Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Es ist die Oktober-Ausgabe. Mein Name ist Roland Steidl und ich freue mich, einen altbekannten Gast hier zu haben. Also wir machen, glaube ich, unsere vierte Sendung miteinander, Gunter. Ja, in gut fünf Jahren. In gut fünf Jahren, ja genau. Also mein Gast ist heute Gunter Trübswasser, denjenigen, die die Sendung verfolgen, also auf jeden Fall bekannt, aber wahrscheinlich auch vielen dieses Thema, das du selbst formuliert hast, das darf ich jetzt unseren Zuschauerinnen und Zuhörerinnen präsentieren. Und was jetzt? Eine Rückschau. Jetzt kennt sich natürlich keiner aus. Was jetzt? Eine Rückschau. Sondern es bezieht sich darauf, dass du ja außer den Dingen, für die du sonst auch bekannt bist, nämlich für das Thema Menschenrechte, das ist glaube ich das, womit du dich am liebsten identifizierst, Menschenrechtler hast du vorhin noch gesagt, des SOS-Menschenrechtsvereins in Oberösterreich gewesen bist. Du bist aber einfach auch Grünpolitiker gewesen. Du bist noch Mitglied, aber du bist nicht mehr aktiv, aber du warst aktiv. Und mich hätte es ein bisschen verlockt mit dir, jetzt kommt mir dieses schon wieder, als altem, weisem Mann, du wirst 80 nächstes Jahr, also das darf man schon sagen, mit dir ein bisschen darüber zu reden, wie du grüne Politik wahrgenommen hast, in Oberösterreich, in Österreich. Und das hat ja doch auch eine Entwicklung. Ich darf vielleicht noch ein Wort dazu sagen. Das ist ja etwas, was uns verbindet. Und die Vereinigungsveranstaltung damals als Geschäftsführer der Friends of the Earth im Schweizerhaus, im Albert-Schweizer-Haus in Wien moderieren durfte. Damals noch mit Figuren, die heute keiner mehr kennt. Alexander Tollmann und Luise Gubitzer und Paul Blau und Freda Meissner-Blau. Also es waren eine ganze Menge bekannter Leute dabei und du bist seit 1990 Mitglied der Grünen und das wäre für mich zunächst einmal eine Einstiegsfrage an dich. Was hat dich bewogen? Ich vermute ja, dass das Thema Menschenrechte dir schon vorher vertraut war und ein Anliegen war. Was hat dich bewogen 1990 Mitglied der Grünen zu werden? Dazu muss ich damit beginnen, dass es in meinem Vorleben, bevor ich den Grünen beigetreten bin, bevor ich den Grünen beigetreten bin, zwei markante Ereignisse gegeben hat in meinem Leben, die mich sehr geprägt haben und die mich auch zum politischen Menschen gemacht haben, lange bevor ich formell den Grünen beigetreten bin. Das ist zum einen, dass ich kurz vor Kriegsende des Zweiten Weltkriegs in eine deutsch-tschechische Familie geboren wurde. Das heißt, in einem tschechischen Teil mütterlicherseits und sozusagen die Identität gefunden habe. Ich bin erst mit 18 Jahren österreichischer Staatsbürger geworden, nachdem ich lange Zeit auch mit den Eltern staatenlos war. lange Zeit auch mit den Eltern staatenlos war. Und das zweite Ereignis, was mein Leben geprägt hat, war, dass ich im vierten Lebensjahr schwer an Kinderlähmung erkrankt bin und seitdem eben im Rollstuhl sitze. Und sozusagen die Perspektive gewechselt habe, was auch manchmal sehr hilfreich oder interessant ist. Und für mich waren eben die Menschenrechte, das Leben ohne Diskriminierungen, ohne Diskriminierungen, die vollkommene Abneigung von Chauvinismus, Fremdenfeindlichkeit und der Ausgrenzung von Menschen, die anderer Herkunft sind. Das waren sozusagen meine Ingredientien, die mich beim Heranwachsen begleitet haben. Ich bin 46 Jahre alt und bin in einer Zeit eben suchend gewesen nach einer politischen Heimat oder ein Betätigungsfeld. Und die Zeit war damals reif, dass die Neuerungen und die Distanzcen verbraucht und die Umwelt kaputt macht, so geht es nicht weiter. Also das ist 50 Jahre her. Ein halbes Jahrhundert, unglaublich. Wir haben es bis heute nicht realisiert. Und die soziale Frage, eben 1990 war auch die Zeit, das Ende des Kommunismus in vielen Ländern. Es war quasi diese ständige Atomare Bedrohung durch das gegenseitige Drohen mit Vernichtungswaffen. Es war scheinbar zu Ende. Es war ein Neuanfang. Und ich glaube, wenn wir heute oft hören, dass die Zeitenwende sozusagen kurz bevorsteht, oder wir gerade dabei sind, möchte ich nur sagen, rückblickend, und das ist der zweite Teil im Titel, wo wir uns heute treffen, dass es