtigt und zwar deshalb, weil wir, wenn wir von klassischen Medien sprechen, dann sprechen wir ja auch immer von einer gewissen Kontrolle, einem Selbstbewusstsein, einer Selbstkontrolle, einer wie soll man sagen, einer Art Corporate Identity auch. Das heißt, Journalismus ist etwas, was nicht ein einzelner Journalist jetzt oder eine Journalistin schreibt, sondern es gibt eine Redaktion, es gibt eine Debatte, es gibt Regeln, es gibt ein Berufsethos, es gibt Richtlinien, nach denen sich Journalisten richten. Und das ist natürlich in Medien, die nicht kontrolliert sind, die einfach, wo jeder auch die berühmten, also die Helfer so quasi von Bezirkszeitungen zum Beispiel, die dann so zwar keine wirklichen Journalisten sind, auch keine Art von Ausbildung haben, aber die dann Zuträger sind von Informationen dort, wo halt die Redaktion kein Geld hat, jemanden hinzuschicken. Oft sind das kleine Ortschaften und so. Die machen das so quasi hobbymäßig und die unterliegen natürlich eigentlich überhaupt keiner Kontrolle. Und was ich schon mitkriege, und da verweise ich jetzt noch einmal auf den Edwin, der hier sitzt, vom Presserat, vom österreichischen. Ich bin Mitglied in einem Senat des Presserats und was ich seit ein paar Jahren da beobachte, ist, dass die Menschen, die sich beschweren über irgendeine Art von Berichterstattung in irgendeiner Zeitung, dass immer mehr Beschwerden kommen, wo die Leute einfach angefressen sind, weil nicht ihre Meinung abgebildet ist, zum Beispiel in einer Kolumne, in einem Kommentar, aber auch in Artikeln. Es werden auch so quasi Meinungen oder Fakten, die in Artikeln stehen, beanstandet, weil sie nicht dementsprechend, was die Leser sich wünschen. Und das ist eine, also das ist eine, finde ich eine, also ich finde das beunruhigend, weil das heißt, dass es überhaupt keine gemeinsame Sicht, also dass die Sicht, die gemeinsame Sichtweise der Welt immer kleiner wird, dass immer mehr in den sogenannten Blasen und in den sich selbst bestätigenden Runden ihre Sichtweise von der Welt quasi weitergeben und glauben, es ist so, wie sie und ihr Freundeskreis denkt. Wir haben das halt in polarisierenden Situationen, kriegen wir das mit, das war bei Corona so, Pro-Impfung, Anti-Impfung oder Pro-Corona und ist gar nicht so schlimm. Wir haben das bei der Migrationskrise. Wir haben das immer, wenn eine helle Aufregung in der Gesellschaft herrscht, haben wir solche so wie, ja, das sind Gruppen, die wie eigene Monaden quasi sich da in der Gesellschaft bewegen und wo keiner mit dem anderen zuhört und wo keiner mehr mit dem anderen reden kann. Und das finde ich wirklich eine Gefahr für die Demokratie, weil sie davon lebt. Wir kommen zu dem Punkt, kommen wir noch zur polarisierten Gesellschaft. Nein, nein, aber ich will die Frage, ob klassische Medien das bedienen können, das ist wirklich ein Problem. Und ich habe jetzt mal angefangen, ich habe die Dissertation von Jürgen Habermas wieder gelesen, wo er über die bürgerliche Öffentlichkeit schreibt und wie sie sich verändert hat. Und die Dissertation, eigentlich war es eine Habil von ihm, die hat er 1961 veröffentlicht. Und es ist unglaublich für mich beim Wiederlesen, dass einerseits diese Probleme, die wir heute haben, die gab es auch schon im 19. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Massenpresse, also das Problem mit den Inseraten, mit der Korruption, mit Journalisten, damals Journalisten, keine Journalistinnen, die sich da andienen und versuchen, Karriere zu machen, indem sie quasi nicht nach Überzeugung, sondern nach dem schreiben, was gewünscht wird. Da ist übrigens der Roman von Balzac, Die verlorenen Illusionen, der spielt Mitte des 19. Jahrhunderts und ist manchmal in vielen Teilen wie ein Spiegelbild der heutigen Boulevardpresse. Wirklich lesenswert. Aber ich meine, die Probleme gab es immer schon. Aber heute sind sie wahnsinnig zugespitzt. Und das macht mir schon Sorgen. Vor allem, weil die Öffentlichkeit oder die professionelle Öffentlichkeit, der Journalismus ja auch wirklich totgespart wird und eigentlich immer stärker ins Prekariat getrieben wird und wo irgendwann einmal, wo man sich dann fragt, wie sollen Journalisten nach diesem Ethos, das sie haben sollten, wie sollen sie denn da noch arbeiten, wenn sie nichts mehr bezahlt kriegen? Und nur Wiener Zeitung, einer deiner, nicht deiner, weil das ist vom Lebensalter her geht das nicht, aber ein ehemaliger Chefredakteur der Wiener Zeitung aus den 20er Jahren, ich glaube, es war der Herr Löwe, der hat einmal, ich habe das für irgendeine Geschichte recherchiert, und der hat gesagt, Journalisten müssen gut bezahlt werden. Denn wenn sie quasi, und er hat es nicht so formuliert wie ich jetzt, aber wenn sie unterm Teppich schon reinkommen müssen, dann haben sie kein Selbstbewusstsein. Wie sollen sie mit den Menschen umgehen, die die Macht haben und sie kritisieren. Also sie brauchen anständige Bezahlung, Respekt, Selbstbewusstsein und auch ein gewisses Ansehen in der Gesellschaft, sonst können sie ihren Job nicht lernen. Das hat sich massiv geändert. Ich würde da gerne was dazu sagen, weil die Lösung dafür ist ja eigentlich klar. Es braucht ganz viel Bildung, Bildung, Bildung, Bildung. Und das kostet einfach Geld, Geld, Geld. Und das betrifft jetzt nicht nur die Journalistinnen und Journalisten. Es betrifft Kindergartenpädagoginnen, Lehrer und so weiter und so fort. Die Erwachsenenbildung, ein Prozent BIP für die Erwachsenenbildung, bla, bla, bla. Also es geht ums Geld. Und ich finde es auch spannend, dass du das jetzt gesagt hast. Das war schon in den 20er Jahren so. Weil ich habe mir heute schon ein paar Mal gedacht, ich muss diese Geschichte erzählen, wie mein Sohn ganz klein war und gesagt hat, Papa, ich glaube nicht an Gott, der ist ja tot, was soll der schon machen? Und ein Jahr später oder so hat er gesagt, ich glaube jetzt doch an Gott, weil, ich meine, da gibt es ein Buch, das muss ja stimmen. Und da ist mir klar geworden, es ist wurscht, ob es jetzt ein Facebook-Posting ist oder ob es die Bibel ist oder die Wiener Zeitung oder was auch immer. In dem Moment, wo es manifestiert wird, kann es Einfluss nehmen. Und nur wenn jemand reflektieren kann darüber, hat er eine Chance. Egal, ob es jetzt die Bibel ist oder ein Flat-Earth-Posting oder was auch immer. Und deswegen, es kostet Geld. Und wir können diskutieren, so viel wir wollen. Und am Strich brauchen wir Geld. Ich darf das genau anschließen. In unserem Vorgespräch hast du gesagt, dass dieses lebenslange Lernen auch ein ganz wichtiger System ist. Also nicht nur für die kleinsten Lernenden, sondern auch bis ins hohe Alter das zu fördern. Woher kommen wirklich die Budgetmittel? Das ist die Margaret Satcher hat gesagt, where is the money? Es ist genug Geld da. Also es gibt genug Geld. Und wenn man sich anschaut, wo das Geld derzeit ausgegeben wird, aber das ist eh für alle klar, dass wenn man jetzt sagt, okay, wir geben ganz viel aus für Rüstung jetzt wieder in der gesamten Welt und so weiter und so fort. Also die Menschheit ist halt irgendwie eh aufs Zerstören ausgerichtet und da lässt sich sehr schnell Geld lukrieren. Aber wenn man sich überlegt, was macht die Erwachsenenbildung, die bügelt eigentlich aus, die repariert ja nur die Versäumnisse in der Ausbildung vom Kindergartenschule usw. Und man muss ein Bekenntnis abgeben. Also ein Kindergarten ist nicht kostendeckend, außer er wird privat finanziert und dann zahlt man halt für ein Kind weiß ich nicht wie viele Tausend Euro im Monat oder eine Volksschule oder eine Mittelschule, ein Gymnasium, das kostet alles Geld. Und bei der Erwachsenenbildung ist es so, denen geben wir halt ein bisschen was, gerade das nicht verrecken. Aber es gibt kein Bekenntnis dazu. Und das merke ich. Die Stadt Wien macht recht viel, aber der Bund macht so gut wie gar nichts. Und in vielen Bundesländern ist es Gemeindesache, die Erwachsenenbildung. Also das ist eh klar, dass da irgendwie dann schwierig wird. Aber die Frage wäre jetzt, wenn jetzt geldgenügend Budgetmittel da sind, ist der Bedarf aus der Bevölkerung groß, glaubst du? Natürlich. Wir sind ja alle neugierig. Man muss es nur gescheit machen. Du sagst, es gibt diese Citizen-Science-Projekte, es gab die Science Week, die Lange Nacht der Forschung. Da gibt es ja irrsinnig viel, das eigentlich angeboten wird. Die macht übrigens der Bund, die Lange Nacht der Forschung. Und da habe ich den Eindruck, diese Lange Nacht geht eine Nacht lang und die sind bumm voll alle miteinander und dann ebbt das wieder weg. Die Bundesländer sind weggebrochen, es macht jetzt gerade damit, dass die UNRW in Graz machen, sprich, das sind so Piks, die ich nie sagen würde, und dann ist es weg. Das heißt, man müsste das ganze Jahr Programme gestalten, die ihr in der VHS zum Beispiel macht, um das am Leben zu erhalten. Ja, also ein gutes Beispiel ist unser Science-Programm. Also richtig. Das ist etwas aus University mit Sparbling entstanden, wo Wissenschaftlerinnen jung, alt, erfolgreich, nicht erfolgreich, wirklich populärwissenschaftlich vortragen und unterschiedlichste Themen ansprechen. Und das funktioniert gut. Und da gibt es eine riesen Resonanz. Aber wenn ich jetzt überlegen muss, es ist ein offenes Geheimnis, dass die VHS natürlich auch immer wieder finanziell kämpfen muss, dann ist es halt auch immer eine Frage und das ist relativ wurscht, ob das jetzt die Finanzierung von Journalismus ist oder von Erwachsenenbildung oder sonstiges. könnte man