Was ist die Erfahrung der Nähkästchen, weil ich mir gedacht habe, vielleicht ist es bei der Podiumsdiskussion dann gescheiter, es zu machen, die am Abend stattfinden soll. Und ich muss auch gestehen, das, was ich Ihnen jetzt sage, habe ich selber vor zwei Wochen noch nie, ich habe es das erste Mal wirklich so klar durchgedacht, für mich selbst, wie schwierig es ist, eine Wissenschaftsberichterstattung zu machen, was man alles bedenken muss. Dazu gehört natürlich auch irgendwie ein bisschen die Geschichte der Wissenschaften. Also ich hoffe, es ist nicht zu schwierig. Sie können diesen Text, den ich habe, den habe ich im Computer. Ich kann ihn jederzeit auch mit den Literaturangaben Ihnen geben. Liebes Publikum, vor ein paar Wochen war ich in Josef Haders neuem Programm Hader on Ice. Seine Bühnenfigur ist ein Mensch, der schlingert, schlittert, den Halt verliert, aber auch einer, der sehr genau Bescheid weiß, eine Welt verstehe, einer, der Verschwörungen durchschaut und sehr viel im Internet unterwegs ist. Ich zitiere, da Josef Harder hat mir einen Teil seines Programms quasi jetzt dafür auch zur Verfügung gestellt. Ich zitiere, also leider nicht so gut wie Harder auf der Bühne. Sie lachen, aber ich habe Sachen außergefunden im Internet des Glaubens nicht. Ich zitiere, also leider nicht so gut wie Hada auf der Bühne. Sie lachen, aber ich habe Sachen außergefunden im Internet des Glaubens nicht. Zum Beispiel, warum passen die Mannerschnitten immer genau in die Verpackung? Was gibt es da für Absprachen, von denen wir nichts wissen? Oder auch interessant, warum fliegen die Flugzeuge immer exakt so hoch, dass du nie genau siehst, ob die Erde eine Kugel ist? Zufall? Verdammt viele Zufälle. Zum Beispiel, warum stecke ich immer genau dann im Stau, wenn ich es ehrlich habe? Ich stelle nur Fragen, ich weiß keine Antworten. Fragen wird man ja wohl noch dürfen, oder? Wir werden so betrogen. Wissen Sie vom großen Bevölkerungsaustausch? Halten Sie ihn fest. Es ist gemein. Alle 100 Jahre wird bei uns die Bevölkerung ausgetauscht. Komplett. Vollkommen andere Leute. Alle 100 Jahre. Und wir lassen uns das gefallen und schauen zu. Ein bisschen dahinter schauen, hinter die Fassaden, hinter den Mainstream. Natürlich kann das nicht jeder, man braucht Hirnschmalz. Ich bin jetzt bald so weit, dass ich alles durchschaut habe. Aber das ist eine Belastung. Ich sage Ihnen ehrlich, das ist mein Problem, dass ich zu viel weiß. Wer so viel weiß, hat mächtige Feinde. Ja, jetzt wird es leider nicht mehr so lustig. Also ich gehe davon aus, also ich habe eine These. Das Grundproblem der heutigen Gesellschaft im Umgang mit Wissenschaft und dem Ruf nach evidenzbasierten Entscheidungen liegt meiner Erfahrung nach in einem gefährlichen Missverständnis von Wissenschaft und Politik. Wissenschaftliche Erkenntnisse erfolgen aufgrund von begründeten Hypothesen, die empirisch untermauert sind oder die Prüfung der Falsifizierung durchlaufen haben. Bevor sie veröffentlicht werden, haben sie den Prozess einer Peer Review hinter sich, also Fachkollegen, die sich die Forschung genau ansehen. Bis zur Zulassung von Arzneimitteln, etwa Impfungen, müssen Zell- und Tierversuche vorgelegt werden. Erst dann werden überhaupt klinische Studien genehmigt. Nach der Marktzulassung wird das Medikament weiter beobachtet. Die Nebenwirkungen werden registriert, wir finden sie in den immer länger werdenden Beipackzetteln. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind keine Glaubensfrage. Sie sind jederzeit neuen Fakten gegenüber offen und revidierbar. Skepsis ist die DNA in Wissenschaft und Forschung. Skepsis ist die DNA in Wissenschaft und Forschung. Während in der Politik entschieden wird, und zwar in Abwägung aller möglichen Interessen, vor allem natürlich des potenziellen Wählerwillens, und das ist die Demokratie. Der Philosoph Konrad Paul Lissmann sagte einmal in einem Interview, er könne das Gerede von der evidenzbasierten Politik schon nicht mehr hören. Ich kann es ihm nachfühlen, weil es zu einer Phrase geworden ist, die etwas verspricht, was nicht einlösbar ist, nämlich hundertprozentige Klarheit und Richtigkeit. Es gibt einfach zu große Erwartungen. Ich zitiere, es ist ein weit verbreitetes Märchen, das die Wissenschaft unweigerlich zur Wahrheit führt, weil sie empirische Belege nutzt, um eine Theorie zu belegen, sagt der Philosoph Lee McIntyre, ist ein Amerikaner. Ebenso falsch sei es aber auch, dass sie nichts anderes hervorbringe als bloße Theorien. Der Irrtum liegt darin, dass man sich vorstellt, es gehe um alles oder nichts. Die preisgekrönte deutsche Wissenschaftsjournalistin Maite Nguyen Kim führt in ihrem Bestseller Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit war falsch plausibel die Fallstrecke einer evidenzbasierten Politik anhand der Drogenpolitik vor. An den Anfang stellt sie die Frage, soll die Schädlichkeit von Drogen über ihren legalen Status entscheiden? Ich würde das gern morgen im Workshop genauer durchgehen. Erinnern wir uns alle an das Auftauchen von Corona. Mit einer gewissen Häme, auch in den Medien, wurden nach dem ersten Jahr die Maßnahmen der Regierung kommentiert. Wir hatten vergessen, dass anfangs niemand genau wusste, wie sich das Virus verbreitet. Von Mund zu Mund oder sitzt es auf dem Türknopf, muss man einander anfassen, um es zu übertragen. Ich erinnere mich an eine Pressekonferenz, in der Vizekanzler und Sportminister Werner Kogler eindringlich davor warnte, heftig ausatmenden Radfahrern und Joggern zu nahe zu kommen. Wenn aus dem Beratergremium der Regierung Streit ruchbar wurde, war das für uns Medienjournalisten und Journalistinnen ein Riesending. Doch beim Lockdown war einfach abzuwägen zwischen Infektionsgefahr, Spitalskapazität, psychischen Auswirkungen von Schuldschließungen, ökonomischen Folgen und so weiter. Da musste es verschiedene Standpunkte geben und die Politik musste entscheiden, auch gegen die eine oder andere Expertise. Medial wurde darüber nicht so viel diskutiert. Mehr Beachtung bekamen Leugner und Verharmloser. Das lief dann unter Umstritten. Der Mikrobiologe Sucharit Bhakti etwa erwarb sich prominenten