notwendig ist, um in die Zukunft schauen zu können, auch die Vergangenheit zu wissen. Nämlich jetzt nicht nur die historische Vergangenheit, sondern auch die Vergangenheit zu wissen, nämlich jetzt nicht nur die historische Vergangenheit, sondern die eigene Vergangenheit. Und da war die Zeit um 1990, war Zeit für neue Gedanken und eine neue Politik. Ich meine, es kommt ja noch hinzu, dass 1990, so wie du es genannt hast, also praktisch der Zusammenbruch des kommunistischen Reiches, nicht bedeutete ja für manche im Westen, man denke an Francis Fukuyama, nicht das Ende der Geschichte. Das heißt, der Kapitalismus hat endgültig gesiegt und es wird nichts anderes und Ne mehr kommen und brauchen nicht wie wir heute wissen eine absolute täuschung Und aber trotz allem ein eigener dynamismus kann man sagen diese dieses plötzlich neuerwachende selbstbewusstsein des westens wir sind die besseren wir knechten wir bringen jetzt den Rest der Welt unter unsere Knute. So ungefähr. beitragen, die Welt nicht sich alleine zu überlassen, sondern durchaus wichtige Punkte, markante Punkte zu setzen, sowohl im ökologischen wie auch im sozialen Bereich. Und für mich hat es diese Polarisierung in Realus und Fundis bei den Grünen, hat für mich damals keine Bedeutung gehabt. Also das war in diesem Streit, den du ja selber live miterlebt hast, oder die Schwierigkeit, eine gemeinsame Basis zu finden bei den Grünen, das war nicht meine Angelegenheit. dass es möglich ist, durch profunde und ausgereifte Beteiligung und Programme und Ideen wirklich einen Beitrag leisten zu können. leisten zu können. Vielleicht noch ein Wort da für die Zuschauerinnen und Zuhörerinnen. Nicht jeder kennt vielleicht dieses Spannungsfeld Realos und Fundis, aber es hat innerhalb der Geschichte der Grünparteien schon eine Rolle gespielt. Die Fundis waren oft die eher linken, grundsätzlichen Theoretiker, die eher auch von Systemveränderung gesprochen haben, oder während die Realos halt die waren, die gesagt haben, wir brauchen praktische Politik, wir müssen es anpacken, wir brauchen technologische Veränderungen und andere Sachen nicht zugunsten der Ökologie, zugunsten des Klimas. Und im Laufe der Zeit hat sich diese Spannung eigentlich zugunsten der Realos verändert. Es ist aus der grünen Politik auf die Dauer, würde ich sagen, tendenziell eher eine pragmatische Politik geworden. Es ist schade, dass diese Gegensätze so wichtig geworden sind. Ich bin überzeugt davon, dass es beides braucht. Und dass nicht das eine zugunsten des anderen vernachlässigt werden kann. Politik in ihrer Gesamtheit betrifft ja, wie gesagt, der Mensch kommt ja ohne seiner Umwelt nicht aus. Ja, und wenn wir heute sagen, wir müssen die Umwelt retten, so sollte es besser heißen, wir müssen die Menschen retten. Der Umwelt, die Welt, die Erde hat den Einschlag eines Meteoriten tadellos überstanden. Die Dinosaurier sind ausgestorben und es war eine furchtbare Veränderung. Wir hätten es Menschen gegeben zu dem Zeitpunkt, wären wahrscheinlich auch die dran gewesen. Aber es geht nicht um die Umwelt zu retten, wir brauchen das Klima, um die Menschen auch zu retten. Wenn die Welt unbewohnbar wird, dann ist das nicht ein Problem der Erde, sondern es ist ein Problem der Menschen, die auf ihr leben. Da könnten wir noch darauf zurückkommen. Ich denke, so wie wir mit der Erde umgehen, ist es schon auch ein Problem für Tiere und Pflanzen. Also wenn man jetzt an die Diversität der Arten denkt, also das ist ja auch nicht erfreulich, diese Entwicklung. Und die wirkt letztendlich aber auch negativ auf uns zurück. Aber ich möchte jetzt ein bisschen noch in deine, du bist ja dann nicht irgendwie einfaches Grünmitglied gewesen, sondern du hast ja tatsächlich eine, ich darf schon sagen, eine Art politische Karriere gemacht. Du warst Klubvorsitzender der Grünen im oberösterreichischen Landtag. Und dazu würde ich dich gerne noch mal einladen, ein bisschen zu reflektieren. Das war wann? Das war zwischen 2003 und 2007. Nach der Wahl von 2003, nach der Landtagswahl, hat es zwei Möglichkeiten gegeben, dass die ÖVP entweder mit der SPÖ koaliert oder mit den Grünen. Die Freiheitlichen hatten damals nur zu wenig Mandate, also die haben keine Rolle gespielt. Jedenfalls hat sich die Chance