... Musik... Herzlich willkommen im Presseclub Concordia. Mein Name ist Daniela Kraus, ich bin hier die Generalsekretärin. Die Concordia setzt sich seit 1859, das muss ich am Anfang immer sagen, für unabhängigen Journalismus ein. Wir haben hier sehr viele Podiumsdiskussionen und jetzt hätte ich sehr gerne eine Stricherliste gemacht, wie viele davon damit enden, dass man doch mehr Medienkompetenz braucht und sich dafür einsetzen muss. Also gefühlt 100 Prozent, aber vielleicht gibt es ab und zu eine, die nicht zu dieser Konklusio kommt. Ich finde gut, weil heute steht etwas, was dazu beiträgt, im Mittelpunkt, nämlich das Buch von Harald Fiedler. Und ich hoffe, es findet viel Verbreitung, weil ich bin auch der Meinung, wir brauchen mehr Medienkompetenz. Das war es schon von meiner Seite. Ich gebe weiter an Raimund Löw und das Podium. Dankeschön. Ja, danke vielmals für Ihr Interesse. Herzlich willkommen bei dieser Präsentation des neuen Buches von Harald Fiedler. So funktioniert Österreichs Medien. Und ich glaube, wir werden auch diskutieren müssen, wie sollen die Medien, sollten die Medien funktionieren, wie Österreichs Medienlandschaft funktioniert, das interessiert uns natürlich auch sehr. Mein Name ist Raymond Löw, ich darf durch diese Veranstaltung führen, die auch aufgezeichnet wird für den Falter Podcast, das Falter Radio. wird für den Falter Podcast, das Falter Radio. Wir führen dieses Gespräch für alle Zuhörerinnen und Zuhörer im Podcast im Presseclub Concordia. Nach dem Podium, das aufgenommen wird für den Podcast, werden wir alle Insider-Fragen, die Sie haben hier und die wir diskutieren müssen, ebenfalls diskutieren. Die Hörerinnen und Hörer des Podcasts sehen ja, so hoffen wir, ein bisschen über das Fachpublikum, das hier sitzt, hinaus. Wenn wir über Medienwelt reden, dann sprechen wir eigentlich auch in unseren Zeiten über die Entwicklung der Demokratie. Denn die Vertrauenskrise des Journalismus, mit der wir alle zu kämpfen haben, die ist auch eine Krise der liberalen Demokratie. Und wie wichtig der Zustand der Medien ist, auch für die Entwicklung eines Landes und wie wichtig Unterschiede sind, das sehen wir zurzeit in Europa, wenn wir uns anschauen, Polen, wie das ausgegangen ist, hängt ganz wesentlich mit der stärkeren Zivilgesellschaft, Polen, wie das ausgegangen ist, hängt ganz wesentlich mit der stärkeren Zivilgesellschaft in Polen und durchaus den freien Medien in Polen zusammen, im Gegensatz zu Ungarn, wo die Kontrolle über die Medienlandschaft viel, viel größer ist, wo da Österreich steht, das lesen Sie im Buch und das werden wir ein bisschen auch hier diskutieren. Hier am Podium darf ich den Autor begrüßen, Buchautor Harald Fiedler. Hallo. Er ist der Leiter des Medienressorts im Standard und wir sind alle per Du, weil wir kennen uns seit vielen Jahren. Das Medienressort im Standard, das bist nicht nur Du, oder? Nein, ganz im Gegenteil. Das ist ein einflussreiches Ressort im Standard und vielleicht werden wir auch ein bisschen über den Standard sprechen können, wo es ja, wie wir heute erfahren haben, einen neuen Chefredakteur geben wird. Ich höre davon, ja. Aus Vordelberg kommend. Ja, genau. Und wie ist das nur, damit wir uns auskennen, muss sich der nach dem Redaktionsstatut der Redaktion stellen, muss da die Redaktion auch mitentscheiden, kann sie mitentscheiden? Das ist beim Standard ein bisschen eine schwierige Frage, weil der Standard hat noch kein Redaktionsstatut. Aha. Ja, aber es wird darüber verhandelt, denke ich, wie ein Kollege von uns, der den Redakteursbeirat angehört, ist hier, also wenn es da nähere Fragen gibt, würde ich dann ihn fragen oder an ihn verweisen. Aber noch haben wir keine, also es gibt keine Abstimmung über Chefredakteur oder Chefredakteurin, in dem Fall Chefredakteur Gerald Riedmann. Hast du das schon ausgesprochen eigentlich? Nein. Wissen eh alle aber. Bisher Vorarlberger Nachrichten und Russmedia und jetzt April bei uns. Und ein, da ist sozusagen im Standard, ist es ein bisschen anders, ist im ORF. Ich freue mich, dass ORF-Radiodirektorin Ingrid Thurner gekommen ist. Hallo. Hallo. Im ORF muss man sich als Chefredakteur ja einer der Redakteurinnen und Redakteuren stellen. Da gibt es eine Abstimmung. Ja, gibt es. Also eine ganz gute Tradition. Und ebenfalls hier ist Armin Thurnherr, hallo. Hallo. Er ist Herausgeber und Mitbegründer des Falter und einer der, würde ich sagen, hartnäckigsten Medienkritiker des Landes. Kurzfristig absagen musste Corinna Middelborn von Puls24. Harald, Fiedler, jetzt die Frage, wie Österreichs Medienwelt funktioniert. Gibt es da in deinem Buch so etwas wie eine Kernthese, die uns durch diese Diskussion führen kann und die auch relevant ist für Menschen außerhalb des journalistischen Biotops? Also ich habe gelernt, ich schaue mir ja sehr viele ZIP2-Interviews an für unsere fabulösen TV-Tagebücher und da antwortet man am meisten, ich bin sehr dankbar für diese Frage, möchte aber zuerst irgendwie etwas ganz Wichtiges für mich sagen. Das ist der langweiligste Teil für den Großteil hier. Ich möchte mich gerne bedanken, einige nicht irgendwie bedanken sollen, für einige ist es nicht so langweilig. Ich für den Großteil hier. Ich möchte mich gerne bedanken, einige nicht, bedanken sollen, für einige ist es nicht so langweilig. Ich möchte mich bedanken zunächst einmal bei meiner Familie, für die Akzeptanz und das Verständnis, dass ich dieses kleine Extra-Projekt noch gemacht habe. Ich möchte mich bedanken, natürlich beim Falter Verlag, ganz klar. Ich möchte mich auch bedanken beim besten Medienressort des Landes, das du schon angesprochen hast. Zwei Kolleginnen, Astrid und Doris, sind da. Zumindest die zwei habe ich gesehen. Und ich möchte mich natürlich bedanken bei den Gastautorinnen und Gastautoren, die dazu beigetragen haben, dass es mein bisher bestes Buch geworden ist, weil ich es nicht selber allein geschrieben habe. Eine ganze Reihe von den besten Journalistinnen und Journalisten des Landes haben Beiträge geliefert über Journalismus. Was ist Journalismus? Was ist eine Geschichte? Was ist Qualitätsjournalismus? Was erwarten wir von KI? Zum Beispiel. Und denen möchte ich auch noch danken. War es meine Frage nochmal? Das ist alles wunderbar, wir haben zugehört. Du kannst ja rausschneiden, dass es podcastigt wird. Wir gratulieren dir und freuen uns für alle, die mitarbeiten durften. Was ist aus deiner Sicht das Besondere an der Medienwelt in Österreich und was ist an dem Besonderen relevant für die aktuelle Situation? Das ist meine Frage nach der Kernthese. Und ich antworte jetzt mit einer wahnsinnig unbeliebten, ganz kurzen Antwort, nämlich die Kernthese steht hier. Das Buch heißt, so funktioniert Österreichs Medienwelt und die Kernthese ist noch wir stehen vor einem wirklich großen ich weiß nicht, wie ich es höflich sagen soll, ich habe zuerst Big Bang überlegt einem großen Umbruch Umbruch ist also Umwälzungen, wie auch immer aber ich glaube so wie bisher funktioniert Österreichs Medienwelt nicht mehr lang. Das hat sehr viele Gründe. Es ist so viel Fachpublikum da, dass ich jetzt nicht weiß, wie ich das ausführen soll. Wenn ihr meint, ja, dann mache ich es gern, was ich darüber denke. Das reicht irgendwie sozusagen von KI bis Kollektivvertrag, der gerade gekündigt wurde für Journalistinnen und Journalisten. Das reicht aber von den internationalen Digitalgiganten, die aus Österreich die Hälfte der Werbegelder absaugen. Studierende an der FH kennen den Vortrag schon aus dem ersten Semester. Nein, es reicht von Vertrauensverlust, es reicht von dem Verlust des Publikums an Medien, die behaupten, von sich objektiv zu sein und eigentlich nichts anderes als vollkommen parteiisch sind. Wo soll ich aufhören? Das ganze Pandemonium ist unschön und ich habe so ein bisschen das Problem, ich wollte euch alle nicht frustrieren oder den Abend verderben, aber die Aussicht ist nicht besonders schön und ich höre jetzt aber auch gleich wieder auf mit den ganzen Grauslichkeiten. Wir können alle noch durchdiskutieren. Ingrid wartet schon darauf, dass ich sage und außerdem ist es ganz furchtbar, weil der ORF irgendwie so übermächtig ist. Ja, stimmt auch. Werden wir auch noch diskutieren. Vielleicht kommen wir auch noch dazu, mein sehr ambivalentes Verhältnis zum ORF ein bisschen näher zu beleuchten, wenn es wen interessiert. Ambivalenz ist wichtig, öffentlich-rechtlich ganz wichtig. Frage in der Dimension, mit den Aufgaben. Natürlich andererseits, wenn man eine Haushaltsabgabe bekommt, die jetzt 2024 auf uns zukommt, muss der ORF versuchen, alle an Bord zu holen. Das aber kommt jetzt privaten Medien doch sehr in die Quere, wenn er alle an Bord holen will, dann muss er sehr viel auch den privaten Konkurrenz machen, ganz in a nutshell. So, ich höre jetzt auf. Du wirkst so, als ob ich jetzt aufhören sollte. Nein, gar nicht. Ich meine, ein Umbruch in der Medienwelt, na ja, ich weiß nicht. Wir haben ja auch einen Umbruch in der politischen Situation. Wir sind in einem, wir haben das Gefühl, wir sind in einem Umbruch in der politischen Situation. Und wir haben übergroße Turbulenzen gehabt in den letzten Jahren in Österreich. Politische Turbulenzen gehabt von türkisblau über Ibiza bis zu türkisgrün. Da haben sich doch die österreichischen Medien, was auch immer man sagen kann, ganz gut geschlagen. Gutgeschlagen. Als Kontrollinstanz, trotz aller Vorwürfe, trotz aller Korruption, trotz allem, was schiefläuft, haben sich doch die Medien eigentlich in der Zeit als Verteidigerinnen der liberalen Demokratie bewährt, oder? Siehst du das nicht so? Und siehst du, dass dieses Asset, das sich da gezeigt hat, in der Zeit, dass das ausläuft, dass das verschwindet und jetzt im Umbruch alles am Spiel steht? Also erstens höre ich zum Beispiel aus einer regierenden größeren Partei, dass die sehr frustriert sind, dass sie das neue ORF-Gesetz von 2019 arschknapp irgendwie nicht umsetzen konnten und nicht einbringen konnten, weil dann vielleicht der ORF ein bisschen anders berichten würde und ein bisschen anders ausschauen würde. Das war das türkisblaue ORF-Gesetz von 2019, wo eben gerade Ibiza dazwischen gekommen ist und der damalige ORF-Generaldirektor Alexander Brawitz, den habe ich ja im Verdacht, dass der das im Safe eigentlich gehabt hat, aber das ist jetzt nur eine zugespitzt. Nicht wirklich. Ibiza, oder wie? Das hat ihm irgendwie, glaube ich, noch ein paar Jahre gerettet. Nicht