Herr Professor Müller, darf ich Sie bitten, dass Sie sich zuschalten? Jawohl, Kamera habe ich an und Mikrofon auch. Okay. Können Sie die Präsentation kurz zumachen, dass wir Sie sehen? Ja. Wunderbar, schönen Dank. Herzlich willkommen hier im Wissensdom. Danke fürs Kommen. China gewinnt international zunehmend mehr und mehr an Bedeutung. Beispielsweise wenn wir an die Verflechtungen der Wirtschaft denken. Wie konnte es zu diesem Aufstieg Chinas kommen und wie ist dieser historisch einzuordnen und wie konnte China zu einem so modernen und innovationsfähigen Land aufsteigen? Damit wollen wir uns heute und an den kommenden vier Abenden beschäftigen, weil auch mit der Rolle Chinas in der Weltpolitik, mit den inneren Machtverhältnissen und mit der sozialen Situation innerhalb des Landes. Dazu haben wir uns vier ExpertInnen eingeladen. Die Vorträge sind jeweils Montagabend um 19 Uhr und beginnen tun wir heute mit dem Thema China, Rivale oder Partner. Und dazu darf ich recht herzlich begrüßen Herrn Prof. Dr. Klaus Mühlhahn, herzlich willkommen hier im Wissensturm. Ja, hallo, dankeschön. Prof. Mühlhahn kann aus terminlichen Gründen leider heute nicht anreisen, aber wir sind froh, dass er virtuell bei uns hier ist und Sie haben natürlich im Anschluss an seinen Vortrag wieder die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Begrüßen darf ich auch recht herzlich Herrn Prof. Dr. Markus Gräser, Institutsvorstand vom Institut für Neuere Geschichte und Zeitgeschichte der Johannes Kepler-Universität. Er wird heute als Moderator durch den Abend führen. Herzlich willkommen. Die Reihe ist eine Kooperation der Volkshochschule Linz mit den beiden Geschichteinstituten der Johannes Kepler Universität, dem Institut für Neuere Geschichte und Zeitgeschichte und dem Institut für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Und an dieser Stelle ein recht herzliches Dankeschön an die beiden Institutsvorstände, Markus Gräser und Ernst Langteiler für die mittlerweile schon einige Jahre andauernde, sehr gute Kooperation. Vielen Dank. schon einige Jahre andauernde, sehr gute Kooperation. Vielen Dank. Danke auch an DorfTV. DorfTV filmt den Vortrag heute und den Vortrag an den drei kommenden Abenden mit und im Nachhinein werden die Vorträge auf der Website von DorfTV zum Nachsehen sein, ebenso auf der Website der Volkshochschule Linz. Noch zwei Hinweise in eigener Sache. Hinten sehen Sie ein rotes Regal. Die Bibliothek hat uns dankenswerte Bücher aus ihrem Bestand zur Verfügung gestellt, die in der Stadtbibliothek Linz hier entlehnbar sind zum Thema China. Also wenn Sie Interesse haben, bitte einfach hinten noch schmücken. Eine zweite Bitte. Wir sind gerade dabei, unsere Adressen, die Adressen, an die wir die elektronischen Einladungen verschicken, zu aktualisieren. Ich werde die Liste hinten auf dem Tisch auflegen. Wenn Sie unsere Einladungen noch nicht bekommen und Interesse haben, bitte einfach eintragen. Ich darf mich nochmal für Interesse und Erkommen bedanken. Ich wünsche Ihnen einen erkenntnisreichen Abend und darf nun Markus Gräser und seine Ausführungen bitten. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich darf Sie auch sehr herzlich begrüßen. Wir freuen uns, dass Sie alle da sind. Es ist ja in der Tat schon eine kleine Tradition geworden, dass die beiden Geschichteinstitute der Johannes-Kepler-Universität im Herbst gemeinsam mit der Volkshochschule eine kleine Vortragsreihe organisieren. Und unser Ziel besteht in aller Regel immer darin, ein aktuelles Problem oder einen aktuellen Gegenstand in historische Perspektive zu bringen, weil wir als Historikerinnen und Historiker gewissermaßen unverwüstlich davon überzeugt sind, dass erst eine Perspektive auf eine gewisse längere Dauer eine Möglichkeit schafft, Dinge und Probleme unserer Gegenwart einigermaßen vernünftig verstehen oder sogar erklären zu können. Das ist der Rahmen, in dem wir uns bewegen und wir können das natürlich nur machen in Kooperation mit der Volkshochschule und ich darf Katja Fischer auch im Namen meines Kollegen Ernst Langthaler ganz herzlich danken für die Kooperation auch in diesem Herbst und wir hoffen, dass diese vierteilige Reihe auch auf ihr Interesse und auf ihren Zuspruch stoßen wird. Ich freue mich nun heute zum Auftakt dieser Reihe, die sich mit China beschäftigen wird, einen der führenden China-Wissenschaftler im deutschsprachigen Raum vorstellen und begrüßen zu können, Professor Dr. Klaus Mühlhahn, Präsident der Zeppelin-Universität in Friedrichshafen. Aber das ist nicht sein Ausgangspunkt, sondern er ist ein klassischer Historiker im Bereich der China-Wissenschaften. Er hat Sinologie studiert in Berlin und in Taiwan und dann auch lange, wie man das so in den akademischen Lehr- und Wanderjahren macht, an Instituten gearbeitet, vor allen Dingen in Berlin. Aber er hat auch eine ganze Reihe von Forschungsaufenthalten in den Vereinigten Staaten gehabt und er hat auch eine Professur zunächst an der Indiana University in Bloomington wahrgenommen, bevor er 2010 dann schließlich der Professor für chinesische Geschichte und Kultur an der Freien Universität Berlin geworden ist, also an seiner Alma Mater, wo er auch studiert hat. Er hat dann auch in Berlin wesentliche Funktionen in der Hochschulverwaltung eingenommen und ich vermute, das ist dann auch der Punkt gewesen, an dem er sich dafür entschieden hat, eine Universität in leitender Position zu führen, nämlich die Zeppelin-Universität am Bodensee in Friedrichshafen. Wichtig sind eine ganze Reihe von Veröffentlichungen zum Thema unseres heutigen Abends. Es wäre jetzt sozusagen im wahrsten Sinne des Wortes, würde es ja lange dauern, wenn ich alle Publikationen aufzähle, die Professor Mühlhahn vorgelegt hat. Ich möchte von daher nur ein Buch nennen, das Sie sich dort hinten auch anschauen können. Seit zwei Jahren gibt es eine massive Darstellung der chinesischen Geschichte, die im CH Beck Verlag erschienen ist und die chinesische Geschichte seit dem 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart hinein verfolgt. Man könnte sagen, das Standardwerk zur chinesischen Geschichte in deutscher Sprache, das Klaus Mühlhahn verfasst hat. Es liegt auch in einer englischen Übersetzung vor. Wir haben also, glaube ich, einen hochkompetenten Vortragenden heute Abend und ich freue mich auf seine Präsentation und Sie wissen, im Anschluss daran gibt es auch für Sie Gelegenheit, mit Professor Mühlhahn zu diskutieren, ihm Fragen zu stellen, Kommentare zu seinem Vortrag hier beizutragen. In diesem Sinne, Herr Kollege Mühlhahn, freue ich mich, dass wir Sie gewinnen konnten und ich gebe sozusagen die Bühne an Sie frei. Ich gebe sozusagen die Bühne an Sie frei. Ganz herzlichen Dank für diese sehr freundliche Vorstellung. Und lassen Sie mich noch mal sagen, ich bedauere, dass ich nicht vor Ort sein kann. Das ist natürlich immer ein bisschen besser, aber wir haben ja auch gelernt, in der Pandemie digital zu arbeiten und konnten auch lernen, zu arbeiten und konnten auch lernen, dass das natürlich auch doch sehr gut geeignet ist, solche Vorträge auch auf die Art zu halten. Ich würde jetzt versuchen, also ich würde jetzt meine PowerPoint freigeben und hoffe, dass Sie die auch sehen. Wunderbar. Ich fange jetzt mit meinem Vortrag an. Das ist ja sozusagen das Wesentliche. Also ich freue mich, habe mich auch wirklich sehr gefreut über die Einladung und vor allem eben auch über dieses explizit historische Interesse. Denn es ist genauso, dass mich eigentlich die historische Dimension unserer heutigen aktuellen gegenwärtigen Probleme in meiner Arbeit immer am meisten interessiert hat. Und das möchte ich auch heute versuchen. Diese Frage, die da steht, China, Rivale oder Partner, durch einen historischen Rückgriff etwas auszudifferenzieren und genauer hinzuschauen und zu fragen, wenn es eine Rivalität gibt zwischen uns, sagen wir mal uns, sagen wir mal einfach Europa und China, wenn es also eine Rivalität gibt, lässt sich die historisch rekonstruieren, können wir sie nachweisen, was steht hinter dieser Rivalität? Und dasselbe gilt natürlich auch für die Frage der Partnerschaft. Was sind die historischen Dimensionen, die wir identifizieren können, in denen China Partnerschaft gesucht hat, wie partnerschaftlich orientiert ist China heute noch. Gibt es da Veränderungen in letzter Zeit? Also will ich so ein bisschen diesen historischen Bogen spannen, der sich in diesem Geflecht, in diesem Spannungsfeld zwischen Rivalität und Partnerschaft bewegt. Lassen Sie mich zur Einführung noch einen weiteren Satz anfügen. Diese Frage, Rivale oder Partner, ist eine, die man vor einiger Zeit überhaupt nicht gestaltet hätte. Denn auch wenn man China auch mit, ich sag mal, Rivalitätsszenarien bedacht hat, und man hat China auch in der Geschichte in Europa nie wirklich getraut, es gab immer wieder Phasen großen ausgeprägten Misstrauens gegenüber diesem riesigen Land, ist es doch eine Frage, die sich in dieser Dringlichkeit erst in den letzten Jahren, vielleicht einem Jahrzehnt stellt. Und es hat damit was zu tun, und wir werden darauf zu sprechen kommen, dass China eine solche atemberaubende Entwicklung durchmacht hat, die China plötzlich als Rivale ja wesentlich glaubwürdiger macht. Oder wir könnten auch sagen, die die Rivalität untermauert. Man kann auch mit einem Land in Rivalität stehen, aber es ist eine andere Rivalität, wenn dieses Land als unterlegen wahrgenommen wird. Die Rivalität gewinnt an Brisanz erst in dem Moment eigentlich, jedenfalls in der Wahrnehmung, wenn dieses andere Land einen Stand erreicht hat, wo wir davon sprechen müssen, dass es ebenbürtig ist oder vielleicht sogar überlegen. Und historisch gesehen ist es für Europa eine eigentlich höchst ungewöhnliche Konstellation. Europa musste sich in seiner Geschichte eigentlich so gut wie nie mit einem gleich, einem ebenbürtigen oder vielleicht sogar in Teilen überlegenen Rivalen auseinandersetzen. Oder wenn wir ganz weit zurückgehen, dann können wir vielleicht Beispiele finden, wo das der Fall war. vielleicht Beispiele finden, wo das der Fall war, aber es ist eher die Ausnahme in der modernen Geschichte Europas gewesen. Die außereuropäische Welt ist immer und auch mit Grund als unterlegen, als nicht auf demselben Entwicklungsstand sozusagen befindlich gesehen worden. Erinnern Sie sich, ich erinnere mich oder ich möchte gerne in Erinnerung rufen, wenn wir zum Beispiel schauen, der deutsche Philosoph Hegel beginnt seine