ergeben, mit einem übermächtigen Partner, also jetzt von der Tradition und von der Größe her, eine Zusammenarbeit zu schmieden, die auch viele neue Ideen möglich gemacht haben, sowohl in der Umwelt als auch gesellschaftspolitische, also es geht nicht nur um die sozialen, sondern auch gesellschaftspolitisch, zum Beispiel die Einführung eines Antidiskriminierungsgesetzes, das eine der Erfolge dieser schwarz-grünen Koalition war. schwarz-grünen Koalition war. Antidiskriminierungsgesetz, was ist das? Es steht in der Verfassung, dass die Diskriminierung von Personen aufgrund ihres Alters, ihrer Herkunft, ihres Geschlechts oder ihrer Behinderung nicht diskriminiert werden dürfen, aber ohne Sanktionen. Und das Antidiskriminierungsgesetz sagt also ganz klar im Wirkungsbereich des Landes Oberösterreich, Zurückstellungen oder Benachteiligungen gibt oder Verletzungen. Es geht ja auch um immaterielle Werte, also wenn ich jemanden etwas verwehre oder ihn nicht ordentlich behandle, dass das mit Sanktionen belegt wird. Und dass es eine Stelle gibt, die bei Diskriminierungsfällen einschreiten soll und, und, und. Das heißt, die Antidiskriminierung mit Sanktionen. Und viele andere Sachen auch, Dinge umzusetzen, wie zum Beispiel im Umweltbereich, auch Dinge umzusetzen, wie zum Beispiel im Umweltbereich bei der Energiegewinnung etc. Oder zum Beispiel die Offenlegung von Förderungen des Landes Oberösterreich. Man kann heute nachlesen, wie viel Förderung eine Firma oder eine Organisation bekommt. Die Transparenz der Politik, ein wichtiges Thema, ist noch nicht zu Ende. Wir wissen, dass das Transparenzgesetz immer noch in den Kinderschuhen steckt. immer noch in den Kinderschuhen steckt. Also es ist möglich eben, und schwierig, aber möglich, dass man mit einem großen, traditionsreichen Partner in der Politik gemeinsame Politik macht. Und natürlich hat die ÖVP auch ihre Ziele gehabt und ihre Interessen, aber das ist eben das Schöne an der Demokratie, der Interessensausgleich. Nicht, dass einer bestimmen oder eine Partei bestimmen kann, was gemacht wird, sondern dass es mehr Stimmen, mehr Beteiligte gibt, einen breiteren Sockel, um eine ambitionierte Politik zu machen. Und das war sehr reizvoll, weil die beiden Partner sehr ungleich waren in der Größe, in der politischen Erfahrung. Die ÖVP war ja eine Partei, die jetzt nach dem Zweiten Weltkrieg bereits 60 Jahre regiert hat, Regierungserfahrung gehabt hat, ständig den Landeshauptmann gestellt hat und wir als junge, nämlich unerfahrene Partei die Verhandlungen führen musste. Und das war wirklich eine Herausforderung und hat bedingt auch, dass ein gegenseitiges Vertrauen da ist. Und dass es heute schwierig ist und dass dieses Vertrauen nicht mehr vorhanden ist, das ist leider Gottes ja nicht nur in Österreich, das Zusammenarbeiten von Parteien oder von Personen, die unterschiedliche Ansichten und unterschiedliche Ziele haben, ist eine Grundvoraussetzung für die Demokratie. Und der schöne Satz von Rosa Luxemburg, der schon sehr, sehr, schon etwa 100 Jahre alt ist, die Freiheit ist immer die Freiheit Politik der Andersdenkenden und Andersfühlenden. Sonst gibt es einfach keine Verständigung, keine gemeinsame Sprache. Ich höre so heraus, du würdest eigentlich diesen Anfang, also diese Zeit, wo die Grünen mit der ÖVP in Oberösterreich koaliert haben, grundsätzlich als positive Chance und mit einer positiven Entwicklung auch für die Grünen sehen. War dir eigentlich damals die erste Koalition in Österreich auf Länderebene? Ja. Also die erste Regierungsbeteiligung der Grünen in Österreich eigentlich, nicht? Das war die erste auf Landesebene. Wir haben eine Proporzregierung, das heißt das war auch die SPÖ in der Regierung. Im Sozialbereich, nicht? Die hat noch den Soziallandesrat gestellt. Die haben vier Landesräte gehabt, die ÖVP hat vier Landesräte und die Grünen haben einen gehabt, also ein Juniorpartner der ÖVP. Der Hauptmann war Püringer. Der Grund, warum wir mit der ÖVP koaliert haben, war, dass wir mit der SPÖ keine Mehrheit im Landtag gehabt hätten. Mandatsmäßig war die SPÖ zu klein oder die Grünen zu klein. Gemeinsam mit der ÖVP war eine Mehrheit die Grundvoraussetzung für eine Regierung, dass im Parlament oder im Landtag eine Mandatsmehrheit