viele, aber doch. Also insofern, das war knapp und ich glaube nicht, dass der kritische Journalismus in Österreich irgendwie jetzt grundsätzlich in Gefahr ist, aber man muss ihn sich leisten können. glaube ich, noch immer, organisierte Redaktionsabläufe, auch Selbstkontrollfunktionen. Und das muss man sich leisten können und wollen. Und das wird immer schwieriger. Ingrid, der ORF hat natürlich eine zentrale Funktion für die politische Kommunikation in diesem Land, für die gesellschaftliche Kommunikation in diesem Land, für die gesellschaftliche Kommunikation in diesem Land, jetzt dieses Bild eines bevorstehenden Umbruchs, wo der Harald Fiedler den ORF eher als Problemfaktor gezeichnet hat, als ein Asset, trifft diese Umbruchssituation auch den ORF oder ist das jetzt angesichts eines Gesetzes, das über die Bühne gegangen ist, einmal stabilisiert und der Umbruch passiert woanders, nur nicht im ORF? Also das ist natürlich so überhaupt nicht. Der Umbruch der Medienwelt trifft den ORF ganz genauso. Wir sind durch diese Haushaltsabgabe zwar mit einer gewissen Sicherheit ausgestattet, mit einer Allianz mit dem Publikum sozusagen, die wir jetzt schnüren können, aber auch schnüren müssen. Es ist nicht nur eine Absicherung, es ist auch eine große Verpflichtung, die der ORF gegenüber dem Publikum hier eingeht. Und es ist eine sozusagen, wir müssen eine Gegenleistung dafür erbringen, jeden Tag aufs Neue. Aber mir ist schon auch wichtig, wenn der Halt Fiedler da so ein dystopisches Bild zeichnet von der österreichischen Medienszene, ich halte sie für deutlich resilienter, als das jetzt vielleicht aufs Erste ausschauen mag. Sie ist nur in einem unfassbar schnellen Wandel begriffen und manchmal sind wir nicht so schnell wie unsere Konsumentinnen und Konsumenten, das zu liefern, was die von uns wollen. Manchmal glauben wir, ja, wir können sozusagen mit unseren hergebrachten Verbreitungswegen noch immer das Publikum auf allen Wegen erreichen und das erweist sich zunehmend als schwierig bis unmöglich. Wir sehen ganz einfach, dass die jungen Leute ein anderes Medienkonsumverhalten haben und diese Jungen werden irgendwann, wie wir alle, älter und dann haben wir sie nicht mehr erreichen können mit unseren Medienangeboten. Und wenn uns das nicht bewusst ist und wenn wir dann nicht sagen, wie können wir das bewerkstelligen, dann verlieren wir eine ganze Generation, die sozusagen dem Qualitätsjournalismus gegenüber ein offenes Ohr hat, die das konsumieren und empfangen möchte und plötzlich sind die weg und kennen uns nicht mehr. Vielleicht darf ich da ein ganz kurzes Beispiel erzählen. darf ich da ein ganz kurzes Beispiel erzählen. Wir haben im ORF immer wieder Kontakt mit Gruppen junger Leute aus ganz unterschiedlichen Bereichen, die ein bisschen sich bei uns im Programm umschauen dürfen und die dann dem Management und den Führungskräften mal sagen, was sie denn so von unserem Programm halten. Und das war ganz interessant, da haben die uns gesagt, ja, also sie finden es ganz grundsätzlich irgendwie komisch, dass sie das, was auf der Welt so passiert, immer von alten weißen Männern erzählt bekommen und sie hätten gerne eine Ansprache auf Augenhöhe und würden gerne von Menschen ihres Alters über das Wichtige der Welt informiert werden. Und sie finden zum Beispiel so Sachen wie ZIP TikTok voll cool. Und wir haben versucht, ihnen zu sagen, was verbindet ihr damit? Was bedeutet, was heißt ZIP eigentlich für euch? Ja, das ist ein cooles Format auf TikTok, das ist voll super. Und wenn man dann sagt, ja, ZIP, das steht für die Sendung Zeit im Bild, und das ist eines der wichtigsten, ältesten und etabliertesten ORF-Formate, dann sagen die, Zeit im Bild, echt, das ist das, was meine Oma immer geschaut hat. Also dieses Wissen, was Krieg dir da eigentlich von uns vermittelt, das ist in vielen Fällen nicht, aber es zeigt auch, wie wichtig es ist, dass wir diese Generation ansprechen und bei uns behalten. Jetzt bin ich total abgeschweift von dem, oh Gott, der ORF ist zu groß, zu mächtig und zu wichtig. Aber es ist schon eine Funktion eines öffentlich-rechtlichen Mediums, diesen öffentlichen Infrastrukturauftrag zu erfüllen, das Erreichen aller, möglichst aller Zielgruppen mit qualitätvollem, niveauvollem, wahrem, so gut wie möglich, Journalismus. Das ist unser Job, dafür gibt es uns. Armin, du bist ja ein Reiter für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk seit vielen Jahren. Jetzt ein bisschen die zwei Pole. Dystopisches Bild, es droht irgendwie wahnsinnig viel zusammenzubrechen in der Medienwelt, die wir jetzt können. Auf der anderen Seite, ORF ist irgendwie stabilisiert, wo stehst du dann? Darf ich jetzt auch so Zeit im Bild mäßig zuerst einmal eine kleine Schlinge drehen? Also erst einmal muss ich dem Harald Fiedler für seine Noblesse gratulieren, mit der er die Frage von dir umschifft hat und auch im ganzen Buch sie umschifft, weil die Frage ist natürlich berechtigt, wie funktioniert das in Österreich? Wie funktioniert Österreichs Medien? Und das Haupteigenschaftswort dafür ist korrupt. Wir haben eine total korrupte Medienlandschaft. Interessanterweise aber trotzdem mit Inseln von Resilienz, die trotzdem oder vielleicht sogar deswegen geteilt sind. Also es ist so eine richtige balkanesische Mischkulanz, die da entstanden ist. Aber das wesentliche Prinzip ist ja eigentlich das Fehlen einer bürgerlichen Öffentlichkeit, das wir immer beklagen. Schon seit Jahrhunderten fehlt uns die als Basis. Und in der Zweiten Republik haben wir halt so etwas konstruiert, das prinzipiell korrupt ist. Prinzipiell? Prinzipiell durch politischen Einfluss. Also der öffentliche Redaktion von Continental ist auch eine kurze Widerstandsepisode, dem politischen Zugriff entrissen werden. Mittlerweile ist er wieder voll im Griff. Und wie es vorher war, damals gab es Chefredakteure, die noch ein gewisses Rückgrat hatten und so ein volksbegehrenes Leben riefen. Das hatte dann ein kurzes, unabhängiges Leben zur Folge. Und dann war es wieder vorbei. Und auf der anderen Seite die Boulevardzeitungen, die anstelle der Parteizeitungen getreten sind und sofort in ein wechselseitiges Verhältnis traten. Wenn man vornehm ist, kann man sagen, Medialpartnerschaft. Wenn man weniger vornehm ist, nen man sagen, Medialpartnerschaft, wenn man weniger vornehm ist, nennt man es ein korruptes Dealen von Einfluss, Macht und Geld. Das dann, wie in dem Buch ja auch schön und knapp beschrieben, von Werner Feimann auf die Spitze getrieben wurde, vom sozialdemokratischen Kanzler und von Sebastian Kurz dann perfektioniert und sozusagen noch überspitzt wurde. Und da braucht man ja die Zahlen anschauen, die man da drin ja auch in schöner Deutlichkeit findet. Allein 25 Millionen für das Konglomerat Corona-Zeitung im Jahr, für eine Zeitung, die zwar nicht fette Profite macht, aber das in Wirklichkeit, Zeitung, die zwar nicht fette Profite macht, aber das in Wirklichkeit vielleicht wird sie es brauchen, um Profite zu machen. Die meisten Medien da drin brauchen das Geld, um Profite zu machen. Aber nicht, weil sie die Medien sind, die sie sind. Und das zeigt auch, dass die Politik in dieser Zweiten Republik sich aufgegeben hat. Sie hat überhaupt keine Idee, was Medienpolitik eigentlich sein sollte. Es ist schon ein bisschen mehr als nur junge Zielgruppe erreichen, würde ich sagen, weil TikTok, kürzlich las ich gerade, glaube ich, auf Niemann irgendwo einen Bericht, dass TikTok mit Nachrichten nur ganz oberflächlich zu tun hat. Also man bützt das ein, wenn man da Nachrichten kriegt, aber in Wirklichkeit ist es die Seite, auf der man sicher nichts mit News zu tun hat, wenn man da ist. Man hat das Gefühl, man hat News, aber man hat in Wirklichkeit gar keine News. So ist das. Und die Politik hat kein Konzept, keine Idee, sie weiß nicht, was sie will und das ist fatal, weil Medien natürlich, wie wir wissen, für die Demokratie wichtig sind. Das heißt, Medienpolitik müsste die resilienten Inseln, wie wir wissen, für die Demokratie wichtig sind. Das heißt, Medienpolitik müsste die resilienten Inseln, die da sind, stärken, um jeden Preis. Die größte Insel mit voller Berechtigung wäre der öffentlich-rechtliche Umfunk. Da können wir darüber reden, wie und was man da tun müsste und was der selber vielleicht tun müsste, aber sie tut es nicht. Aber diese Reimund, also diesen Vorwurf sozusagen oder diesen Vorhalt der ORF ist sozusagen die Speerspitze einer korrupten Medien-Szene in Österreich, den kann ich so natürlich nicht stehen lassen. So habe ich es auch nicht gesagt. Naja, so ungefähr. Also ich meine, sitzt der Dieter Bornemann hier im Publikum, unser oberster Redaktionssprecher, und ich muss schon sagen, wir haben ein sehr, sehr starkes Redaktionsstatut, stärker als es je war und ich glaube, unsere Redaktionen würden von sich nicht gerne hören wollen, dass sie Teil eines korrupten Systems sind und dass sie sich politisch beeinflussen lassen. Okay, dann lasse es mich so ausdrücken, die Redaktionen im ORF sind weitgehend das, was ich unter resilienten Inseln gemeint habe, die existieren trotz der korrupten Beziehung zwischen Politik und ORF. Also bitte ein Unternehmen, wenn man nur Chef wird, wenn man die richtige Parteizugehörigkeit hat in der richtigen Konstellation. Allein schon das muss ich jetzt, ich gehöre keiner Partei an. Ich meine nicht dich, ich meine es den Weißmann. Aber das ist, bitte Entschuldigung, das kann man so nicht darstellen. Na, ich schon. Wir sind eine Geschäftsführung. Ich kann es so darstellen. Aber ich bin Teil dieser Geschäftsführung und kann irgendwie sagen, wir bemühen uns um den bestmöglichen ORF und alles andere ist nicht wichtig. Es geht um den bestmöglichen ORF. Was er euch bemüht, ist ja schön und recht, aber die Tatsache ist, dass man nicht ORF-Chef wird, wenn man nicht der richtigen Partei angehört. Unter den richtigen Machtverhältnissen, so ist es. Ja, was ist dann die richtige Partei gewesen in den letzten Jahren, als wir einen Generaldirektor hatten, der einer anderen Partei vielleicht nahe gestanden wäre, wenn man das so vermutet. Soll man es historisch aufzählen? Nein, aber ich finde diese kollektive Vernaderung des ORF als Anhängsel von irgendwelchen Machtverhältnissen schwierig, ehrlich gesagt. Ich tue mir da ganz leicht, aber ich würde das ein bisschen noch kurz... Also der ORF, ich sage jetzt etwas Plakatives, was aber stimmt, der ORF ist deshalb so