bereitstellen, also wenn man das möchte. Das ist aber eine politische Entscheidung im Endeffekt. Und wenn man die getroffen hat, dann kann man auch die richtigen Maßnahmen setzen, dass es auch gut verwendet wird und nicht irgendwie verpufft. Weil natürlich, wenn man dann Frontalunterricht macht, wie in der Schule, dann wird es keinen interessieren. Wobei es ist natürlich, ich möchte jetzt mal den Niki da anschauen, es ist selbstverständlich eine Frage erstens des Narrativs, man muss immer ein Narrativ finden, und zweitens der Persönlichkeiten. Ich würde sagen, aus meiner Erfahrung, dass nicht alle Wissenschaftlerinnen jetzt unbedingt dieses Public Understanding machen wollen. Dann gibt es wieder andere, die sagen, okay, ich mache es. Also ich kann es nur aus meiner Vorzeit, vor der Wiener Zeitung erzählen, ich war in einem Wissenschaftsunternehmen tätig und wir haben damals die Science Week aus Australien nach Österreich geholt. Und da war es irrsinnig schwierig, die Naturwissenschaften, die berühmten Navis oder Stamps in die Lugner City zu bringen. Ja, aber ich glaube, da kann man trennen. Punkt eins ist, nicht jeder wissenschaftler nicht jede wissenschaftlerin müssen das ja unbedingt machen es gibt ja genug zu tun punkt zwei ist du musst das halt üben wenn du in den usa an einer uni bist dann hast du mal zwar kohle aber in wirklichkeit das wirkliche geld musst du dir bei den investoren bei den mentor also bei denen die die kohle an die uni bringen geben und da gibt es dann abende da musst du vorsingen und der, der am besten vorsingt, kriegt die Kohle. Möchte ich jetzt auch nicht haben in Österreich, da kann man auch darüber reden. Was ich nur kurz anmerken wollte, aber die Zuhörerinnen wissen das eh, Portugal. Portugal hat das super gemacht. Die haben Programme gemacht und ich glaube, die Erwachsenenbildung wird dann noch mehr genommen, wenn bei den Kindern in der Bildung schon angefangen wird und das müsste man dringend tun. Es werden die Menschen, die im Kindergarten unterrichten, viel zu wenig gezahlt. Es funktioniert nicht, wie man in den Medien sieht, in den Schulen. Und dort muss man mal anfangen und bei der Erwachsenenbildung, man sieht es eben an der langen Nacht der Forschung, die Leute sind interessiert. Wenn wir was machen, wir machen oft bei uns in der Drahtwarnhandlung solche Public Science Events, bumm voll, also ich glaube von der Wiege bis zur Bahre und überall fällt das Geld. Und überall fällt das Geld. Ich möchte den Karl Hochradl jetzt fragen zum Thema diese Institution hier. Du hast zu mir auch am Telefon gesagt, dass Medienkompetenz quasi der, die Zwilling von der Wissenschaftskompetenz ist. Das heißt, die beiden gehören zusammen. Ihr seid sehr, wirklich renommiert, ihr habt einen interdisziplinären Austausch, sehr, sehr stark. Ihr habt verständnisvolle Akteurinnen, wie man sieht, die hierher kommen. Und du hast gesagt, dazu braucht man aber auch die Kritikfähigkeit zu stärken. Das heißt, dass man nicht in einer Einbahn vorgeht, sondern die Leute zur Kritikfähigkeit zu bringen. Wie kann man methodisch daran gehen, dass das gestärkt wird? Was kann man da tun? Ja, also ich glaube, dass es schon auch eine Frage von Geld ist, aber eben nicht nur. Ja, ich denke mir, dass die Erwachsenenbildung in diesem Bereich schon, unabhängig vom Finanziellen, viel machen kann. Ja, indem man einfach auf der Höhe der Zeit bleibt, indem man nicht nur vielleicht fokussiert auf, was ist Medienkompetenz, was ist Mediennutzungskompetenz, sondern indem man schon auch Reflexionskompetenz betont, indem man Dialogfähigkeit und eben die Fähigkeit, Feedback geben und Feedback nehmen zu können, indem man da schon auch Wert legt darauf. indem man da schon auch Wert legt darauf. Ja, es gibt zum Beispiel die Ziele für nachhaltige Entwicklung, also die sogenannten SDGs, kennt wahrscheinlich jeder. Ein Ziel davon ist das vierte Ziel, Bildung, beziehungsweise das arbeitet mit dem Bildungsbegriff der transformativen Bildung, das genau in diese Richtung auch geht, dass man eben Reflexionsfähigkeit von Erwachsenenbildern zum Beispiel stärkt. Und das wäre so eine Richtung, wo man wahrscheinlich auch kreativ sein muss, neue Formate, offenere Formate anbieten muss. Also nicht mehr so dieses, ja, vielleicht nicht mehr so diesen herkömmlichen Workshop-Charakter, sondern wo man vielleicht, ja, sich neue Formate überlegen muss. Genau, und das zu bestärken, also an den SDGs zu arbeiten, ich glaube, das wäre einer, zumindest ein guter Weg. Wobei, es gibt ja auch immer wieder dieses Schlagwort der Bildungsgerechtigkeit. Ich halte das für enorm wichtig. Bildungsgerechtigkeit ist das Thema der Zukunft. Aber wie kann man Bildungsgerechtigkeit mit wenig Geld, du sagst, es ist Geld genug da, aber Ziel oder doch nicht, wie kann man das dann so angehen, dass man, jetzt war Montag ein sehr guter Bericht im Kulturmontag, wo es um diese Bildungsgerechtigkeit gegangen ist, dass eine Million junger Menschen eine Z sinnerfassend lesen kann. Das ist ja, das kann man sich in einem im siebten reichsten Land der Welt ja nicht vorstellen. Das sind aktuelle Ziffern und da geht es um Bildungsgerechtigkeit. Also wie kann man da rangehen, weil zu sagen, ich muss jetzt die Kinder, die Jungen, das ist zu wenig. Das Elternhaus, das Umfeld, wie kann man da rangehen? Da glaube ich, ist es sehr wichtig, dass man Menschen besonders berücksichtigt, die noch nicht so viel Bildung genossen haben. Es gibt zum Beispiel, du hast es vorhin schon erwähnt, Projekte im Bereich der Basisbildung, vorhin schon erwähnt, Projekte im Bereich der Basisbildung, wo es darum geht, dass Menschen lesen, schreiben, rechnen lernen, aber auch grundlegende digitale Kompetenzen vermittelt bekommen. Das wäre ja eigentlich auch irgendwo so die Basis, einerseits für demokratische Teilhabe natürlich, einerseits für demokratische Teilhabe natürlich, aber auch für Wissenschaftskompetenz, Basis für rationales wissenschaftliches Denken und auch, glaube ich, die Basis für Medienmündigkeit und auch, glaube ich, schon ein Schritt in Richtung Gerechtigkeit, wenn es um Bildung geht. auch, glaube ich, schon einen Schritt in Richtung Gerechtigkeit, wenn es um Bildung geht. Also ich glaube, das ist ein Thema, da wird es wahrscheinlich eine eigene Veranstaltung geben zum Thema Bildungsgerechtigkeit. Aber ohne Bildungsgerechtigkeit werden wir die Demokratie verlieren, die JournalistInnen sowieso. Und das Thema Wissenschaft wird dementsprechend auch, wenn man heute anschaut, jetzt sind die neuen Hochschulrankings herausgekommen, die Uni Wien ist zurückgefallen, wir haben noch immer keine Uni unter den besten 100, das heißt, das sind Gefäße, die zusammenhängen. Ja, ich habe da eine Frage dazu, nämlich man spricht jetzt in Zeiten von dieser, über den Überschwang der sozialen Medien zum Thema Macht, man müsste auch soziale Netzwerke für Bürger und Demokratie haben. wieder zuhören, dass sie in den Dialog kommen, dass diese Einbahnstraße der sozialen Medien, wo es um Eitelkeit geht und um wenig Vernetztheit, wie kann man ein soziales Netzwerk für Bürger und Bürgerinnen aufbauen, das nicht machtgetrieben ist von einem großen amerikanischen Konzern zum Beispiel. Ist sowas denkbar? Kann man das an einem Bildungsinstitut festmachen? Kann man da sagen, ich nehme ein Wissenschaftszentrum wie das VHS oder ich gehe in ein Medium, wo noch die Möglichkeit besteht, das zu tun oder ich gehe in die TU Wien. Das wäre cool. Das VHS macht eine Twitter-Alternative. Also ich melde mich sofort an. Die VHS macht echt viel. Also alles, was auch du jetzt gesagt hast, im Bereich Basisbildung und so weiter. Für Bildungsgerechtigkeit sorgt die VHS so gut sie kann. Aber ich glaube nicht, dass eine Institution, jetzt wie die Volkshochschulen oder eine Universität oder sonst was, das bleibt trotzdem eine Art von Blase. Es geht um die Erreichbarkeit. Wir haben immer das Ziel, möglichst niederschwellig die Menschen zu erreichen und schaffen das manchmal mehr, manchmal weniger. Also wenn wir beim Mistfest auftreten, erreichen wir natürlich ganz andere Leute, als wenn wir bei der Langen Nacht der Forschung oder der Langen Nacht der Museen mitmachen zum Beispiel. Oder das Standardpublikum, das zu uns zum Beispiel kommt ins Planetarium. ich glaube dass ganz viel in krebs und entstehen kann es gibt diese krebs kultur wo wo ist eine tolle ideen sind aber das ist auch immer alles sehr sehr klein die frage ist kann man beginnen aus dieser kleinen vernetzung aufs große zu schließen zum beispiel ja was könnte man für initiativen daraus gewinnen aber ich sehe es ist jetzt nicht auch ich sehe es nicht aufgabe von von einer universität oder von einer von einer erwachsenenbildung sein richtung jetzt wird so ein soziales netzwerk zu ersetzen weil das einfach auch die leute nicht interessieren wird ich muss auch sagen als privatperson ich bin heuer nach berlin geflogen wenn man so pfeiffer von klimawandel ja weil ich wirklich leb nur einmal ja und es fliegen so viele Leute mit dem Privatschirm und so weiter. Und ich verliere zwei Arbeitstage, wenn ich mit dem Zug fahre und es ist teurer und so weiter und so fort. Da bin ich auch auf einmal so ein Individualist, so ein Selbstsüchtiger gewesen. Und ich glaube, dass ganz viele Menschen in ihrem Alltag überhaupt keinen Zugang finden zu dieser Thematik. Und dementsprechend würde ein Angebot auch nicht wahrgenommen werden, glaube ich. Also man muss zuerst einmal Awareness schaffen, um diesen englischen