vorhanden ist. Sonst kannst du ja keine Beschlüsse fassen. Aber wie gesagt, dieses respektvoll miteinander umgehen ist auch die Grundlage für die Demokratie. Also Demokratie ist nicht die Rechthaberei, sondern Demokratie ist der Ausgleich. Und das vergessen viele. Und ein wunderbares Beispiel sind beide, beide Staaten, sowohl in Deutschland als auch in Österreich, das gegenseitig nichts gönnen oder nicht respektieren, die Meinung des Anderen. Und ich glaube, wir müssen das wieder mehr in den Mittelpunkt stellen. Nämlich auch im Sinne des Volkes sozusagen. Weil wenn die Menschen ständig hören in den Nachrichten, wie da wieder gekämpft wird und wie da andere schlecht gemacht wird. Nicht bei jeder Gelegenheit wird der Rücktritt der Regierung gefordert mit übelsten Worten. Also ich halte das auch ganz schlecht aus, wo Werk sind, die einander keinen Erfolg gönnen. da keinen Erfolg gönnen. Und das ist natürlich etwas, was viele dazu bewegt, dass sie sich abwenden davon und quasi entweder einem, der mit einfachen Antworten operiert nachlaufen oder auch nicht zur Wahl gehen. Naja, die beiden Länder, Deutschland und Österreich, sind ja durchaus in der politischen Landschaft vergleichbar. Und quasi die beiden nicht nur rechten, sondern auch populistischen Parteien, AfD und FPÖ, genau. Die haben weder eine Lösungskompetenz für die Probleme, die anstehen, noch haben sie ein Interesse daran, die Probleme zu lösen, sondern sie brauchen einfach nur die Stimmen abzuholen. Die im Grunde genommen aus der Frustration über die Politik der Leute kommen. Verständlich, Verständlich, Frustration. Aber die Verlierer sind eigentlich alle Menschen, die in diesem Land leben. Weil letztlich ist ja die Politik dazu da, um Probleme zu lösen und Richtungen auch vorzuzeigen, auch Ideen zu haben, auch Visionen zu haben, in welche Richtung das geht und vor allem die Verantwortung zu übernehmen für das Ganze und nicht nur für den eigenen Vorteil. Das ist eigentlich so eine Binsenweisheit, die nicht oft genug wiederholt werden kann, was nämlich in den letzten Jahren zunehmend zu bemerken war. Und das ist auch die Krise der Grünen. Ich meine, die Grünen haben die Schwierigkeiten oder haben die Krise deshalb auch nicht, sondern weil es derzeit die Praxis geworden ist, den kurzen Erfolg anzustreben, anstelle einer langen Perspektive. Wir haben eigentlich eine Perspektive, die über den nächsten Wahltag hinausgeht, völlig abgeschafft. Das heißt, in Räumen zu denken, das ist ein wunderbares Beispiel, was jeder Waldbesitzer, jeder Bauer zeigt, dass er die Bäume für seine Enkelkinder pflanzt. Dass er vorbereitet in einer Periode. Der hat nichts von den ersten Bäumen, die er pflanzt, im Wald. Das wird er nicht erleben, dass die groß sind und vielleicht einmal eben Holz zur Verfügung stellen, die etwas zu schaffen für die Zukunft, für die nächsten Generationen. Und überhaupt daran zu denken, dass es nächste Generationen gibt, die auch ein Anrecht auf Leben und Zufriedenheit haben. Und Gesundheit und Erfolg und Verwirklichung und dieses dieses egoistische denken ich ich ich ich muss erfolgt sein ich muss berühmt werden das macht vieles kaputt das ist tatsächlich das eine ganz ganz große frage für die ethik eigentlich. Wie begründe ich das? Dass das wichtig und sinnvoll ist, dass künftige Generationen, genauso wie die Natur, mehr oder weniger ein Recht auf Leben haben. Wenn man an Schweizer denkt, Ehrfurcht vor dem Leben, Ehrfurcht vor künftigen Generationen. Aber das ist tatsächlich irgendwie verloren gegangen. Die indigenen Völker, die sagen ja immer, for the next seven generations, also jede Grundentscheidung, die wir über die Zukunft treffen, muss sieben Generationen halten. Das heißt fast 200 Jahre oder 150. wieder anders, weil der Nächste macht dann wieder Siding und sowas und es gibt eigentlich keine Verlässlichkeit drin und daran liegt wahrscheinlich auch dieser Vertrauensverlust, von dem du sprichst. Worauf können wir bauen? Nicht, wenn jetzt, was weiß ich, um ein nicht österreichisches Beispiel zu nehmen, wenn jetzt bei der nächsten mal wieder Donald Trump drankommt, dann tritt der wieder aus der Klima-Vereinbarung aus und allem. Also worauf soll man sich verlassen? Nicht, weil im Grunde genommen Politik ja ein