Geschichte der Weltphilosophie, indem er über die Welt hinweg schweift und er kommt eigentlich zum Schluss, dass alle die Länder von Ägypten bis China in keiner Weise an den Geist, den Geist des Fortschritts, der Modernisierung in Europa anknüpfen können. Und er im Grunde genommen kommt zum Schluss, dass diese Länder nie aus dem Kindheitsstadion herauskommen. Und für China hält er fest, dass es eben stagniert, dass es sich niemals entwickeln wird können. Und diese für Europa so zentrale Selbstbewusstsein in die eigene Bedeutung in der Welt, ist natürlich erschüttert in dem Moment, in dem, und Sie sehen es hier vor mir, dieses riesige Land dann noch dazu getrieben von einer kommunistischen oder anderen Ideologie, wenn dieses riesige Land nicht nur aufholt, sondern in Gefahr ist, uns zu überholen. Also es ist eine interessante und relevante Frage, mit der wir uns historisch beschäftigen wollen. Dass diese Brisanz dieser Rivalität, dieses Verhältnisses vorhanden ist, dafür habe ich Ihnen hier ein paar, man kann sagen beinahe willkürlich herausgegriffene Titel aus neueren Veröffentlichungen geholt, die alle dieses eine, die alle zum Ausdruck bringen, wie sehr die Rivalität mit China gesehen wird, wie dringlich sie dargestellt wird. Der Spiegel ist übrigens immer eine hervorragende Fundgrube für, ich würde sagen, China-Kritische, wäre vielleicht sogar noch zu nett ausgesagt für China, man muss euch sagen, für fast China-phobische, Sinophobische Titel. Und da hätte man noch viel andere finden können. Und wie gesagt, also hier der Beispiele dafür, die Bedrohung, die Angst, aber ich würde sagen, vielleicht eigentlich sogar die Unsicherheit gegenüber China zum Ausdruck bringen. Das ist die Unklarheit, wie wir uns hier eigentlich verhalten sollen. Einerseits sehen Sie hier Konjunkturen an, neue Schwächezeiten. Die Abkehr von China hat es auch noch nie so gelohnt. Auf der anderen Seite aber die Notwendigkeit oder die Angst davor, dass China uns nicht nur überholt, sondern ausspielt, ausbeutet, wie der Präsident Trump immer zum Ausdruck sagte, hat er gesagt, China hat die USA vergewaltigt. Also diese Sorge, hier über den Tisch gezogen zu werden von einem Land, einer Nation, das nicht mit den fairen Regeln spielt. Wir könnten noch, wie ich schon gesagt habe, ganz, ganz, ganz viele solcher Titelbilder, solcher Überschriften hier sammeln. Sie zeigen, wie ich schon gesagt habe, unsere Unsicherheit, unsere Angst, aber auch unsere Orientierungslosigkeit gegenüber diesem Thema. Angst, aber auch unsere Orientierungslosigkeit gegenüber diesem Thema. So, das ist etwa, was ich mit Ihnen vorhabe. Ich möchte gerne kurz, das können wir natürlich hier nur in aller Kürze machen, eine geschichtliche Perspektive im Grunde genommen auf dieses Phänomen Chinas Aufstieg in Anführungszeichen setzen. Ich würde sagen, Chinas Aufstieg, das Problem ist natürlich das Wort Aufstieg. Wir wissen nicht ganz genau, was ein Aufstieg ist. Also ich glaube, viele denken es. Man kann es an Wirtschaftszahlen festmachen. Man kann es aber auch an vielen anderen Parametern festmachen. Man schaut meistens auf einen oder anderen Parameter, sagen wir mal politische Modernität, wirtschaftliche Modernität, technologische Modernität oder all dem hat ja Aufstieg, Machtgewinn, Bedeutungsgewinn, irgendwas zu tun. Aber meistens benutzen wir das in einer sehr, ich sage mal saloppen und unpräzisen und im Grunde auch sehr unsystematischen Weise. Ich möchte hier ein paar Schlaglichter einfach darauf werfen, um nochmal zu erklären, wie können wir die Entwicklung Chinas, diesen sogenannten Aufstieg erklären. Wir werden auch sehen, dass dieser Aufstieg weder umfassend noch vollkommen noch gar abgeschlossen ist, sondern es ist ein Prozess, der voller Brüche ist, voller Spannungen ist. Und von der Hinsicht her, glaube ich, können wir dann auch gut verstehen, was die sozusagen die Probleme sind, die China noch hat. Wir würden das dann nochmal vertiefen durch einen Blick auf die letzten 50 Jahre. Das nenne ich hier Chinas Weg in die Moderne. Gehen dann auf die gegenwärtigen Zustände ein und insbesondere die Veränderungen unter Xi Jinping. Und dann würden wir abschließen mit einem Nachdenken im Grunde genommen, was sind denn eigentlich die zukünftigen Szenarien oder Potenziale, die China vor sich hat. auch immer sehr gerne nutze, was ja in der Geschichte auch sehr interessant ist, wenn wir uns überlegen, dass unsere heutigen Sorgen und unsere heutige Wahrnehmungen, die wir in Bezug auf China haben, dass unsere China-Bilder, die wir natürlich ganz, ganz stark an der Gegenwart festmachen und an Veränderungen in China, dass diese Bilder so neu nicht sind, sondern dass wir, wie ich schon gesagt habe, immer wieder in Europas Verhältnis zu China Phasen haben des Misstrauens, der Sorge, der Angst vor China, aber auch natürlich der Überzeugtheit, dass China und Europa inkompatibel sind, nicht wirklich in ihren Werten her miteinander wirklich arbeiten können. Wir könnten da übrigens noch weit, weit, weit zurückgehen ins ausstrebende Mittelalter, wo man eine Zeit lang ein unheimlich idealisiertes China-Bild hat, in die europäische Aufklärung, wo man ebenfalls ein sehr idealisiertes China-Bild hat. die europäische Aufklärung, wo man ebenfalls ein sehr idealisiertes China-Bild hat. Und dann im 19. Jahrhundert, wo das China-Bild sich stark eindunkelt, wenn Missionare nach China reisen und ein Land sehen voller eben Religionen, die nicht mit dem Christentum in Einklang stehen, voller Heiden und heidischer Kulte und so weiter. Allerdings in dieser Zeit sehr stark eben auch im Bewusstsein der europäischen Überlegenheit. Aber das ändert sich schon im frühen 20. Jahrhundert. Und was ich Ihnen hier aufgeschrieben habe, was wir ins Deutsche übersetzt haben, das sind Buchtitel aus diesen Jahren. Also 1904 wurde ein Buch publiziert, Neue Kräfte im alten China, ein unwillkommenes, aber unaufhaltbares mit einem religiösen Anteil, die die westlichen oder europäischen Missionare angegriffen haben, aber auch eben europäische Eisenbahnen, europäische Botschaften, europäische Kaufleute. Und das war ein gigantischer Aufstand. Es ist, glaube ich, gar nicht falsch zu sagen, es ist ein antieuropäischer oder antiwestlicher Aufstand, der von der ich gar nicht falsch zu sagen, es ist ein anti-europäischer oder anti-westlicher Aufstand, der von der Regierung auch unterstützt wird. Und dann hat jemand ein Buch geschrieben, 1904, was genau diese neuen Kräfte, das sind die Kräfte der Revolution, der Rebellion im alten China, und er nennt es ein unwillkommenes, aber unaufhaltsames Erwachen, wobei Awakening, so ist das im Englischen hier gemeint, ist the awakening of China, also das Erwachen, wobei Awakening, so ist das im Englischen hier gemeint, ist the awakening of China, also das Erwachen Chinas. Es ist nicht so, dass der Westen erwacht. Aber es ist zum ersten Mal im 20. Jahrhundert, dass man so etwas wie Sorge zum Ausdruck bringt, was China angeht, dass China gegenüber Europa feindselig eingestellt ist, dass es einen großen Aufstand gibt, mit dem China gegen Europa mobilisiert. Wiederum 1926, ähnliches Buch. Vielleicht sollte ich noch eins zurückgehen. 1904, das ist also wie gesagt auf die Boxer-Rebellion bezogen. Und da sieht man eben diesen Aufstand als die große Herausforderung. Das Erwachen Chinas 1926 bezieht sich jetzt allerdings auf die Tatsache, dass China geeint ist wieder oder nachdem die Qing-Dynastie überworfen wurde, dass China geeint ist und dass dieses geeinte China, das wird jetzt als Awakening Chinas dargestellt. Ich würde sagen, in der damaligen Zeit ist Awakening und Rise, das gehört irgendwie miteinander. Man kann ja erst, man muss erst aufwachen, um aufzustehen, um aufzustreben. Und so wird es auch immer dargestellt in Büchern, dass dieses Awakening ist the beginning of China's rise, der Anfang von Chinas Aufstieg. Das ist also 26. 43 aufstrebendes China ist, als China im Zweiten Weltkrieg zu einer der, zu den Alliierten dazustößt. Es ist übrigens bei den großen Kriegskonferenzen dabei. China hat es dann geschafft, gegen Japan seine Stellung zu halten. Und auch hier kriegt man wieder in Ende des Zweiten Weltkriegs, als eben China eine der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs ist. Und Sie sehen, das paralleliert sich sehr schön mit ähnlichen Publikationen Ende des 20. oder Anfang des 21. Jahrhunderts. China ist der Titel einer Publikation von 1998, Aufstreben Chinas 2006, Aufstreben Chinas 2011, das sind übrigens nur Auswahl, man könnte sehr viel mehr machen, oder jetzt Erwachen Chinas 2012 oder wir haben jetzt ein Buch auch da 2021, das ist hier leider hinten runtergefallen, das heißt Der Aufstieg Chinas zur Supermacht, ja Aufstieg zur Supermacht der aufstieg zur supermacht also was hat ein kollege freund von mir gesagt es ist so leicht china historiker zu sein weil alles was die bücher die wir heute schreiben sind alle schon mal geschrieben worden das ist vielleicht etwas übertrieben aber es zeigt dann doch dass diese wahrnehmungsmuster und deutungsmuster diese sorgen vor einem erwachenden einem aufsteigen einen aufstrittenen kinders eigentlich wenn man ehrlich sind, zu einer der Urängste Europas gehörig. So, wir würden uns jetzt beschäftigen, wie können wir eigentlich diese Entwicklung Chinas erklären? Und was mich hier interessiert, ist die Frage, ist Chinas Entwicklung eigentlich geplant? Ist es das Ergebnis eines, wenn Sie so wollen, eines Masterplan, eines, ich möchte fast sagen, geschickt und langfristig ausgetüftelten Masterplans, die Herrschaft oder die Herrschaft der Welt, hätte ich beinahe gesagt, oder zumindest eine hegemoniale Stellung in der Welt zu erhalten. Hat China diesen Aufstieg geplant? Hat es ihn geplant, mit einem im Grunde genommen langfristigen, entschlossenen, unnachgiebigen Ambition, sich eben aufzusteigen und in der Welt zu etablieren? sich eben aufzusteigen und in der Welt zu etablieren. Und Sie ahnen schon, wie ich das so darstelle, dass das etwas ist, was ich als Historiker nicht nachweisen kann. Sondern ein ganzes Gegenteil ist der Fall. China ist heute nicht dort, weil es vor langer Zeit beschlossen hat, wir wollen uns jetzt modernisieren. Es hat schon immer gesagt, und da werden wir in dem Punkt hier politische Ambitionen darauf einkommen, es hat schon immer gesagt, wir wollen aus der Armut entkommen und wir wollen in der Welt auch Einfluss haben. Aber es hatte keinen langfristigen, über