Status, weil er auf der Harmlosigkeit von Corona bestand und die Evidenz der Todeszahlen beiseite wischte. Sein Buch Corona-Fellalarm war 2020 wochenlang auf der Spiegel-Bestsellerliste. Seine Behauptung, die angeblichen Corona-Toten in Oberitalien seien an der dort schlechten Luft gestorben, näherte Gerüchte im Internet, die Särge, die man auf Bildern sah, seien in Wirklichkeit leer. Die Haltung, Hauptsache pro und contra, ist auf dem Feld der Politik gerechtfertigt, aber nicht auf dem der Wissenschaft. Die mediale Logik, alles was aus der Reihe tanzt, bekommt besonders viel Aufmerksamkeit und Online-Klicks treiben auch den traditionellen Journalismus vor sich her. In Fragen der Wissenschaft geht es nicht um Meinungen. Einen Corona-Leugner in eine Talkshow zu setzen, gleichberechtigt mit einem Pandemieforscher, ist anti-aufklärerisch. Eine falsche Balance zwischen einsamer Außenseiter, Meinung und wissenschaftlichem Konsens. Zweifel sehen ist übrigens wirklich die Hauptstrategie von Leugnern aller Art. Zweifelsehen ist übrigens wirklich die Hauptstrategie von Leugnen aller Art. Corona, Klima, rechten Verschwörungsplattformen, die vom Bevölkerungsaustausch raunen, russischer Staatspropaganda, verbreitet über Trollfabriken. Fakten leugnen, Zweifelsehen, Angst schüren, sodass man am Ende wirklich unsicher ist, ob etwa der Überfall auf die Ukraine nicht doch ein Fall der Selbstverteidigung war. Bei der Leugnung des menschengemachten Klimawandels in der Wissenschaft herrscht darüber seit zwei Jahrzehnten Konsens. Über Ausmaß und Maßnahmen wird freilich debattiert, wird gern mit Aufrufen von Experten gearbeitet, also bei den Klimaleugnern, bei den menschengemachter Klimawandelleugnern. Also die begreifen sich dann als Skeptiker des Mainstreams und jeder stellt sich da wie ein kleiner Galileo Galilei. Schaut man sich solche Aufrufe genauer an, finden sich darunter wenig oder kaum, also eigentlich so gut wie gar keine Klimaforscher, aber Personen mit akademischen Titeln das schon. Zuweilen auch bekannte Namen, wie zum Beispiel Robert Kennedy, ein sehr prominenter Impfgegner und Klimaleugner, Angehöriger des berühmten Clans. Das ist natürlich ein übles Spiel mit Prominenz und Autoritäten. Wissenschaftsthemen sind eine Herausforderung für den Journalismus. Journalismus hat die Pflicht zu berichten, was ist, Erkenntnisse und Widersprüche nachvollziehbar zu machen. Die Menschen eben nicht glauben zu machen, sondern sie an Ambivalenz zu gewöhnen. Sie sollten den Stand der Forschung kennen, sie sollten wissen, was steht außer Streit, was ist in Debatte, was weiß man nicht. Es gibt strukturelle Schwachstellen. Keine Zeit für Grundlagen, keine Zeit, sich die Methoden einer Studie genauer anzusehen, wenig Ahnung von Statistik, Korrelation und Kausalität und wie Stichproben zustande kommen. Die ältere Generation der Journalisten und Journalistinnen waren meist Absolventen der Geisteswissenschaften oder von dort kommende Studienabbrecher, so wie ich. oder von dort kommende Studienabbrecher, so wie ich. Die Jungen kommen aus Journalistenschulen, Medienlehrgängen und sozialwissenschaftlichen Bereichen, so ist jedenfalls mein Eindruck. Sie sind besser ausgebildet, aber nicht unbedingt in den MINT-Fächern. Und Sozialwissenschaften bevorzugen eher weiche Methoden, eher setzen seltener auf experimentelle Empirie und berufen sich traditionell auf einen größeren Freiheitsgrad bei der Interpretation von Daten. Ohne Aufklärung über Methoden, Statistik, Berechnungen können Laien allerdings nur schlecht nachvollziehen, warum es bei manchen Studien Unsicherheiten gibt und andere Studien stark sind. Warum sich Ergebnisse auf den ersten Blick widersprechen, obwohl vielleicht nur unterschiedliche Aspekte untersucht wurden. Und warum Ergebnisse manchmal einfach verschieden interpretiert werden. Die Ambivalenz zwischen Fakten und Annahmen, neuen Erkenntnissen und Revidieren des Alten ist irgendwie schwer auszuhalten. Das ist menschlich. Doch die Geschichte der Wissenschaft zeigt, dass Fortschritt anders gar nicht möglich ist. Nur durch Irrtümer und Fehlschlüsse und einer gewissen Verrücktheit und Starrsinn sind wir so weit gekommen. Eigentlich weiß man nur, wenn man wenig weiß. Mit dem Wissen wächst der Zweifel. Das Zitat stammt von Johann Wolfgang von Goethe, dem großen Dichter, der auch dem Wesen der Farben auf den Grund ging und sich dabei fürchterlich blamiert hat. Mehr als 100 Jahre nach Newtons Entdeckung, dass weißes Licht eine Wahrnehmung ist, die zustande kommt, wenn mehrfarbiges Licht gebündelt ins Auge fällt, war Goethe von der Urfarbe weiß überzeugt, so sehr, dass er meinte, er sei, ich zitiere, der Einzige, der das Rechte weiß und daher ein Bewusstsein der Überlegenheit über viele habe. Die Unart, sein eigenes Wissen grandios zu überschätzen, ist weit verbreitet und wird Dunning-Kruger-Effekt genannt, benannt nach dem Psychologen Dunning und Kruger, die Ende der 90er Jahre dazu Experimente mit Logik- und Grammatiktests publizierten. Das Ergebnis, die große Mehrheit der Probanden schätzte sich nach den Tests weitaus besser ein, als sie abgeschnitten hatten. Und die, die vor dem zweiten Durchgang des Experiments eine Art Nachhilfe bekamen und besser wurden, gingen in der Selbsteinschätzung nach unten. Goethe hatte also recht gehabt, nur bei sich selbst war halt ein blinder Fleck. Es ist übrigens ein jahrhundertealtes Dilemma. Schon Platon hat dargelegt, dass falsche Überzeugungen eine größere Gefahr für die Suche nach Wahrheit darstellen als bloße Irrtümer. Irrtümer verzeiht man sich selbst eher. Jetzt vielleicht ganz kurz ein Exkurs zu den Irrtümern und Fehlschlüssen, die die Wissenschaft voranbringen. Und da möchte ich an dieser Stelle ein Buch von Florian Aigner empfehlen, also jedem ans Herz legen, einem Physiker und Wissenschaftspublizisten. Der Buchtitel lautet Die Schwerkraft ist kein Bauchgefühl, eine Liebeserklärung an die Wissenschaft. Es ist wirklich unheimlich schön, lustig und gescheit. Es ist unheimlich toll. Auch in der Wissenschaft gibt es Revolutionen. Durch die Vordenker waren meist ziemlich unbedankt, zumindest solange sie lebten. 