Tun des Guten sein müsste, nicht das Tun des Guten für möglichst alle. Und nicht nur Klientelpolitik, weil es wird ja ganz viel Klientelpolitik in Wirklichkeit gemacht. wird ja ganz viel Klientelpolitik in Wirklichkeit gemacht. Es wäre ungerecht jetzt, dass quasi die Schuld den Grünen zu unterschieben. Es braucht ja zum gegenseitigen Vertrauen auch immer mindestens einen Zweiten. Und da fängt es ja dann an. Es kann nicht die, vielleicht die kleinste oder eine der sich heute Debatten im Parlament anhört, welche Verachtung gegenseitig drinsteckt in den Wortmeldungen. Und es ist immer schwierig zu sagen, die Kleinen verwenden auch dieselbe Sprache oder dieselben Verbalattacken. Aber da gehört natürlich auch, wie wir mal früher, wie die Parteien, die großen Parteien, wirklich große Parteien waren. Das sind sie ja heute nicht mehr, wenn man den Umfragen Glauben schenken kann. Aber sie sind staatstragende Parteien. Zumindest, wenn ich ÖVP und SPÖ nehme, so sind das Staatsgründerparteien, die also die Zweite Republik mitbegründet haben. Und die haben schon eine ganz wichtige Verantwortung gegenüber des gegenseitigen Respekts, Respekt gegenüber dem Andersdenkenden. Rosa Luxemburg hat das so ausdrücken wollen. Und ohne dem geht es nicht. Es geht nicht, der Egoismus allein löst keine Probleme. Es löst, es ist wirklich das über den Schatten springen, über den eigenen Schatten und auch an andere zu denken und mitzudenken und zu respektieren. Das ist eine Grundvoraussetzung für Gemeinsamkeit. Wir haben wirklich verlernt, dass wir das Bewusstsein haben, in einer Gemeinschaft zu leben. mein Wohlergehen ist immer auch das Wohlergehen der anderen. Dieses Gemeinschaftsgefühl, wenn das verloren geht, dann zerbricht die Gesellschaft. Wir sind, ich würde sagen, gerade dabei, auf dem besten Weg, dieses Zerbrechen mitzuerleben. Also es ist nicht die Krise, der wir alles in die Schuhe schieben können. Wir brauchen nicht Österreich zu vertrauen, wie der Bundeskanzler gemeint hat, in Krisenzeiten, sondern wir müssen uns vertrauen, dass wir es schaffen. Gegenseitig miteinander. Wir sind Österreich. Österreich ist kein fremdes Wesen, dem wir vertrauen sollen, sondern wir sind Österreich und wir müssen uns selbst vertrauen. Gunther, jetzt machen wir einen kleinen Sprung. Wir waren bei der Landespolitik, aber du bist schon ins Parlament gesprungen jetzt oder sowas. Und da würde ich dich jetzt doch nochmal bitten, wie beurteilst du denn jetzt dieses neue Experiment? Seit drei Jahren und haben natürlich insofern, was die äußeren Umstände anlangt, sehr problematische Bedingungen vorgefunden. Man begann zu regieren und dann kam die Corona-Krise und dann kam Ukraine. äußere Faktoren ist die Innenpolitik oder die Politik in Österreich ganz, ganz stark gefordert und auch mitgeprägt. Würdest du sagen, die Grünen machen ihren Zielen gemäß und ihren Vorstellungen, machen sie eine gute Figur oder würdest du sagen, sie machen jetzt als Juniorpart, es ist ja die gleiche Rolle der ÖVP gegenüber oder ist es eher problematisch? Ja, ich würde so sagen, den Walzer zu tanzen und ihn als elegant aussehen zu lassen mit einem Partner, der ständig auf die Füße steigt, ist schwierig. Das heißt, ich glaube, das heißt nicht, dass quasi immer Eintracht herrschen muss in allen Dingen, in allen Fragen, aber die Herausforderung war natürlich groß. Aber die hat es ja immer gegeben schon. Es hat ja andere Krisen auch gegeben. Es hat Kriege immer gegeben. Es hat den wirklich schrecklichen sogenannten Jugoslawienkrieg über viele Jahre gegeben. Es hat Ölkrisen gegeben, es hat Wirtschaftskrisen, es hat Bankenkrisen gegeben. Es gibt in der Politik immer Krisen. Die Corona war etwas, was Gott sei Dank nicht eine Pandemie, die letzte Pandemie war eben Zeit des Ersten Weltkriegs herum oder kurz danach, die Grippe, die spanische Grippe. Wenn versucht wird, unter den Verantwortlichen, unter den politischen Parteien, aus einer Krise Kapital zu schlagen, persönliches, egoistisch, dann kann das nur schief gehen. oder sonstige mythische Beschwörungen herbeisehnen, sondern da ist die Gemeinschaft gefragt. Da ist das gegenseitige Vertrauen und der gegenseitige Respekt. Das ist leider Gottes die Tatsache, an der wir stehen. leider Gottes die