Jahrzehnte verfolgten Masterplan, sondern es ist ein Land wie jedes andere auch, das aufgrund von politischen Differenzen durch viele Politikwechsel gegangen ist. Wir könnten sogar sagen, durch Systemwechsel. Vielleicht sind sogar die politischen Wechsel, die wir in China sehen, tiefgreifender als die in irgendeinem anderen Land. Und es ist ein opportunistischer Prozess. Es ist ein Prozess, in dem man eher immer wieder Gelegenheiten genutzt hat, die sich aufgetan haben, aber auch, in dem man viele Irrtümer begangen hat, viele Rückschläge hinnehmen musste. Und es war von Anfang an überhaupt nicht klar, dass China dort sein würde, wo es heute ist. Aber es heißt auch, dass das China, das wir heute sehen, auch eines ist, das eine Menge von diesen Problemen der Vergangenheit eben immer noch mit sich rumbringt. Wenn überhaupt, da können wir sagen, ist die chinesische Entwicklung nur in Teilbereichen, da werden wir noch drauf kommen, wirklich erfolgreich. Also für mich als Historiker ist es dann also so, dass ich sagen würde, Chinas Weg zum heutigen Stand, oder nennen wir das zur Moderne, ist ein Weg, in dem bestimmte Schwächen und wie ich sage Dysfunktionen, also Probleme überwunden wurden. Aber nicht alle natürlich. Und einige bleiben. Und in anderen Bereichen ist es aber sehr, sehr gut gelungen. ist es aber sehr, sehr gut gelungen. Und wie kann man jetzt einen solchen Prozess auseinanderklauben, dass wir da irgendwie besser erklären können, was waren eigentlich genau die Schwächen und was waren genau die Erfolge? Und da möchte ich auf vier Bereiche schauen, die Sie hier in diesem Kreis sehen. Das ist einmal Innovationen, die eben den Zweck hatten, Probleme der institutionellen Struktur zu überwinden. Institutionelle Struktur für mich, das sind sozusagen die Organisation, oder das sind die Regeln hinter einer Gesellschaft, die diese Gesellschaft verändern oder die das Zusammenleben und das Zusammenwirken einer Gesellschaft bestimmen. Also denken Sie an sowas wie die Verfassung, die ein Regelwerk ist, das zum Beispiel das Funktionieren des Parlaments oder das Funktionieren der Gewaltenteilung im westlichen Modell organisiert. Und es gibt natürlich geschriebene, written, solche Institutionen. Das sind dann Gesetze, die man aufschreibt. Aber es gibt auch informelle Institutionen. Das sind Regelwerke, die man einfach befolgt, und weil sie eben tradiert wurden. Wir werden das, glaube ich, nochmal dann deutlicher machen können. Aber das institutionelle Modell, also die Struktur, wir können es auch sagen, wie China sich organisiert hat, hatte eine Reihe von Schwächen und diese Innovationen sollten diese Schwächen beheben. Dann, wie gesagt, ist der Prozess getrieben durch die politischen Ambitionen, wie ich schon gesagt habe, es ist gar keine Frage, dass China vor allem die Armut überwinden wollte und man könnte eigentlich auch sagen, sogar überwinden musste. Denn China hat für eine lange Zeit und ich sage mal bis etwa zum Anfang der Reformperiode, bis 1978 im Grunde genommen den Anschluss an die Welt verloren. Wenn es früher mal, wir werden dann nochmal eine Folie sehen dazu, eine große Zentralstellung hatte und auch wirtschaftlich sehr erfolgreich war, hat China das im 19. Jahrhundert verloren. Und von daher war für die chinesischen politischen Führungen immer klar, dass man diesen Aufholprozess starten mussen muss der prozess der erfolg chinas erklärt sich also einerseits durch die innovationen durch die ambitionen aber auch durch die tatsache und ich glaube das etwas was auch in der aktuellen diskussion viel zu oft übersehen wird es auch getrieben und möglich geworden durch die tatsache, dass China eine Menge historischer, ich sage mal, Strukturen mitbringt. Ich nenne sie hier Vermächtnisse oder wir können auch auf Englisch sagen Legacies, also ein historisches Erbe hat, was ein Reichtum darstellt. Nämlich aus diesem historischen Erbe kann man sich bedienen, um bestimmte Probleme zu lösen. um bestimmte Probleme zu lösen. Ich sage also nicht, dass China im Bann der Geschichte steht oder im Bann seiner eigenen kulturellen Tradition, aus dem es sich nicht lösen kann. Meine Perspektive ist zu sagen, die Geschichte stellt China ein Sammelsurium an Kon sehr geschickt dieses historischen Depositorium, aus dem man eben bestimmte Dinge zieht und versucht für die Gegenwart nutzbar zu machen. Also es ist immer selektiv, ein selektiv Unbewusste, eine bewusste Selektion versus der Annahme, dass eine Gesellschaft gewissermaßen im Bann der Geschichte steht, aus dem es nicht ausbrechen kann. Und dann drittens und des viertens natürlich, wie ich schon gesagt habe, der Prozess war opportunistisch. Insofern, wenn es eine Möglichkeit gab für China, etwas zu tun, zum Beispiel sich zu öffnen, die Beziehungen zum Westen zu verbessern, dann hat man das gemacht. Also das sind diese vier für mich zentralen Aspekte, die erklären, wie China diese institutionellen Schwächen und Dysfunktionen überwinden konnte. Und Sie sehen hier, deshalb finde ich dieses Bild hier sehr gut, weil Sie sehen hier natürlich auf diesem Bild die ganzen Zeichen und Symbole, die uns natürlich klar machen, dass China ein kommunistisches Land ist. Die rote Farbe, die rote Flagge. Sie sehen hier oben natürlich dieses Siegel der chinesischen Volksrepublik. Und Sie sehen hier vor uns die Kader, wirklich meistens Männer. Ich glaube, man sieht hier nur eine einzige Frau. Die Kader, die eben die Partei ausmachen, die die Partei bilden. Und da sehen wir schon, das ist für mich der Hinweis, China hat 1949 als Ergebnis eines Bürgerkriegs dieses kommunistische Modell übernommen. Aus Gründen der Zeit müssen wir jetzt die Phasen davor etwas weglassen. Die waren natürlich auch wichtig in Bezug auf Institutionen. China hat in den Phasen davor auch gelernt und hat vieles übertragen, um eben das eigene, die Defizite in der eigenen Struktur zu beheben. Und die Defizite waren eben ein Mangel vor 49 an Zentralisierung. China war praktisch die meiste Zeit eigentlich nicht mehr unter der Herrschaft einer einzigen Zentralregierung. China droht auseinanderzubrechen. Die Probleme waren die überragende Armut, waren das Fehlen von Technologie und Wissenschaft, waren eine große Heterogenität. waren eine große Heterogenität. Das kann man als Reichtum sehen, aber die chinesischen Führer oder politischen Führer haben es leider immer und tendieren dazu auch heute noch, das als Nachteil zu sehen. Und in dieser letzten Etappe des Lernens vom Ausland steht das Lernen von der Sowjetunion. Und kein Land hat einen ähnlichen Einfluss gehabt auf China wie eben die Sowjetunion oder wie Russland, kann man sagen. Aber China hat dieses Modell nicht eins zu eins übernommen. Niemals, nicht mal 1949. Sondern es hat bestimmte Institutionen übernommen, zum Beispiel im Planungsapparat, in der Wirtschaft, den Parteistaat zum Beispiel. Es hat viele dieser Dinge eins zu eins von der Sowjetunion übernommen, aber immer auch modifiziert, damit sie auf die chinesische Realität passen. Entschuldigen Sie. Und hier muss man also auch noch wissen, bereits Mao war der festen Auffassung, das muss sozusagen verbessert werden, die sowjetische Struktur. Sie muss den chinesischen Gegebenheiten angepasst werden. Und dann aber natürlich vor allem nach 1978 ist es dann eben Deng Xiaoping, der diese großen Reformen macht. So, hier haben wir oben links, rechts in der Ecke eben Deng Xiaoping, den großen Architekten der chinesischen Wirtschaftsreformen. Das haben Sie sicher schon gehört. Der eben die Reform und Öffnung Chinas bewerkstelligt hat. Auch von meiner Seite aus, also ich glaube von Ihrer natürlich auch. Links, Entschuldigung, rechts oben war Deng Xiaoping, links oben ist Mao Zedong, der große Führer der Reform. Und dann unten haben wir Jiang Zemin, der folgte, das ist wiederum links, in der zweiten Zahl links, mit den Brillen, das ist Jiang Zemin und der auf Deng Xiaoping folgte, dann haben wir auf der rechten Seite Hu Jintao und den jetzigen chinesischen Präsidenten und Generalsekretär der Kommunistischen Partei Xi Jinping. Zwischen diesen Personen gibt es große Politikunterschiede. Das sollte man überhaupt nicht vergessen. Schon zwischen Hu Jintao, dem Vorgänger, und dem Xi Jinping jetzt, gibt es große Unterschiede. Die größten Unterschiede natürlich zwischen Deng Xiaoping und Mao Zedong, die in der ersten Linie Deng Xiaoping, der davon überzeugt war, man braucht eine pragmatische Wirtschaftspolitik. Mao Zedong, der davon überzeugt war, die Wirtschaftspolitik sollte ideologischen Vorgaben gehorchen und eins zu eins eben vor allem Kollektivisierung durchsetzen. Jiang Zemin, ein unglaublicher Pragmatiker, aber Parteimensch, der die Partei verteidigt hat. Und jetzt Xi Jinping, von dem man lange nicht wusste, was man aufnehmen kann. Was man glauben soll in Bezug auf wirtschaftliche Liberation. Jetzt stellt es sich ja raus, Stück für Stück, dass er eigentlich konservativer ist, als man das für möglich gehalten hat. Aber alle diese fünf eint, wie gesagt, die politische Ambition, China unter allen Umständen aus der Armut zu führen und dafür zu sorgen, dass das Land Anschluss hat, vor allem in Bezug auf Technologie, auf Wissenschaft und natürlich auch in der Welt als ein ebenbürtiges Land wahrgenommen wird. Dahingehend äußern sich eigentlich alle relativ gleich dann haben wir gesagt der andere punkt ein wichtiger punkt der diese entwicklung erklärt ist das geschickte ausnutzen von globalen möglichkeiten und hier haben wir da eine karte die china's belt und die Chinas Belt and Road-Initiative oder wie es heißt Neue Seilenstraße darstellt. Also ein Projekt, mit dem China versucht, die Infrastruktur oder seine Verbindung zu den europäischen oder westlichen Märkten zu stärken, aber natürlich eigentlich auch zu Afrika. Sie sehen hier den Plan dieser High-Speed-Railway, die Chungting und Duisburg und Hamburg miteinander verbinden sollen. Und warum schreiben wir hier geschicktes Ausnutzen von globalen Möglichkeiten? Jetzt könnte man sagen, naja, das ist ja wahrscheinlich auch halt so ein Masterplan, den die da haben, eine geschickte, weitreichende Strategie. Aber tatsächlich, glaube ich, muss man das so sehen, dass für China sich diese Strategie überhaupt erst angeboten hat, als deutlich wurde, wie weit sich Europa und auch aus Amerika aus bestimmten Teilen der Welt zurückziehen. Erst das hat es für China möglich gemacht, da eigentlich reinzugehen. Nehmen wir zum Beispiel Afrika. Die Investitionen, die