1543 widersprach Nikolaus Kopernikus der Lehrmeinung, dass die Erde im Zentrum des Universums sitze und stellte die für damalige Verhältnisse gewagte These auf, dass sie um die Sonne kreist. Er wurde geschmäht. Die Idee war schon im antiken Griechenland und in Indien diskutiert worden, durchgesetzt hatte sie sich nicht. Für den damaligen Stand der Astronomie, die in mathematischen Berechnungen damals schon sehr weit war, hat die Kopernikus-These allerdings auch keinen Vorteil gehabt. Selbst im geozentrischen Weltbild konnte man die Bewegung der Planeten am Himmel berechnen und vorhersagen. Galileo Galilei kam dann knapp 100 Jahre später er profitierte schon von der Erfindung des Fernrohrs die Kirche verlangte von ihm abzuschwören und er wurde 1992 vom Vatikan rehabilitiert einen sehr wichtigen Sprung in der Wissenschaftsgeschichte verdanken wir dem britischen Physiker Isaac Newton. Mit seinem Gravitationsgesetz konnte er mathematisch erklären, warum das heliozentrische Weltbild richtig sein musste. Newtons Verdienste sind wirklich gewaltig. Mit seinen Gleichungen kann man die Schwingungen eines Pendels, die Druckverhältnisse auf einen Staudamm, die Folgen eines Fußtritts gegen ein Tischbein berechnen. Sein Denken über die Schwerkraft war revolutionär. Jedes Objekt übt auf jedes andere immer und zu jeder Zeit eine Anziehungskraft aus, nur weil es eine Masse hat. Und diese Kraft nimmt mit dem Grad der Entfernung ab. 200 Jahre lang war das die beste Beschreibung dieser Naturgesetze und die Annahmen passten, also Newtons Annahmen passten zu den Beobachtungen in der Wirklichkeit. Bis seltsame Unregelmäßigkeiten in den Umlaufbahnen von Planeten auffielen. Bei der Umlaufbahn des Merkur, der sich nahe an der Sonne vorbei bewegt, fand man keine Ursache für diese Abweichung. Und da kam Albert Einstein. Er dachte Gravitation neu, die er mit mathematischer Beweisführung der allgemeinen Relativitätstheorie belegen konnte. Das Lichtstrahlen, die sich durch das leere Nichts des Weltalls bewegen, plötzlich krümmen, das ist dem Hausverstand sehr fern, es ist eigentlich nicht vorstellbar. Doch die Umlaufbahn des Merkur verhielt sich nach Einsteins Berechnungen. War das jetzt ein Beweis? Ein theoretischer sicherlich. Der praktische Beweis kam mit der Sonnenfinsternis des Jahres 1919. Indem die Sonne nicht mehr alles überstrahlte, konnte man damals Himmelskörper in ihrer unmittelbaren Nähe fotografieren. titelte die New York Times, die Lichter am Himmel sind alle verschoben. Einstein war wirklich ein Genie. Zeitlebens hielt er sogenannte schwarze Löcher für unwahrscheinlich, aber seine Gleichungen wussten bereits, was er nicht wusste. Man musste bloß die Regeln der Mathematik anwenden, um von den Einstein-Gleichungen zur Physik des schwarzen Lochs zu kommen. Aigner sagt, also in dem Buch, das ich Ihnen ans Herz lege, es wäre falsch, den aktuellen Stand der Wissenschaft bloß als Sammlung von Unwahrheiten zu sehen, die wir vorläufig noch für richtig halten, weil sie noch nicht widerlegt sind. Wenn eine Theorie an ihre Grenzen stößt, muss sie deshalb nicht falsch sein. Auch Newton tut noch immer seine Dienste. Man kann alles, was man mit Newtons Mechanik- und Gravitationsgesetz berechnen kann, auch mit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie berechnen, etwa die Bahn von Planeten. Aber Newtons Formeln sind einfacher und Satellitenbahnen berechnet man heute noch nach Newton. Einstein braucht man bei sehr schnellen Objekten. Einstein sagte, so gegen Ende seines Lebens, er habe hundertmal mehr über die Quantentheorie als über die allgemeine Relativitätstheorie nachgedacht. Es ist ihm nicht gelungen, sie in eine gemeinsame Welterklärung überzuführen. Einstein beschrieb große Massen, die Quantenphysik kleinste Teilchen. Physiker nützen heute manchmal das eine, mal das andere. nützen heute manchmal das eine, mal das andere. Wissenschaft ist ein Gebäude, das steht, auch wenn Teile geändert und renoviert werden. Und nur zur Erinnerung, wenn wir Grundstücke vermessen, tun wir, als sei die Erde flach. Ich komme jetzt zu dem Punkt, was ist wissenschaftliches Denken? Im Alltag handeln wir nach unseren Erfahrungen. Das berühmte Rabenbeispiel, alle Raben, die ich bisher gesehen habe, sind schwarz. Daraus schließe ich, alle Raben sind schwarz. Das ist ein induoph des 18. Jahrhunderts, sagte sinngemäß, aus bisherigen Beobachtungen können wir nur dann auf die Zukunft schließen, wenn die Zukunft so sein wird wie die Vergangenheit. Wird sie das? Die Erfahrung sagt eher nein. Karl Popper, ein emigrierter Österreicher und Begründer des kritischen Rationalismus, lehnte induktive Schlüsse radikal ab. Wissenschaftler dürfen nicht nach Bestätigung ihrer These suchen, sondern müssen sie der Falsifizierung unterwerfen. Das sagt Popper. Nach Popper ist nur dann eine Aussage wissenschaftlich, wenn sie überhaupt theoretisch widerlegbar ist. Sie muss an der Beobachtung scheitern können. Einstein hatte insofern Poppers volle Bewunderung, weil Einstein das Risiko einging, den Winkel auszurechnen, in dem der Lichtstrahl, der sich nahe der Sonne vorbeibewegt, abgelenkt wird. Hätte diese Rechnung nicht in der Realität dann auch gestimmt, wäre Einstein heute wohl vergessen. Es gäbe weder ein Einstein-Forum noch irgendein Einstein-Institut. Nun muss man nicht so streng sein wie Popper. Man kann durchaus wissenschaftliche Bestätigungen für seine Annahmen finden. Doch die grassierenden Pseudowissenschaften verweigern sich sowohl der Falsifizierung als auch der kleinsten Bestätigung. Nehmen wir die Astrologie, die das Jahr nach Sternzeichen einteilt. Sie entstammt der Zeit der alten Babylonier. Obwohl die Erdachse seitdem gewandert ist und sich die Sternzeichen komplett verschoben haben, also nicht komplett, aber doch zu einem großen Teil, boomt die Astrologie. Mit Wünschelrouten wird heute wie vor Jahrhunderten nach Wasser gesucht. Nichts davon ist widerlegbar, man muss es glauben. Ebenso wie die Homöopathie. Ich hoffe, ich trete jetzt nicht vielen Leuten auf die Beine. Aber die Homöopathie, Ende des 18. Jahrhunderts erfunden, als die Medizin noch keine