Tatsache, an der wir stehen, wir geben den Krisen die Schuld, nennen sie Multikrisen oder sonst wie, aber die Krisen sind wir. Das ist das Problem. Schwierige Situationen hat es immer schon gegeben und der Erfolg Österreichs als Nation nach dem Zweiten Weltkrieg war dieses Gemeinschaftsgefühl auch an etwas zu bauen, von dem alle profitieren. Und jetzt sind wir leider Gottes in einer Situation, wahrscheinlich auch, weil diese unselige Zeit des Zweiten Weltkriegs schon lange zurückliegt und die Erinnerung verblasst. Aber das waren ganz andere Herausforderungen damals. Und wir vergessen und spielen eben immer noch, glauben, den Profit für sich alleine zu haben. Das geht nicht. Der geht, sofern wir in einer Gemeinschaft leben, da geht leider Gottes oder Gott sei Dank nur zusammen. Und ich möchte noch einmal betonen, es geht nicht darum, immer einer Meinung zu sein. Aber wenn ich eine Meinung habe, dann muss ich auch die Meinung des Andersdenkenden respektieren. Das ist die Grundvoraussetzung. Ich habe jetzt nur noch so gedacht vom Ausgangspunkt. Im Land Oberösterreich war in der Koalition mit der ÖVP das Hauptgegenüber der Landeshauptmann Püringer, könnte man sagen. Der Herr Kurz mit seiner straight geführten jungen Mannschaft, die ganz andere Ziele, würde ich mal sagen, hatten. Also egoistischere, würde ich unterstellen, als diejenigen, die so ein gestandener Politiker wie der Püringer hatte. Ich glaube, dass es für die Grünen im Startbereich dieser Koalition auf Bundesebene wirklich schwieriger war, sozusagen das allgemeine Interesse im Vordergrund zu haben. Das Interesse für alle. Wenn du jemandem gegenüberstehst, der eigentlich primär das Interesse an sich selbst hat. Ich finde es einmal so, es ist vielleicht ein bisschen gefährlich und gemein, aber es ist vielleicht auch ein Stück Sozialpsychologie, die da mit hineinspielt. Ja, es hat ja auch dann die Zusammenarbeit der ÖVP mit den Grünen auch noch unter Püringer. Ich muss sagen, ich habe persönlich und viele andere auch haben zu der Zeit der Koalition, der Zusammenarbeit wirklich ein echtes Bemühen und ein gegenseitiges Vertrauen auch in der ÖVP und mit Püringer an der Spitze gespürt. Aber die Geschichte hat eine Fortsetzung. Bühringer hat auch die Koalition mit der Freiheit... Der FPÖ begonnen, ja genau. Da hat ja schon irgendwie der Egoismus oder auch der eigene Vorteil mitgespielt. Ich möchte das heute nicht mehr als Schnee von gestern, war, das war vielleicht auch der Beginn dieser, ja, einer Politik, wo der Egoismus die stärkere Kraft war als das Gefühl der gegenseitigen Rücksichtnahme. Und wir sehen ja das auch in Deutschland und wir sehen das auch in Italien oder sonst wo. Das heißt, dieser Egoismus in der Politik, der zunimmt, ich mache, ich bin sozusagen der Mittelpunkt des Geschehens und meinetwegen der Welt. Und ich bestimme, in welche Richtung es weitergeht. Das hat massiv zugenommen. Und das hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass die Multiple-Krise, von der immer wieder die Rede ist, als Sündenbock hingestellt wird oder als Waffe oder sonst was, aber nicht als die Grundlage eines gemeinsamen Kampfes gegen die krisenhaften Erscheinungen. Ich glaube, dass man sich gegenseitig die Kraft und die Ideen und die Visionen wegnehmen. Also ich finde es eine sehr interessante Sichtweise, die du da erklärst. Was halt dazu noch kommt, ist, glaube ich, dass Menschen immer weniger konfliktfähig sind. Also ich kann ja unterschiedliche Auffassungen haben, aber ich brauche dann tatsächlich auch eine wertschätzende Methodik, um mich über die Konflikte miteinander wieder einigen zu können. Und ich glaube, das ist in irgendeiner Form eine Kompetenz, die innerhalb unserer Gesellschaft und letztendlich auf jeden Fall auch in der Politik verloren geht. Also wie gehe ich mit Konflikten überhaupt um? Muss ich polarisieren? Und zur Zeit scheint es ja so zu sein, es müsste auch in der Demokratie ständig polarisiert werden. In den USA ist es ja am augenfälligsten, wie Demokraten und Republikaner sich auseinander dividieren, aber es ist tatsächlich bei uns ja auch durch die populistischen Parteien ist ja auch die Tendenz in die gleiche Richtung da. Ich glaube, wenn ich jetzt die Krise als Bedrohung sehe, eine x-beliebige