China in Afrika seit über 30 Jahren jetzt tätigt, und die Beziehungen zu Afrika gehen übrigens schon in die 50er Jahre zurück, haben ohne Zweifel damit was zu tun, dass sich viele westliche Länder Afrika abgewandt haben, dort wenig Investitionen passieren, dort eigentlich eine geringe Präsenz ist und China das genutzt hat. Wir könnten noch einen Schritt zurückgehen und sagen, schon 1978 beim Anfang der Reform- und Öffnungspolitik von Deng Xiaoping ist es etwas gewesen, was Deng Xiaoping vor allem durchführen konnte, weil es die Möglichkeit dazu gab. Amerika hatte den fürchterlichen Vietnamkrieg hinter sich. Präsident Nixon brauchte eine Initiative. Man wollte die Sowjetunion unter Druck setzen. Und in diesem, wo China erkannt hat, was ja auch von Amerika aus signalisiert wurde, dass hier die Möglichkeit besteht, für China die Beziehung zu den USA wieder aufzunehmen, ist Deng Xiaoping dort ganz systematisch rangegangen. Die ersten Initiativen, wissen wir heute, gingen tatsächlich von den USA auf, wo signalisiert wurde, es besteht Bewegungsspielraum. Wir wollen die Beziehungen, die man ja unterbrochen hatte nach dem Sieg der Kommunisten im chinesischen Bürgerkrieg, wieder aufnehmen. Sieg der Kommunisten im chinesischen Bürgerkrieg wieder aufnehmen. Es ist also so, dass nicht China sozusagen da wirklich der Treiber bei vielen dieser Sachen ist, sondern China sieht, wie die Welt sich verändert und versucht, das Beste daraus zu machen, indem man sagt, hier tun sich Dinge auf, die in unserem Interesse sind. Hier ist ein Vakuum, eine Lücke und die können wir füllen und da gehen wir rein. Und das ist, würde ich sagen, eigentlich eine Strategie, ist eben eine sehr opportunistische Strategie. Wenn die Welt oder ich sag mal, wenn Europa, Amerika bestimmte Gelegenheiten nicht bieten, dann würden China auch das nicht ausnützen können. Oder umgekehrt können wir sagen, Chinas Aufstieg hängt auch zum großen Teil davon ab, dass es diese Möglichkeiten gab. Hätte es diese Möglichkeiten nicht gegeben, wäre China wahrscheinlich auch heute nicht da, wo es ist. Und dann kommt der Punkt, der, wie ich ja schon gesagt habe, mir eigentlich besonders wichtig ist, den wir gerne unterschätzen, wichtige historische Vermächtnisse. Und dieses Bild gefällt mir auch sehr gut, auch wenn es relativ wenig Aussage zu scheinen hat. Aber Sie sehen hier, wie sehr, sehr viele Menschen in einem Raum sich drängen und sie stehen an und haben einen Zettel in der Hand und versuchen, eine Unterschrift zu leisten oder sich zu informieren. Was diese Menschen hier eint, ist, dass sie sich für die Prüfungen zum öffentlichen Dienst anmelden in China. Wenn sie in China zum öffentlichen Dienst wollen, dann müssen sie eine Eingangsprüfung ableisten. Eine Eingangsprüfung, die relativ streng ist, da nutzt alleine ein Schulzeugnis nicht. Man nutzt auch alleine keinen Studiumsabschluss und sowieso nutzt alleine, das ist übrigens häufig missverstanden, keine Parteizugehörigkeit, sondern sie müssen durch diese Auswahlverfahren durch. Für jede Position im öffentlichen Dienst gibt es solche Prüfungen, das ist eingeführt worden, ebenfalls in der Reformzeit. In der Reformzeit ist übrigens auch eingeführt worden, dass jeder, der an einem Studium einer Hochschule in China studieren will, vorher eine anonyme Eingangsprüfung durchmachen muss. Es gibt Kollegen, und ich glaube, das ist völlig zu Recht, die sagen, diese Hochschulzugangsprüfung ist die härteste Prüfung der Welt. ignorieren über eine Million Chinesen, mehrere Millionen Chinesen, für begrenzte, sehr begrenzte Plätze an den chinesischen Hochschulen. Diese Prüfung wird am selben Tag, es ist ein logistisches Meisterstück, wird am selben Tag geöffnet in ganz China. Und denken Sie dran, wir reden über ein Land, was von Nord nach Süd ungefähr 5000 Kilometer sich erstreckt und von West nach Ost ebenso oder ein bisschen mehr, 5500. Also ein riesiges Land, 1,4 Milliarden Menschen, zahllose Städte. Und in all diesen Städten wird zur selben Zeit, am selben Tag, diese Prüfungsbogen geöffnet. Bogen geöffnet und die Studierenden oder die künftigen Studierenden, die Interessenten, setzen sich nieder und schreiben diese Prüfung, auf die sie sich oft ein Jahr lang oder länger vorbereitet haben, meistens unter Einsatz von Tutoren oder Nachhilfelehrern, die sie wirklich ganz gezielt für diese Prüfung fit machen. Also öffentlicher Dienst, nur Überprüfung, anonymisierte, standardisierte Prüfung, Studium in China, nur über Prüfungen. Und Sie ahnen wahrscheinlich, wenn Sie etwas über die chinesische Geschichte wissen, worauf ich hinaus will. Dafür gibt es ein ganz wichtiges historisches Vorbild und das ist die Prüfung, die Beamtenprüfung des kaiserlichen Chinas, die ähnlich übrigens logistische Meisterleistungen waren, weil auch in diesen Prüfungen des kaiserlichen Chinas, die ähnlich übrigens logistische Meisterleistungen waren, weil auch in diesen Prüfungen sind Menschen unter möglichst fairen Bedingungen geprüft worden, jeweils im ganzen Land, in verschiedenen dafür speziell gebauten Gebäuden oder Höfen. Dort wurden die Tests oder Prüfungen abgelegt, dann wurden sie von Schrift, von Schreibern abkopiert, damit man nicht auf die Handschrift schließen kann, wer das war. Und dann wurden sie verschiedenen Prüfern zur Prüfung gegeben, die haben unabhängig voneinander begutachtet und dann hat man das am Ende zusammengeführt und eine Reihe gemacht. Und da gab es mehrere Ebenen dieser Prüfung, ich glaube, in die Details können wir jetzt nicht gehen. Aber es ist diese historische Institution, dieser Glaube an die Notwendigkeit, an die, dass die beste Selektion von Talent und die gefährste Selektion von Menschen für wichtige Positionen eben auf dieser Basis passiert, nämlich einer anonymisierten Prüfung. Und das hat China im 20. Jahrhundert unter Deng Xiaoping eben in großem Maßstab wiederbelebt, würde ich sagen, ist einer der ganz wichtigen Faktoren heute. Und ich will Ihnen nochmal sagen, warum ich das so deutlich mache. Vergleichen Sie das mal mit anderen Drittweltländern, wo Zugang, wo eine Regierungskarriere, aber auch Zugang zu Studienplätzen und so etwas oft davon abhängt, wie viel Geld jemand hat, Zugang zu Studienplätzen und so etwas oft davon abhängt, wie viel Geld jemand hat, ob man sich Einfluss kaufen lassen kann, ob man über Korruption reinkommen kann. Und das ist einer der Dinge, die China sehr stark von anderen Ländern der dritten Welt unterscheiden, weil da der Riegel davor geschoben wurde und das hat zum allergrößten Teil auch funktioniert. Ich würde sagen, fast die einzige Institution in China, für die es im Grunde genommen gar keine oder nur ganz wenige Hinweise gibt, dass dort betrogen, bestochen oder sonst wie sich Vorteil verschafft wurde, ist genau dieses Prüfungssystem. Aber bei all dem gibt es ein großes Problem. Nämlich, dass in diesem, wenn Sie sich das vorstellen, was wir gerade besprochen haben, also die politischen Ambitionen, die Innovationen, das pragmatische Vorgehen, die Bereitschaft am politischen System oder auch am gesellschaftlichen System zu verändern, zu arbeiten, wenn es nicht funktioniert. Die Tatsache, dass man eben über Meritokratie, über Bestenauslese betreibt auf der Basis von Prüfungen, hat natürlich einen gewaltigen gesellschaftlichen Wandel hervorgerufen. Menschen, gebildete Menschen sind in wichtige Positionen gekommen. In der wirtschaftlichen Bereich sind Unternehmer in großem Umfang entstanden, die oft große, weltweit erfolgreiche Unternehmen geschaffen haben. Und es ist klar, dass die eines wollten, Mitsprache, politische Teilhabe. Und hier haben wir deshalb ein Bild von 1989, einem der fatalsten Momente der Geschichte des modernen Chinas oder des gegenwärtigen Chinas, nämlich als die Studierenden am Tiananmenplatz, Sie sehen da hinten die Gesichter, das sind die Studierenden oder auch Dozenten der damaligen Zeit, die protestiert haben für Demokratie. Die gesamte Entwicklung, die wir in China sehen, seit 1978 bis heute, ist immer wieder begleitet von kleineren oder größeren Protesten, bis heute ist, immer wieder begleitet von kleineren oder größeren Protesten, die mehr Mitsprachrecht verlangen. Dass eine einzige Partei, die 1949, also vor Jahrzehnten, mit militärischer Macht an die Regierung gelangte und dass diese Partei ein Monopol behauptet oder durchsetzt, ein politisches Monopol, ein Meinungsmonopol, hat nicht, ich meine, hat immer wieder eine Minderheit in China dazu gebracht, auf die Barrikaden zu gehen, sprichwörtlich auf die Barrikaden zu gehen und eben durch Demonstrationen Mitsprache einzufordern. Und das hier war das letzte große Mal, aber wie gesagt, öffentlich muss ich sagen, das letzte öffentliche Großdemonstration, Aber seither ist es immer, immer wieder passiert. Und zuletzt vielleicht, das werden Sie sich erinnern, Ende letzten Jahres, wo junge Studierende aufgestanden sind und gesagt haben, sie pragmatisches Nutzen von Möglichkeiten, voranbringen von nicht ideologischem Denken, das schuf institutionelle Rahmenbedingungen, die individuelle Initiativen ermöglichten. Das macht es möglich, dass China sich für westliche Werte öffnete. Aber es heißt auch, dass die Partei nicht länger politische Reformen diskutierte, sondern immer wieder stärkere Kontrolle ausübte. Und es steht deshalb für ein System, das keinesfalls diesen ganz klaren Charakter hat, sondern es kombiniert eigentlich nicht Kombinierbares. Wirtschaftswachstum, auch eine Justiz, Akzeptanz, Transparenz, aber das Ganze eben in Rahmen, der nicht mehr sozusagen in einem Rahmen, der natürlich aber eigentlich diese Dinge gar nicht möglich macht. Also es ist ein widersprüchliches System. Ich könnte sagen, auch ein hybrides System, was keineswegs sozusagen eine Einheitlichkeit, aber auch nicht eine Stabilität entsprechend aufweist. Also das der sozusagen jetzt thematische Rückblick, in dem wir vier Schlaglichter geworfen haben, mit denen ich versucht habe, die Entwicklung in China zu erklären oder wenigstens einige Grundantriebe dieser Entwicklung zu erklären. Jetzt würden wir uns fragen, wo steht denn jetzt China heute? Und da kommen wir natürlich nicht an diesem Mann vorbei, nämlich Xi Jinping, geboren, wie Sie sehen, 1953. Er ist also, wird in diesem Jahr 70 Jahre alt. einer gewissen weise auch wenn er bei uns natürlich in den medien als der relativ eindimensional erscheint als der der diktator was er auch ist oder der autokrat was auch ist ist aber wenn wir