Ausdruck jetzt zu verwenden, für die Möglichkeit, außerhalb dieser sozialen Medienblasen, wieder zusammenzukommen. Das interessiert auch gerade niemanden. Es geht um das, wie in der Uni Wiener Publizistik gesagt wird, um dieses Lagerfeuer. Und da gibt es einen Satz, den der Helmut Ganztrag gesagt hat, Herausgeber vom Profil damals, du erinnerst dich, der hat gesagt, es geht um das Narrativ, denn Geschichten sind für Menschen so wichtig am Anfang wie die Muttermilch. Und ich habe mir jetzt eine Geschichte, die würde ich nur gerne dem Hannes sagen, die ich großartig finde, weil das Narrativ, das um und auf ist zum Planetarium, das war am Montag, dass die NASA eine Sonde, die Osiris Rex hinaufgeschickt hat ins Weltall und die haben Geröllproben entnommen und dann aus 105.000 Kilometer eine Salatschüssel auf die Erde runtergeschossen, wo 250 Gramm Geröll drinnen ist. Diese 200 haben sie gefunden und mit diesen 250 Gramm Geröll werden jetzt 200 Wissenschaftlerinnen beschäftigt, die 60 verschiedene Untersuchungsmethoden anwenden. Und ich habe das gelesen, ich war völlig hingerissen. Da habe ich es nur zweimal gelesen. Ich bin aber nicht draufgekommen, warum. Warum er das macht? Die Geschichte finde ich großartig. Eine Salatschüssel aus 105.000 Kilometern runterzuwerfen, 60 Wissenschaftler, zwei. Also zunächst einmal, wenn man sich überlegt, okay, 250 Gramm beschäftigen jetzt so viele, also 200 Wissenschaftler für Jahre, dann denkt man sich, das ist ein cooles Preis-Leistungs-Verhältnis. Jetzt muss man überlegen, wie haben wir da zu einem Asteroiden eine Raumsonde geschickt und so weiter. Das kostet auch die Planung und so weiter. Also ich glaube, das ist ein cooles Preis-Leistungs-Verhältnis. Jetzt muss man überlegen, wir haben ja da zu einem Asteroiden eine Raumsonde geschickt usw. Das kostet auch die Planung usw. Also ich glaube, das rentiert sich immer noch nicht. Es rentiert sich aber dann, wenn man daran denkt, warum man das macht. Und da geht es einfach um die Ressourcen. Die Erde hat erschöpfbare Ressourcen. Also wir sind limitiert, das ist allen klar. Und natürlich schauen jetzt alle in den Weltraum und wollen Asteroiden, den Mond etc. erobern und abbauen. Und das Problem ist, das sind kosmische Gebilde, die gehören theoretisch uns allen oder niemanden. Aber wer wird davon profitieren? Ein paar private Institutionen, an die schon Verträge vergeben sind. Da gibt es den Space Act. Also das darf jetzt ein Privater schon machen. Also wenn die Kernfusion dann wirklich wahr ist, dann werden wir den Mond brauchen, weil da gibt es Helium-3 und das holen wir uns dann und so weiter und so fort. Also wir werden nicht profitieren, also wir Otto-Normalverbraucherinnen, wie channt man den Otto-Normalverbraucher eigentlich richtig? Der hat den Otto, das ist das Problem. Also das nicht. Also was ich damit sage, die Geschichte ist super und ich war gestern auf einem Workshop, wo es darum geht, ging genau um das Thema auch, Unearthing, also wirklich sich einmal nicht nach unten, um etwas auszugraben, sondern nach oben zu richten, von einem Künstler in einer Kunsthausausstellung war das, wo es darum ging, Meteoriten anders zu erfassen als bis jetzt. Ich habe mit dem auch selber geforscht früher, mit diesen Meteoriten-Dingen und wir mussten sie ins Ohr stecken, ablecken und so weiter und so fort. Das war eine völlig neue Erfahrung für mich jetzt. Und was ich so spannend finde, ist einfach, dass wir respektlos wirklich mit dem umgegangen sind, bis jetzt. Ich habe das Ding während meiner Diplomarbeit damals zerstört und habe es spektroskopiert und habe versucht, etwas rauszulesen. Das ist viereinhalb Milliarden Jahre alt und im Weltall herumgeflogen, dann irgendwann mal abschützt. Und ich habe es einfach wie Dreck behandelt. Und gestern habe ich es zelebriert, indem ich daran gelutscht habe und so weiter und so fort. Und jetzt, also die Geschichte bringt mich einfach dazu, wie immer, egal ob wir jetzt dann nach Amerika gekommen sind und dort ausgebeutet haben oder Afrika ausgebeutet worden ist und immer noch ausgebeutet wird und so weiter und so fort oder auch die Überlegungen, warum gibt es einen Krieg in der Ukraine gerade? Das ist alles, es geht immer um Macht, Geld, Ressourcen, es ist immer das gleiche Schema. Und das dehnen wir jetzt in den Weltraum aus. Und das war der erste Schritt. Also die 200 Wissenschaftler werden Top-Arbeit machen, aber profitieren, wenn irgendwelche privaten Unternehmen, die dann sagen, ah, bei dem Asteroiden könnten wir reich werden. Aber seht ihr, so ein Narrativ ist ganz einfach herrlich, wenn der Wissenschaftler selber in Feuer und in Flamme gerät. Der Chef von der NASA, der Bill Nelson, hat gesagt, das Unmögliche ist möglich geworden. Ja, der hat wahrscheinlich schon so einen Kickback-Vertrag mit irgendeiner privaten Firma. Kann sein. Also ich habe das auf jeden Fall dieses... Ja, aber wegen der ökonomischen Nutzung nach deiner Wortmeldung wird jetzt sicher eine Gelateria in Wien eine Asteroidensorte machen. Ich habe gestern festgestellt, dass es Homöopathiker gibt mit Meteoriten Content, das ist eh nichts mehr drin. Das ist weniger lustig. Ich finde Geschmacksrichtung Asteroid finde ich besser. Ich habe es gestern gekostet. Ich habe wirklich Meteoritenstaub gekostet und es schmeckt erdig. Schmeckt man die Millionen Jahre irgendwie? Nein. Also wir werden dich beobachten. Aber ich habe auch vor, dass wir diesen Workshop wiederholen im Planetarium, weil ich es sehr, sehr spannend gefunden habe, dieses Thema so aufzugreifen. Also sprich, vielleicht Ressourcenabbau im All zu bringen aus wissenschaftlicher Sicht, aber dann auch diese Experience dazu zu geben. Also wenn wir das machen, dann kommt es einfach vorbei und dann können Sie auch einen eigenen Meteoriten abschleppen. Wobei, noch eine Frage, der Werner Gruber, jeder kennt den Werner Gruber, hat er erzählt, ihr habt eine Ariadne-Rakete im Keller liegen. Nein, also das ist ein Missverständnis. Der Werner Gruber wollte mal eine Ariadne-Rakete aus Holland kaufen und auf das Planetarium stellen. Und dann hat er gefragt, was machen wir dann während der Wiener Wiesn, wenn da rundherum alles aufgebaut ist. Da habe ich gesagt, wir fragen Wiesbauer, ob sie eine große Salami draus machen wollen, da kriegen wir viel Geld. Es ist aber dann nichts geworden. Wir haben im Keller keine Ariane-Rakete, aber wir haben eine Saturn V Lego-Modellrakete im Foyer. Gut, kenne ich. Gut, also das Thema Wissenschaftskommunikation, wie ihr seht, die kann man mit Emotion belegen und genau das wäre das Ziel eigentlich, das Narrativ zu finden, mit Werf rauszugehen und es den Menschen zu sagen, was Wissenschaft eigentlich macht. Also danke, das war, finde ich, ein wunderbares, sehr gelungenes Beispiel. Wissenschaft in den Medien, wir haben heute schon darüber gesprochen. Es ist natürlich, ich komme aus dieser Welt jetzt und wir haben eine Kollegin, die sich mit Wissenschaftskommunikation beschäftigt, das ist die Eva Stanzl, die macht das mit viel Akribie und man muss sagen, die schreibt sehr lange einen Artikel, die recherchiert das ganz genau, die führt Interviews. Was da drinnen steht, hält. Die Frage ist, wenn man das in ein Boulevardmedium geben würde, ich unterstelle das jetzt, ob dann die Zeit da wäre, dass sie das tun kann, ob sie mit den Wissenschaftlerinnen reden kann und ob das in dem Publikum, wo diese Zeitungen oder Internetnachrichten sind, auch rezipiert werden würde. Sprich, wenn eine qualifizierte Wissenschaftlerin mit einem Wissenschaftler spricht, die machen ein qualifiziertes Interview, ist die Chance, dass das gelesen wird, ich spreche es aus, relativ gering. Wie könnte man da die Sprache finden? Du brauchst einen guten Aufhänger dafür einfach. Es ist ja wurscht, ob das jetzt eine Sportberichterstattung ist, oder ein wissenschaftliches Thema, ein demokratiepolitisches Thema. Du brauchst irgendeinen Glehm. Wir haben es ja heute auch schon bei den Vorträgen gesehen, dass man halt gerne eine journalistische Schlagzeile hat, die Kicks produziert. Und im Endeffekt, wenn ich das schaffe, mit einem guten Content, einem bildenden Content, dann super. Darf ich was sagen dazu? Nämlich wegen der Sache mit dem Narrativ. Also, erstens, ich glaube, dass jeder Mensch, und zwar wirklich jeder, von Geburt an, also von klein auf, neugierig ist und spielt und tanzt und kreativ ist. Ich meine, das ist jetzt eine alte Klage, wenn ich sage, das wird dann spätestens in der Volksschule abgetötet, weil man halt dann einem Reglement unterliegt und weil etc. etc. Aber ich glaube, wir sollten uns daran erinnern. Und jedes, also mir, das ist meine Lebenserfahrung, jedes Thema, in das ich mich wirklich vertieft habe und wenn es mir am Anfang fremd war und wenn es mich eigentlich überhaupt nicht interessiert hat, hat dann angefangen, mich brennend zu interessieren, weil egal, was man in der Welt anschaut, es ist immer, es ist eigentlich immer eine Geschichte und es ist immer spannend. Und ich denke mir, vielleicht sollte man mal in der Richtung denken und nicht, ich meine, das stimmt, die Sache mit dem Geld und das ist alles richtig und dass die Leute dann nicht wollen und frustriert sind und jeder ist vorsichtig und die vorsichteln und rücksichteln. Es ist alles oft so ein, es ist so schwierig, dann Dinge zu tun. Aber wenn wir uns daran erinnern, was uns selbst leidenschaftlich irgendwie berührt, dann haben wir, glaube ich, ich glaube, dann sind wir am richtigen