groß, weil sich wechselnde Regierungen erhofft haben, dort Einfluss. Ich sage nicht, dass sie den Einfluss immer bis in die Redaktionen hatten, aber sie haben sich den ORF immer so groß gehalten und möglichst geschützt vor allen Konkurrenten, lange Zeit, solange es ging, nur nicht aus der Überlegung heraus, dass sie einen tollen öffentlich-rechtlichen Rundfunk brauchen, der alle informiert, unabhängig, objektiv, vielfältig und ich weiß nicht was, auch wenn das im Verfassungsgesetz steht, Verfassungsgesetz, Rundfunk, sondern einfach, weil sie sich Einfluss erhofft haben. Und der Dieter Bornemann und die Redaktionsvertretung arbeiten dagegen, größtenteils, sage ich jetzt einmal. Wenn diese Stimme stimmen würde, hätten wir nie einen Regierungswechsel in Österreich gehabt. Das wäre ja absolut. Also so mächtig ist es aber eben nicht, dass der Regierungswechsel verhindert kann, glaube ich. Also das würde jetzt selbst dem ORF zu viel Einfluss machen. Ein Punkt, der jetzt der unausgesprochen hier mitschwingt, ist natürlich die Bestellung des Generaldirektors durch ein Gremium, das mehrheitlich von der führenden Regierungspartei bestimmt wird, was jetzt vom Verfassungsgerichtshof außer Kraft gesetzt wurde. Naja. Naja, sicher, klar. Der Verfassungsgerichtshof außer Kraft gesetzt wurde. Naja. Naja, sicher. Der Verfassungsgerichtshof hat gesagt, das ist verfassungswidrig. Und das wird, das wird offenbar, muss repariert werden in den nächsten eineinhalb Jahren. Ich glaube, das ist doch ein Fortschritt, oder? Es ist ein Fortschritt, aber das Problem ist ja folgendes. Ich werde ja missverstanden, wenn ich die ORF-Redaktionen kritisiere. Die kritisiere ich auch gern, aber aus anderen Gründen im Großen und Ganzen machen die sehr gute Arbeit. Ich finde zum Beispiel einen Sender wie Ö1, den kann man in Europa suchen, der muss gepflegt und gehätschelt werden und mit viel Geld ausgestattet und möglichst nicht kommerzialisiert, auch nicht einmal ansatzweise werden, weil sowas gibt es sonst nirgends. Das ist ein leuchtendes Beispiel für Qualität und auch viele Nachrichtenredaktionen und so gehören dazu, politische Redaktionen, Kulturredaktionen, alles unbenommen, aber es geht ja ums Prinzip. Es geht ja ums Prinzip, es geht darum, dass die Politik nicht versteht und wenn sie es versteht, dann respektiert sie es nicht, dass das öffentlich-rechtliche Prinzip momentan in diesen Situationen, in der Westin, in dieser angesprochenen oder im Raum schwebenden Kipp-Situation, wo dieses neoliberalisierte Social-Media-Zeug zu uns kommt, das zuerst einmal als individuelle Freiheit verkauft wurde, aber in Wirklichkeit eine vollkommene Auflösung aller gesellschaftlichen, gemeinschaftlichen Entscheidungsstrukturen, auch aller gemeinschaftlichen journalistischen Entscheidungsstrukturen, sprich Redaktionen bedeutet, wo sich das durchsetzt und den Medien nicht nur den kommerziellen Saft entzieht, sondern auch den inhaltlichen Saft. Da muss ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk dagegenhalten und da muss eine Medienpolitik dagegenhalten, die versteht, was da überhaupt die Aufgabe eines öffentlich-rechtlicher Rundfunk dagegenhalten und da muss eine Medienpolitik dagegenhalten, die versteht, was da überhaupt die Aufgabe eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist. Ich meine, das eine ist, was sich Politiker vielleicht vorstellen, da hast du sicherlich recht, dass Politiker sich vorstellen, also wenn ein Regierungsmitglied anruft beim Chefredakteur, passiert das und das, das ist eine Sache. Und das passiert natürlich auf der Grundlage, dass die Geschäftsführung von einem politischen Gremium bestimmt wird. Ohne das wäre es viel schwieriger. Würde auch passieren, aber ohne das wäre es viel schwieriger. Also ich war lange in den USA, selbstverständlich rufen vom White House die Medienleute an bei der New York Times und bei NBC und wünschen sich was und regen sich über Dinge auf und die müssen sich dann auch überlegen, geht man nach, geht man nicht nach. Also so grundsätzlich anders ist es nicht. Aber bei der New York Times, glaube ich, sitzen nicht im Aufsichtsrat. Ja, aber sozusagen die Intention und die Realität sind hier offensichtlich zwei unterschiedliche Dinge. Und das, sage ich jetzt, ist doch, ist das nicht Teil der doch relativ entwickelten Zivilgesellschaft in Österreich? Und da finde ich, wenn du sagst korrupt, naja, also korrupt, wenn ich irgendwie in unser östliches Nachbarland schaue oder irgendwo woanders hinschaue, ist korrupt auch ein unfreundlicher Begriff, aber das ist eine andere Realität. Ich meine, als polemischer Journalist kann man die Realität der Zweiten Republik so voll attackieren und man kommt dann auf bestimmte Realitäten. Aber geht dann nicht dieses wesentliche Element, die relativ starke Gewinngesellschaft in Österreich, auch durch die Medien und durch die Möglichkeit der Medien etwas zu tun, auch durch die Möglichkeit des ORF etwas zu tun, verloren? Ja, ich sage nur, ich verweise noch einmal auf mein Wort von den Inseln der Resilienz, Inseln der Resilienz in einem Meer von Korruption. Auf das können wir uns einigen. 25 Millionen im Jahr für die Krone-Zeitung sind Korruption. Parteipolitischer Einfluss im ORF ist Korruption. Postenbesetzung dort ist Korruption. Inseln der Resilienz ist die Arbeit der Redaktionen und auch, im Übrigen, vielleicht sogar die Arbeit einzelner Krone-Zeitungsredakteurinnen und Redakteure, warum nicht? Da gibt es ja auch ordentliche Sachen, werde ich jetzt zu deiner Überraschung einwerfen. Aber im Großen und Ganzen, wie hat sich der ORF verhalten, wenn man es auch historisch betrachtet, zum Beispiel gegenüber dem Boulevard. Die Politik war der Meinung, und der Bacher hat sich darin bestärkt seinerzeit, Den ORF haben wir, damit wir die Krone einhegen, damit uns die nicht zu mächtig werden. So haben wir. Und die Politik war durchaus der Meinung, dass wir sie haben. Und damit waren sie schon zufrieden. Weiter über den Zaun haben sie nicht gedacht. Aber jetzt ist der Moment, wo man über den Zaun denken muss. Und sie denken nicht über den Zaun. Wieder ein Beispiel für das Meer. Der Deal mit ORF.at. Man beschneidet ein Medium vermeintlich im Interesse von Verlegern, die glauben, sie kriegen dann Werbeerlöse, weil das Medium zu gut ist, weil das Medium zu zeitungsähnlich ist, weil es vielleicht sogar zu zeitgemäß und zu modern ist und besser als das, was die Zeitungsanleger machen. Entschuldigung, das ist ein Deal, den ich nur als korrupt bezeichnen kann. Und nicht nur korrupt, sondern auch kurzsichtig. Da kann man wahrscheinlich jetzt, wenn man für die Geschäftsführung denkt, sagen, naja, man muss aber Gesetze so durchbringen, dass sie in der Gesellschaft auch akzeptiert werden und da muss man vielleicht irgendwo Kompromisse machen. Sag, Raimund, willst du du AF-Generaldirektor werden? Sag ich, die Realität, nein, also ich bin dafür sozusagen... Moderator. Du willst mich moderieren, ich verstehe. Ja genau, das hat der Geschäftsführer gesagt, ich muss irgendwie moderiert werden. Aber ich würde noch einmal gerne... Aber ich habe ja noch gar nichts gemacht. Ja, zur Sache Korruption. Ja, ich finde das auch schmerzhaft. moderiert. Aber ich würde noch einmal gerne... Aber ich habe ja noch gar nichts gemacht. Zur Sache Korruption. Ja, ich finde das so schmerzhaft. Also, wären wir jetzt in einer ZIP2-Sendung oder in einer Sendung, würde ich sagen, das ist ein strafrechtlich relevanter Vorwurf und den kann man so nicht im Raum stehen lassen und ich finde dieses... Also, können wir uns auf eine, glaube ich, zivilisierte Form der Analyse vielleicht einigen, in der wir sagen können, warum haben wir einen starken ORF und warum haben wir ein starkes öffentlich-rechtliches System und ein duales Mediensystem in Österreich, weil es so ist, wie es in den meisten mitteleuropäischen entwickelten Demokratien ist und wir dort fast überall relativ starke, mal stärkere, mal nicht ganz so starke öffentlich-rechtliche Medien haben, weil sie eine Funktion erfüllen, über die die Politik über Jahrzehnte hinweg wacht, kontrolliert und bestimmt. Mit Gesetzen, die eine lange Tradition haben, unser öffentlich-rechtlicher Auftrag besteht aus 19 Punkten. Ich wage zu behaupten, dass niemand hier im Raum sie alle auswendig zitieren kann, weil sie relativ aufwendig sind. Ich stehe Gott sei Dank da drin und deswegen danke für dieses Buch, was auch da mal ein bisschen einen Einblick gibt. Ich halte dieses ständige, was wir jetzt dürfen und was jetzt angemessen ist, einfach für obsolet, wenn wir uns darüber einigen können, dass wir eine Funktion haben, die über das tägliche Hickhack und diese Korruptionsvorwürfe hinausreichen müssen. Sonst braucht es uns nicht mehr. Darf ich jetzt? Der Moderator. Zum Korrupten muss ich noch eines sagen. Mein Begriff von Korruption ist der übliche Missbrauch einer Machtstellung zum eigenen Vorteil. Und deswegen bezeichne ich die Beziehung der Politik zum Beispiel als Korrupt, weil es im Missbrauch der Politiker zum eigenen Vorteil ist. Versucht oder nicht. Das ist nichts Kriminelles, das ist etwas Soziologisches. Der Harald Fiedler. Ich muss jetzt nicht sagen, was ich für korrupt halte, oder? Nein, ich meine, die Causa ist natürlich, wenn man etwas unabhängig von der Grunddiskussion uns die letzten Jahre anschaut, wo man gehabt hat, Inseraten, Korruption, was möglicherweise bei einem Strafverfahren gegen den früheren Bundeskanzler Thema sein wird und, und, und. Und wir haben ein Misstrauen gegenüber der Politik, den politischen Parteien, was sich ausdrückt in allen möglichen Umfragen und Erscheinungen und der Sorge, wer weiß, ob das ganze System überhaupt noch funktionieren wird. Und da sind die Medien, also da hat vielleicht der Armin schon auch recht, Teil des Systems, des Establishments, also die großen Medien. Und das Misstrauen gegen die politischen Parteien drückt sich dann auch aus, dass jetzt viele Leute Misstrauen haben gegenüber ORF, Profil, allem Möglichen, vielleicht sogar der Kronenzeitung, who knows. Inwiefern ist das verbunden, dieses Misstrauen und die Krise des Journalismus mit der Krise der politischen Demokratie? Puh, lange Frage. Natürlich, ganz klar, ich bin ja sehr dankbar für die zutage geförderten Chats und die Arbeit der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, weil sie im Prinzip das schwarz auf weiß dokumentiert und Medien haben Zugang dazu, auf