wissenschaftliche Grundlage hatte und im tiefsten Mittelalter steckte. Als nicht einmal dem Semmelweis geglaubt wurde, dass die Ärzte, die aus der Pathologie ans Wochenbett auf seine Station kamen, ohne sich zu desinfizieren, am Kindbett fieberschult waren. Aber jetzt zurück zur Homöopathie. Nach Samuel Hannemanns Schriften 1798, also ihrem Begründer, ist das Prinzip der Homöopathie gleiches mit gleichem zu heilen. Dazu wird, ich zitiere jetzt wieder aus Hannemann, eine kleine Menge der heilenden Substanz verdünnt und nach speziellen Ritualen geschüttelt. Immer weiter und weiter verdünnt, was die Wirkung verstärkt. Jetzt waren aber zu Hahnemanns Zeiten war die Existenz von Molekülen und Atomen noch unbekannt. Heute ist es erwiesen, dass in einem homöopathischen Präparat kein einziges Molekül des ursprünglichen Wirkstoffs zu finden ist. Es ist alles wegverdünnt. Aber was wirkt dann? Vertreter der Homöopathie sagen, beim Verdünnen der Ausgangssubstanz in Wasser werde eine Art von Information weitergegeben. Tatsächlich finden sich Wassermoleküle in Clustern zusammen. Durch diese Cluster existieren nur Verbruchteile von Sekunden. Sie verflüchtigen sich schneller, als man den Deckel auf der Flasche hat. In mehr als 200 Jahren hat die Homöopathie also bisher keine einzige überprüfbare These hervorgebracht. Trotzdem glauben Millionen von Menschen an ihre Wirkung. Dass es einen Placebo-Effekt, also eine eingebildete Wirkung gibt, ist wissenschaftlich nachgewiesen. Sogar, dass es eine Art Trainingseffekt des Körpers mit organischen Reaktionen gibt, im Anschluss an den Placeboeffekt. Aber da ist noch etwas. Die Zuwendung, das Gespräch, für das sich Homöopathen, wie ich höre, fast immer Zeit nehmen, ist beim Gesundwerden, sofern es nicht um schwerste Krankheiten handelt, von großer Bedeutung. Die Wirkung von Empathie ist wissenschaftlich nachgewiesen, aber nicht die der Globuli. So, ich komme jetzt schon, hoffe ich, zum Ende. Nun ist Journalismus keine Wissenschaft, aber es gibt eine ähnliche Berufsethik, nämlich das Streben nach größtmöglicher Wahrhaftigkeit. Und die eigene Meinung oder Weltanschauung sollte Fakten nicht verbiegen. Analysen sollten nachvollziehbar sein. Der subjektive Blick, das Interesse, also das Eigeninteresse sind natürlich immer mit dabei und ohne das gäbe es keine Leidenschaft für Recherche und Erkenntnis. Aber der eigene Blickwinkel sollte einem bewusst sein. Wer nur nach Belegen sucht, die eigenen Annahmen zu bestätigen und sich nie überraschen lässt, der rührt halt immer im selben und im eigenen Brei herum. Das ist nicht Journalismus. Freude und Reflexion betreffen übrigens auch das Werkzeug eines Schreibenden, also die Sprache. Man muss sie beherrschen und ihre Wirkung kennen. Im idealen Fall verbindet Wissenschaft und Journalismus, sich weder vor Autoritäten zu verbeugen, noch an eine Ideologie zu binden. Aber es gibt in beiden Bereichen Verlockungen, denen man widerstehen sollte. Da ist mal der Confirmation Bias. Es liegt der menschlichen Natur näher, nach Bestätigung zu suchen, als nach Widerlegung. zu suchen als nach Widerlegung. Der Publication Bias, veröffentlicht werden aufsehenerregende Ergebnisse, nicht die langweiligen und manchmal spitzt man auch ein bisschen zu, trimmt die Fragestellung nachträglich so hin, dass eine Sensation daraus wird. Ein Einfallstor für Fehler im Journalismus in der Berichterstattung über Wissenschaft ist sicher das fehlende Wissen statistischer Grundregeln. Journalisten kennen oft nur den Begriff der statistischen Signifikanz und er sagt nicht viel mehr, als dass ein Zusammenhang zwischen zwei Parametern nicht zufällig auftritt. Er sagt nichts über Kausalitäten. Nguyen hat also dieses Buch, das ich auch dann in der Literaturliste hatte, sie analysiert in ihrem Buch Studien, die der Frage nachgehen, ob gewaltvolle Videospiele harmlos sind oder nicht und gibt einen Überblick über eine Fülle von Studien. Ihre Antwort, wir können es nicht sagen. Sicher ist nur, wenn es einen Effekt gibt, ist er sehr klein, doch von der Effektgröße in einer Studie habe ich noch nie in einem Zeitungsartikel gelesen. Man kann aber auch mit der Wahrheit lügen, indem man Daten herauspickt oder jene Daten herauspickt, die zu den eigenen Annahmen passen. Florian Aigner berichtet von einer Schokoladestudie aus dem Jahr 2015. Es gab damals große Medienberichte, die Schlagzeile Schokolade hilft beim Abnehmen. Grundlage war ein Experiment mit zwei Gruppen. Beide bekamen kohlenhydratarme Ernährung. Eine Gruppe durfte auch Bitterschokolade essen. Die Schokoladengruppe hatte am Ende mehr abgenommen als die andere. Ende mehr abgenommen als die andere. Jetzt fragt Aigner, was wäre gewesen, wenn man eine Gruppe Rote und der anderen Gruppe Grüne Hütte aufgesetzt hätte? In jedem Fall hätte eine Gruppe mehr abgenommen als die andere. Lag es dann an den Hütten? In Wirklichkeit hatte diese Pseudostudie ein US-Wissenschaftsjournalist John Bohainen durchgeführt, um zu zeigen, wie man schummeln kann und wie der Wissenschaftsjournalismus darauf reinfällt. Von Beginn an hatte Bohainen nicht festgelegt, wonach er suchte, und er stieß auf statistisch signifikante Korrelationen, wovon die mit der Schokolade am meisten Wirbel versprach. Im Fachjargon heißt das P-Hacking. Eine große Datenmenge so lange durchsuchen, bis sich ein statistischer Zusammenhang findet. Es gibt aber auch einen Fachbegriff, Hacking. Das heißt, die Hypothese der Meinung anpassen. Fast jedes, das habe ich auch bei Eigner gelesen, fast jedes gängige Nahrungsmittel wurde schon einmal in Krebsstudien untersucht. Ergebnis, so ziemlich alles, was wir essen, fördert Krebs und schützt vor Krebs. Korrelation ist eben nicht Kausalität und das ist ein häufiges Missverständnis, sowie der statistisch signifikante Zusammenhang zwischen Körpergröße und Gewaltverbrechen. Wenn es denn gibt diesen Zusammenhang, sind deshalb große Menschen gefährlich? In Wirklichkeit ist der Faktor Größe verzerrt durch Kinder und Frauen, die seltener Gewaltverbrechen verüben. Und wenn man erst Menschen nach Hautfarbe und ohne Abschluss mit Gefängnis korreliert, hat man Rassismus