Weg. Und mir ist jetzt eine Geschichte eingefallen, Stichwort Chancengerechtigkeit und Kinder können nicht lesen, also jedenfalls zu viele Kinder, die aus unseren Schulen kommen. Ich habe eine Kollegin oder Freundin oder also sie ist Lehrerin, insofern ist sie keine Journalistenkollegin und ich habe mal bei ihr in einer Unterrichtsstunde mehr, also als Journalistin habe ich sie quasi begleitet. Ich habe dann auch etwas darüber geschrieben. Und das war das Politechnikum des Jahres nach der Pflichtschule, wo eigentlich die drin sitzen, wo man nicht genau weiß, wohin mit diesen Jugendlichen. Lehre haben sie keine oder wollen keine oder werden nicht genommen, was immer. Und das war ein Tag, es war Winter, Schnee ist gefallen in Wien. Ich bin dort hinkommen, es war, glaube ich, die zweite Stunde, es war so halb neun, dreiviertel neun, die Klasse war halb leer, die Jugendlichen sind so allmählich reingetröpfelt, also es war schon klar, das wird jetzt nicht der große Erfolg. die ist Deutschlehrerin und die hat sich seit Jahren schon unheimliche Mühe gemacht, mit den Kindern, mit den Jugendlichen Deutsch zu, also das irgendwie spannend zu machen. Die ganze Klasse, also ich schätze es waren so 25 Jugendliche, ich hatte den Eindruck, keiner von denen kann einen geraden deutschen Satz rausbringen. Also das, was sie so dazwischen gerät haben, war mehr so wie Stichworte, Ausrufe, es waren keine Sätze, ich konnte nicht mal einschätzen, ob die überhaupt die deutsche Grammatik irgendwie beherrschen. Und es hat sich dann so dahin gequält, es gab da ein paar Aufgaben an der Tafel und irgendwie, ich habe es längerel und irgendwie Grammatik. Ich habe es länger her, also Grammatikunterricht ein bisschen. Und dann hat meine, ich sage jetzt Freundin, komplett umgeschalten. Hat gesagt, so, hat kleine Broschüren, also kleine Hefteln verteilt. Und das war eine Fassung von Romeo und Julia, aber auf die heutige Zeit hingeschrieben. Es war der Topos, aber in einer heutigen Sprache und mit heutigen Dialogen und mit heutigen Problemen. Die Kinder, also die Jugendlichen, haben angefangen, mit verteilten Rollen das zu lesen und innerhalb von fünf Minuten haben die komplett anders geredet als vorher. Plötzlich waren da ganze Sätze, war eine Melodie, ein Tonfall in der Stimme, die haben mit voller Begeisterung die Julia, den Romeo, die ganzen Freunde vom Romeo und die von der Julia, also es war großartig. Innerhalb einer Viertelstunde in dem Unterricht wirklich gedreht. Und ich habe dann nachher mit ihr gesprochen. Sie hat in der Tat, sie sagt, sie verwendet wahnsinnig viel Literatur im Deutschunterricht, weil das die Geschichten sind, die die Kinder oder die Jugendlichen interessieren. Die Grammatik geht dann so nebenher. Und ich glaube, das wäre ein Erfolgsrezept. Geschichten zu erzählen. Ja, aber auch in anderen Bereichen. Geschichten kann man immer erzählen und tanzen, sich bewegen, malen, Musik machen kann man auch immer. Also kann man in jedem Fach quasi. Es gibt immer Anknüpfungspunkte und wenn wir uns daran erinnern, wie wir als Kinder mal waren und was wir gern gemacht haben, dann sind wir vielleicht am richtigen Weg zu schauen, wie es weitergehen könnte und zwar wirklich lebenslang. Also das ist mir bei der Begründung da. Ein weiteres Thema einbringen und zwar, es geht um Studien und um Umfragen, die in den letzten beiden Jahren in Österreich zum Thema Wissenschaft und Demokratie präsentiert wurden. Da gibt es erstens, heute schon angesprochen, die Eurobarometer-Umfrage, die dementsprechend, wir wissen, ausgegangen ist. Dann gibt es eine Studie, die darauf folgend vom IAS gemacht wurde, im Auftrag des Bildungsministeriums. Eine weitere ist dann noch von der London School of Economics, die heißt Tackling the Information Crisis. Ich will auf die Europarameterumfrage gar nicht so tief eingehen, weil die wurde ja relativiert vom IHS. Es war nur eine Sache, die sehr interessant war, dass nämlich herausgekommen ist, wie es um das Vertrauen gegangen ist, dass die Menschen sagen, sie vertrauen dem gesunden Menschenverstand mehr wie der Wissenschaft. Steht drinnen. Und daraufhin hat sich der Bildungsminister jetzt mit dieser neuen Studie von der IHS beschäftigt und hat in Alpbach beim Thema Bold Europe präsentiert. Und die ist insofern interessant, dass er eine Aussage gemacht hat, die zitiere ich, Wissenschaftskepsis bedeutet eine Bedrohung unserer freien demokratischen Gesellschaft. Und der Lösungsansatz ist, man sollte definitiv Formate und Räume finden, wo die Wissenschaftler, was wir jetzt vorhin gesagt haben, mit der Bevölkerung auf Augenhöhe in Dialog treten. Das wurde gesagt, dann haben alle applaudiert und dann hat es noch gegeben acht Punkte, was man da tun kann, um den gesunden Menschenverstand eben auch zu verwenden, aber der Wissenschaft mehr zu trauen. Und so ist er dann stehen geblieben. Sprich, er hat nur gesagt, es wird Budget geben, das Ganze weiterzubringen, weil man draufgekommen ist, dass es eine umfassende Ablehnung der Menschen, die Wissenschaft ablehnen, auch für die politischen Verhältnisse im Lande gibt. Das ist der zweite Sukkus gewesen. Und die Furcht geht um, dass ein Strukturwandel der medialen Öffentlichkeit diese Herausforderung ganz einfach noch nicht schaffen wird. Strukturwandel. Und die zweite Geschichte, die ich noch erzählen will, ist diese London School of Economics mit Tackling the Information Crisis. Die hat mich besonders betroffen gemacht, weil die haben die sogenannten Five Giant Evils definiert, wo sie eben gesagt haben, das Vertrauen ist weg. Man weiß nicht mehr, wem kann man vertrauen. Und es gibt keine Gesellschaft mehr, sondern quasi nur mehr Individuen. Dann haben sie gesagt, es gibt keine Gesellschaft mehr, sondern quasi nur mehr Individuen. Dann haben sie gesagt, es gibt natürlich die Giant, die großen Tech-Unternehmen, die eigene Strategien verfolgen, siehe, dass der Elon Musk Twitter gekauft hat. Ganz gefährlich. Und das Schlimmste von allem halten sie in London, die sogenannte apathische Gesellschaft. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die Frage eben gewesen, wie kann man diese apathische Gesellschaft, die ist dort wirklich mit einer groß angelegten Studie festgestellt worden, wie kann man an die rangehen, um Lösungsansätze zu finden? Ist es die Wissenschaft, ist es der Journalismus, sind es Bildungsinstitute? Sind es eigene Forschungsunternehmen? Wie kann man diese Apathie, die wirklich nicht in einer Umfrage, sondern in einer HS, also in einer High Significant Studie gemacht, festgelegt wurde, wie kann man dem begegnen? Da gibt es wahrscheinlich jetzt einen Nachdenkprozess, aber das wäre schön, wenn wir da eine Lösung, Lösungsansätze finden könnten. Ja, Lösungsansätze weiß ich nicht, ob ich jetzt die Zitat geben kann. Ich glaube, also Skepsis ist ja einerseits, oder Skeptizismus gibt es ja auch in der Philosophie schon eine ganz lange Tradition. Skepsis ist sicher auch eine Grundtugend der Wissenschaft. Der Wissenschaftskepsis ist natürlich nicht gut. Und warum ich das vorhin mit dem Geld ein bisschen relativiert habe, das war, weil ich glaube, das ist vorhin Hannes Richter bei dir auch durchgedrungen, dass es eine wesentliche Herausforderung ist, die Zielgruppen zu erreichen. Das ist jetzt wahrscheinlich auch im Journalismus das Thema. Ja, da könnte ich jetzt berichten von der politischen Bildung, berichten von der politischen Bildung, wo das Interesse in der Erwachsenenbildung jetzt wahrscheinlich nicht so gegeben ist. Aber wie geben wir uns wirklich an, dass sich Menschen dafür interessieren, dass sie kommen, Kurse besuchen, Vorträge besuchen und da ist es sicher eine laufende Aufgabe auch. Es gibt jetzt vom Ministerium das Trust in Science and Democracy. Ja, ohne jetzt darauf näher eingehen zu können. Ich glaube, es passiert schon was. Ja, Lösungsmöglichkeiten sind wahrscheinlich vielfältig. Ich glaube, man muss begeistern, das habe ich eh schon gesagt. Also es ist wichtig, dass man die Leute dort abholt, wo sie sind. Also klar, Zielgruppen erreichen muss man dort, wo sie sich befinden. Und dann ist halt die Frage, ich muss wieder über das Geld reden, aber da gibt es ja den Franz Fieberg. Der lebt davon, dass er 1991 auf der Mir war und einen Betzspender mitgehabt hat und ein Insersdorfer Reisfleisch usw. Jetzt haben wir eine Reserveastronautin, die kam in Bosnien. Total tolle Frau, die ist gescheit, sie schaut auch gut aus, das heißt, die kann man vermarkten. Und ich habe sie kennengelernt bei der Juris Night und habe sie gefragt, warum sie nur Reserve ist, weil ich mir gedacht habe, da gibt es hier irgendwelche organpolitischen Hintergründe oder auch Eignungsgründe, was auch immer. Und sie hat gesagt, nein, es ist eine Geldfrage, weil die Länder, die mehr der ESA zahlen, die haben halt die Astronautinnen und Astronauten vorgereiht. Und ich habe gefragt, was kostet das? Naja, zwischen 2 und 10 Millionen. Und dann habe ich mir den Christian Fuchs hergeschnappt und mir selber gesagt, wir brauchen 2 bis 10 Millionen. Der hat mir gesagt, naja, woher? Und dann denke ich mir, okay, aber ihr wollt Frauen in die Technik, in die MINT und so weiter bekommen, dann schickt die Carmen ins All und wir haben die nächsten 30 Jahre ein Testimonial, das was machen kann. Das würde begeistern, das würde Sinn machen, das würde sich amortisieren und so weiter und so fort. Das ist ein Testimonial, das was machen kann. Das würde begeistern, das würde Sinn machen, das