Krise, gesundheitlich oder wirtschaftlich oder sozial oder sonst was, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Ich verwende meine Kraft und meine Kompetenz, meine Expertise dazu, die Krise zu bewältigen. Im Dialog mit allen Beteiligten. Oder ich versuche, die Krise als Egoist für mich zu nutzen. Genau. Das ist der Punkt. Genau. Und die Demokratie ist eine Methode, ist ja kein Rezept, sondern eine Möglichkeit der Krisenüberwindung oder der Überwindung der unterschiedlichen Sichtweisen, der unterschiedlichen Bewertungen. Und die Demokratie ist immer ein ausgleichendes Element, ein ausgleichendes Element, was die Pole nicht zu Feinden werden lässt, sondern eben als Gedankenaustausch, als gemeinsam zu bewältigendes Hindernis oder so. quasi die Krise als Möglichkeit oder als Vehikel für Politiker, sich zu profilieren. Das steckt also in allen oder vielen Maßnahmen drinnen, dass die Politik etwas macht oder Politiker etwas machen, damit sie gut dastehen, aber nicht, dass die Krise bewältigt wird. Und ich glaube, da wieder hineinzufinden ist auch, und da komme ich Mein Lieblingsthema ist die Schule, wo wir in der Schule nicht nur Wissen ansammeln sollen, sondern eben die Mechanismen kennenlernen, wie ein Zusammenleben funktioniert. Zusammenleben funktioniert. Und da spielt natürlich die Demokratie oder das Wissen über die Demokratie auch das Wissen über die Vergangenheit. Also, dass heute junge Menschen sich Bemerkungen, die aus der faschistischen Zeit übrig geblieben sind, wieder bedienen, ist ja eigentlich ein schulpolitischer Skandal. Dann habe ich den Menschen viel zu wenig erzählt über die Folgen. Dann habe ich viel zu wenig erzählt über die Vergangenheit, über die Leiden und über die schrecklichen Kriege, die daraus entstanden sind, aus dem Nationaldenken, aus dem Ausgrenzen, aus dem Geringschätzen von anderen Menschen, von Untermenschen und Übermenschen. Menschen und über Menschen. Und da sind wir dann relativ schnell im Grunde genommen auch wieder bei unseren Problemen heute, bei der Migrationsthematik etwa. Wie gehen wir mit den Menschen, die hierher zu uns wollen, um? Ist das Menschenwürde oder nicht? Ist es ja oft eben überhaupt nicht. Also das ist im Grunde genommen auch ein Dauerbrenner. Insofern geht es, und da denke ich, ist das mit der Schule schon richtig, was du sagst, insofern geht es um das Einüben von Haltungen, die sensibilisieren für die Menschenwürde aller anderen. Du hast ja mal einen Artikel über die Menschenwürde geschrieben in einem Buch. Ja, Versuche gab es viele. Ich möchte meine Weisheiten da nicht überschätzen. Aber die Erfahrung, die habe ich schon gemacht, dass grundsätzlich der Mensch ein soziales Wesen. Und soziales Wesen bedeutet, dass ich anderen Menschen ein Mindestmaß an Achtung entgegenbringe. ich muss nicht alle mögen und ich muss nicht alle verstehen. Aber in dem Umkreis, in dem ich lebe, ist es ganz selbstverständlich, dass ich zumindest respektiere andere Menschen, andere Meinungen. Unser Gesellschaftsmodell kommt... Entschuldige, sag mal. Ich wollte nur sagen, wir müssen auch in der Geschichte lernen, dass Grenzen und Nationalstaaten sind ja etwas Willkürliches. sind ja etwas Willkürliches. Ein Innenviertler oder eine Innenviertlerin, die an der Grenze wohnt und sich von den Bayern bedroht fühlt. Die Bayern sind gefährlich. Es gibt ein wunderbares Beispiel in einer österreichischen Fußball-Unterliga, zweite oder dritte, ich glaube es gibt nur zwei Klassen, im Unterhaus Fußball. Es hat bei einer Mannschaft ein Schwarzafrikaner gespielt, der längst schon die österreichische Staatsbürgerschaft hat. Und wenn die Mannschaft gespielt hat, hat die gegnerische, also auf einem fremden Fußballplatz, hat die gegnerische Fangemeinde gerufen, Bimbo, Bimbo. Ja, also, dann hat es wieder Probleme gegeben und so weiter. Und der hat in einem der Folgejahre zu dem anderen Verein gewechselt. Dann haben wieder die geschrien, wo er zuerst war, Bimbo, Bimbo, und haben ihn geärgert, natürlich verunglimpft, wirklich verabscheuungswürdig solche Aktionen in der Öffentlichkeit jemanden so zu erniedrigen und so weiter. Das heißt, es ist die Zugehörigkeit als Kriterium herzunehmen, ob ich mit dem Menschen respektvoll umgehe oder ihn beleidigen kann