uns mit seinem leben beschäftigen die sache etwas komplizierter. Xi Jinping, 1953 eben geboren, beim Ausbruch der Kulturrevolution 1968 war er 15 Jahre alt. Sein Vater war bereits eine wichtige Figur in der chinesischen kommunistischen Partei. Er war, ihm gehörte schon durchaus, nicht zum allerinnersten, aber doch zur Führungsriege, hat diverse Positionen als Provinzgouverneur bekleidet und ist dann bis zur Kulturrevolution, ist dann in der Kulturrevolution in Ungnade gefallen, wurde verbannt und kam dann 78 wieder, hat dann sogar Ministerposten unter Deng Xiaoping bekleidet. Also, Sie stellen sich vor, der Vater von Xi Jinping ist ein klarer Reformer. Mao hat ihn kritisiert und verurteilt und verdammt. Und Deng Xiaoping, der Wirtschaftsreformer, hat ihn rausgeholt. Xi Jinping, also Xi Timpings Vater. Also er kommt aus einem, wenn Sie so wollen, aus einem ganz klaren Reformer-Hintergrund. Er selber hat in der Kulturrevolution äußerst gelitten. Er hat streckenweise auf der Straße gelebt, weil die Grotgardisten sind in sein Haus eingedrungen, haben den Vater weggeschleppt und den 14-jährigen Jungen auf die Straße gesetzt. Der musste sich dann dort durchschlagen. Zum Teil hat er auch wirklich gebettelt und ist dann irgendwann in Nordkina in einer landwirtschaftlichen Volkskommune untergekommen und hat dort sieben Jahre gelebt. Bis, und das ist das Interessante, die ersten Prüfungen durchgeführt wurden für die Hochschulen und er war einer von denjenigen, die an den ersten Prüfungen sich beteiligt haben. Er ist also, und das würde ich schon mal sagen, wichtige Qualifikation, wenn wir sagen, der Diktator, er ist ein Diktator, der in seine Position nur gekommen ist, weil er einmal diese Prüfung geschafft hat. Und nicht nur einmal, er ist mehrfach geprüft worden und musste mehrfach da durchgehen. Also er ist nicht einfach durch Brutalität oder Entschlossenheit an seinen Job gekommen. Das vielleicht auch. Und ich sage nicht, dass er die nicht hat. Aber das alleine, Herr, wäre nicht ausreichend gewesen. Und er ist dann Xi Jinping in Deng Xiaopings China, also nach 1978, in verschiedenen Positionen ebenfalls wieder langsam nach oben gekommen. Er war zwei Jahre in Shanghai. Er war in Zhejiang, einer extrem wirtschaftlich erfolgreichen Provinz, das ist in der Nähe von Shanghai, um Hangzhou herum. Er hat sich dort den Ruf eines Wirtschaftsmanns erarbeitet. Hintergrund von Alibaba, check mal. Und er hat dafür, zumindest damals, überhaupt nicht verhindert, im Gegenteil begrüßt und gefördert, dass aus Alibaba dieser Internet-Gigant wurde, der er heute ist. Also ich mache das kurz. Er ist natürlich auch, und ich möchte jetzt gar nicht hier nur kurz referieren, so kennen Sie ihn, jemand, der eisern die Covid-Regeln durchdrückt, jemand, der eisern gegen Dissens vorgeht, jemand, der knallhart für sich die Amtszeitbe verteidigt, aber auch jemand, der einen Ruf hat, wirtschaftsfreundlich zu sein, techn aber ich wollte das nochmal Ihnen hier an dieser Folie zeigen. Chinas beschwerlicher Weg zurück zu Wohlstand und Macht. Und das ist vielleicht noch ein Punkt, den ich bisher noch offen gelassen habe an den politischen Ambitionen. Und Sie haben sich vielleicht gefragt, also da haben wir schon davon geredet, dass China wieder zurück will in einen historischen Zustand, den es nach eigener Wahrnehmung einmal hatte. Und da ist nichts so schön wie diese Kurve hier, die vergleicht im Grunde genommen, die setzt die Entwicklung in China in Bezug zur Entwicklung in Europa und in Bezug zur Entwicklung in den USA. Und Sie sehen hier, die rote Kurve ist China. Und Sie sehen, was auch, glaube ich, bei uns an den Schulen überhaupt nicht so richtig präsent ist, wenn es dort in den Geschichtsunterricht geht. Und ich muss da leider sagen, auch an vielen Geschichtsabteilungen ist das nicht präsent, dass China bis 1820 in wirtschaftlicher Hinsicht, aber auch in vielerlei Ansicht, mindestens mit Europa auf Gründen der Zeit hier das sozusagen auf einen Punkt zu bringen, würde ich dann doch eben betonen wollen, dass man an dieser Kurve sieht, dass zumindest das Lebensstandard, also das reale BIP, das Bruttoinlandsprodukt, wenn man das vergleicht, dass China dort für die längste Zeit einen höheren Lebensstandard hatte, das heißt es ja, dass man in China höhere Einkommen erzielte, dass die Volkswirtschaft im Grunde genommen effizienter war, leistungsfähiger war als die Europas bis mindestens 1820. Da gibt es, wenn Sie sehen, um 1700 einen kleinen Einschnitt. Das ist die Eroberung Chinas durch die Manchuren. In der Zeit wird ja das vorherige Kaiserreich, das ist das Kaiserreich der Ming, wird gewaltsam beendet. Es entsteht ein neues Kaiserreich, das Kaiserreich der Qing. Das sind die Herrscher übrigens Manchuren, das sind keine Chinesen, aber sie herrschen China für 350 Jahre und präsentieren sich übrigens auch als Chinesen, mehr oder weniger. Und von dieser Pause aus abgesehen, sehen Sie, dass China gegenüber Europa sich nicht zu verstecken brauchte. Aber dann beginnt der große Abstieg im 19. Jahrhundert, traumatischer Abstieg und dann der Wiederaufstieg, wie Sie sehen, im Grunde genommen ab 1980, erst mit der Reform- und Öffnungspolitik von Deng Xiaoping. Und das ist so die aktuelle Situation. Deshalb ist es aus chinesischer Perspektive ein Weg zurück. Also ein Weg zurück zu Wohlstand, Fu, und Macht, Tian. Zu diesen beiden Sachen. Also, dass China sich nicht herumschubsen lassen will, das ist, wie Sie sich selber immer sagen, weil Sie sagen, Sie wurden in dieser 19. Jahrhundertkurve, wenn Sie sehen, diesen Abstieg, sagen Sie, sind Sie zum Opfer westlicher Imperialisten gefallen. Und eben Fu, um eben die Armut zu bekämpfen. Aber China hat mit dieser Entschlossenheit nach Fu-Wohlstand und Tiang-Macht natürlich ungemein viele Probleme geschaffen. Und deshalb, wenn wir uns damit fragen, Rivalität oder Partner, muss man glaube ich sehen, dass die heutige Situation gekennzeichnet ist von riesigen Herausforderungen. Und diese Herausforderungen sind zumindest ein Punkt, den wir im Hinterkopf haben müssen, wenn wir über das heutige China sprechen. Also da ist zum Beispiel die Tatsache, dass im Zuge dieser atemberaubenden Entwicklung, die Sie auf der Kurve vorher gesehen haben, dass im Zuge dieser Entwicklung über, ich sage mal, 700 bis 800 Millionen Menschen von der Landwirtschaft in die Städte umgezogen wurden. Als ich, wenn ich mal so sagen darf, das erste Mal in China war, und das war 1986, also vor einer wahnsinnig langen Zeit, fast 40 Jahren. 1986 wohnten 90 Prozent aller Chinesen auf dem Land. Städte. Also es gab schon diese Ansiedlung. Natürlich gab es Peking, natürlich gab es Shanghai. Peking hat übrigens kein einziges Hochhaus. Aber es war auch so, dass am Rand dieser Städte, diese Städte waren im Grunde wie zu groß geratene Dörfer. Die hatten überhaupt nichts Urbanes an sich. Es waren einfach riesige, riesige Dörfer. Ihnen fehlte die Infrastruktur, ihnen fehlten die Märkte, es fehlten die Restaurants, es fehlten die Vergnügungsviertel, es fehlten die Kaufhäuser. Nichts von dem war da. Und wenn überhaupt waren es politische Zentren, administrative Zentren. Aber wenn man das so sagen darf, keine echten Städten. Es sind Städte entstanden, die gigantisch sind. Stellen Sie sich vor, Shanghai, über 20, Greater Shanghai sagt man, 28 Millionen Einwohner in einer Metropole. Das ist, vergleichen Sie es mal mit Verhältnissen hier, dasselbe, das nennen sich diese Mega-Mega-Cities. Davon gibt es noch welche im Süden, im Kanton, natürlich im Norden, um Peking, auch im Chongqing, im Grunde fast zwei Drittel, also eine Milliarde in den Städten, die brauchen dort Arbeitsplätze. Die müssen dort natürlich versorgt werden. Wir haben ja gesehen bei Covid, wenn es dort irgendwelche Ketten, Lieferketten zusammenbrechen, dann sind diese Städte überhaupt nicht mehr versorgt. Da haben sich entsetzliche Szenen zugetragen, als keine LKWs mehr nach Shanghai fahren konnten. Das heißt, diese Situation ist in höchstem Maße prekär. Sie hat natürlich jede Menge soziale Herausforderungen. Was machen Sie mit den alten Leuten in diesen Städten? Wir wissen, durch die Ein-Kind-Politik nimmt die Zahl der Senioren in China dramatisch zu. Da denken Sie an die Lebensumstände, Luftverschmutzung, die große Nahrungsmittelsicherheit, die ein Riesenthema ist in diesen Städten. Aber auch, dass die Landwirtschaft heute verwaist ist, wenn Sie in Chinas Dörfer fahren, finden Sie nur Alte und Kinder. Weil die arbeitsfähige Bevölkerung in den Städten nach dieser Arbeit sucht. Wenn jetzt, wie es im Moment passiert, die Wirtschaft nachlässt, haben sie sofort soziale Brennpunkte in den Städten von unvorstellbarem Ausmaß. Stellen Sie sich vor, in der Stadt von Shanghai, eine Arbeitslosenquote von 5%. Das wäre, und wahrscheinlich ist die heute sogar schon höher übrigens, wenn man sich das in absoluten Zahlen ausdrückt, dann ist es einfach gigantisch. Das heißt, da ist auch ein erhebliches Potenzial an sozialer Problematik, was sich hinter diesen schönen Fassaden oder diesen bunten Bildern verbirgt. Wir haben natürlich sehr vieles, was hier, das ist eine dieser Fassaden, was China vorzeigen kann. Dieser Teil Shanghai, das ist Shanghai Pudong, der war, wie gesagt, als ich 1986 da zum ersten Mal in China war, waren das nur Felder. Da stand kein einziges Hochhaus hier von dem Bild, was Sie da sagen. Kein einziges Hochhaus. Und das ist aus dem Nichts entstanden, aber eine Entwicklung, die wie gesagt mit immensen Folgen einhergeht. Ich denke oft oder sage auch in meinen Vorträgen, es ist eine Entwicklung, für die war ein sehr hoher Preis zu zahlen. hat China anfällig gemacht. Die Gesellschaft wurde komplett natürlich durch diese Veränderung der Urbanisierung verändert. Die dabei mit einhergehenden sozialen, wirtschaftlichen und Umweltprobleme sind eben einfach nur gigantisch zu nennen. Ungleichheiten in China. Wir haben heute ein Land in China, das von größten Ungleichheiten geprägt ist, obwohl es ein sozialistisches Land ist. China, in Peking gibt es mehr Millionäre als in New York, sowieso mehr als in Deutschland. in diesem Aufschwung es wirklich geschafft haben, zu erheblichen Reichtum zu kommen. Aber, und wir sehen natürlich die schönen Einkaufszentren und die schönen Bilder, die wir gerade gesehen haben, China im Aufschwung und so weiter, aber es gibt eine Kehrseite und es gibt viele hundert Millionen, die, davon sind viele aus der schmerzhaften Armut entkommen, aber