würde sich amortisieren und so weiter und so fort. Das ist ein so ein Ding, die apathische Gesellschaft schickt meine Österreicher ins All und fertig. Ich möchte nur evidenzbasiert kurz sagen, der Franz Fieber klebt nicht mehr davon, dass er Astronaut ist, der lebt von was anderem mittlerweile. Er hat das selber einmal irgendwann gesagt, so als Scherz, deswegen habe ich das dass er Astronaut ist, der lebt von was anderem mittlerweile. Weil der ist Manager bei Bernd Hoff. Er hat das selber einmal irgendwann gesagt, so als Scherz, deswegen habe ich das jetzt auch so gebracht. Nein, es war ja anders gemeint. Es war ja gemeint, dass der über Jahrzehnte sozusagen genau eine Figur war, an der man gesagt hat, super, du kannst, wenn du übrigens an der TU Wien studierst, irgendwann im Weltall enden. Und das ist die Geschichte. Nein, das weiß der also nicht. Du bist auf der Hauptrunde und studierst kurz, kommst du ins T-Fab zu einer anderen Diskussion. Der hat auch noch andere Sachen gemacht. Ich wollte aber eigentlich zu den Sachen von vorhin noch etwas ergänzen. Punkt eins ist, ich bin kein großer Freund von Umfragen. Jetzt mache ich mich unbeliebt bei den Kollegen, die Umfragen machen. Die kann man, wie wir wissen, besser oder schlechter machen, wie auch Modelle oder Datenanalysen. Ich glaube nur, dass es sozusagen von der Geschichte her schwierig ist. Weil wir machen eine Umfrage, dann fürchten wir uns, dann machen wir noch eine Umfrage, dann fürchten wir uns noch mehr. Wir wissen eh, was wir wollen. Nämlich mehr Bildung, mehr Geld für Bildung und dann brauche ich nicht dauernd Umfragen machen, sondern dann mache ich das und dann kann man dann nach einiger Zeit das wieder sich anschauen. Aber ich glaube, politisch bewegen wir uns in einem kleinen Rädchen, wo wir uns Umfragen machen, dann reagieren wir auf die Umfragen und so weiter. Ich wollte aber noch etwas Konstruktives sagen zu diesem Thema. Es wird immer so als Gegenteil dargestellt. Der Menschenverstand, der gesunde und Forschung und Innovation und Wissenschaft. Glaube ich nicht. Der gesunde Menschenverstand war in der Steinzeit etwas anderes, wie er jetzt ist. Für mich ist gesunder Menschenverstand, die Erde ist rund. Es gibt immer noch manche, die das nicht glauben, aber jetzt grundsätzlich hat sich unser gesunder Menschenverstand, wenn man das so nennen möchte, ich bin kein Freund von dem, aber ich interpretiere es jetzt mal so, weiterentwickelt. Und warum ich das erzählen möchte, ist, was wir mit den Modellen immer wieder versuchen, ist, ich muss die Leute halt abholen. Wenn ich mit irgendeinem Larifari komme und sage, keine Ahnung, irgendwelche tollen Forschungsergebnisse und die Leute sagen, das hat mit meiner Lebensrealität nichts zu tun, dann werden sie sagen, interessiert mich nicht und sind wieder bei einem gesunden Menschenverstand. Wenn wir Modelle bauen, unsere dynamischen Modelle, dann bauen wir die im ersten Schritt, zum Beispiel für Unternehmen, aber auch für Politik oder für Organisationen, so, dass wir das alte Modell, also ihren bisherigen gesunden Menschenverstand nachbauen. Also das heißt, wir bauen absichtlich ein nicht so schlaues Modell und zeigen auch mal denen, schau, wir können eure bisherigen Ergebnisse reproduzieren. Also zum Beispiel bei der Nutzung von Räumen im Krankenhaus, Ressourcen im Krankenhaus oder in vielen anderen Prozessen. aus Ressourcen im Krankenhaus oder in vielen anderen Prozessen. Einfach nur, weil klar ist, ich bin kein Experte, kein Psychologe, aber ich weiß nach 15, 20 Jahren, die Leute wollen einmal sehen, aha, ich habe das bisher so geglaubt und dann bauen wir das Modell genauso, wie sie es gehabt haben. Und dann kommen wir und drehen einen Schalter um und sagen, schaut, wenn wir das Modell ein bisschen schlauer machen, dann können wir euch plötzlich zeigen, dass zum Beispiel eure Operationsziele in einem Bottleneck mit den Vorbereitungsräumen und den Nachbereitungsräumen, den Aufwachräumen zusammenhängen und dann können wir einen Schritt weiter zeigen. Und damit haben wir immer bei den Modellen den größten Erfolg. Wir holen die Leute ab und wir zeigen ihnen schrittweise, schau, wenn du das änderst im Modell, dann passiert das. Dann fragen sie, warum ist das so? Dann erklären wir es ihnen und damit haben wir Erfolg. Wenn ich gleich mit irgendeinem abgehobenen Ding komme und sage, ihr müsst uns das jetzt glauben, ist meistens die Reaktion, ja, ja, danke, das war sehr nett, dass ihr da wart. Also ich sehe nicht diesen totalen Widerspruch. Ja, das Argument gesunder Menschenverstand und Stammtisch und Faust, das nicht. Aber umgekehrt haben wir auch, glaube ich, die Abholschuld oder die Bringschuld, dass wir versuchen, zumindest bei uns eben mit den Modellen sind wir da relativ erfolgreich, dass wir sozusagen die Leute von ihrer jetzigen Sichtweise abholen und mitnehmen und zeigen, was sind zum Beispiel Effekte, die in ihrer Welt vielleicht anders sind, als sie es bisher geglaubt haben. Und dann kommt dieser Aha-Effekt, dieses Ah, dieses Kontraintuitive. Ah, wir sehen da in dem Modell. Und dann kannst du das in der Realität auch zeigen. Und das Ja, das ist irrsinnig mühsam. Aber ich wollte jetzt nur so als Anregung eben sagen, es muss nicht immer so eine Antithese sein. Das war nur ein Zitat aus der Studie. Nein, nein, aber ich wollte es eben nur aufnehmen und sagen, was wäre vielleicht sozusagen ein Ansatz, um da ein bisschen noch weiterzukommen in der Diskussion. Ich würde jetzt gerne noch zwei Punkte hineinbringen. Das eine ist, ich beschäftige mich mit dem Thema digitaler Humanismus. Der Niki kennt das Thema, er hat das Manifest mitgestaltet oder mitgeschrieben. Und da hat der Tim Berners-Lee, der Erfinder des Internets, hat gesagt, das System ist failing. Weil er eben befürchtet, dass die Algorithmen hinter den ganzen AI-Dingen uns irgendwann übernehmen werden. Das System ist failing. Du warst einer der Mitgestalter von dem Ganzen. Wie schätzt du das tatsächlich ein? Wird die Artificial Intelligence, wird der Tag kommen, wo die unsere menschliche Intuition, unser Denken, unser Handeln übernimmt? Nein. Ja? Das ist eine klare Antwort. Also wenn, dann zerstören wir uns schon ganz selbst. Das kriegen wir hin. Also nur zur Korrektur, ich habe nicht das Manifest mitgeschrieben, das haben sehr viele schlauere Menschen als ich gemacht. Ich durfte jetzt bei einem sehr erfolgreichen Buch, das sehr viele Downloads hat, über digitalen Humanismus, einen Artikel beisteuern. Ich glaube, bei der Sache geht es um etwas sehr Ähnliches, über das, was wir hier diskutieren. Es geht, glaube ich, nicht um die Weltübernahme von AI, sondern es geht darum, wie können wir digitale Technologien so gestalten, dass wir nicht den digitalen Technologien dienen, sondern die digitalen Technologien uns. Wir haben also eine völlig absurde Entwicklung, wo wir uns danach adaptieren, wie die aktuelle Social Media Plattform oder die aktuelle Hardware funktioniert. Und ich glaube im Zentrum, das mögen mir alle, die das besser wissen, entschuldigen, aber ich würde es mal sehr vereinfacht so sagen, die Technologie soll uns helfen, damit wir als Mensch beim Menschsein uns leichter tun können. Und allein schon der Ansatz, dass wir immer erst sagen müssen, wie können wir denn jetzt notdürftig das so gestalten, dass wir nicht sehr leiden. So habe ich manchmal den Eindruck, das ist ein bisschen ein falscher Zugang. Sondern wir sollen beim Menschsein unterstützt werden von Technologien und nicht umgekehrt. Es geht ja um dieses Menschsein im Sinne von Kant, aber ich habe am Montag bei einer Wiener Vorlesung etwas gelernt, da war die Janina Loh, eine Ethikerin aus Deutschland, und die hat über den Transhumanismus gesprochen und über die ganzen Themen, die da entwickelt werden. Und sie hat gesagt, dass die Google University ein Zentrum für Singularität, für Singularity baut. Und die schätzen, dass in circa 15 Jahren dieses System funktionieren wird. Also Singularität bedeutet, das ist ein hypothetischer Zeitpunkt in der Zukunft, wo eben der technologische Fortschritt so weit ist, dass der Mensch diese Maschinen nicht mehr kontrollieren kann. Am Montag bei einer Wiener Vorlesung. Und die Folgen wissen wir nicht. Und da würde ich gerne mal auf die Christa zurückkommen. Du hast heute von den weißen Raben gesprochen. Da gibt es ein berühmtes Beispiel, das ist die Black Swan Theory. Der schwarze Schwan. Das war irgendwann einmal im 18. Jahrhundert, haben alle gesagt, der Schwan ist weiß, der Schwan ist weiß, der Schwan ist weiß. Und dann war ein Biologe in Australien und siehe da, es kam der schwarze Schwan. Und diese Beobachtung hat alles umgedreht. Kann diese Befürchtung, diese Singularität ein schwarzer Schwan sein? Das ist eine Frage. Ich war immer ein Fan davon, den schwarzen Schwan einfach umzubringen, damit die Theorie wieder passt. Ist eine Möglichkeit, ja. Du solltest Politikberater werden. Du solltest Politikberater werden. Ich finde es immer schwierig, Aussagen über die Zukunft zu treffen. Wieso? Nils Bohr. Genau. Nils Bohr. Das ist schwierig. Ich habe es nicht artgerecht zitiert, aber es ist schwierig, Vorschläge zu machen, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. Richtig. Das finde ich ein bisschen problematisch. Ich bin voll bei dir. Wir sollten schauen, dass die Fortschritte, die wir da in dieser ganzen AI-Szene haben, uns helfen. Also zum Beispiel glaube ich, dass es bei der Recherche und bei der Umsetzung von