welche Art auch immer, und machen öffentlich, wie dieses, jetzt bin ich wieder mit Korruption dran, dieses doch relativ korrupte System irgendwie funktioniert. Viele Verdachtsmomente, über Jahrzehnte schreibe ich ganz vorsichtig über den Verdacht und mutmaßlich und ich weiß nicht was. Und das ist dann schon ein sehr schöner Moment, also schön nicht, eigentlich grauslich, wenn man dann einfach sieht, schwarz auf weiß, wie sich zwei Menschen unterhalten darüber, welche Deals sie machen, welche Inseratenbuchungen, was sich für was erwartet und so. Also das hat sozusagen zu Tage gefördert, wie es ist. Natürlich trägt das jetzt nicht sonderlich und das Problem dieser Geschichte, so froh ich war, dass das dokumentiert wurde, nachvollziehbar, ist ja, dass auf alle Medien und nicht nur auf die Medien, gegen die dieser Verdacht zumindest besteht oder gegen die ermittelt wurde, zurückfällt, sondern auf alle. Und insofern führt das natürlich, also alle erdenklichen österreichischen Medien haben geleitartikelt, irgendwie so sind wir nicht. Wir haben es umgekehrt gemacht, haben einen Transparenzblock gemacht, so sind wir. Also nicht so wie die, sondern so erklärt, wie wir sind und warum wir so arbeiten. Aber man musste sich distanzieren. Und ich bin nicht ganz sicher, oder ich bin relativ sicher, dass dieser Eindruck auf alle abgefärbt hat. Aber super, kann man nicht auch auf der anderen Seite sagen, da gibt es Traditionen, die es seit Jahrzehnten gibt, die aber jetzt unmöglich sind. Die nicht mehr akzeptiert werden. Und sozusagen die WKStA, die Unabhängigkeit der Justiz, ist ein Faktor der Neues in Österreich. Das hat es vor 10 Jahren, 20 Jahren nicht gegeben. Diese Instanz der Justiz, die reinfährt in diese Methoden, Korruption, wie auch immer. Und die eigentlich ein Zeichen ist auch für eine relative Resilienz der Zivilgesellschaft, weil das eigentlich besser wird. Also wenn das offengelegt wird, wenn die Justiz zum Schluss kommt, das geht nicht, wenn das offengelegt wird, wenn die Justiz zum Schluss kommt, das geht nicht, angefangen vom ORF und unter Bestellung des Stiftungsrates bis das, was unter Inseraten Korruption der Ära Kurz genannt wird, ist das doch ein Fortschritt. Mir ist da besonders viel Idealismus auf dem Podium gerade. Ich argumentiere hier gegen die Vorstellung der Dystopie. Ja, super. Ich bin auch ein Optimist. Ich möchte nur kurz sagen, ich halte es, ich finde es großartig, dass es dokumentiert wird, dass ermittelt wird, dass möglicherweise auch verhandelt wird und es entschieden wird von einem Gericht oder mehreren Instanzen vermutlich. Ich bin auch sehr froh, dass Side-Letters, Entschuldigung, jetzt muss das auch noch kommen, zwischen diversen Regierungen, Regierungspartnern über die Besetzung von ORF-Gremien und ORF-Management eines davon sind Teil von einem dieser Deals, muss ich jetzt ehrlich sagen. Oder du, Entschuldige, wir sind seit heute bei du. Ich bin auch Teil dieses Deals. Jedenfalls, die Dokumentation ist großartig und wichtig. Nur die Hoffnung, dass das nicht mehr funktioniert, glaube ich einfach nicht. Das wäre schön, fände ich gut. Ich glaube nur trotzdem, dass es weitere Side-Letter gibt, die halt nur mündlich vereinbart werden und nicht schriftlich im ORF. Und es wird weitere Deals über Inseratenpakete und die Erwartung zumindest in freundliche Inhalte geben. Und das wird man vielleicht auch nicht niederschreiben oder irgendwie mit iMessage oder mit WhatsApp oder sonst was dokumentieren, sondern man wird es halt wieder wie früher, kein Schriftl mehr machen irgendwie und es wird weitergehen. Entschuldigung, die Hoffnung habe ich nicht. Es ist nicht mehr so akzeptiert, wie es vorher akzeptiert war, oder? Es ist einfach Fortschritt. Amen. Raimund, wir haben hier mit einem Phänomen der Ungleichzeitigkeit zu tun. Wir haben gleichzeitig die uralt-balkanesische Korruption, die weiter weht und der es gut geht. Wir haben aber gleichzeitig einen gesellschaftlichen Fortschritt von zunehmender Aufklärung, der sich in solchen Institutionen wie der WKStA und anderen der Zivilgesellschaft da tut. Da gibt es ja auch viele junge Medien, die gegründet werden, auch im digitalen Wesen und in der Journalistenausbildung, die sicher besser ist, als sie je zuvor war. Und alles das sind die positiven Dinge. Aber dann gibt es noch ein drittes, was zur Ungleichzeitigkeit gehört und das schon sehr ernst ist, weil dieser Abstieg der traditionellen Medien ist ja nicht nur so ein naturgeschichtliches Phänomen, sondern es ist auch ein politisch bewusst herbeigeführtes Phänomen. Also es ist ja nicht nur so, dass sich die digitale Revolution so irgendwie zufällig durchsetzt, sondern die ist ja Teil einer amerikanischen Politik. Ich erinnere an Section 230 des Communication Decency Acts von 1996 der Clinton-Regierung, die den Plattformen, den digitalen Plattformen erlaubt, sich nicht als Redaktion zu betrachten, sondern nur als neutrale Plattformen, die quasi im luftleeren Raum existieren. Und damit wurde aber den traditionellen Medien, die sehr wohl im rechtlichen Raum existieren müssen, weiterhin, und verantwortlich sind wir das, was sie publizieren, das gleichfertige, wenn die Vermilbarn da werten, das Level Playing Field entzogen wurde. Da wurde eine schiefe Ebene eingezogen, auf der das Geld jetzt zu den digitalen Konzernen rollt, die gleichzeitig zum Teil zumindest politische Ideale verfolgen, die sich mit einer aufgeklärten, publizistisch fundierten Demokratie nicht vertragen. Also die Alt-Right, finanziert von den rechten amerikanischen Milliardären, braucht auch eine desinformierte und desinformierende Öffentlichkeit, um zu existieren. Deswegen attackieren sie diese andere Alt-Right. Und all diese Phänomene haben wir gleichzeitig vor uns. Da brauchen wir nicht in die USA schauen, ehrlich gesagt. Da brauchen wir nicht in die USA schauen. Wir haben eine Partei, die in den Umfragen seit Monaten vorne liegt, die nicht mehr sich stellt, zum Beispiel einer, auch nicht da, also Puls24-Diskussion oder Interview-Situation und lieber bei Auf1 irgendwie auftritt oder bei FPÖ-TV. Also, das ist ein Teil dieses erwartbaren Kipp-Effektes, den ich irgendwie sehe für 2024. Und die Politik der Regierung Kurz hat genau das gemacht. Es ist sozusagen nicht nur die Medienkorruption auf Altösterreich, sondern es ist gleichzeitig auch die neue Destabilisierung der hergebrachten Medien. Und deswegen hassen diese Leute auch den öffentlichen Recht. Sie hassen ihn, ja, sie hassen ihn so sehr, dass ich jeden einzelnen Tag 6,4 Millionen Menschen irgendeins unserer Angebote konsumieren. Also wenn Sie uns... Nein, ich meine, es sind die politischen... Aber ich würde so wahnsinnig gerne nebendauernd darüber reden, was alles so furchtbar ist, sondern auch, was wir an Möglichkeiten haben. Entschuldigung, wir haben heute so viele Wege, auf Leute zuzugehen und so viele Möglichkeiten für Qualitätsjournalismus und für aufklärerische Pieces Leute zu erreichen. Wir haben so andere Standards als zu Zeiten, als wir alle noch, mit deiner Ausnahme vielleicht, weil du bist deutlich jünger, begonnen haben, journalistisch zu arbeiten. Wir können uns alle an sehr andere Standards erinnern. Wir haben heute eine deutlich höhere ethische Anforderung an uns alle. Wir haben deutlich strengere Standards bei Compliance, bei allen Arten der Transparenz. Wir haben auch solche Anforderungen, was den journalistischen Umgang mit heiklen Themen betrifft. Mir ist das gerade gestern aufgefallen. Ich fand das extrem, wie soll ich sagen, das ist eigentlich der richtige Weg, mit dieser Skepsis auch gegenüber den Medien umzugehen, diese totale Transparenz. Das war jetzt im Umgang mit diesem Foto von dieser entführten jungen jüdischen Frau, wo ganz öffentlich darüber gesprochen wurde in allen Nachrichtensendungen. Da wird jetzt ein Foto von der Hamas veröffentlicht, von einer jüdischen Geisel. Und wir wissen ganz genau, dass wir es da mit Propaganda der Hamas zu tun haben. Gleichzeitig gibt es ein Interesse der Eltern dieser jungen Frau daran, zu sagen, bitte, das ist unsere Tochter, sie ist entführt worden, helft uns, sie frei zu bekommen. Sie wollten, dass das veröffentlicht wird. Sie wollten, dass das veröffentlicht wird. So, und an welchen Standard nähert man sich jetzt an als Medium? Das ist jetzt nicht so, dass es beißig wird, das ist jetzt nicht irgendwie ein Chat oder irgendwas. Das ist die Herausforderung an unserem Qualitätsjournalismus, umzugehen mit solchen heiklen Situationen. Wir erleben jeden Tag von allen Seiten, ihr seid zu israelfreundlich, ihr seid zu palästinafreundlich, ihr habt keine ausgewogene Berichterstattung, das muss man sich halt anhören als öffentlich-rechtliches Medium, aber mit dieser Form der Transparenz zu sagen, es ist eine schwierige Situation, wie können wir das gut berichten, sodass wir sozusagen keiner Propaganda aufsitzen und gleichzeitig sagen, was ist die bestmögliche Variante der Wahrheit? Das ist doch unser Job. Wir können doch nicht dauernd irgendwie die Katastrophe beklagen und die Dystopie beklagen und nicht sagen, wir haben doch eine Funktion, die so wichtig ist für diese Gesellschaft. Das ist unsere Challenge und das ist unser tägliches, dem müssen wir täglich arbeiten. Aber entschuldige, das wird ja vorausgesetzt. Ich meine, dass wir das alle tun wollen und dass anständige Medien sich so verhalten, das wird vorausgesetzt. Jetzt schauen wir aber in die Zukunft und dann sehen wir nicht nur Optimismus und rosige Horizonte, sondern sehen wir eher ein bisschen Abgründe und Gefahren. Nämlich genau für diese Art von Journalismus. Das ist ja genau die bedrohte Art, die es zu verteidigen gilt. Aber das, was die Ingrid sagt, dass da ein Problembewusstsein besteht, dass man diskutiert, ist das richtig? Das ist ja gut. Das ist ja fantastisch. Oder wie man jetzt die Diskussion hat, Bewusstsein besteht, dass man diskutiert, ist das richtig, so ein Video zu veröffentlichen oder wie man jetzt die Diskussion hat, ist das richtig gewesen, in der Nacht von gestern auf heute, die Explosion bei dem Spital in Gaza als so große Geschichte zu bringen, wie das CNN getan hat, die New York Times getan hat, andere getan haben und dazu zu sagen, das das CNN getan hat, die New York Times getan hat, andere getan haben und dazu zu sagen, das kommt von Hamas und das war halt die Quelle und das nicht zu verschweigen, ist eine total, glaube ich, sinnvolle