deren Leben doch von großer sozialer und wirtschaftlicher Unsicherheit geprägt ist. Lassen Sie mich mal ein Beispiel geben. Die soziale Absichterung für Menschen in China ist minimal. Die Rente, die sie bekommen können, ist nicht ausreichend, damit Senioren sich erleben können. Wenn sie im Staat dienen, war es anders. Aber die ganz normalen Arbeiter oder die Bauern gar, haben eine minimale Grundabsicherung, die unter dem Armutsniveau liegt. Ohne eigene Ersparnisse können diese Menschen als Alter nicht überstehen. Oder die Unterstützung durch ihre Kinder, das ist sogar die größte Form wahrscheinlich der Unterstützung. Viele sind in Arbeitsplätzen, sie können in China, wir wissen das von Amerika, dass sie am Ende der Woche gefeuert werden können. In China haben Arbeiter keine Rechte. Kündigungsschutz gibt es so gut wie überhaupt nicht. Sie können im Grunde genommen jederzeit und sofort gekündigt werden. Und das in einem kommunistischen Land. Das heißt, es gibt minimale Schutzrechte. Arbeitssicherheit ist ein Riesenthema. Sie wissen vielleicht, jedes Jahr kommen Menschen um aufgrund der Tatsache, dass sie in unsicheren Arbeitsplätzen in China arbeiten müssen. zwischen arm und reich die schere zwischen arm und reich ist ein vielfaches größer als in amerika und ähnelt eher ländern wie in lateinamerika wie brasilien also das ist schon bemerkenswert das ist aber auch natürlich sie haben auch hier dann 100 mit mehrere hundert millionen ich sage mal nehmen wir mal an das handelt sich um ungefähr drei bis vierhundert millionen die in diesen umständen leben die bedienen es viel schlechter geht wenn die wirtschaft nicht mehr laufen sollte das um ungefähr 300 bis 400 Millionen, die in diesen Umständen leben, denen es viel schlechter geht, wenn die Wirtschaft nicht mehr laufen sollte. Das ist natürlich auch ein erhebliches Unruhepotenzial. Und eine der großen Fragen, denen sich China gegenübersteht, ist natürlich, wie kann genug Wirtschaftswachstum generiert werden, um diese Schichten sozusagen mitzunehmen, damit die auch Möglichkeiten haben. Da gibt es auch Ungleichheiten, die sind auch sozialer Art. Kinder von denen, die in den Vorstädten leben, also es sind jetzt keine Slums, aber die in den ärmeren Vorstädten leben oder gar auf dem Land, haben weit weniger Chancen, zum Beispiel ein Studium zu absolvieren oder diese Hochschulzugangsprüfung zu schaffen. Warum? Die Eltern haben gar kein Geld,ulzugangsprüfung zu schaffen. Warum? Die Eltern haben gar kein Geld, um sich die Nachhilfe zu leisten. Also das sind alles Themen sozialer Ungleichheit, sozialer Brennpunkte, sozialer Herausforderungen, die immens sind und die wir in der Diskussion, rivale China, eben doch auch oft übersehen. Aber wie gesagt, das größte Problem, ich glaube eines der größten ist das, was ich nenne, das Verfassungsdilemma. Nämlich wir haben auf der einen Seite politische Institutionen, wir haben hier geschrieben, zerfallende, das ist vielleicht ein bisschen heftig, aber doch Institutionen, die in der Krise sind, die immer wieder herausgefordert sind. Ich habe Ihnen schon erzählt, die regelmäßigen Proteste, das hier ist übrigens nochmal ein Bild von 1989, Sie sehen, ungefähr ein Million Menschenig und stellt sich vor allem auch so mächtig dar. Sie ist aber dauernd damit konfrontiert, dass wenn sie nicht die Kontrolle behält über die Gesellschaft, sie damit rechnen muss, dass ihr Machtmonopol herausgefordert wird. Sie ist ständig mit der Tatsache konfrontiert, dass sie keine Legitimität hat, weil sie niemand wirklich befähigt oder jeweils ernannt hat, die Regierung Chinas auszuführen. Und wir wissen, dass sozusagen die Position hier unsicher ist. Da komme ich dazu und sage, Chinas Regierung ist zugleich mächtig, aber auch sehr unsicher. Das heißt, wenn wir das jetzt auf die Rivalitätsthematik betragen, haben wir einen Rivalen, der vielleicht sich oft mächtiger darstellt, als er eigentlich ist. Gut, und jetzt mein Abschluss hier nochmal, einige Folien zu überlegen, wie kann es weitergehen. Also das sind nochmal die großen Themen, wir haben das meiste davon, glaube ich, auch schon erwähnt. China ist sehr stark abhängig in Bezug auf Energie von ausländischen Institutionen. Es ist ein, wie gesagt, es gibt limitierte Ressourcen. Es gibt dieses, das rapide Bevölkerungswachstum ist weniger das Problem als der rapide Bevölkerungsrückgang. Das ist hier leider falsch geschrieben. Denn Sie wissen, dass China jetzt von jetzt an schrumpft. Ich glaube, das war irgendwann in diesem Jahr, dass der Meister, dass der meiste, dass sozusagen der Peak, die Spitze erreicht wurde. Und hier nochmal vielleicht eine etwas komplexere Grafik, aber ich glaube, wir können angesichts der Zeit vielleicht erstmal diese rote Grafik hier außen vor lassen und konzentrieren uns bitte auf den Text. Also es ist völlig klar, dass es Erfolge gibt und Misserfolge in den letzten 30 Jahren. Das habe ich versucht klarzumachen. Natürlich, die chinesische System, alles in allem, ist für ein Einparteiensystem leistungsfähiger und resilienter, als es viele gedacht haben. China hat es geschafft, eben das Wirtschaftswachstum voranzubringen, Ressourcentalente zu mobilisieren, Resilienz zu zeigen. Aber gerade in politischer Hinsicht ist es labil, ist es fragil. Die Situation ist weit entfernt von einer Stabilität. Und diese komplizierte Grafik hier, die zeigt eigentlich hier nur zwei Linien, sind wirklich wichtig. Die weiße Linie, das ist die der Öffnung und der Liberalisierung. Und die gelbe Linie ist sozusagen, nein, entschuldigen Sie, die gelbe Linie ist die wirtschaftliche Liberalisierung, die weiße Linie ist die politische Liberalisierung. Und Sie sehen eben, dass es hier ein dauerndes Auf und Ab geht, wobei keiner natürlich genau weiß, wo die Zukunft hingeht, ob es hier, wenn Sie sich das anschauen, ob es zum Beispiel in der Wirtschaft weitergeht oder ob die Regulierungen zunehmen und die wirtschaftliche Öffentlichkeit zurückgedrängt wird. Da sehen Sie, das ist ein langsam abfällender Gerade. Und im politischen Bereich, die weiße Kurve, da gibt es natürlich eine Menge Optionen jetzt. Da drückt sich dann aus, dass wir heute überhaupt nicht mehr wissen, in welche Richtung sich China entwickeln wird. Stück geredet. Also wir sehen, kurze Zusammenfassung, Resilienz, aber die Risiken in der Politik nehmen zu. In der Wirtschaft sind Reformen unabdingbar, aber im Moment nicht erkennbar, dass man zum Beispiel Themen wie Ungleichheit angeht. Und in der Welt ist Chinas Position instabiler denn je. Krisen und Einbrüche werden häufiger, Chinas Verhältnis zu vielen anderen Regionen hat sich verschlechtert, ist vom Misstrauen geprägt, sodass ich sagen würde, Partner oder Rivale, China ist auf Partnerschaft angewiesen, aus vielen Gründen, die wir schon gesehen haben, über die wir gesprochen haben, wirtschaftliche Entwicklung fortzusetzen und so weiter. Aber es wird immer mehr als Rivale wahrgenommen. Aber diese Rivalität ist eine, von der wir wissen müssten, dass wir einen Rivalen vor uns haben, der riesige Probleme hat und der bisher nicht klar ist, ob er eigentlich diese Probleme wirklich lösen kann. Herzlichen Dank. Ja, ganz herzlichen Dank, Herr Mühlhahn, für diesen großartigen Einblick in ein dynamisches Land. Und ich habe oft in Ihrem Vortrag daran denken müssen, wie stark auch der Veränderungsdruck für Chinesinnen und Chinesen in den letzten 20, 30 Jahren gewesen ist. Es muss ja offensichtlich so sein, dass viele Sicherheiten und viele Erfahrungen, die die Generation der Eltern oder der Großeltern gemacht hat, für die nachrückenden Generationen vielleicht nicht wertlos sind, aber in jedem Fall kaum noch Halt oder Orientierung gegeben haben in einer wahnwitzigen, im Grunde sich in einem Veränderungstaumel befindlichen Gesellschaft. Und wir reden ja über sehr viele Menschen. Wir reden ja, nun weiß Gott nicht, über ein kleines Land. So, jetzt glaube ich aber, dass es sicherlich oder ich hoffe, dass es eine ganze Reihe von Fragen gibt, was immer Sie schon einmal über China wissen wollten. Jetzt ist die Gelegenheit da, um das mit einem Experten zu diskutieren und Fragen zu stellen. Melden Sie sich und warten Sie aber dann bitte, bis Frau Fischer mit dem Mikrofon da ist, weil Herr Mühlhahn versteht es nur, wenn es ins Mikrofon gesprochen wird. Wer möchte eine Frage stellen oder einen Kommentar abgeben? Bitte schön. Herr Dr. Mülheim. Wie sehen Sie die Situation mit Taiwan? Wie sehen Sie die Situation mit Taiwan? Wird es da ein zweites Hongkong geben oder im Hinblick auf die ausufernde Machtinteressen von China? Wie sehen Sie das? Zunächst mal die chinesische Perspektive darbieten. Natürlich eine Perspektive, die wir durchaus nicht einfach unkritisch hinnehmen sollen. Aber nur, dass wir sie mal wissen. Für China und ich glaube so, wie Xi Jinping sich in seinen Reden auch geäußert hat dazu, für China ist Taiwan ein ungelöstes historisches Problem. Für China ist Taiwan ein ungelöstes historisches Problem. Und vor allem aber, es ist ein Taiwan angetreten hat. Und ist mit Chiang Kai-shek, so wie hieß der Führer dieser republikanischen Partei oder dieser nationalistischen Partei der Republik China, ist also mitsamt seiner Regierung und ungefähr einer Million Soldaten, hat er sich nach Taiwan abgesetzt. Das war also, die hatte das schon vorher geplant. Er sah das Ende praktisch im Bürgerkrieg schon kommen und hat dann, wenn Sie mir diese kurzen Einschub erlauben, natürlich etwas sehr Faszinierendes getan. Er hat nicht nur sein Militär übergesiedelt, er hat auch die ganzen Goldvorräte nach Taiwan geschafft. Und aber auch, und das ist wirklich spannend, die wichtigsten Kulturschätze aus dem Kaiserpalast in Peking. Die hat er auch alle einpacken lassen. Das waren hunderte von Kisten, die dort eingepackt wurden. Also Porzellan, Gemälde, Möbel, alles, was die Kaiser vorher gesammelt hatten und in ihrem Museum hatten. Also die tollsten, schönsten, exquisitesten Kunstwerke Chinas hat er alle einpacken lassen und hat sie nach Taiwan geschickt. Dort hat er in Taiwan eine Regierung gegründet, die Republik China, und die ist offiziell von USA, übrigens auch von Deutschland, anerkannt worden, und zwar im Zeitraum von 1949 bis, im Falle von Deutschland, bis 1978. Das heißt, Deutschland hat die Republik China auf Taiwan als die einzige legitime chinesische Regierung anerkannt. Für diese lange Zeit. Und dann aber nach 1978, aus den Gründen, die ich in dem Vortrag schon erwähnt