Forschung helfen kann. Aber die Interpretation, finde ich, sollte schon etwas Menschliches bleiben, weil dieses Ding ist ja eine Blackbox. Ich weiß ja nicht, es ist ja ein Unterschied, ob es irgendwas wie ein Orakel ausspuckt und es ist eh immer richtig, egal welches Thema das ist, es ist immer richtig. Ich weiß nicht warum, also wo ist dann mein wissenschaftliches Verständnis, das generiert worden ist? Das funktioniert ja nicht. Das ist das eine, was ich sagen wollte. Das andere, die Gefahr sozusagen, dass sie es dann nicht mehr kontrollieren können, naja, ich finde das nicht so unreal Das andere, die Gefahr sozusagen, dass sie es dann nicht mehr kontrollieren können, naja, ich finde das nicht so unrealistisch, weil du gesagt hast, nein, wenn ich ein Ding belohne, also ich kann ein Tier konditionieren, indem ich es belohne, wenn ich eine künstliche Intelligenz belohne für etwas, das es tut und da kriegt es mehr von dem, dann wird es vielleicht irgendwann mal so schlau sein, dass ich sage, Moment, wenn ich das jetzt noch mache, dann kriege ich ja noch mehr von dem. Also funktioniert das Lernen, das machen wir jeden Tag mit unseren Algorithmen auch. Aber dann könntest du vielleicht irgendwann mal sagen, so Moment einmal, die geben mir nicht mehr das, aber wenn ich das mache und so weiter. Nein, also dieses plakative Nein war sozusagen ein bisschen zugespitzt. Ich glaube nicht daran, dass wir sozusagen die ehrlegende Wollmilchsau bekommen. Wir werden sehr schlaue Tools bekommen, die in einzelnen Bereichen uns helfen, Aufgaben zu lösen. Beim Textschreiben sind wir sehr gut. Aber wenn du zum Beispiel dann der Jet-GPT Zitate machen lässt, erfindet er leider die Literaturquellen. Ich glaube bis heute, dass sie das absichtlich machen, damit man eben keinen Schabernack damit treibt. Also ich glaube, es gibt sehr schleue Technologien. Insofern ist die Frage, was heißt denn Singularität? Weil anders formuliert, es wird jetzt schon extrem viel Schaden angerichtet, wenn ich mir überlege, wie viele Menschen mit Social Media heute nicht mehr umgehen können. Nehme ich da jetzt gar nicht aus. Du machst Twitter auf, kippst eine, ärgerst dich, schreibst irgendein Blödsinn. Also es gibt dieses Krankheitsbild, es gibt viele Technologien, die uns jetzt schon massiv schaden und die uns auf jeden Fall nicht weiterbringen, sondern schädigen als Individuen und als Gesellschaft. Also da, glaube ich, haben als Individuen und als Gesellschaft. Also da glaube ich, haben wir schon viele Probleme mit Technologie. Mein Nein hat sich nur darauf bezogen, dass es sozusagen irgendwo, das stellt man sich ja dann auch im Narrativ so vor, irgendwo ein Computer ist in einem dunklen Kammerl, der dann die Welt regiert. Also das glaube ich nicht. Wir richten uns jetzt schon mit Technologie genug Schaden an. Also insofern war mein Nein, es zu relativieren und aber wenn wir uns noch mehr schaden zufügen da glaube ich können wir uns auf einen punkt einigen das hauptthema wird sein egal wie in welcher granularität das wird die demokratie wird darunter leiden das sind die anderen herrschaften ja ich glaube dass das wirklich ein großes Thema wird. Aber die Demokratie leidet ja immer. Die Demokratie leidet sowieso. Egal unter was, die leidet ja unter allem. Aber das ist ja das Gute, diese urleidensfähige Demokratie. Ich habe eh noch eine Umfrage mit vom Economist, der im letzten Jahr eben, da gibt es eine Demokrasie, einen Index dazu, wie viele liberale Demokratien es noch gibt und wie viele totalitäre Regime, wenn ich die jetzt projizieren würde, das tue ich nicht, weil dann sagt es ihr wieder, ich habe nur negative Botschaften, da wird der ja ganz anders. Aber den letzten Punkt, der mich noch wahnsinnig beschäftigt, das ist klar, in einem Medienhaus arbeitend, das sind die Social Media. Als letzten Punkt zur Demokratie, denn der Armin Thurmherr hat im letzten Verhalten geschrieben, dass digitale Medien durch massive Suchbildung haben sie den Narzissmus befördert, die Zersplitterung und vieles zerstört. Es gibt keine funktionierenden Redaktionen mehr, keine Bürgerversammlungen und die parlamentarischen Öffentlichkeiten, in denen Gegensätze zivilisiert ausgetragen wurden, gibt es auch nicht mehr. Damit hat das Internet nicht nur jene Utopie ausgehebelt, die sie dazustehen versprach, nämlich keine Hierarchien, mehr Kommunikation, Befreiung von der Unterdrückung und, und, und. Sprich, da gibt es in Amerika auch wieder eine Studie, die sagt zu den Social Media, da gibt es in Amerika auch wieder eine Studie, die sagt zu den Social Media, we almost lost a whole generation on young people, weil die Aufmerksamkeit, die Aufmerksamkeit ist das wichtigste Gut, das wir haben, Aufmerksamkeit bringt alles und die ist jetzt nur mehr bei den jungen Menschen sieben Sekunden. Warum? Weil TikTok die Musik spielt. Sprich, wie kann man dem begegnen? Wie können wir in einem Medienhaus arbeiten? Wie kann die Wissenschaft, wie können Bildungsinstitute, wie kannst du als renommierter Wissenschaftler, als Unternehmer, wie kann man da noch das Ruder herumreißen? Oder geht das gar nicht mehr? Also, Entschuldigung, Demokratie. Ich meine, in Österreich ist schon einmal die Demokratie abgeschafft worden und da gab es keine sozialen Medien. Also die Demokratie ist in Gefahr aufgrund von verschiedenen Dingen. Natürlich. Machtverhältnissen, Interessen, Ängsten etc. War sie immer. Die Demokratie ist wirklich verletzbar und man muss wahrscheinlich wirklich so jeden Tag irgendwie auf irgendeine Art und Weise darum kämpfen, dass sie erhalten bleibt. bis auf das, was unter das Gesetz fällt, was nicht erlaubt ist, wie Verhetzung oder Wiedererrichtung eines Nationalsozialismus oder Faschismus etc. Das wissen wir eh. Also ich denke mir, wir sollten auch die Probleme, die wir haben, nicht immer mit den sozialen Medien erklären. Es ist richtig, das mit dem Aufmerksamkeitsdefizit, mit dem nicht mehr lesen, schreiben, nicht mehr lesen wollen, nicht mehr schreiben können, formulieren können. Es gibt diese Auswirkungen, das stimmt schon. Es gibt auch die Auswirkungen, dass viele ältere Leute überhaupt nicht mehr wissen, wie sie sich einem Amt nähern oder wie sie irgendwelche Dinge, wie sie Tickets kaufen, wie sie, weil alles irgendwie online funktioniert und wenn sie keine Enkel oder Neffen oder andere Verwandtschaft haben, die ihnen hilft, dann sind sie wirklich hilflos. Also es gibt einen Schaden dadurch. Aber jetzt sage ich das als Historikerin, jede neue Technologie, die im Laufe der letzten, wenn ich jetzt so zurückblicke, 300 Jahre eingeführt wurde, hatte negative Ausw es gab immer die Opfer solcher Technologien auch. Also dessen sollten wir uns bewusst sein. Es ist nicht so ausweglos, wie wir manchmal glauben, wenn wir die Studien, die es da gibt, die Umfragen, also ich habe auch ein Problem mit Studien und ist gleich Umfrage, ist gleich Studie. Also wenn wir immer nur von den Umfragen her gehen und damit die Welt anschauen, dann ist es wahnsinnig düster. Aber wenn wir uns die Leute anschauen, glaube ich, ist es nicht so düster, nicht ganz so. Plato hat auch schon gesagt, dass die Jugend verdorben ist und noch nie war es so schlimm. Das funktioniert schon recht lange, das Konzept. Und ich glaube auch, das schließt sich ja der Kreis, man muss das als Querschnittsmaterie betrachten, glaube ich, dass man sagt, okay, ich kann jetzt nicht anfangen, 16-, 17-Jährige, was das Verwenden dieser neuen Medien betrifft, zu erwischen. Da ist es schon ein bisschen zu spät wahrscheinlich. Man muss viel früher anfangen und einfach von klein auf, aber da ist unser Schulsystem, unser Bildungssystem einfach nicht bereit dazu. Ich meine, mein Sohn geht jetzt in digitale Grundbildung und fragt, wer soll das, das ist ja überblöd, und spielt zu Hause FIFA und ist süchtig auf das, weil wenn du es jeden Tag reinlogst, kriegst du was. Also das ist noch falsch aufgesetzt, glaube ich, und was ich aber spannend finde ist, jetzt gar nicht so sehr auf die Social Media an sich bezogen, aber da gibt es Schauspieler und Comedian ich spreche immer falsch aus, Enrique Chervé oder wie der heißt, ja war der Böse bei den Muppets letztens bei der Muppets-Ding, und der hat in einem seiner Sketches halt gesagt dass wir immer wollen also alle mit Hausverstand und alle sollen wählen, sozusagen. Das war Brexit damals das Thema. Und was so arg war, ist, er hat dann gesagt, auf unserem Waschmittel ist drauf nicht trinken. Gehen wir das ein Jahr runter, hat er gesagt, diese Plakette, und dann machen wir die Brexit-Umfrage. Und also diesen Volksentscheid, weil sich das dann sozusagen selbst erledigt hat. Und das zeigt einfach, es ist völlig wurscht, ob das Ganze jetzt durch TikTok oder, weil TikTok übersteigt jetzt zum Beispiel meine Vorstellungskraft, oder Facebook, da bin ich nicht einmal, was auch immer. Es ist ja völlig wurscht, ob es das ist oder ob es die Kronenzeitung ist oder jetzt was auch immer. Es ist ja völlig egal, wenn man nicht damit umgehen kann, kann man nicht damit umgehen. Und es ist eigentlich, glaube ich, die Aufgabe von dem Staat, für ein Bildungssystem zu sorgen, dass von klein auf mit dem umgehen kann. Und das bedeutet eben im Kindergarten, die kriegen mehr Geld, die Pädagoginnen, die können mehr, es gibt mehr Ressourcen, mehr Personal und so weiter und so fort und dann kann man das alles machen. Aber man muss es wollen und da ist jetzt die große Frage, wenn ich ein Politiker wäre und mich durch die ganze