Diskussion und jetzt auch ein bisschen gegen die dystopische Sicht, dass sozusagen die Kritik oder das kritische Bewusstsein ist ja auch etwas, was aus Amerika kommt aus der Zeit des Vietnamkrieges. Selbstverständlich, in der Zeit des Vietnamkrieges haben die amerikanischen Medien und dann die europäischen Medien begonnen, infrage zu stellen, was immer vom Pentagon vorgegeben wurde. Vorher war das anders. Da hat man einfach mehr oder weniger alles, was von oben gekommen ist, hat man transportiert. Die Medien waren Transportriemen für die Information. Es gab schon in den 60er, 70er Jahren Spiegel, die andere Funktion. Aber es ist größer mit und das ist Zivilgesellschaft. Ich will ja da nicht die Eule oder die Unke spielen, nur, natürlich spiele ich die Unke, aber es ist ja mittlerweile so eine, auch eine spürbare Unzufriedenheit bei allen da. Auch bei denen, die sozusagen der Propaganda sich freiwillig aussetzen, die wissen ja auch, dass das nicht in Ordnung ist. Ich meine, kann ja nicht auf eins Konsument sein und das sind nicht 30 Prozent, die das glauben, das sind höchstens 10 Prozent. Die 20 Prozent haben ein mulmiges Gefühl dabei. Und es ist, glaube ich, auch ein Gefühl, das sich verbreitet, dass mit der Kommunikation sowas nicht stimmt. Ich glaube, dass da schon ein Punkt ist, wo man durchaus ansetzen kann und muss. Weil sonst kann man ja niemandem klarmachen, warum diese Art von Journalismus für die Demokratie wichtig ist. Und das ist aber sozusagen eine Entwicklung, die natürlich ganz entscheidend mit der Technologie zu tun hat. Also mit dem technologischen Spruch, den wir erleben. Ich möchte jetzt sozusagen den Harald Fiedler noch bitten, dass er uns den Kipppunkt, weil das ist ein starkes Wort. Ich sage es aber jetzt du als Optimist. Also mir ist das so richtig aufgefallen bei einem ZIP2-Interview des Andi Kaltenbrunner, wo er sozusagen gesagt hat, also in zehn Jahren gibt es keine Tageszeitung mehr in Print mehr oder in 15 Jahren aus. Die wird es nicht mehr geben. Und das ist als jemand, der traditionell sozusagen Zeitungen in Cafés oder sonst wo… Habe ich vor 15 Jahren auch schon gehört. Na gut, vielleicht ist es falsch, ich weiß nicht. Aber das ist etwas, das darauf hinweist, auf den technologischen totalen Umbruch, der vor uns steht. Beschreib mal sozusagen, wie siehst du diese Geschichte mit Kipppunkt und technologischem Umbruch, dem die Medienwelt jetzt konfrontiert ist? Ich glaube, die Frage ist falsch, Entschuldige, dass ich das jetzt sage, aber aus meiner persönlichen Sicht ist es nicht zentral und wichtig, ob ich Journalismus, guten Journalismus, qualitätvollen Journalismus, in einer gedruckten Tageszeitung, gedruckten Wochenzeitung, pardon, oder wie auch immer wahrnehme, das seufzt gleich der Armin ein bisschen, aber das große Problem ist derzeit, so wie sich Medien und Redaktionen in Österreich finanzieren, geht es ohne diese Zeitungen nicht. Gleichzeitig werden die Zeitungen wahnsinnig teuer, aufwendig, der Vertrieb ist sehr schwierig, sehr aufwendig, Papier sehr teuer und so weiter. Also das heißt, noch brauchen Österreichs Medienhäuser, Großteils, oder vielleicht alle, die jetzt verlegerischer Herkunft sind, Zeitungen, um Journalismus zu finanzieren. Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn die Finanzierung von digitaler Information, digitalem Journalismus funktionieren würde, nur mehr digital zu publizieren. Mir taugt das total. Ich finde das viel praktischer und da gibt es keine Redaktionsschlüsse mehr und es ist wirklich weniger aufwendig. Aber das Geld ist nicht da, um diesen Journalismus zu machen. Jetzt kann man sagen, okay, dieses oder jenes kleinere Start-up oder was auch immer funktioniert oder dieses kleine Medium, aber in einem größeren Umfang, eine größere Redaktion tagesaktuell geht sich einfach nicht aus. Punkt. Und da habe ich jetzt kein Problem, wenn die Zeitung nächstes Jahr verschwindet, habe ich ein Problem, diesen Journalismus zu finanzieren. Wenn in 15 Jahren ich den Journalismus digital oder auf welchem Trägermedium auch immer, völlig egal, finanzieren kann. Aber es hängt ja offensichtlich zusammen. Ja, es hängt damit zusammen, dass die Menschen nicht bereit sind, für digitalen Journalismus, für digitale Inhalte, das ist jetzt ein bisschen weit gegriffen, weil für Netflix und Amazon Prime zahlt man ja schon, oder für Spotify, Geld hinzulegen, ausreichend Geld, um Journalismus zu finanzieren. Das ist das Problem. Und die Werbung, die es über Jahrzehnte finanziert hat, ist jetzt leider zur Hälfte nicht mehr bei den klassischen Medien, wie schon gesagt, sondern bei den Googles und den Facebooks und den WhatsApps und den Instas und den TikToks und so weiter. Also das ist ein Phänomen, das bei uns besonders ausgeprägt ist im Vergleich zu Skandinavien. Nein, nein, nein. Es ist insofern… Also das Lichtbrunnen… Die Bezahlbereitschaft ist in Skandinavien höher. Wenn ich dein Buch gut gelesen habe, dann gibt es eine ganze Reihe von Ländern, in denen dieses Phänomen nicht so auskommt. Aber das hängt auch damit zusammen, dass dort eine andere Medienpolitik gemacht wurde, die zu größerer Bereitschaft geführt hat. Man kann das ja nur unterstreichen mit den Zeitungen, ist das Problem unter anderem, dass Anzeigen dort eine gewisse Festigkeit und Glaubwürdigkeit haben, der sie im Digitalen nicht standhalten können. Sie können es vielleicht auch bieten dort, aber das glaubt man ihnen nicht. Aber ein lokaler Inserent wird in einer Zeitung immer noch zufrieden sein, wenn er etwas sieht, ist er eher noch bereit dafür zu bezahlen. Aber ich glaube, der Schlüsselpunkt für all diese Fragen ist nicht so sehr die Art der Medialität, ob das jetzt Papier ist oder sonst was, sondern es geht um gemeinschaftliche, gesellschaftliche Punkte, an denen man sich festmachen kann. Das ist das Charmante an einer Zeitung, da hast du das Gefühl, wenn ich die Corona-Zeitung liese in Bregenz oder in Wien, grundsätzlich steht das Gleiche drin, obwohl es auch nicht stimmt. Aber grundsätzlich beziehen wir uns da mal, wenn da irgendwas über den Bundeskanzler steht oder über eine Hungersnot, dann habe ich mal den gleichen Informationsstand. Wenn ich in Seite Bild 2 oder 1 schaue, habe ich auch so diesen Informationsstand. Und das alles wird aber aufgelöst und diese gemeinsamen Gewissheiten gehen verloren. Das heißt, wenn es digital gelingt... Aber das ist doch mehr technologisch bedingt, als jetzt von irgendwelchen... Nein, das ist medial bedingt, dass du irgendein Ding hast, wo die Zeit sozusagen kristallisiert, erstarrt und auf das beziehen sich dann alle, da wissen sie, wir haben da ein Gemeinschaftserkenntnis, wie auch immer, das musst du rüberbringen. Und das kannst du in dieser digitalen Auflösung aber nicht rüberbringen. Aus vielen Gründen bequem für Journalisten, aber als Problem, du hast dann kein Medienwerk oder kein Mediending, wie man das nennen will, auf das man sich als Gemeinschaft beziehen kann. Das ist sozusagen auch ein Medien, ein Problem, Medien zu denken, wie man das lösen kann. Wenn man das gelöst hätte, zum Beispiel im Digitalen, mit dem muss man sich auseinandersetzen als Medium, dann hat man, glaube ich, einen gewissen Schritt geschafft. Dann kann man nämlich auch, dann tut man es nämlich auch leichter mit Zahlbereitschaft für solche Dinge. Aber dieses kollektive Gemeinschaftserlebnis sozusagen, dieses wir in Bregenz und wir in Wien sind auf dem gleichen Wissens- oder Erlebnisstand oder haben sozusagen eine kollektive gleiche Wahrnehmung von einem und demselben Umstand. Das war doch etwas, was zum Beispiel in dieser Corona-Zeit, über die wir uns alle jetzt im Nachhinein Gedanken machen müssen, haben wir da medial richtig gehandelt, reagiert oder was haben wir vielleicht nicht so gut gemacht. Da haben wir ein großes kollektives Gemeinschaftserlebnis sozusagen mitgemacht und miterzeugt als Medien, aber auch erzielt in der Bevölkerung. Wir wissen alle, dass wir jetzt im Nachhinein auch viele da verloren haben, weil viele das nicht mehr mitmachen wollten, aber wir reden halt immer noch von drei Viertel oder mehr der Leute, die an diesem kollektiven Wissenserfahrungsprozess teilgenommen haben. Und das ist schon ganz stark getriggert worden von erstens einer relativ einhelligen Wahrnehmung dessen, was richtig ist und was jetzt zu tun ist. Wir haben es ja alle nicht besser gewusst und konnten auch die nur jeweils gerade gültige, beste Version der Wahrheit damals reflektieren. beste Version der Wahrheit damals reflektieren, aber zweitens natürlich auch durch die Stärke eines öffentlich-rechtlichen Mediums. Und ich meine, das funktioniert bei solchen Sachen, das funktioniert beim Qualifikationsspiel der österreichischen Nationalmannschaft, das funktioniert bei einem großen Unterhaltungsformat und es funktioniert halt in vielen Kulturbereichen und deswegen halte ich die Funktion dieses Öffentlich-Rechtlichen in seiner großen Stärke gerade dann für wichtig, wenn wir das einfordern, dieses kollektive gemeinsame Erfahren. Ich glaube, Ingrid, das war ein schlechtes Beispiel. Corona war wirklich ein schlechtes Beispiel für die Einigkeit und Einheit und Lagerfeuerversammlung. Damals schon, im Nachhinein sage ich ja, am Anfang war das so. Am Anfang war es so und wir haben auch... Vielleicht war es dann zu lang. Möglicherweise, aber am Anfang war es so. Es war so wie beim Kurz. Der Kurz hat es am Anfang auch richtig gemacht, weil am Anfang war sozusagen autoritatives Auftreten gefragt. Nur das hätten wir dann müssen rechtzeitig zurücknehmen und in Aufklärung übergehen lassen. Und zwar kritische, auch selbstkritische. Das hat dann gefehlt uns allen, nicht nur dem ORF, auch uns. Allen hat das gefehlt. Das glaube ich auch. Aber ist das nicht eine Folge, dass diese Situation selten ist, dass wirklich das ganze Land jetzt wartet auf eine Pressekonferenz und alle unmittelbar betroffen sind und alle unmittelbar darauf reagieren müssen? Das ist eine Situation, die mit der Vielfalt der Gesellschaft, mit der Vielfalt der Gruppen, mit unterschiedlichen Interessen, teilweise unterschiedlichen Sprachen, der multikulturellen Realität unserer Gesellschaft einfach objektiv verloren geht. Also das geht in solchen Ausnahmesituationen, aber ist das nicht etwas, was einfach grundsätzlich nicht möglich ist? Wie geht man damit um, dass du natürlich relevante Teile der Gesellschaft hast, wo es viele Sprachen