pur. Wissenschaftliche Evidenz kann hart oder schwammig sein. Was ist überhaupt eine wissenschaftliche Studie? In Medien werden Studien und Umfragen sehr oft nicht unterschieden. Beides formiert unter Studie. Nehmen wir zum Beispiel die politische Debatte um die Einführung neu eigener Deutschförderklassen. Es heißt, Experten sind sich da uneinig. Es gäbe Studien, die dies sagen, Studien, die das sagen. Die einzigen Studien, die ich gefunden habe, sind Befragungen. Eine sehr große ist eine Online-Befragung des Lehrpersonals aus dem Jahr 2023. Und die fällt relativ ernüchternd aus, also gegen diese Deutschförderklassen, bezieht sich aber mehr auf die Umstände, auf die Arbeitsumstände und die Situation und nicht auf den Schulfortschritt, weil der ist auch schwer, auch selbst vom Lehrpersonal ist das ja nur ein subjektiver Eindruck. Eine empirische Erhebung, also nicht nur eine Umfrage, müsste Schüler in unterschiedlichen Settings, also in Regelschulklassen und in Deutschförderklassen untersuchen. Und das ist schon einmal schwierig, denn eigentlich müssen ja Kinder, die dem Unterricht nicht folgen können, in Österreich in Deutschförderklassen geparkt werden. Aber eine solche Studie, also so eine Setting-Studie, läuft gerade, aber leider bis ins Jahr 2024, also da gibt es noch keine Ergebnisse. Ihre Fragestellung, wie wirkt sich die Segregation auf mehreren Ebenen aus? Es ist eine multifaktorelle Studie. Sie hat drei Hypothesen. Schüler in Deutschförderklassen haben ein geringeres schulisches Selbstkonzept, weniger soziale Teilhabe und ein geringeres Wohlbefinden. Jetzt könnte man einwerfen, das hat eine politische Schlagseite. Aber die Thesen können ja widerlegt werden. Und es gibt eine wissenschaftliche Grundlage für diese Hypothesen, nämlich Selbstwertgefühl, Zufriedenheit und Teilnahme sind tatsächlich Motoren für den Schulerfolg. Nach einer jüngsten Studie aus Deutschland sind diese Aspekte sogar wichtiger als die Frage der Herkunft. Es ist also eine Unsitte zwischen Umfragen und Studien nicht begrifflich zu unterscheiden. Es gibt da einen Fall, also in einem Fall nämlich bei der Umfrage wird abgefragt, wie sich die Befragten im Selbst sehen, wie sie sich auch selbst darstellen wollen. Und im anderen geht es um den Versuch einer objektiven Annäherung an die Gegebenheiten. Beides ist für die Wissenschaft natürlich interessant, vor allem in der Zusammenschau. Ich habe da wieder von einem Experiment bei McIntyre gelesen. Da wurden Versuchspersonen zu einer Marmeladenverkostung im Supermarkt gebeten. Eine Gruppe durfte aus sechs Sorten kosten und wählen, die andere hatte 30 Sorten zur Auswahl. Und die Versuchspersonen mit der großen Auswahl hatten nachher ganz, ganz wenig Lust, die Marmeladensonderangebote wahrzunehmen. Die große Auswahl wirkte einfach abtörnend. Doch als man die Umfrage machte, ob die Mehrheit der Menschen für eine große Auswahl ist, war natürlich eine übergroße, also das war überbordend, die Mehrheit für die große Auswahl. Also, die Sache mit der Wissenschaft ist schwierig. Ich zitiere jetzt doch einmal die deutsche Wissenschaftsjournalistin mit der Aussprache ihres Nachnamens, ich solche Probleme habe, Nguyen. Sie sagt, die oberflächliche Art und Weise, wie wir mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgehen, ist eigentlich reine Zeitverschwendung. Wir müssen uns fragen, wie valide sind die Methoden, wie hoch ist die statistische Signifikanz, wie stark ist die Effektgröße, wie groß der Korrelationskoeffizient. Wenn wir Antworten in der Wissenschaft suchen, müssen wir auch die richtigen Fragen stellen, sagt sie. Also richtige Fragen, nicht solche wie Haders Bühnenfigur. Warum passen die Mannerschnitten immer in die Verpackung und welche Absprachen gibt es da? Danke. Entschuldigung, jetzt bin ich doch ein bisschen lang gewesen, aber es ist ja trotzdem, glaube ich, noch Zeit für Fragen, Debatten, Anmerkungen, Gedanken, was immer. Danke schön. Eine inhaltliche Frage. Ich habe es in mich akustisch nicht verstanden. P-Hacking oder wie hat es geheißen, wo man sich aus einer Vielzahl von Daten mit Paula. Paula, genau. Okay, danke. Ich weiß nicht, wer das beantworten kann, aber vielleicht Sie auch. Wie weit würden Sie begrüßen, eine Schulung in Wissenschaft für Journalistinnen und Journalisten, eine verpflichtende Schulung in Wissenschaft, Statistik oder was immer dazukommt, Physik? verpflichtende Schulung in Wissenschaft, Statistik oder was immer dazukommt, Physik? Naja, weiß ich nicht. Da habe ich einen Experten aus dem Presserat hier sitzen, einen lieben Kollegen. Also ich denke mir, es ist so, es gibt ja, große Redaktionen haben Wissenschaftsjournalisten oder auch die öffentlich-rechtliche Sender etc. Es ist eine Frage, wie viel Geld die Medien haben, ob sie sich so etwas leisten können. Also toll wäre es schon. Die beiden Bücher, die ich da zitiert habe, das sind ja auch quasi Publizisten, die sind auch publizistisch tätig. NGN hat einen Podcast gemacht während der Corona-Jahre. Einen Podcast, der sehr, sehr häufig, also der unheimlich viele Hörer hatte. Und die sind aber auch alle Physiker oder Mathematiker oder, also die kommen aus den naturwissenschaftlichen Fächern. Die kennen sich da wirklich aus. Ich glaube, Nguyen ist eine Chemikerin. Es heißt, ich meine gut, ich denke mir eine Ausbildung, also auch Politikjournalisten müssen ja Kurven und Statistik interpretieren. Insofern wäre das wahrscheinlich wirklich gescheit, wenn jede Journalistin, jeder Journalist einmal weiß, wie man Statistiken liest, wie sie, also wie Kurven zu interpretieren sind. Es gibt nach wie vor, mir fällt das selber auf in der Berichterstattung, auch man tut sich schwer mit dem Durchschnitt, mit der Normalverteilung etc. Also da kommen dann auch oft wirklich falsche Aussagen raus oder verkürzte. Also das wäre wahrscheinlich schon gut. Aber ich glaube, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das nicht eh in den Ausbildungsgängen drinnen ist. Ich weiß es nicht. in den Ausbildungsgängen drinnen ist. Ich weiß es nicht. Ich selber habe Statistikprüfungen vor 100 Jahren gemacht, weil ich damals noch Psychologie