habe, hat dann auch Deutschland beschlossen, die Anerkennung zu ändern und jetzt die Volksrepublik China anzuerkennen. Dabei war aber immer der Konsens, dass Taiwan zu China gehört. Und so sieht es China also bis heute. Es ist ein innerchinesisches Problem. Es müssen die Chinesen selber lösen und es ist ein historisches Problem, was ungelöst ist. die dort auch vorherrscht. Dabei ist auch immer klargemacht worden, man will, man verzichtet auf den Einsatz von Gewalt nicht. Das heißt, wenn Taiwan sich unabhängig erklären würde, dann behält sich die Volksrepublik China den Einsatz von Gewalt vor. Und das war die Basis oder die Formel, die natürlich zu diesem Status quo geführt hat, dass heute im Grunde genommen Taiwan und China miteinander koexistieren auf einem pragmatischen Status quo, wobei wichtige Fragen einfach nicht angesprochen werden, nämlich gehört Taiwan eigentlich noch zu China, was will Taiwan eigentlich, sondern man einfach sagt, das Ganze bereden wir nicht mehr, wir machen jetzt einfach weiter. Vielleicht noch für Sie wichtig, es gibt, habe ich jetzt wieder gelesen, rund eine Million taiwanesische Geschäftsleute, die im Festland China tätig sind. Und über Jahrzehnte. Ein großer Teil des chinesischen Wirtschaftsbundes ist auf taiwanesische Investments zu führen. Also die sind wirtschaftlich beide Länder eng miteinander verboten deshalb persönlich glaube ich dass solange der status quo nicht einseitig geändert wird von taiwan von usa dass china selber aufgrund der wirtschaftlichen verwobenheit aufgrund der konsequenzen die das hatte hätte auch aufgrund des ungewissen ausgangs eines kriegerischen manövers china nicht von sich aus dort eine Aggression begehen würde. Aber das ist natürlich nur meine Vermutung aufgrund, so wie ich die chinesische Entwicklung lese. Danke. Ja, vielen Dank. Hier vorne gibt es die nächste Wortmeldung. Danke für Ihren Vortrag. Mir war bewusst, dass es eine innere Fragilität gibt. Sie haben sie nochmal sehr ausgemalt und mit Fakten belegt. Das fand ich sehr interessant. Und ich stelle mir jetzt die Frage, was würden Sie für eine Strategie eigentlich dem Europa und Nordamerika eigentlich in den Demokratien empfehlen? Es ist ja seit der Eröffnung von Dengen ist ja so viel Know-how abgeflossen und neben dem, was Sie gerade sagten mit taiwanischen Investitionen, hat ja dieses Know-how auch zu dem Wirtschaftsaufschwung geführt und wir haben auch teilweise in Deutschland relativ leichtfertig bestimmte Branchen hergeschenkt, nenne ich es mal so. Da gibt es Beispiele, die will ich jetzt nicht erwähnen, aber ich bin da selber auch betroffen gewesen. Und ich bin immer so wankermütig, wenn ich dann an Universitäten in Deutschland auch viele chinesische Studenten sehe und denke mir manchmal, das sollte man eigentlich nicht mehr tun. Aber wenn Sie die Fragilität her aufzeigen und müssten wir ja auch selber trotzdem an Stabilität interessiert sein, das ist das Ambivalente. Was würden Sie empfehlen da perspektivisch? Wissenschaft, Know-how-Transfer etc.? Ja, vielen Dank für Ihre Frage. Und ich nehme diese Sorgen, die Sie ja auch artikuliert haben, schon ernst. Und wir müssen sie auch ernst nehmen. Also wir sollten da jetzt nicht übermäßig naiv reingehen. Und ich sage mal, wir sollten schon überlegen, welche Technologien wir mit China teilen. Ich persönlich bin der Auffassung, das sollten wir auch in allen anderen Ländern tun. Denn überwiegend sind es Länder, wir können die Zukunft nie ganz genau wissen, überwiegend sind es Länder, die nicht demokratisch sind und die im Grunde genommen, denen man genauso wenig vertrauen kann oder umgekehrt, denen man genauso auch alles zutrauen kann wie China. Und es ist ja völlig klar, dass heute Technologien, ich sage mal Stichwort Dual Use, also es kann sowohl zivil als auch militärisch angewandt werden, denken Sie an viele Bereiche, ist ja völlig klar, dass das heute, dass man da vorsichtig sein muss. Das heißt, dass legitime Sicherheitsinteressen Europas sollten gewahrt bleiben. Und ich glaube, das kann man machen, nicht nur gegenüber China, wie gesagt, sondern ich meine, es macht überhaupt keinen Sinn, das nur gegenüber China zu tun, weil das würde auch nicht funktionieren, weil dann würde China ganz einfach über Drittländer kommen. Also das muss man schon, das muss eine Strategie sein, wo man sich das überlegen muss. Was sind die wirklich gefährlichen Sachen? Aber andernfalls möchte ich nochmal sagen, und das ist mir eigentlich noch ein bisschen wichtiger, weil es in der heutigen Situation oft untergeht. Und das ist mir eigentlich noch ein bisschen wichtiger, weil es in der heutigen Situation oft untergeht. Weil China so labil, nicht labil ist, aber weil China von diesen inneren Widersprüchen geprägt ist und von inneren Spannungen geprägt ist, gibt es in China viele soziale Gruppen, auch Wirtschaftsunternehmen, Studierende, Wissenschaftler, mit denen wir unbedingt in Kontakt bleiben sollten, damit wir auf dem, was man heute sozusagen, also wir würden es ja vielleicht zivilgesellschaftlich nennen, also den Austausch zwischen gesellschaftlichen Gruppen beibehalten, dass wir Studierende nicht abweisen, bloß weil sie Chinesen sind, dass wir natürlich überlegen müssen, wie schützen wir unsere Intellectual Property? Das ist ja klar. Aber ich meine, das müssen wir gegenüber anderen Studierenden auch. Aber wir sollten versuchen, nicht die chinesische Gesellschaft rein der chinesischen Regierung auszuliefern, sondern jeden Kanal, den wir aufhalten, jedes Gespräch, das wir beibehalten können, in dieser Situation halte ich für sehr wichtig. Also meine Antwort auf Ihre Frage, kurz gesagt, wäre eine differenzierte Strategie, die unterscheidet zwischen Regierung und anderen gesellschaftlichen Gruppen und die sich jeweils anschaut, welche dieser Kooperationen haben für uns Vorteile. Und da darf man ruhig seine eigenen Interessen artikulieren, aber die Interessen muss man weit verstanden haben, weil wir haben auch ein Interesse daran, wie gesagt, dass wir mit möglichst vielen Gruppen in China im Austausch sind und dadurch dazu beitragen, dass sie differenziert auch auf Deutschland blicken. Ja, jetzt haben wir da eine Wortmeldung. Ich habe eine Frage bezüglich der immer wieder herumgeisternden Anzahl, jetzt in Bezug auf Automobilentwicklung, Elektroautos, China, Markt, was ist in China noch zugelassen etc. So hört man immer wieder, ja in Peking gibt es nur noch Elektroautos, die zugelassen werden etc. Und andererseits hört man wiederum aus anderen Quellen, der Zehnjahresplan der Kommunistischen Partei sieht in den nächsten zehn Jahren eine Zahl, die immer genannt wird, weit über 100 oder 150 kalorische Kraftwerke neu vor, so und so viele Flughäfen etc. Wie belastbar sind diese Zahlen und haben Sie da vielleicht genauere Zahlen? Und noch eine andere persönliche Frage, würden Sie ein Smartphone von Huawei verwenden? Ja, das sind sehr gute Fragen. Ich fange mal mit der letzten Frage an. Also das ist eine sehr interessante Frage. Ich meine, Huawei, würde ich denken, stellt die besten Mobiltelefone der Welt her zu einem relativ günstigen Preis. Diskussion und ZTE-Diskussion und so weiter und so fort, eigentlich noch nie irgendeinen konkreten Hinweis gefunden, dieses sogenannte Smoking Gun. Ich finde gerade auch, ich sage nicht, dass das auszuschließen wäre, aber ich finde schon, eigentlich müsste man so etwas machen mit konkreten Hinweisen. Aber es wird immer nur mit Unterstellungen oder Mutmassung gearbeitet. Und das finde ich sehr schwer. Dann ist die Argumentation zum Beispiel, Huawei in China könnte gar nicht sich der Regierung widersetzen. Das kann sein. Das kann aber natürlich auch so sein, das ist ja jetzt rein hypothetisch. Ich finde, man sollte schon einen Fall dafür haben, dass man dann sagt, okay, hier haben wir ein Beispiel, hier ist gegen Regeln verstoßen worden. Auf dem Grund schließen wir bestimmte Wettbewerber aus. Aber wissen Sie, das Problem ist ja nicht, ob wir Huawei-Telefone nutzen oder nicht, sondern für uns, das geht ja dann in die ganzen Ketten hinein mit Mobilfunknetzen und so weiter. Und da sind überall chinesische Hersteller ausgeschlossen. Und ich habe jemanden gefragt von Vodafone, mit dem war ich zufällig beim Abendessen neben ihm gesessen bei so einer Veranstaltung, Konferenz. Und dann sage ich, was halten Sie denn eigentlich davon? Sind Sie jetzt, also jetzt können Sie halt von Sony Ericsson oder sonst was beziehen. Dann sagt er, erstens kriegen wir die Produkte nicht in der erforderlichen Quantität. Zweitens, sagt er, ist es so, dass wir wesentlich mehr dafür zahlen müssen. Und das müssen wir an alle Konsumenten weitergeben. Und drittens, sagt er, sind die einfach zehn Jahre hinter den chinesischen Produkten hinterher. Er meint, die chinesischen Komponenten können mehr, sind besser, sind effizienter, sind leichter zu steuern, sind weniger wartungsanfällig. Also die Gefahr ist, dass wir uns sozusagen, dass wir uns da selber abhängen, weil wir die neueste Technologie leider nicht mehr selber herstellen können. Das kann man versuchen, das wieder zu tun. leider nicht mehr selber herstellen können. Das kann man versuchen, das wieder zu tun. Aber dass wir die letzte, die neueste Technologie nicht mehr haben, sodass wir, ich sage es jetzt mal, wenn man es mal einfach vergleicht mit der Deutschen Bahn in Deutschland, dass wir halt Zug fahren und es dauert viel länger und ist meistens verspätet, während die Züge in China, ursprünglich mal eine deutsche Erfindung, Technologie, hervorragend funktioniert. Dort ausgestattet mit den leistungsfähigsten Mobilfunknetzen, die ja auch die Züge steuern. Und jetzt zu dem ganzen Automarkt. Also da glaube ich schon, da habe ich neulich erst wieder interessant mit Kollegen drüber geredet und einen Vortrag dazu gehalten. Und da ist natürlich so, dieses China hat schon was, also die, oder lassen Sie mich so sagen, Chinas Commitment zur Dekarbonisierung und dem grünen Umbau ist höchst selektiv. In den Städten hat man das vorangetrieben, weil sie wissen, da spielt die ganze prekäre Situation in China eine Rolle. China hatte die fürchterlichsten Luftverschmutzungswerte in Städten in der Welt. Heute übrigens nicht mehr. Indien und andere Städte sind heute viel, viel schlechter. China haben sie auch schon länger nicht mehr gehört, dass es diese riesigen Smogs gibt. Aber ich war selber mal in China, da konnte man im Grunde nicht mehr das nächste, 2013 war das, da