gibt. Die Vielsprachigkeit, die multikulturelle Realität, widerspiegeln durch ein Medium oder eine Sendung oder die Vorstellung, dass das ganze Land sitzt und Wort auf 1930, bis die Zeit im Bild ist, war vor 30 Jahren, so ist es halt nicht mehr so. Da haben aber auch schon irgendwie relativ viele anderssprachige Menschen ausgeschlossen, muss man jetzt sagen. Sag ich vielleicht was, wo der Armin Thurnhardt dann wieder sagen wird, um Gottes Willen, aber ich sage es jetzt trotzdem. Das ist vielleicht eine Funktion, bei der uns die künstliche Intelligenz durchaus helfen kann. Das werden wir nicht leisten können, Nachrichten auf allen Kanälen in 30 Sprachen. Aber wir werden uns vielleicht behelfen können mit solchen Mitteln. Und das sind halt Mittel, die stehen uns in Zukunft zur Verfügung. Wir haben auf einmal ganz neue Möglichkeiten, an unser Publikum heranzutreten. Ich bin ein totaler Fan der künstlichen Intelligenz bei Übersetzungen. Ich zahle aus meiner eigenen Tasche ein DeepL Pro Abo, damit ich mir selber die Sachen übersetze, was einfach unglaublich gut ist. Aber ich finde trotzdem, dass die Gesellschaft so etwas braucht wie einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der stark ist, absolut stark ist. Aber der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat die Aufgabe, der Gesellschaft zu erklären, warum sie ihn braucht. Und das tut er nicht. Das ist meine stärkste Kritik. Das tut er nicht. Das tut er nicht in der nötigen Schärfe. Das tut er nicht, er macht es nicht interessant, so eine Diskussion wie heute über Medienfragen. Aber jetzt bist du Generaldirektor. Ich bin nächstes Jahr 75. Ich scheide aus diesem Grund schon aus, außerdem bin ich politisch untragbar, deswegen tut mir leicht, solche Sachen zu sagen. Der ORF muss, und das ist wirklich ganz dringend, der muss diese Medienthemen aufarbeiten und da brauchen wir uns nicht auf die Schule kaprizieren. Das fehlt total, bei Ö1 eher am wenigsten, gebe ich zu. Aber das gehört ins Fernsehen, das gehört breit, das gehört interessant gemacht, das gehört mit Dokumentationen untermauert, das gehört mit Diskussionen permanent am Leben gehalten und nicht warten, bis wieder irgendein Gebühren von Rechtsextremen, irgendein Gebührenwahnsinn daherkommt, wo sich dann ein verzweifelter Generaldirektor hinsetzt und irgendwas herleilt oder dich dann hinschickt, weil er sich nicht traut oder so. Noch besser. Das haben wir alles schon erlebt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat als stärkstes österreichisches Medium die Verpflichtung, die kritische Situation der Demokratie aufzuzeigen, in die sie geraten ist, weil sie nichts für ihre demokratischen Medien tut. Und ich frage mich, wer den ORF daran hindert, außer vielleicht der Unfähigkeit der Führung. Wenn ich das einmal so unfreundlich sagen darf. Es ist offensichtlich populär, Mediendiskussionen ständig darüber zu führen, wie mystisch der ORF ist. Und alle anderen Themen werden da praktischerweise irgendwie damit gleich ausgeblendet, weil das so lustig ist. Das kommt total gut an. Dann lachen alle und freuen sich, dass der böse ORF wieder ein bisschen angepatzt wird. Es bringt uns nur nicht weiter. Es bringt uns nicht weiter in einer Diskussion, die ich für total wichtig halte. Wie geht es den Zeitungen ökonomisch. Ich finde, wir brauchen eine gute, aufgestellte, diverse, duale Medienlandschaft in diesem Land und das bringt uns nicht weiter, wenn alle auf dem ORF hinrotzen. Nein, nein, das ist ja nur Kapitel 1. Für zunächst. Das ist ja nur Kapitel 1 der ORF. Ja, aber das haben wir jetzt, glaube ich, in Extenso abgeführt. Wie wird die Medienlandschaft ausschauen in 10 Jahren, 15 Jahren, wenn dieser Umbruch, den du voraussagst, den viele voraussagen, passieren? Und was sind die Instrumente oder die Kanäle, über die man das in die eine oder andere Richtung leiten kann? Richtung leiten kann. Jetzt die Grundfrage ist sicher in einer sehr stark von der Politik abhängigen Medienlandschaft, nämlich wirtschaftlich abhängigen Medienlandschaft, einerseits ORF, andererseits auch Medienförderungen und Inserate. Das ist das Jahr 2024, das ist eine Weichenstellung und ehrlich gesagt, ich werde jetzt keine große Prognose, was es in fünf oder zehn Jahren, das traut sich, glaube ich, niemand in der Medienbranche, nie schon gar nicht. Aber was wir sicher sehen werden, und das bin ich jetzt leider schon wieder bei den dystopischen Vorstellungen, ist, wir werden sicher weniger voneinander unabhängige Medienunternehmen, Private haben. Es wird sicher ein Konzentrationsprozess stattfinden. Und weil wir den alten Hans Dichand heute noch gar nicht erwähnt haben, müssen wir ihn jetzt kurz einmal ins Spiel bringen. Der hat, glaube ich, Ende der 80er-Jahre gesagt, kein Stein wird auf dem anderen bleiben. Vielleicht bleiben ein paar auf dem anderen, aber es werden sicher weniger Steine im Spiel sein in fünf oder zehn Jahren. Und die Frage ist auch natürlich, welche Rolle spielen die großen Tech-Konzerne dabei? Und die werden wahrscheinlich nicht fördernd da eingreifen. Also die werden möglicherweise die Präsentation von Nachrichten noch weiter übernehmen als jetzt durch den Sperrbildschirm, wo man halt ein paar Push-Nachrichten findet. Wir haben auf der europäischen Ebene eine Initiative der Kommission für Medienvielfalt und Medienfreiheit, die wird diskutiert im Parlament, wird auch bei den Staats- und Regierungschefs diskutiert, wahrscheinlich wird nicht in drei Wochen in Kraft treten oder abgestimmt werden, aber es ist offensichtlich ein Bewusstsein auf europäischer Ebene, angesichts der Erfahrungen in vor allem Polen und Ungarn. Was kann da die europäische Ebene wirklich tun, um Entwicklungen in Richtung Abbau der Unabhängigkeit der Medien, in Richtung Abbau der Vielfalt zu stoppen? Puh, also ein lustiger Aspekt dazu, da ein überraschender Aspekt dazu ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe, was sagen mir jetzt irgendwie juristisch kundige Menschen, die Europäische Rundfunkunion hat untersucht oder abgecheckt nach den Kriterien auch des European Media Freedom Act und von dem du jetzt gerade gesprochen hast, das ist ein europäisches Medienfreiheitsgesetz, wie denn die Mitglieder, also die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Europa, denn sozusagen die rechtlichen Rahmenbedingungen dort, diesem European Media Freedom Act und Unabhängigkeit und ich weiß nicht, was allem entsprechen würden, das originelle Ergebnis ist, die rechtlichen Bestimmungen in Ungarn und in Polen für den öffentlichen Rundfunk waren vorbildlich, haben alle Kriterien erfüllt, besser als zum Beispiel in Finnland. Also es kommt dann schon auch drauf an, wie das umgesetzt wird. Und ja, bei diesem Euro-European Media Freedom Act irgendwie von den privaten Verlegern irgendwie quasi mehr oder minder als Entmündigung kritisiert. Ich bin ja mal gespannt, was da am Ende rauskommt. Das ist jetzt gerade ein Trialogprozess, das Parlament ist dafür. Also schauen wir mal, was aus diesem Gesetz wird und ob es nicht vielleicht doch eine Richtlinie wird, die man auch umsetzen muss. Also das ist sehr viel Verschiedenes drinnen. Das sind von öffentlichen Aufsichtsgremien bis Schutz von JournalistInnen. Das scheint mir als Nicht-Jurist, gebe ich zu, noch ein bisschen zusammengewürfelt, aber jede Initiative, von welcher Stelle auch immer die, Medienfreiheit versucht abzusichern und Unabhängigkeit von Medien ist mal gut. Punkt. Das ist natürlich Medien... Ich sage immer Punkt, weil mich mich selber bremst. Medien sind nationalstaatliche, Teile der nationalen Kultur, existieren in Nationalstaaten, es gibt keine europäischen Medien wirklich in dem Sinn, dass die europäische Öffentlichkeit durch Diskurse oder auch einzelne Medien genährt werden könnte, das ist wahrscheinlich wirklich auch eine Kux der europäischen Vereinigung. Nein, es gibt auch keine europäischen, vielleicht habe ich es übersetzt, aber es gibt relativ wenig Plattformen, europäische. Es gibt natürlich schon gute Tendenzen, die Social Media Konzerne zu regulieren, die sind zu begrüßen. Und so etwas wie europäische Medienpolitik ist schwer durchzusetzen. Aber dass man die Medien europäisch nicht mehr unter dem alten Blickwinkel der Wettbewerbsfreiheit betrachtet, sondern erkennt, dass das öffentlich-rechtliche Prinzip sozusagen ein wesentlich europäisches Prinzip ist, das sich bei uns durchsetzt. Damit würde ich jetzt mal anfangen. Und ich finde, es wäre schon, das ist zwar eine alte utopische Forderung, aber es wäre natürlich eine Aufgabe der öffentlich-rechtlichen Anstalten, die ihnen die Politik geben müsste, vielleicht ausgegliedert, damit es kein Machtproblem gibt, dass so etwas wie ein europäisches öffentlich-rechtliches, soziales Medium entsteht, um dagegen zu steuern, weil das wäre viel gescheiter, als zu versuchen, bei TikTok und so wo unterzukommen, muss man wahrscheinlich leider auch machen, aber man braucht sozusagen ein nicht diesen undurchsichtigen Algorithmen und den sehr durchsichtigen, dahinterstehenden Profitinteressen ausgeliefertes Mediengetriebe, sondern man braucht ansonsten... Das ist eine europäische BBC, nicht? Eine digitale europäische BBC. Aber das wäre ein ambitioniertes Projekt. Wäre auch mit entsprechenden Investitionen verbunden, was die Amerikaner ja dauernd machen. Silicon Valley, wir wissen es alle. Das ist ein öffentliches Investitionsprojekt, das dann teilprivatisiert wird. Ich meine, wäre wirklich etwas Neues und solche Dinge passieren ja manchmal in Konfliktsituationen. Also gerade in Richtung Russland würde man ein europäisches BBC, das aber glaubwürdig, total seriös, journalistisch, auch auf Russisch, auch auf Ukrainisch sendet, würde man dringend brauchen. Damit spricht man von einem Social Network, nicht von einem Medium. Und vor allem da ist die künstliche Intelligenz, was die Sprachbarrieren betrifft, natürlich auch eine gewisse Hoffnung, dass das gerade für so ein digitales Medium natürlich auch interessant sein könnte, für Europäisches nämlich. Das widerspricht ein bisschen dem Prinzip der Nähe und Relevanz, das halt im Journalismus schon immer ein großes Thema ist, aber dass die europäischen Institutionen bisher immer daran gescheitert sind, eigentlich ein Gegengewicht zu schaffen zu großen Entwicklungen, die hauptsächlich in diesen Bereich aus den USA kommen. Das kennen wir ja. Es ist ihnen nicht einmal gelungen, irgendwie