studiert habe. Habe mich da echt durchgekämpft. Aber selbst ich tue mir heute das Wissen weit zurück und ich muss es immer neu auffrischen und mir bewusst machen. Darf ich die Frage beantworten? Mein Name ist Renner von der Wiener Zeitung. Es gibt in Wien das FIUM, Forum Journalismus und Medien. Da werden diese Kurse unterschiedlichst angeboten. Sprich in einer unterschiedlichen Granularität, auch Statistiken lesen, wenn beispielsweise eine Bilanzpressekonferenz ist, wie liest man diese Bilanz richtig und auch Wissenschaftsjournalismus. Die zweite Stelle ist der Club der Bildungs- und WissenschaftsjournalistInnen, den es in Wien gibt, der sitzt im Presseclub Concordia und da werden auch immer wieder unterschiedliche Schulungen angeboten. Also ich kann die nur jedem empfehlen und zu sagen, verpflichtend müssen JournalistInnen diese Ausbildung machen, das würde ich hoch begrüßen, ist aber aus meiner Sicht in weiter Ferne. Weil Medien, das wissen sie, sind unter wahnsinnigem Druck und wir wissen, die in einem Medienhaus arbeiten, wie viel wird Wissenschaftsjournalismus wahrgenommen und wie viele Menschen lesen denn? Und ich will Ihnen nicht tiefer in Prozenten gar nicht sagen, wie wenige das sind. Ich würde ja gerne... Es ist so gering, dass man sagt, dann gibt es noch eine Studie, Entschuldige noch, das Medienhaus Wien, das hat der Herr Kaltenbrunner, wenn Sie den vielleicht kennen, der macht immer wieder Studien zu dieser Thematik und die finden Sie auch im Netz. Medienhaus Wien, Kaltenbrunner, und der hat auch eine sehr interessante Studie gemacht, vor zwei Jahren, unmittelbar nach der Pandemie, die ich auch für sehr wichtig halte, woher nehmen WissenschaftsjournalistInnen, welche Quellen nutzen sie? Wirklich spannend und da kann ich Ihnen vorab sagen, was halt weh tut und eigentlich gegen diesen Teil spricht. Die Haupt-, die erste, die Primärquelle ist nach wie vor Wikipedia. Dankeschön. Vielleicht könnte ja ein Ansatz auch sein, nicht unbedingt nur Medienjournalistinnen zu schulen, sondern insgesamt eben das Thema in die Bürgerinnenschaft zu bringen. Das wäre so ein Ansatz, den wir auch hier vertreten wollen. Ich hätte aber eine andere Frage an Sie, nämlich Sie haben vorhin gesagt, Wissenschaft versucht nicht, ich kann es nicht mehr genau wiederholen, aber sinngemäß Ideologie zu produzieren oder zu fördern oder Ähnliches. Und wissenschaftsfeindlichere Menschen bringen mir manchmal entgegen und sagen, naja, aber Wissenschaft ist ja an sich schon eine Ideologie. Haben Sie da vielleicht ein paar Gedanken? Naja, es gibt natürlich Menschen, die die Evolutionstheorien nicht akzeptieren. Es sind oft sehr religiöse Menschen und die Religion und Wissenschaft schließt einander auch wirklich aus. Also wenn man seine Religionserklärung der Welt nimmt, dann schließt das eine das andere aus. Und die glauben dann auch nicht an die Wissenschaft, das heißt, die glauben auch nicht an den Urknall und die glauben auch nicht an die Abstimmung des Menschen, also an die Abstammung. Das ist dann schwer. Man muss wahrscheinlich dann in Gesprächen das irgendwie, ich weiß auch nicht, man muss schauen, wo dann trotzdem noch ein gemeinsames Fundament der Welt da ist und die anderen Dinge kann man dann wahrscheinlich, muss man dann respektieren. Ich weiß nicht. Es gibt übrigens, ich habe es leider nicht gelesen, die Zeit war dann doch zu knapp, aber es gibt von diesem Philosophen, aber es ist leider nur auf Englisch zur Verfügung, McIntyre, von diesem Amerikaner, ein Buch, ich weiß jetzt den Titel nicht exakt, aber sinngemäß, wie man mit Menschen diskutiert, die an die flache Erde glauben und mit anderen Leugnern der Wissenschaft. Und das wird sehr gut besprochen. Also ich selber kenne es nicht, aber wenn jemand die Englischkenntnisse hat und Zeit und genügend Geduld, dann glaube ich, ist dieses Buch hilfreich. Ich wollte vielleicht eine kleine Brücke zur Erwachsenenbildung bauen, weil Sie gesprochen haben davon, dass Zweifel sehen so eine Methode ist, um zu manipulieren. Auf der anderen Seite im Bereich Bildungsarbeit vielleicht Zweifel sehen auch eine Methode ist, um mit Leuten umzugehen, die geschlossene Verschwörungsweltbilder haben. Vielleicht nicht über den Weg der Öffentlichkeit. Ja, Zweifel sehen meinte ich im Zusammenhang mit Dinge leugnen, also Fakten leugnen, Zweifel sehen. Ich habe vor einigen Wochen einen, das ist ein Soziologe von der Universität Wien, der erforscht gerade, wie die russischen Internetmedien über den Krieg berichten. Und er hat gesagt, er ist noch nicht fertig damit, aber er hat mir erzählt, der Hauptstrang ist nicht, dass man sagt, es gibt diesen Krieg, es ist kein Krieg. Also sie leugnen nicht Fakten, die man halt schwer leugnen kann, weil das ganze Gebäude dann zusammenbricht. Aber sie sehen den Zweifel. Also man ist dann einfach nicht ganz sicher, inwieweit, wie sind da wirklich so viele russische Soldaten dort und haben die anderen nicht auch? Also sie wollen einfach Fakten unterminieren, indem sie Zweifel sehen. Also in diesem Zusammenhang habe ich das Zweifel sehen gemeint. Hallo, Judith Götz ist mein Name. Ich komme eher aus der Wissenschaft, auch wenn ich mich so ein bisschen an der Schnittstelle auch zum Journalismus und auch zur politischen Bildungsarbeit sehe. gehen wir ja nicht unbedingt davon aus, dass es so etwas wie eine objektive Wahrheit oder eine Neutralität gibt, sondern dass unsere Perspektiven immer von unseren Standpunkten ausgeprägt sind. Und ich denke, das trifft halt eben auch für den Journalismus zu, dass wir aus der Perspektive schreiben, aus unseren Lebensrealitäten, und dass Perspektiven ganz anders aussehen könnten, wenn man zum Beispiel eine queere Person in Uganda ist oder wenn man irgendwie eine behinderte Person in Lateinamerika ist etc. Und insofern stehe ich dieser Rede von, man darf, oder sozusagen der Ideologiefreiheit auch sehr skeptisch gegenüber, sozusagen der Ideologiefreiheit auch sehr skeptisch gegenüber, weil ich denke, dass wir alle immer von unseren Weltbildern geprägt sind und die nie ganz ablegen können und ich es ethisch eigentlich akzeptabler finde, diese