Parteimaschinerie nach oben gearbeitet habe und jetzt endlich fahre ich meinen Lamborghini und habe mein Haus im 19. mit Garten und alles, na will ich was machen, was mich eventuell absägt? Nein. Nein, nie mache ich. Also ich möchte ehrlich gesagt eh, dass die alle deppert sind. So, das waren jetzt noch nicht die Abschlussworte, aber Statement, die natürlich alle hier wahrscheinlich geben, die recht. Eine Frage an Sie. Wer hat Fragen an das Podium? Bitte melden. Gerne. Wenn alle Unklarheiten beseitigt sind. Bitte. Ja, da gibt es schon einige Fragen noch dazu. Und zwar ist gesagt worden mit diesen neuen formaten wie würden die ausschauen und eine anmerkung dazu habe ich eben zu diesen auch zu der apathischen gesellschaft wie man das ganze bis sozusagen den leuten auch vermitteln kann klassischer fall sind die wirtshaus physik veranstaltungen die selber auch gerne mache. Zum Beispiel, also dass man auf diese unterste Ebene zurückgeht. Gibt es da Ansätze dazu? Und vor allem würde mich interessieren, auch diese entsprechenden neuen Formate, was da mit gemeint ist. Also was ich mit den neuen Formaten meinte, das ist, dass man im Bereich der politischen Bildung zum Beispiel, dass man einfach auch auf Augenhöhe agiert, dass man Politik, politische Bildung, dass man das erlebbar macht oder erlebbarer macht, dass man das erlebbar macht oder erlebbarer macht, dass man gewisse Nähe oder Bezüge herstellt, also dass man nicht jetzt klassische Formate anbietet, wo jemand über eine bestimmte Sache aufgeklärt wird, sondern vielleicht einfach in einer Diskussion oder dass man einfach rausgeht ins Feld, in die Welt, dass man das so vermittelt. Hätte ich jetzt gesehen eben als eine andere Art der Vermittlung. Ich möchte vielleicht kurz anschließen. Es gibt ja schon tausend Konzepte eins davon habe ich 2017 kennengelernt bei einem Workshop, da werde ich morgen ein bisschen was davon reproduzieren diesen Fast Prototype Cycle, also dass man eben wegkommt vom ich erzähle euch was richtig ist sondern sagt, ich möchte gern dass ihr das macht, aber wie ihr es macht ist mir völlig wurscht und dadurch lernen dann die Personen, die dem ausgesetzt sind, ganz schön viel. Also das ist etwas, was jetzt nicht neu ist, weil das Stichwort neue Formate wäre so, als müsste man jetzt etwas ganz Neues erfinden. Es gibt ganz viel, aber es liegt halt in Schubladen und wird nicht verwendet. Lustig bei unseren Modellen ist es so, in der ersten Grundvorlesung Modellbildung und Simulation, zeige ich den Studierenden immer, geht es jetzt raus und modelliert es eine Kreuzung. Und die sagen, aber wir haben gar nicht gelernt, wie man modelliert, sage ich ihr. Das ist ja der Spaß für mich. Und bei zehn Studierenden kommen elf völlig unterschiedliche Modelle. Und das ist sehr lustig. Und das Zweite ist eben auch, auch das ist bei uns der Zugang, mir ist viel lieber, Leute kritisieren unsere Modelle und dann diskutieren wir darüber. Und dann vielleicht schaffe ich es zu erklären, warum das Modell eben sinnvoll ist. Oder ich schaffe es nicht. Aber es geht überhaupt nicht darum, mittlerweile sich hinzustellen und zu sagen, hier ist mein Modell, nimm es und sei dankbar. Das funktioniert nicht mehr und soll es auch, glaube ich, nicht mehr sein. Vielleicht ist das auch eine Ergänzung zu dem Gesagten, zu dem neuen Format. Und die Wirtshausphysik, also ja, das ist ein super Zugang. Und wir haben auch verschiedene Konzepte schon ausprobiert, also zum Beispiel Physik im Gemeindebau oder so. Also da gibt es einige Ideen, wie man neue Zielgruppen erreichen kann. Das Problem ist, das kann nicht jeder umsetzen. Das hängt ganz stark an der Persönlichkeit. Also das ist genauso wie bei den Populisten in der Politik, denen jeder alles abkauft. Und ich habe halt irgendwie so schmunzeln müssen bei dem Ding, der Heider hat ja was mit dem Betzner gehabt. Aber wie können die Rechten dann eigentlich so gegen Homosexualität und so weiter auftreten? Das ist eigentlich total absurd gewesen. Aber es hat keiner diesem charismatischen Bild irgendwie hinter die Kulissen schauen können. Und jetzt komme ich wieder zurück auf diese, ich setze mich an einen Stammtisch und mache dort eine naturwissenschaftliche Bildungsarbeit. Ja, ich kann das zum Beispiel machen, das weiß ich, weil ich habe einfach das Talent dafür. Ich habe das Hintergrundwissen mittlerweile, ich kann das machen. Wie viele gibt es in Österreich, die das machen können? Kann ich das flächendeckend ausrollen? Kann ich da wirklich was machen? Und schon wird es gar nicht so einfach. Danke. Gibt es weitere Fragen? Ja, ich wollte mich zunächst bedanken dafür, dass ihr das so humorvoll gestaltet habt. Das war, finde ich, sehr gut für diesen Abschluss. Was mich interessieren wird, wäre noch mehr über den Skepsisbegriff zu sprechen. Weil ich finde, der ist ja ein sehr ambivalenter. Weil einerseits wollen wir ja, dass die Leute Skepsis-Begriff zu sprechen. Weil ich finde, der ist ja ein sehr ambivalenter, weil einerseits wollen wir ja, dass die Leute Skepsis, also Skepsis haben. Das ist ja auch was, eigentlich ist das ja was, was in der Natur der Forschung auch liegt, in der Wissenschaft, dass wir skeptisch sind, dass wir selber nachschauen, selber uns eine Meinung machen. Und dann sind die Leute skeptisch und schauen selber nach und auf einmal sind sie Flat Earther. Also wie können wir diesen komischen Widerspruch aufbrechen oder welchen Skepsisbegriff können wir abgrenzen von einem anderen und das auch wirklich guten Gewissens argumentieren? Was mir spontan einfällt ist, dass es super ist, wenn man hinterfragt, aber die Frage ist immer, wie totalitär ist man dabei mit seiner Einstellung. Und wenn jetzt ein Flat-Earther kommt und mit mir darüber redet und er hat noch die Möglichkeit, erreichbar zu sein, trotz all seiner Skepsis, dann kann er nachher vielleicht sagen, okay, das ist doch eine Kugel. Dann ist es cool, dass er skeptisch war, aber er war nicht zu weit weg schon. Wenn er das ist, dann ist er das, dann bringt es auch nichts mehr. Es ist immer die Frage, wie totalitär geht man rein mit seiner, ich stelle etwas in Frage. Ich kann auch dinge manchmal einfach nur akzeptieren gravitation ist daher wir haben es nicht verstanden wieso aber deswegen wird ja keiner anzweifeln dass sie da ist ja aber das ist es halt mir jetzt leicht also ich mache es einfach aber ja und ich meine die vielleicht erst sei die zum beispiel die haben einmal ein facebook-posting macht wo sie wo sie draufgeschrieben haben, ganz stolz, the Flat Earth Society has fans all around the globe. Und das habe ich total gut gefunden, weil das war, also wenn die das posten, dann finde ich das einfach super. Und das heißt, die sind ja selber skeptisch. Und das heißt, die sind ja selber skeptisch. Die bauen Raketen und bringen sich selber um. Also die sind voll enthusiastisch in ihrer skeptischen Art. Das heißt, die haben ja eigentlich das Potenzial, dass man dieses Feuer, das in ihnen brennt, dass man das auch vielleicht aufgreift. Dass man die umdreht. Ja, genau. Aber jetzt, wo ich das sage, merke ich gerade, ich komme mir schon fast vor, wie irgendein Religiöser, der sagt, Homosexualität ist eine Krankheit und das kann man heilen oder so irgendwas. Hannes, jetzt gehen wir an die Christa, die Antworten. Ich habe ja gesagt, stopp, stopp. Ja, du hast gesagt, ich stoppe. Du wolltest was sagen dazu. Ich wollte nur sagen zur Skepsis. Ich glaube, das Problem ist, dass der Begriff gekapert worden ist. Skeptisch zu sein ist ja gut, also allem gegenüber. Der Begriff ist nur so gekapert worden von den Leugnern. Die nennen sich ja nicht, ich bin ein Leugner der Wissenschaft oder des Klimawandels oder was immer. Die nennen sich ja Skeptiker. Und darum ist der Begriff eben so vergiftet. Also er ist so, wenn ich höre, ich bin ein Corona- ja Skeptiker und darum ist der Begriff eben so vergiftet. Also er ist so, wenn ich höre, ich bin ein Corona-Skeptiker, dann habe ich im Kopf, ich weiß schon, das ist Chip etc. und Impfung und so weiter. Also ich habe es auch so erlebt bei Corona-Demonstrationen, wo ich dann versucht habe, mit den Leuten zu reden und die sind am Anfang wirklich, ich meine, ich habe dir gesagt, vielleicht bringe ich das, erzähle ich das Beispiel, weil ich hatte auf einer der großen Corona-Demonstrationen habe ich Leute angesprochen. Jetzt war klar, wenn ich sage Journalist im Profil, dann ist sowieso einmal aus. Jetzt habe ich versucht, das möglichst nett zu sagen und ich wollte mit Ihnen nicht auf der Demo selber reden, weil das war ja unmöglich. Es war sowieso unheimlicher Lärm und auch Stress für alle Beteiligten. Jetzt habe ich mir Nummern aufgeschrieben, Kontaktdaten und habe sie dann danach am nächsten Tag angerufen. Da war ein Ehepaar, die waren unheimlich lieb, die haben mich eingeladen zu sich nach der Nähe von Amstetten. Ich bin hingefahren und ja, es gab Kaffee und Kuchen und wir saßen, insgesamt glaube ich, war ich vier Stunden bei ihnen. In den ersten zwei Stunden waren es nett und haben erklärt, dass sie ja, sie impfen, Skeptiker etc. Und immer stärker kam dann raus, naja, in Wirklichkeit Bill Gates, der Chip und so weiter. Es war wirklich volle Wäsche, die waren voll drin. Und dann habe ich auch kapiert, warum. Also ein bisschen kapiert. Die hatten, das war ein Ehepaar, die haben sich so mit Mitte 40 oder Ende 40 kennengelernt. Beide in der Produktion tätig, in Fabriken, Schichtarbeit. Und dann kam Corona, Kurzarbeit. Das erste Mal