oder ihn verunglimpfe, ist ja eine reine Zufälligkeit, wo wir geboren sind. Dass ich in der Tschechoslowakei geboren bin, dass ich jetzt in Österreich bin und gerne nach Irland auf Urlaub fahre, ich weiß nicht, ich weiß nicht, meine Situation ist, ich kann ein nationalistisches Denken haben und andere herabwürdigen und anderen Nationen oder Menschen aus anderen Ländern irgendwelche Eigenschaften andichte oder unterschiebe. Ich habe das Problem, ich verstehe sie nicht. Und ich kann nicht nachvollziehen, was einen Menschen antreibt oder ihm Spaß macht, andere Menschen zu erniedrigen. Ja, das sind wahrscheinlich tiefe, psychodynamische Dinge, dass Menschen meinen, es nötig zu haben, andere Menschen zu erniedrigen. Ich habe jetzt ein bisschen auf die Uhr geschaut. Wir sind schon so in den letzten Zeitmöglichkeiten drin. Im Grunde genommen haben wir aber jetzt schon im Gespräch, wenn ich an den Titel denke, und was jetzt, sind wir ja schon dort, wo ich denke, wo man spürt, dass wir Dinge, Haltungen, die in der Demokratie auch ganz wichtig sind, erneuern müssten, die offensichtlich über die vergangenen Jahrzehnte hinweg so langsam abgeschliffen sind, irgendwo nicht mehr wirklich greifen, wie soll man sagen, degeneriert sind. Die degeneriert sind aufgrund eines Denkens, dann könnte man fragen, wo kommt das her, das immer stärker den Egoismus, den persönlichen Profit in Rechnung stellt und eben genau das Gemeinschaftliche ausklammert und ausschließt. Also das wäre vielleicht die letzte Frage. Vielleicht noch ein Wort. Ich denke, wir brüsten uns immer so als freie Gesellschaft. Aber Freiheit ist ohne Verantwortung nicht zu denken, letztendlich nicht. Und das ist, glaube ich, auch etwas, was wieder zu lernen wäre. Und das wäre meine letzte Frage. Wo siehst du einen Schlüssel für dieses Lernen? Außer vielleicht tatsächlich die Schule, die du ja schon genannt hast. Aber gibt es auch für unsere, es gibt ja viele Leute, die nicht mehr in der Schule sind, wie lernen die das denn? Also in dem Ausruf oder in dem Seufzer und was jetzt, steckt ja auch drinnen die Sorge, so geht es nicht weiter. Und die Rückblende oder die Rückschau soll ja zeigen, wohin führt das. Also die beiden gehören zusammen. Und wenn ich Schule sage, so gehört natürlich das Elternhaus auch dazu. Also das Lernen, irgendwelche Formeln oder Vokabel, die kann ich immer lernen. Aber das Lernen, ein Mensch zu sein, ein soziales Wesen, ist das Wesentliche. Und ohne dem alles Wesen ist das Wesentliche. Und ohne dem sind wir wahrscheinlich wirklich in der Krise. Also ich finde das sehr schön, wie du das jetzt sagst. Wir müssen eigentlich das Menschsein neu lernen. Und ich finde das auch gut zu sagen, nehmen wir mal die Projektion unserer Probleme auf die äußeren Krisen zurück und sagen, wir sind in der Krise. Wenn ich jetzt denke, die meisten Menschen beschäftigen sich heute mit diesem Gerät, also mit dem Smartphone, und dadurch entsteht eigentlich nicht mehr Gesellschaftlichkeit und nicht mehr Gemeinschaft, sondern im Grunde weniger. Und das sind Faktoren, die wir irgendwie, glaube ich, in dieser Gesellschaft ganz grundlegend reflektieren müssen. Wir bereiten uns eigentlich selbst oder wir zwingen uns selbst autistische Verhaltensformen an. Ja, jetzt noch ein Satz der Hoffnung. Aber ich finde das schon gut, wie du das siehst. Kann dem gut folgen. Worauf hoffst du? Leben ist hoffen. Ohne hoffen geht es einfach nicht. Die Hoffnung stirbt zuletzt, heißt es immer. Ja, die Hoffnung ist da. Die Menschheit hat viele Jahrtausende überlebt, immer wieder in Krisensituationen. dass wir auch diese Krise ohne Krieg und ohne Erfahrungen des Ersten und Zweiten Weltkriegs gut überstehen. Von mir noch ein Satz. Martin Buber, mein alter Lehrer, hat gesagt, die Krise, damals von einer großen Krise, die auf uns zukommt, gesprochen, sagt er, letztendlich ist diese Krise eine Krise des Menschen als Menschen. Schön gesagt. hoffe ich mit dir zusammen, dass wir irgendwie Mittel und Wege finden, wieder menschlicher zu werden miteinander und im Umgang und dann vielleicht mit den äußeren Krisen auch anders umgehen können. Und ich danke dir ganz herzlich für dieses Gespräch und für deine wundervolle Art, Gedanken zu äußern. Danke auch für deine Erwartung.