transparent zu machen und dementsprechend auch sagen würde, und da kann man sich natürlich über den Ideologiebegriff streiten, aber ich hoffe doch, dass irgendwie die Mehrheit des Journalismus und des JournalistInnen sich irgendwie demokratischen, antidiskriminatorischen, pluralistischen, liberalen Werten zugewendet sieht. Und die sind ja auch im weitesten Sinne ideologisch und prägen ja auch irgendwie die Berichterstattung. Darf ich was dazu sagen? Ich glaube, es geht nicht um, jeder hat eine bestimmte Anschauung von der Welt. Man steht ja nicht neutral der Welt gegenüber und dem, was man erlebt, weil man ja Dinge erlebt hat und erfahren hat und in einer ganz bestimmten Realität sich aufhält. und erfahren hat und in einer ganz bestimmten Realität sich aufhält. Nur, ich glaube, man darf sich nicht von einer Überzeugung, der man anhängt, abhängig machen. Also so, dass sie auf alle Fälle immer gelten muss. Man muss sich überraschen lassen. Also ich weiß nicht, Sie haben vielleicht, ich weiß nicht, wie genau Sie das verfolgt haben, aber es gab diesen Skandal von diesem Spiegel-Journalisten, der da ein Dutzend Artikel, Reportagen geschrieben hat, wo er die erfunden hat. Es war nicht alles falsch sozusagen, aber er ist dort hingefahren mit dem Auftrag der Redaktion. Es war damals der Trump-Wahlkampf und es ging um eine Kleinstadt irgendwo im Mittelwesten. Und er ist hingefahren, um diese dumpfe Trump-Wählerschaft zu beschreiben und zu erklären, warum die Dummheit dort wächst, sagen wir so. Und das war auch ein bisschen der Auftrag der Redaktion oder die Erwartung, vielleicht nicht konkret ein Auftrag, aber die Erwartung. Und dann fordert er dorthin und die Leute sagen nicht ganz das, was man toll in einer Reportage unterbringen kann, was halt irgendwie dann auch wirkt. Er hat es zurechtgebogen, er hat dann auch Dinge erfunden und er ist dann auch wirklich über alle Grenzen hinweggegangen, also wirkliche Erfindungen. Es war mehr Literatur als Journalismus. Aber jetzt gesetzt den Fall, er wäre nicht über diese Grenzen gegangen, sondern er wäre hingefahren und hätte so lange Leute aufgesucht, bis das kommt, was er sich erwartet hat. Das wäre dann das P-Hacking in der Wissenschaft, wo man so lange nach einem Beweis, nach einem Beleg sucht, bis man ihn hat. Und alles andere blendet man aus. Und alles andere, das ist nicht okay. Ich finde, das ist nicht okay. Also da, man muss dann irgendwie trotz eigener Überzeugung die Leute sind, wie sie sind. Sie sagen das, was sie sagen, was sie sagen wollen. Und ich finde, das muss man auch abbilden und man sollte sich nicht das raussuchen, auch als Journalist nicht, Journalistin nicht, was einem so, also die These, die man vorher im Kopf hat. Und bei der Wissenschaft ist es natürlich noch viel brenzliger. Also Wissenschaftler sind auch überprüfbarer. Also Journalisten sind in dem Sinn nicht überprüfbar. Oder nur dann, wenn wirklich so grobe Dinge passieren, dann schon. Aber wenn ich jetzt eine Reportage schreibe aus einem kleinen Ort und ich rede mit zehn Leuten und die haben das auch gesagt und ich habe das so abgebildet, dann gibt es aber sicher noch 300 andere, die das vielleicht ganz anders sehen. Und da muss ich dann halt auch, da muss meine Erfahrung als Journalistin dann auch, die muss ich dann zur Hilfe nehmen, um einschätzen zu können, inwieweit das, was ich da jetzt eingefangen habe, eine Ausnahme ist oder ob es ein Abbild ist. Aber natürlich objektiv ist es nicht. Ich habe halt einen subjektiven Eindruck. Ich darf eh gleich sprechen, deshalb halte ich es jetzt ganz kurz. Ich wollte nur als Service sozusagen ergänzen zu der Frage, wie man mit Leuten, die an Fake News glauben und die sozusagen möglichst so arbeiten, dass sie nicht überprüfbar sind. Das englische Buch wurde genannt, es gibt von der Ingrid Botnik auf Deutsch ein gutes Buch, da kann man das auch auf Deutsch nachlesen. Das stimmt, die Ingrid Botnik hat ja auch so, also was kann man tun, in der eigenen Verwandtschaft, im Freundeskreis etc. Das ist mir schon so drinnen, dass ich es nicht erwähnt habe, weil es so ein Alltagswerkzeug ist. Zur letzten angesprochenen Problematik. Ich glaube, da geht es ja ein bisschen darum, dass die Wissenschaft sich ja dadurch definiert, dass Methoden vorgegeben sind, wie man vorgeht und wie man nicht vorgehen sollte. Und das von Ihnen angesprochene Beispiel mit der Stadt im Mittleren Westen, da geht es ja dann, oder ist ja vielleicht ein Teil des Problems, dass die Methode, die zulässigerweise angewandt wird, hier vielleicht konkretisiert werden könnte. Es geht letztlich um journalistische Sorgfalt. Und da stellt sich mir die Frage, der Kollege vom Presserat, ich weiß nicht, ob man was dazu sagen kann, oder nicht, ob man nicht darüber nachdenken sollte, ob man die journalistische Sorgfalt, die ja stetig definiert und weiterentwickelt auch wird, was da anzuwenden ist, ob das nicht ein wichtiger Punkt wäre, der unter Umständen vielleicht dort auch mitgedacht werden könnte oder sollte. Der angesprochene Punkt mit dem so lange Graben, bis man etwas findet, was dann die Meinung bestätigt. Nur als Gedanke. Nein, also vom Standpunkt der journalistischen Sorgfalt her würde ich das ganz klar so sehen wie du, dass wenn man so lange gräbt, bis man was findet, dass das natürlich damit nicht vereinbar wäre. Aber auch bei dem anderen Beispiel, das du erwähnt hast, dass natürlich auch, wenn man nur eine kleine Gruppe einer Menge befragt, dass natürlich man da auch nicht weiß, ob das ist, kann es natürlich auch falsch sein. Da würde es zum Beispiel dann auch von der journalistischen Standpunkt her vielleicht sinnvoll sein, eben genau diese Rahmenbedingungen auch darzulegen, nämlich einfach dafür, dass man als Leser, wenn man den Artikel liest, eben sich genau ein Bild machen kann, wie man dazu kommt. Es geht jetzt nicht immer nur darum, was steht da jetzt drinnen, wie schreibt der Journalist oder die Journalistin das, was steht da jetzt drinnen, wie schreibt der Journalist oder die Journalistin das, sondern auch, dass dem Publikum gegenüber offengelegt wird, wie kommt man überhaupt zu dem Ergebnis. Danke, ja, ich