waren sie wirklich zusammen, weil sonst immer nur drei Tage. Das mit der Schichtarbeit konnte man nicht immer so regeln, dass sie gemeinsame Wochenenden und so haben. Und dann waren auch die Freunde weg, weil es war ja Lockdown. Und dann haben sie sich einen großen Bildschirm zugelegt und sind in die YouTube-Falle gegangen, sage ich jetzt mal. Und dann begannen diese kleinen Demonstrationen, die wir in Wien gar nicht so wahrgenommen haben, die mal in kleinen Städten, in Orten, auf Parkplätzen irgendwo an Stadträndern stattgefunden haben, also gegen die Maßnahmen, gegen die Impfung, gegen dass es Corona gar nicht gibt etc. Und die sind dann in der Zeit, wo sie zuerst war sowieso Lockdown, dann war Kurzarbeit und die sind da von einer Demonstration zur anderen gefahren. Nach einem halben Jahr hatten die einen ziemlich tollen, großen, fixen Freundeskreis. Und da komme ich jetzt, weil das war jetzt der Punkt. Und der Mann hat angefangen, Filme zu drehen, hat dann einen YouTube-Kanal zur Verfügung gestellt, kriegt von den Organisatoren dieser Anti-Corona- Demonstrationen und hat ganz tolle Videos gemacht. Ich habe die dann ja angeschaut, also von der Fahrt nach Wien und von der Fahrt nach Linz und ich glaube auch in Deutschland waren es. Und ich habe ein bisschen verstanden, warum die da reingekippt sind. Es war nur, das Problem war, die waren dann schon so weit drinnen, dass ich dann nach dreieinhalb Stunden war es dann weniger nett und freundlich, weil ich dagegen, also ich habe dann nicht nur zugehört, ich habe dann schon gesagt, nein, aber bitte, das ist schon ein Blödsinn und so weiter. Und dann sind sie schon aggressiv geworden. Also es war dann bei diesem einen Zusammentreffen für mich nicht möglich, mit ihnen so eine wirklich gute Gesprächsbasis aufrechtzuerhalten. Aber ich habe mir gedacht, wenn ich jetzt Zeit gehabt hätte und ich hätte sie mehrmals angerufen, vielleicht wäre da schon etwas möglich gewesen. Ja, aber ich glaube, es ist eine Illusion, dass man jeden Menschen retten kann. Da sind wir bei etwas fast Religiösem. Also ich glaube, was die Skepsis betrifft, ich glaube, den meisten Menschen, die sind nicht skeptisch, denen ist es wurscht. Und dann sind wir bei der Bildung. Das ist nicht ihr Versagen, sondern das ist das gesellschaftliche Versagen der zu wenig Bildung. Und ich glaube, da müssen wir was tun, weil das es den Leuten nicht wurscht ist. Und dann kann man mit Skepsis umgehen und dann kann man auch mit solchen Prozessen umgehen und das Zweite, was ich vielleicht noch sagen wollte ist, weil ich vorhin so gesagt habe, naja, die AI wird uns nicht übernehmen und die Jugend war immer schon böse, ich sehe schon ein Problem und ein Problem ist die Geschwindigkeit. Wir haben eine evolutionäre Entwicklung gehabt, die war bis vor 150 Jahren sehr pomali und seit 150 oder, lasse mich jetzt nicht festzunageln, seit 200 Jahren erleben wir eine Entwicklung und heute sagen wir nicht, die Leute müssen doch mit Social Media umgehen. Social Media gibt Zeit. Wie soll das funktionieren? Also da mache ich mir schon Sorgen, dass wir sitzen auf einem Gefährt drauf, das mit annähernd Lichtgeschwindigkeit gerade fährt und gewohnt sind wir auf Pferdekutsche. Und da müssen wir, glaube ich, bald bei der Bildung anfangen und das sehe ich als große Herausforderung, diese Geschwindigkeit, mit der wir uns gerade technologisch weiterentwickeln. Gibt es noch eine Frage? Ich würde sehr gerne noch mal was zu dem Skepsisbegriff sagen, wegen der Differenzierung. Also Menschen, die benutzen ja den Skepsisbegriff sagen, wegen der Differenzierung. Also Menschen, die benutzen ja den Skepsisbegriff oder den Zweifelbegriff auch in der Wissenschaft so ein bisschen als Treiber, aber der ist sehr punktuell. Also Menschen, die durchgehend skeptisch sind und nie aufhören, in diesem Skepsiszustand zu sein, das geht ja gar nicht. Also da würde man ja den Verstand verlieren, wenn ich alles infrage habe. Und das sind die Personen, die mir ein bisschen suspekt sind. Und ich glaube, in dem Moment, wo jemand sich als Skeptiker bezeichnet und immer skeptisch ist, dann funktioniert das nicht mehr. Weil das ist ein punktuelles Moment Skepsis zu einem bestimmten Thema sehr zielgerichtet. Also vielleicht als Differenzierungsidee noch. Aber keine Frage tatsächlich. War gut. Dankeschön. Hat noch jemand eine Frage oder ein Statement? Bitte. Ich habe mir etwas aufgeschrieben. Das war von der Christa Zöchling. Fakten werden beanstandet, weil sie eben nicht der eigenen Sicht entsprechen. Ich glaube, das war jetzt eine Umfrage von Ihnen kann, wenn er meint, dass in einem Presseartikel, in einem Artikel in der Presse etwas nicht richtig dargestellt ist, falsche Fakten drin sind, Verhetzung oder eine Beleidigung oder was immer, kann man sich an den Presserat wenden und eine Beschwerde einreichen. Und dann werden diese Fälle den drei Senaten, die es gibt, zugeteilt und dann sitze ich halt zum Beispiel im Senat 3 und dann haben wir da 20 Beschwerden, die wir in der Gruppe durchschauen und schauen, ob es sich lohnt oder ob es richtig wäre, hier ein Verfahren einzuleiten und in diesem Verfahren würde dann der Verfasser oder die Verfasserin des Artikels gefragt werden, warum haben Sie das so und so geschrieben und das ist doch falsch etc. Und es kommen immer mehr Beschwerden, wo Leute nicht sagen, das ist falsch oder wo sie belegen, dass da nicht richtig recherchiert und geschrieben wurde, sondern wo sie belegen, dass da nicht richtig recherchiert und geschrieben wurde, sondern wo sie sich beschweren, weil da eine Meinung ausgedrückt wird, die sie nicht teilen. Und das macht mich irgendwie manchmal sehr, sehr unruhig, weil ich mir denke, wenn wir von Vielfalt von Presse reden, von Medienvielfalt, dann wollen wir ja nicht, dass alle gleich schreiben, dass alle das eine Einheitsmeinung in jeder Zeitung, in jedem Kommentar, also flächendeckend über ganz Österreich sich verbreitet. Das heißt, aber die Leute halten es offenbar immer schwerer aus, wenn andere Meinungen erscheinen irgendwo in der Öffentlichkeit. Ich hatte dazu noch eine Frage. Also das finde ich ein Problem. Bitte die Frage. Genau, ich hatte dazu noch eine Frage. Ich habe mich zurückerinnert, ich habe das Buch von der Ingrid Protnik, wo es auch um Filterbubbles, Echokammern geht. Und ich habe mich auch dann gefragt, ist es jetzt eher ein neues Phänomen, wenn Sie sagen, dass die Menschen auch denken, dadurch, dass sie das von den sozialen Medien so gewöhnt sind, dass sie ihre eigene Meinung immer wieder gespiegelt sehen, ah, das ist dann falsch, wenn das vielleicht in einer Zeitung dann nicht passiert. Oder ob man auch sagen kann, das ist auch was, was es vielleicht immer schon gab. Es gibt zum Beispiel auch die Theorie der Schweigespirale, ist jetzt nie wirklich bestätigt worden, wo ja auch argumentiert wurde, es wird immer nur eine Meinung wiedergegeben und dabei gibt es eine große schweigende Mehrheit und deren Meinung wird nicht wiedergegeben und deswegen werden sie so für klein gehalten. Und ich habe mich dann gefragt, ist es jetzt was, was man schon sagen kann, das passiert aufgrund, wie die sozialen Medien funktionieren oder ist es was, es ist schon immer gegeben, nur sind die Menschen vielleicht selbstbewusster und melden sich jetzt auch mehr mit ihrer Meinung zu Wort? Ich denke mal, früher hat es diese, zum Beispiel in meiner Jugend, also der berühmte Stammtisch, da wurde geschimpft und gepöbelt und es ist fürchterlich dazu gegangen, was ich so mitgekriegt habe, weil meine Mutter hat zum Teil als Kellnerin gearbeitet. Aber das war nicht, das war so eine kleine Öffentlichkeit, eine Teilöffentlichkeit. Das war nicht die Öffentlichkeit. Heute sehen wir diese ganzen Stammtische, an denen gepöbelt wird im Internet. Also ich lese, ich kann diese Stammtische sehen und jeder hat das, hat glaube ich das Gefühl, ah das ist, ich kann das jetzt auch und ich kann das auch in der Öffentlichkeit machen und sie machen es auch. Und dann, wir haben jetzt die polarisierte, wir haben jetzt die Polarisierung und sehen sie in der Öffentlichkeit, die es früher vielleicht auch gab. Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, die es früher vielleicht auch gab. Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass es sie früher auch gab. Früher, ich meine, das liegt auch an der Entwicklung Österreichs. Also die ganze Sozialpartnerschaft, die Sozialpartnerschaftsjahrzehnte, die großen Koalitionen, das war ja eher immer so, ein bisschen Konflikte wirklich unter der Decke halten. Und das ist heute anders. Also da gibt es auch einen kulturellen, gesellschaftlichen Unterschied, der vielleicht sogar ganz gut ist. Aber wie gesagt, wenn man nicht mehr mit einem drehen kann, ist es ein Problem. Dankeschön. Helmut, bitte. Kurze Bemerkung, nur jetzt auf das hinauf fällt mir jetzt ein, der Vorschlag von Bernhard Börgsten, redaktionelle Gesellschaft als Forderung generell, ja, an die Bildungslandschaft generell, ja, für alle Generationen quer durch, weil uns fehlt eigentlich hier ganz viel Kompetenz, wieder Dialogweg zu sein und konstruktiv zu kommunizieren. Also ob das dann quasi das ist oder ein Bereich, den man einfach ganz breit eigentlich bearbeiten müsste. Gibt es noch eine Frage? Dann würde ich sagen, herzlichen Dank, liebes Podium. Vielen Dank, liebe Zuhörerinnen. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Vielleicht haben wir nachher noch Zeit, kurz zu reden. Dankeschön. Dankeschön.