das Satellitennavigationssystem auf europäische Beine zu stellen. Wir sind seit ewigen Zeiten da den Daten aus den USA ausgesetzt. Aber es gibt keine Initiativen offensichtlich, die in diesem Bereich das Europäische stärken wollen. Also das finde ich schon bemerkenswert. Es ist halt so, die USA betrachten das ganz klar als Argument in ihrer Soft-Bau-Strategie. Wir sagen es auch ganz offen. Das hat dazu gedient, den amerikanischen Konzernen einen globalen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Und so wie sich die EU einmal irgendwann unter den neuen Verhältnissen mit einer Armee beschäftigen wird, müssen wir uns sicher auch mit einer Medienstrategie beschäftigen. Darf ich da eine Zahl noch, würde ich noch gerne erwähnen, weil das immer wieder auch im Gespräch war zum Thema sozusagen die Werbemacht des ORF oder wie viel Werbegeld der ORF nicht den privaten Medienmarkt entzieht. Im Online-Werbemarkt fließen 80 Prozent der heimischen Werbegelder an die internationalen Plattformen wie Meta, Google und Co. Und der ORF kann vom gesamten Online-Werbemarkt in Österreich genau ein Prozent für sich lukrieren. Also ich meine, wenn man die Dimension einmal dessen erkennt, was da passiert ist in den letzten Jahren. Aber die anderen alle höchstens gleich viel oder weniger. Ja, aber was ist passiert? Es ist nicht hier geblieben, es ist woanders hingegangen. Das ist zu einem gewissen Grad eine Folge der Internationalisierung der digitalen Medienwelt, die jetzt nicht nur jetzt Kommerzialisierung ist, sondern wenn man es auf globaler Ebene sieht, vieles an Freiheit gebracht hat. Also Iranerinnen und Iraner, Inderinnen und Inder, auch Russen sind heilfroh, dass es TikTok gibt, Telegram gibt, WeChat gibt und so weiter und so fort. Also die Möglichkeit jetzt jetzt von autoritären Nationalstaaten ihre Sicht der Welt durchzusetzen, ist durch die digitale Medien und mit allem, was man sagen kann, ist vielleicht ein Widerspruch, aber es ist total reduziert worden. Also die Möglichkeit, es ist ein Gewinn für hunderte Millionen Menschen, ein Gewinn an Freiheit. Also die Inderinnen und Inder haben kein TikTok übrigens. Nein, aber die haben tausend andere. Wobei wir da nicht unterschlagen wollen, dass in autoritären Regimes diese Medien natürlich sehr stark zensuriert und gesteuert werden und dass das natürlich auch sehr zweischneidig ist in revolutionären Situationen. Ich erinnere mich, wie es im Nahen Osten als Argument gebracht wurde, bis darauf gekommen ist, dass die Geheimdienste genauso mitschauen und sie dann beim Krawatel haben. Also man muss das alles sehr dialektisch betrachten. Und diese Medien, das ist zwar das altmodische Schlagwort der Dialektik zur Aufklärung, aber ich finde, die digitalen Medien sind ein schönes Beispiel dafür, wie das Versprechen der Befreiung, das ursprünglich mit ihnen verknüpft war, unter den Bedingungen der neoliberalen Konzerne, sich zum Teil ins Gegenteil verkehrt, was nicht heißt, dass es nicht noch immer als Möglichkeit bestehen bleibt. Aber es ist demokratisch. Jeder hat den gleichen Zugang, jeder hat die gleiche Möglichkeit, sich dort zu bewegen, sich dort zu informieren. Für uns als Medien, ehrlich gesagt, Entschuldigung, entsteht schon eine neue Herausforderung, auch jetzt in der Interpretation der Quellen. Das sehen wir in diesen Tagen intensiv wie nie zuvor, mit wie vielen unterschiedlichen Botschaften von dies und jenseits des Grenzübergangs von Jerez, wir da ausgesetzt sind und wie wir das richtig einordnen können, gerade im aktuellen Journalismus, eine Monsteraufgabe. Eine kleine Einwand noch, so gleich ist der Zugang wieder nicht. Also die, die einzahlen in vielen sozialen Medien, haben eine größere Exposure und die, die nicht einzahlen, halt nicht. Und Medien werden von vielen sozialen Netzwerken, zum Beispiel von Twitter oder X heißt das, Entschuldigung, ich bin auch schon zu alt, oder zu unflexibel, oder Facebook und von TikTok, es werden News eher runtergetunt irgendwie und ausgeblendet und genau nicht gezeigt. Also insofern ist das mit dem gleichen Zugang, also die Influencer, die uns im Stiftung Holler erzählen vielleicht. Aber es haben viel mehr, glaube ich, da gebe ich es Ingrid, es haben viel mehr Leute die Möglichkeit, zu News zu kommen, als das global gesehen, als das ohne diese Entwicklung und diese Explosion. Entschuldige, das Wesentliche ist nicht, dass man zu den News kommt, sondern da wird man mit den News überflutet und verfällt dann ins sogenannte Doomscrolling und so und wird verrückt dabei, sondern das Wesentliche ist, dass man jemanden hat, der einen auf den Prozess zurückführt, auf den schwierigen Prozess der Annäherung an die Wahrheit zurückführt. Wenn man jetzt die Bombe, die Rakete auf das Spital in Gaza nimmt und anschaut, wie das zum Beispiel auf der BBC abgehandelt wird, wie vorsichtig da abgewogen wird, die verschiedenen Versionen. Und da gibt es zwei Generäle oder zwei Experten in den USA, die sagen, möglicherweise ist das schon vom islamischen Dschihad, weil der Einschlag nicht groß genug und der Schein nicht hell genug und, und, und. Aber wir können es noch lange nicht entscheiden, weil es gibt andere acht Generäle, die sagen gar nichts. Und das dauert aber Stunden und Tage lang, auf X oder sonst wo. Die sind wahrscheinlich auch auf X. Da bilden sich die Leute ein, dass sie in Sekunden ihre Entscheidung treffen. Ja, aber die Leute sind wahrscheinlich auch auf X. Und wer jetzt nicht abonniert hat die New York Times oder die BBC und den Gaza-Sitz, hat wahrscheinlich die Möglichkeit, das über X oder irgendein anderes Medium zu bekommen. Ich danke vorerst für die Runde hier am Podium und im Falter-Podcast. Ich verabschiede mich von allen Hörerinnen und Hörern auf UKW und im Podcast. Ich verabschiede mich bis zur nächsten Sendung. Und wir hier eröffnen jetzt die Diskussion für Fragen bei Widerbruch, Politik, whatsoever. Bitte aufzeigen und sind Sie lieb, sagen Sie Ihren Namen und wenn Sie in einem Medium, in einer Institution... Entschuldigung, darf ich zur Auflockung nur erzählen? Einmal war ich im ORF zu einer seltenen Diskussion eingeladen, also selten war ich eingeladen. Und da war die Diskussion, da war es ja lustig in der Föhe und dann war die Diskussion fertig und dann sind alle aufgestanden und einer hat gesagt, können wir reden? In diesem Sinn, bitte. Ja, eine Frage an Sie, Herr Fiedler. Ich bin ja eine Schnell- und Vielleserin, das heißt, ich habe das schon durch. Sind Sie lieb, sagen Sie mal. Mein Name ist Uli Weiß, ich bin von Radio Orange zur dritten Säule der nicht kommerziellen Medien in Österreich. Frage, warum, oder vielleicht war ich oberflächlich, warum ist die Recherchplattform Dossier nicht dabei, wo doch ja die meisten kritischen Medienberichterstattungen oder auch ganze Ausgaben zur Medienkorruption zu Österreich daraus viele Quellen zu entnehmen sind. Also nur Frage, gab es da eine Überlegung dazu, die rauszulassen oder einfach vergessen, weil ich denke, das wäre vielleicht so etwas, wo das noch sich ein bisschen auf Ihrem T-Shirt verändern könnte und es passt auch nicht in die Polarisierung der, Verzeihung, langweiligen Debatte ORF versus Privatwirtschaftlich. Ich verstehe Ihre Situation sehr gut, Frau Thurnherr, das ist ein bisschen fad, weil das ist sonst auch immer das Gleiche. Also ich würde gerne wissen, was so die Überlegungen waren, das hier auszulassen, weil sie ja eben nicht zu dieser Art kommerziellen Logik passen, hochidealistisch sind, vielen Content aufbereitet haben, wo andere dann sich eigentlich darauf beziehen, ohne sie oft auch zu nennen. Soviel zum Thema Ausbeutung der Ausbeutung der Ausbeutung. Also ich habe Dossier nicht ausgebeutet, ich habe Dossier erstens zitiert und zweitens erwähnt. Also bis drinnen irgendwie, also es gibt schon, also muss ich jetzt leider irgendwie widersprechen. Nein, nein, alles gut. 1998. Bitte, wer... Nicht sehr lang und sehr ausführlich, aber irgendwie... Wer möchte noch sozusagen... Es kommt vor. Da bitte vor. Fritz Hausiel, Reporter ohne Grenzen und sonst noch einiges. Am Anfang habe ich gedacht, wir kommen noch zu dem Thema, aber wir sind dann nicht hingekommen, nämlich die Frage der leidigen Medienkompetenz. Wir haben inzwischen junge Generationen, die gar nicht mehr so ganz jung sind, für die gibt es einen ganz weiten Medienbegriff, die unterscheiden nicht zwischen Social Media Inhalten, die von den besten Filetstücken des Journalismus, über den besten Filetstücken der PR, über die ebenso bestkomponierten Stücke an Propaganda und dann noch Fake News, die oft nur den Zweck haben, dass man auf Seiten kommt, wo unsere Aufmerksamkeit dann monetarisiert wird. Wir erklären das im Journalismus unserem Publikum nicht, weil wir wissen ja, wie der Hase läuft. Wir wissen, was uns journalistische Medien unterscheidet von dem, die sich dann auch noch intelligenterweise so raffinierte Namen wie Social Media, weder besonders Social und Media im klassischen Sinn eigentlich nicht sind. Wir müssten eigentlich ein Prinzip durchbrechen, dass wir ein sehr unjournalistisches Empfinden, nämlich wir müssten Geschichten aufgreifen, die in den Social Media Kanälen ordentlich pfeifen und müssten sie nachrecherchieren und wir müssten daraus dann auch eine Geschichte machen, wenn es eigentlich keine Geschichte ist, sondern nur die Geschichte darin besteht. Da haben Sie jetzt viele große Ängste gehabt oder Hoffnung gehabt bei dieser Geschichte. Es ist nur der Faktengehalt vielleicht drei Prozent und ich glaube, dass wir nur mit diesen Geschichten, die wir beharrlich ins Spiel bringen müssen, wieder einen Teil des Publikums zurückholen können. Aber das ist ein jahrelanges Projekt. Und ich wundere mich, warum der Druck nicht auch von den klassischen journalistischen Medien in Richtung Medienministerin geht, das doch endlich zu tun. Wir haben es damals in der Beratungen von den NGOs, von der Wissenschaft eingebracht und gesagt, Journalismusförderung muss auch jene Medien im Auge haben, die Medienkompetenz bilden. Ob es der ORF ist, der Verhalter macht es seit den Geburtsstunden. Und dann gibt es noch ein paar, die sehr renommiert mit Faktenchecks unterwegs sind, Profil zum Beispiel mit Faktiv und so weiter. erzählen und immer wieder erzählen, was ist denn der Unterschied der einzelnen Medien? Was macht das aus? Wie sehen Sie das am Podium? Ist das ein Weg? Ich bitte aber, eine Antwort nicht mir zu