möchte nur einen Aspekt einbringen. Ich bin natürlich nicht dagegen, dass Journalisten Wissenschaftler werden, also im Sinn von Ausbildung kriegen. Aber ich glaube, wir haben einen Bereich noch nicht gestreift, den Sie aber jetzt gerade angesprochen haben, dem des Vertrauens. Also wenn Sie jetzt selbst sagen, Journalisten sind nicht so überprüfbar wie die Wissenschaft mit ihren Peer Reviews, dann habe ich ja sozusagen als Journalist noch eine höhere Ethik einzuhalten. Das heißt, wie gehen wir damit um? Das heißt einerseits, warum hat Journalismus im Zuge der letzten krisenhaften Ereignisse so an Vertrauen auch verloren? Und dazu die zweite Frage, wie könnten Journalistinnen und Journalisten lernen, dieses Vertrauen sozusagen in bestimmte andere Institutionen zu haben? Also Stichwort Fails Balance. Also es geht vielleicht nicht nur darum, zwischen Kausalität und der statistischen Häufigkeit zu unterscheiden, sondern auch zu wissen, wen frage ich und wie kommt Vertrauen in Dritte zustande, damit ich selbst in meiner Recherche dann sozusagen auf dieses Vertrauen pochen kann. Also ich glaube vielleicht darüber, das Verhältnis von Wissenschaft und Journalismus muss nicht nur sich auf Kurven beziehen, sondern auch auf das Institutionelle und vor allem auch das Personelle, wo, wer, zu welchen Gründen, aus welchen Finanzierungsquellen forscht. Ich meine, ehrlich gesagt, die Frage, warum Journalismus so einen Vertrauensverlust, an diesem Vertrauensverlust leidet, das ist jetzt nicht isoliert zu sehen. Warum hat die Politik so viel Vertrauen verloren? Warum haben überhaupt staatliche Autoritäten einen Vertrauensverlust hinnehmen müssen? Also das ist eine große gesellschaftliche Frage und Journalistinnen sind da ein Teil drinnen. Aber mehr ist jetzt zu Ihrer Frage. Also ich glaube, das Problem ist, es ist wirklich eine Frage der Mittel, die Journalisten zur Verfügung haben. Und es heißt Zeit. Man braucht Zeit. Wir würden in Österreich zum Beispiel auch dringend ein Informationsfreiheitsgesetz brauchen, weil das ist auch ein großer Hemmschuh für Journalisten und Journalistinnen. Wir wissen, es gibt Studien in allen Ministerien, die nie das Licht der Öffentlichkeit erblicken, weil sie nicht das, die Politik des jeweiligen Ministers, der Ministerin, weil es ungünstig ist, wenn es in die Öffentlichkeit käme. Also das gibt es nicht erst seit, das ist nicht in den letzten Jahren so. Ich kenne das, seit ich begonnen habe, vor 35 Jahren im Journalismus zu arbeiten. Immer wieder, man hört gerüchterweise von einer Studie, man ruft im Ministerium an und die sagen, haben wir nicht, keiner weiß was davon. Dann weiß jemand doch was davon, sagt, ja, aber es ist nicht freigegeben. Die Forscher dürfen nicht darüber reden. Das ist ein Teil, das wäre ein Teil, der durch ein Informationsfreiheitsgesetz leichter fiele. Man würde Auskünfte bekommen, man hätte ein Recht auf Auskunft. Also das heißt, da ist vieles in Österreich schon, also da liegt vieles im Argen, finde ich. Und wenn Sie heute das Morgenjournal gehört haben, haben Sie wahrscheinlich gehört, dass die Herausgeber die Kollektivverträge ändern wollen und also beziehungsweise sich nicht mehr an die jetzt Existenten halten wollen. Also Journalisten und Journalistinnen werden von vielen Seiten unter Druck gesetzt und das führt nicht dazu, dass sie bessere Arbeit machen können. Und vielleicht noch etwas, ich meine, ich sage das manchmal bei so Veranstaltungen, etwas. Ich meine, ich sage das manchmal bei so Veranstaltungen. Überprüfen Sie sich selber, ob Sie Zeitungen kaufen oder ob Sie danach trachten, alles möglichst gratis im Netz zu lesen. Das ist auch mit ein Grund, warum der Journalismus so schlecht dasteht, weil die Medienhäuser kein Geld, also weniger Werbeerlöse und etc. Ich möchte gerne noch zurückkommen auf das Thema Ideologie, das ja vorher angeschnitten worden ist, in Wissenschaftsvermittlung und Journalismus. Speziell auch auf das Thema männlich-weibliche Sicht. In der Wissenschaft, ganz klar, da gibt es zum Beispiel in der Medizin immer noch diesen Reference-Man und die Frauenuntersuchungen für Frauen, sei es Medikamente oder was, immer noch im Hintergrund. Wie sehen Sie das? Wie sehen alle das? Und wie könnte man das verbessern? In Wissenschaft und im Journalismus gibt es ja ähnliche Strukturen. Ja, also ich finde es empörend und besonders empörend, wenn ich dann so quasi auch jetzt durch ein paar Bücher, die ich gelesen habe, die Frauen, die in der Wissenschaft große Fortschritte erzielt haben und die man heute nicht kennt, das ist wirklich ein Jammertal. Also das ärgert mich persönlich sehr, weil so viele Frauen, die tätig waren, oft an der Seite ihres Mannes, an der Seite von Kollegen, die nie einen Nobelpreis bekommen haben, die nie erwähnt worden sind in irgendwelchen wissenschaftlichen Publikationen oder wenn, dann nur irgendwo unten in einer Fußnote wurde auch gedankt. Das ist wirklich schlimm. Und ja, das ist mit ein, also die Frage von, dass Frauen anders, also dass rein biologisch Frauen andere körperliche Konstitutionen haben, andere Krankheiten, dass Herzinfarkte sich anders bemerkbar machen als bei Männern und dass man, dass sowohl Ärzte als auch die Medizinstudenten und Studentinnen darauf geschult werden sollten, dass Medikamente angepasst werden müssen mit geringeren Dosen, wenn es weibliche Patientinnen sind. Also das alles ist wirklich, also das ist das Thema, glaube ich, am Anfang. Gut, dann Herr Renner noch, bevor wir dann in eine Pause gehen, bis dreiviertel vier bitte. Ich möchte einen Satz sagen zu dem höheren Ansatz des Journalismus. Journalismus ist in Todesgefahr. Das müsst ihr euch bewusst sein. Qualitätsjournalismus ist in Todesgefahr. Egal, ob das jetzt Zeitungen sind, Berichterstattungen im Fernsehen, kein Geld. Reporter ohne Grenzen schaut sich an, die Ziffern Journalismus, Qualitätsjournalismus ist in Todesgefahr. Wir diskutieren heute einmal um den einmal drüber, aber das muss uns bewusst sein hier in der schönen Bergwelt des Wolfgang See. Wunderbar in der Praxis. Die Frau Zöck, wir sitzen drinnen. Ja, der Herr Renner hat recht. Danke.