geben. Die heißt, was sollen wir denn noch alles tun? Ich glaube, es geht um Prioritäten und selbstverständlich sie brauchen Ressourcen dafür, aber für die muss man halt ein Appell, Social Media nicht aufzugeben. Ich glaube, das war jetzt die inhaltliche Befassung mit Social Media. Ich glaube, es gibt irgendwie Faktenchecks erwähnt und faktiv und ich weiß nicht, der Ali Abam ist auch sehr verdienstvoll in dem Bereich irgendwie. Also das, glaube ich, passiert ja beim Standard. Ich spreche jetzt heute übrigens die ganze Zeit nicht für den Standard, weil ich irgendwie halt ein Buch geschrieben habe. Also ich kann auch nicht für den Standard sprechen. Aber da gibt es ja auch sozusagen Selbsterklärung relativ viel, vielleicht zu wenig. Mag sein. Ich glaube schon, dass es eine große Aufgabe ist, darin die Geschichten zu finden. Das ist nämlich nicht so einfach, die Geschichten zu finden, die interessieren. Eigentlich müsste es sozusagen ein breites Publikum, meiner Meinung nach wäre das schon was für Fernsehen, für jüngere Leute, wenn man sozusagen die Themen aufgreifen würde. Also bei Corona wäre es klassisch gewesen. Was stimmt jetzt, warum stimmt was und warum stimmt was nicht und inwiefern und so. Und dem nachzugehen, Geschichten daraus zu machen und dann mit Betroffenen darüber zu diskutieren, Das fände ich schön. Haben wir viel gemacht. Also die Task, die damit verbunden ist, ist eben eigentlich eine klassische journalistische Tugend, auch dort aufzudecken, was ist wahr und was ist nicht wahr. Und das ist schon ein Monsteraufwand teilweise, dort auch irgendwie mit Fake-Bildern, Fake-Messages und allen möglichen Sachen konfrontiert zu sein und den Leuten mal zu sagen, das hat zwar getrendet oder hat unglaublich performt auf einem sozialen Netzwerk, es stimmt nur einfach nicht. Das ist schon teilweise ein Kampf gegen Windmühlen, aber ich glaube, es ist einer, dem sich zu kämpfen lohnt und der unsere ureigenste Aufgabe ist, was es war und was nicht. Und das kommt jetzt halt auf anderen Kanälen daher, als wir das früher gewohnt waren. Das ist schon eine neue Reaktion. Haben wir noch hier, bitte, Daniela. Ich habe eine Frage. Wir reden sehr viel über Governance-Fragen, wir reden sehr viel über die Verantwortung des Journalismus. Reden wir ausreichend über die Verantwortung auf der Unternehmensebene und auf der Management-Ebene? Wenn wir jetzt nicht über Korruption reden, sondern das ganz normale, nicht korrupte Medienunternehmen, reden wir genug über die Verantwortung? Eine Anmerkung nämlich noch zur europäischen Ebene. Ich war äußerst erstaunt über die Reaktion des Verlegerverbands zum European Media Freedom Act, nämlich totale Ablehnung. Ich war auch auf europäischer Ebene erstaunt, als ich gelernt habe, vorgestern bei einer Veranstaltung hier im AI Act, also Regulierung von Artificial Intelligence, kommt kein einziges Mal Medien oder Journalismus vor. Hier wurde offensichtlich auch gar nicht lobbyiert oder, sagen wir mal, Interessen vertreten, weil das wäre ja doch auch ein relevantes Thema. Also reden wir ausreichend über die Verantwortung auf Unternehmensebene der Medienunternehmen. Darf ich was sagen? Der Heinz Faßmann von der Akademie der Wissenschaften hat mir neulich erzählt, dass das deswegen in Österreich ein massives Problem ist, weil offensichtlich in unserer Regierung niemand dafür zuständig ist. Es ist einfach, es kehrt nirgends hin. Darum lobbyiert keiner. Ja, ich schaue jetzt, glaube wir können, wenn wir keine dringenden Fragen mehr haben, hier bitte noch eine Frage und dann schließen wir ab. Maribel Könige, ich bin bei der Erste Stiftung zuständig für die Unterstützung von unabhängigem Journalismus in Osteuropa. Und ich wollte anschließen an das, was die Daniela Kraus gesagt hat, weil mir aufgefallen ist bei der Diskussion jetzt hier im Podium, aber auch grundsätzlich in der gesellschaftlichen Diskussion über die Probleme des Journalismus aktuell, dass einerseits die vierte Säule und die Relevanz von Journalismus so besprochen wird, als wäre es eben eine Infrastruktur für Demokratie, so wie die Justiz und die Exekutive und so weiter und so fort, was ja einerseits auch stimmt, aber anders als Wien Energie und die ÖBB, also die rechte Infrastruktur, haben sie eben auch diesen Auftrag, die Hand, die sie theoretisch füttern könnte, wenn es eben eine öffentlich-rechtliche ist, zu kritisieren und vielleicht auch manchmal zu beißen. Und die unternehmerische Seite bei den Privaten, es zieht sich aus meiner Sicht ein bisschen zurück auf diese Kritik, dass es eben, oder fast schon diese Eifersucht bei öffentlich-rechtlich geförderten Medien, es gibt halt die, die sich unternehmerisch nicht viel Sorgen machen müssen, weil sie unterstützt werden und wir müssen so kämpfen, um ein Businessmodell, und dieses Wort hat mir heute gefehlt, ein Businessmodell auf die Beine zu stellen, das unser Überleben sichert. Und meine Frage wäre eben, und das schließt absolut an an das, was die Daniela Kraus gesagt hat, unternehmerische Absicherung für eine Redaktion bedeutet auch redaktionelle Freiheit. Also ob das jetzt über Werbeeinnahmen ist, über das akzeptabel machen, für ein Abo zu bezahlen oder den Verzicht auf eine Paywall so zu machen, dass es keine Clickbaits trotzdem braucht, um das Geschäftsmodell profitabel zu machen und das ist auch Verantwortung und ich glaube, es müsste viel mehr über Geschäftsmodelle gesprochen werden und zwar genau dafür, deswegen, weil Journalismus diese Unabhängigkeit braucht und eben eigentlich nicht ein Business sein sollte, sondern eine gesellschaftliche Aufgabe hat. Und diesen Widerspruch scheinbar, der lässt sich kaum auflösen. Amen. Das ist sozusagen das Grundproblem des privat organisierten Medienbetriebs. Medien sind halt gemischte Unternehmen. Sie haben einerseits geschäftliche Zwecke und andererseits kommerziellen Zweck. Und damit sie unabhängig überleben können, müssen sie auch gewinnbringend wirtschaften. Jetzt ist die Frage, wie treffen die Unternehmen in sich die Abwägung der Güter, die einander ja offensichtlich widersprechen. Weil, wie man ja an österreichischen Beispielen sieht, um das K-Wort noch einmal zu erwähnen, das ich am Anfang gebraucht habe, wie man an österreichischen Beispielen sieht, gibt es ja sehr erfolgreiche Verleger, die die Abwägung einfach nur zugunsten des kommerziellen Zwecks der Medien treffen. Und das kann man auch schwer als moralische Vorschrift erlassen, sondern das kann ja nur sozusagen ein Druck einer Gesellschaft sein, die sowas haben will, die nämlich die Abwägung zugunsten der Demokratie zumindest teilweise in einigen Medien haben will. Wenn eine Gesellschaft wie die österreichische nicht wahnsinnig darauf abgerichtet ist oder trainiert ist oder darauf erpicht ist, dann wird diese Abwägung so nicht stattfinden, dann müsste man von einer Medienpolitikicht ist, dann wird diese Abwägung so nicht stattfinden. Dann müsste man von einer Medienpolitik verlangen, dass sie diese Abwägung zum Kriterium ihrer Förderungen macht. Also müsste man verlangen, dass wenn ein Verleger oder eine Verlegerin sich entscheidet, weniger Profit zu machen und dafür mehr in journalistische Qualität zu investieren, dass die dann förderungswürdiger sind als andere, die sagen, wir machen nur Kommerz, damit wir uns die Taschen füllen. In Österreich ist es aber genau umgekehrt. Nummer zwei wird von der Politik massiv gefördert, Nummer eins wird von der Politik in der Regel geschnitten. Das ist auch ein Teil des Problems. Der erste Teil, den kann man nur mit Appellen lösen und den zweiten kann man wahrscheinlich überhaupt nicht lösen, weil die Politik da nicht einsichtswillig oder fähig ist. Und umso mehr ist die Rolle des Öffentlich-Rechtlichen wichtig, dem ich überhaupt nicht neidig bin, außer dass er schärfer sein soll, meiner Meinung nach. Geld, den kannst du wegnehmen, ich will nur, dass es eineärfer sein soll meiner Meinung nach würde dem Kanz wegnehmen ich will nur, dass er seine Aufgabe mit Biss erfüllt und ein Teil der Aufgabe ist auch genau solche Probleme anzusprechen und dafür auch ein Forum zu sein, dass man das verstehen kann und überhaupt das Problem überhaupt kennenlernt weil den meisten Leuten ist das überhaupt nicht bewusst Ingrid, willst du dazu? Nein überhaupt das Problem überhaupt kennenlernt. Weil den meisten Leuten ist das ja überhaupt nicht bewusst. Ingrid, willst du dazu? Nein. Und dann Abschlusswort von dir. Ich habe das gehört, ich möchte an dieser Stelle nochmal sagen, dass ich zu 101% sicher bin, dass weder der frühere noch der jetzige Generaldirektor irgendwas mit der Veröffentlichung oder der Herstellung des Ibiza-Videos zu tun hatte. Nur weil das am Anfang so ein bisschen in den Raum gestellt wurde. Also insofern, ich glaube, auch unsere Redaktionen müssen sich da nichts vorwerfen lassen. Also wir schauen mal den Dieter Bornemann, der schaut genau da zwischen dem Johannes Buchenberger und dem König, zwischen den beiden Schultern auf mich. Und ich glaube, auch er würde das so sehen, dass wir uns journalistisch im ORF, glaube ich, nichts vorzuwerfen haben. Vielleicht betreiben wir zu wenig mediale Nabelschau. Vielleicht beschäftigen wir uns zu wenig mit uns selber. Das macht er nicht. Aber das macht jeder, Herr Fiedler. Und der Harald Fiedler hat jetzt das Schlusswort, bitte. Den Redaktionen hat man eh wenig vorgeworfen und denjenigen, denen man was vorwerfen konnte, weil es dokumentiert war in Chats, die sind dann eh zurückgetreten, irgendwie der Chefredakteur vom ORF, also insofern fair enough. Und was ich sagen wollte zu den Business-Modellen oder Geschäftsmodellen, ich dachte eigentlich, dass ich die ganze Zeit darüber geredet habe, dass wir ein bisschen ein Problem mit unserem Geschäftsmodell haben, aber noch kein neues. Wir alle, sage ich jetzt einmal, ich vereinnahme jetzt alle Medien, nicht nur Österreich, sondern den Großteil, und hätten aber gern eins. Und ein wesentlicher Teil von Ihnen, unterstelle ich jetzt mal, dass die wahnsinnig gerne auch ein Geschäftsmodell dafür hätten, worüber ich die ganze Zeit gesprochen habe, nämlich unabhängigen, qualitätvollen Journalismus zu finanzieren. Mit Handkuss, wenn Sie eins haben, bitte sagen Sie es uns. Wir warten auf die Nachfolge dieses Buches, wo das dann drinnen steht. Dankeschön, danke für Ihr Interesse und danke für die Diskussion. Dankeschön. Vielen Dank. Obrigada. Vielen Dank. Grazie.