war in Shanghai im Winter so oft Smog, da konnten sie keine Häuser mehr sehen. Das war wie dichter Nebel, so wie wir ihn heute Morgen hier in Deutschland hatten am Bodensee, dichtester Nebel. Und sie nichts mehr gesehen haben. Das hat in China zu sehr viel Unzufriedenheit geführt. Da gibt es zum Beispiel, in meinem Buch zitiere ich das, da gibt es zum Beispiel eine Dokumentation einer chinesischen Fernsehjournalistin, das heißt unter dem Dom, die hat das in eigener Herstellung produziert, weil sie ein kleines Kind hatte und hat gesagt, wir können unsere Kinder dem nicht aussetzen. Und das ist ja etwas so, Gesundheit der Kinder, das mobilisiert ganz viele Chinesen. Und da ist es dann auch völlig egal, da kann die Regierung auch gar nichts machen. Und dieses Video ist, bevor es zensiert wurde, ist es 30 oder 40 Millionen Mal runtergeladen worden und nochmal 30, 40 Millionen Mal angesehen worden. Also das war die Umweltverschmutzung in den Städten, zumal eben weil Kinder, die da ausgesetzt waren, hat zu großer politischer Unzufriedenheit gehört und da hat die Regierung reagiert. Das heißt also, eben diese alternativen Antriebsformen in der Mobilität, das ist etwas sehr konkret, um das Lebensstandard in diesen Städten, ich habe es Ihnen ja gezeigt, diese gigantische Verstädterung erträglicher zu gestalten. Aber es ist nicht so, dass sie es tun, weil sie die ganze Dekarbonisierung Chinas als wichtiges Ziel erachten, sondern da wird dann immer wieder im Grunde genommen Kompromisse getroffen, wird gesagt, okay, also da wägen wir ab, Wirtschaftsnutzen, nationale Sicherheit und so weiter und so fort. Also es ist auch hier wieder ein sehr opportunistisches Vorgehen. China ist ja eigentlich de facto ein Mehr- oder Vielvölkerstaat. Würden Sie glauben, dass mittel- oder längerfristig diese ethnischen Unterschiede die Einheit Chinas gefährden könnten? Ich glaube, dass China da ein Riesenproblem hat. Vielen Dank für diese sehr gute Frage. Es ist einer der, ich meine, jetzt haben wir in der Diskussion ja schon zwei Herausforderungen nochmal identifiziert, die ich in meinem Vortrag jetzt nicht erwähnt habe. Nämlich eins, was ja was mit zu tun hat mit den veränderungen und den unterschieden zwischen den generationen was ist ja in der tat so wie sie gesagt haben dass die ältere generation ganz anders aufgewachsen ist ganz andere erfahrung ganz andere werte und wir machen gewaltigen generationen konflikt und wir haben eben auch einen gewaltigen konflikt zwischen den völkern in china da ist einerseits hintern und die uiuren, da ist natürlich Tibet, da ist auch die innere Mongolei, auch wenn das nie irgendwie so auf dem Schirm ist, aber eigentlich ist es dort, hört man und liest man auch immer wieder, dass da durchaus Konflikte und Spannungen gibt. Also das ist nicht gelöst. Und auch da hat China meiner Meinung nach keinen tragfähigen Rahmen gefunden, der das Zusammenleben dieser verschiedenen Völker hier miteinander erlaubt. Die Minderheiten, so nennt man die in China, aber schon dieses Namen ist ja auch nicht ganz unproblematisch, wenn die Minderheiten und, und wenn Sie die anderen Völker einfach immer nur Minderheiten nennen, dann heißt das auch schon so, naja, ihr habt da gar nicht so viel zu sagen. Diese sogenannten Minderheiten leben in einem erheblichen Areal Chinas, das sind nur ungefähr 10% der Menschen in China, aber sie bewohnen ungefähr über 20% der Fläche. Und das ist fast die gesamte, zum Beispiel das gesamte Zentralasien. Die Gebiete am Himalaya angrenzend und im Himalaya und so weiter. Also da ist schon erhebliches Sprengstoffpotenzial noch drin. Ich glaube, China gibt sich der Illusion hin, das kann man immer mit Waffengewalt unterdrücken und autoritären Systemen. Ich glaube, wir haben es ja jetzt traurigerweise gesehen und sehen in der Welt, dass diese ethnischen Konflikte im Endeffekt nie, auch nicht mit Gewalt über Jahrzehnte hinweg wirklich unter Kontrolle gebracht werden können. Ja, gibt es noch weitere Fragen? Hier vorne gibt es noch zwei. Danke, ja auch vielen Dank für den hervorragenden Vortrag. Mich hätte interessiert, glauben Sie, dass China zukünftig seine Versorgung mit Nahrungsmitteln für die Bevölkerung auch weiterhin gut bewältigen kann. Die Abhängigkeit da, glaube ich, von Importen ist da sehr groß. Richtig, die Abhängigkeit ist sehr groß und auch eine sehr, sehr gute Frage, auch dazu habe ich jetzt gerade wieder einen Artikel gelesen, der in China publiziert wurde, der dort für große Diskussionen geführt hat, weil nämlich der Autor dort dieses Artikels behauptet, also das sehen Sie auch, wissen Sie, dass wenn Sie mal unter dem Radar schauen, also wenn Sie gewissermaßen on the ground gehen, auch in die Publikation, dass da eine enorme, ich will jetzt nicht sagen Meinungsvielfalt, die hat natürlich ihre Grenzen, aber dass doch dort eine sehr viel höhere Diversität und Diskussionskultur vorhanden ist, als wir glauben. Also dieser Autor hat zum Beispiel einen Beitrag geschrieben, ich glaube sogar auf einem dieser Blogs oder so, wo er argumentiert, dass die Regierung einen Riesenfehler macht, wenn sie das Land in Richtung einer Nahrungsmittelautarkie bringen will. Er sagt, es wird nicht gelingen, China autark zu machen. Und das ist eine fehlerhafte und aus dem falschen Antrieben geleistete Politik. Sondern China wird, weil er sagt, das würde wirtschaftlich ist es nicht zu bewältigen. Die Flächen dafür sind nicht da. Das würde heißen, dass man jetzt, nachdem, stellen Sie sich mal vor, nachdem man also hunderte Millionen Chinesen vom Land in die Stadt gezogen hat, was dann dazu geführt hat, dass die Städte gewachsen sind und damit ist ja Anbaufläche verschwunden. Und zwar in erheblichem Maß. Und wenn Sie heute mal durch China fahren, also das sehen Sie sofort, wenn Sie im Zug sitzen, dann sehen Sie ja eine Stadt nach dem anderen. In dem ganzen eigentlich hochproduktiven Flachland Chinas ist alles verstädtert. Und auch wenn Sie nominell durch zehn verschiedene Städte fahren, mit dem Auge sieht man es überhaupt nicht, weil es ist eine Hausreihe nach der anderen. Dann kommt mal ein bisschen Feld und dann kommt wieder Haus, Haus, Haus. Also man sieht es nicht. Über hunderte von Kilometern sieht man eigentlich nur einen einzigen Ballungsraum. Alles ist verstädtert, alles ist zugebaut. Und es hat zu dem Verlust landwirtschaftlicher Fläche geführt. So, jetzt will die Regierung die landwirtschaftliche Fläche wieder freimachen, indem sie die Leute wieder umsiedelt. Und natürlich mit Anreizen, nicht mit Zwang. Aber man versucht sozusagen jetzt, die Verstädterung aufzuhalten und wieder Anbaufläche zurückzugewinnen. Und der Autor sagt, das zum Scheitern verurteilt. Das ist erstens nicht umsetzbar. Es wird zu enormen Verwerfungen führen. Er sagt, es ist auch zu teuer. Denn in Wahrheit ist ja auf dem Weltmarkt alles vorhanden, was China bräuchte. Es braucht es eben nur zu kaufen. Und dazu müssen Sie wissen, dass wenn man so etwas publiziert, das ist auch nicht nur eine Kritik an der Landwirtschaftspolitik, sondern es ist auch eine Kritik, wie China Verhältnis zum Ausland sich gestaltet. Er sagt, wir können, wir sind, das ist im Grunde implizit, sagt der Autor, wir sind von der Welt abhängig. Und jede Illusion, dass wir unserer Bevölkerung erzählen, das könnten wir zurückdrehen, ist Unsinn. Also Sie sehen, das ist im Grunde genommen eine Art ganz expliziter Kritik an der Regierung, an der Xi Jinping. Und insofern glaube ich, ich teile die Auffassung des Autors, China wird nicht in absehbarer Zeit, und damit meine ich, sagen wir mal, über die nächsten Jahrzehnte wird es nicht in der Lage sein, nicht mehr in der Lage sein, die Bevölkerung eigens zu ernähren, nur mit den Nahrungsmittelprodukten, die in China hergestellt wurden. Denn da ist viel zu viel Anbaufläche vernichtet worden. Zu meinen vorigen Fragen noch. Es ist klar, dass die Chinesen nicht von heute auf morgen, auch die anderen Nationen nicht auf CO2-freie Energiequellen umsteigen können und die ganze Elektrosache durchziehen können. Aber diese enormen Zahlen, die hier immer auch in der ganzen Automobilzeitschriften etc. genannt werden, die Chinesen bauen jetzt 200 wirklich neue kalorische Kraftwerke. Können Sie das bestätigen? bestätigen? Ist das in irgendwelchen, oder sind das jetzt Hirngespinste oder sind das tendenziöse Angaben diverser Automanager oder sonst was? Wie sehen Sie das? Also China, wie ich schon gesagt habe, also ich glaube, ganz konkret, da habe ich die Zahlen jetzt nicht im Kopf, weil ich das jetzt nicht in dieser Detailtiefe beobachte. Aber ich will vielleicht nochmal einfach wiederholen, was ich schon gesagt habe. Also um den elektrischen Markt aufzubauen und eine grüne Mobilität, sozusagen eine Mobilität, die ohne Verbrennungsmotor zu Hande kommt, dafür investiert China sehr, sehr viel. herangekommen. Dafür investiert China sehr, sehr viel. Aber auf der anderen Seite, und das hat mir auch wieder jemand erzählt, als ich da war, wenn wir zum Beispiel uns das anschauen, was diese CO2-Märkte angeht, also wo man sozusagen CO2-Zertifikate handelt, da ist China mit – das war auch hier übrigens in Europa in der Presse gelesen – ist China mit riesiger Ambition gestartet. Und da ist fast nichts geworden. Da lesen sie auch nichts mehr. Das heißt, dadurch ist es praktisch überhaupt nicht geglückt. Der CO2-Preis ist viel zu niedrig. Das Interesse, die Anreize da an diesem Markt teilzunehmen, sind viel zu gering, sodass da fast nichts passiert ist. Also nochmal zum Aufbau der eigenen E-Auto-Industrie, von der die Regierung auch eine riesige Hoffnung hat, dass es ein Exportschlager wird. Weil Sie müssen ja wissen, wo jetzt die Immobilienbranche in China praktisch ja zusammengebrochen ist und die Immobilienblase geplatzt ist, braucht China ein industrielles Standbein. Und das sollen die E-Autos werden. Die Regierung hat das identifiziert als die Möglichkeit, mit der Arbeitsplätze diese Kraftwerke und schafft auch die Infrastrukturen. Auch wenn ich die genauen Zahlen nicht kenne, weiß ich, dass der politische Wille dafür da ist. Aber man tut es im Grunde, weil die große Sorge ist, dass andernfalls da die Wirtschaft vollkommen zusammenbricht. vollkommen sozusagen zusammenbricht. Ja, ich habe noch eine Frage zu diesem Wirtschaftswunder, das da in den 1980er Jahren abhebt und das Sie ja in den wichtigsten Aspekten sehr griffig geschildert haben. Also es gibt jetzt mehr Raum für unternehmerische Initiative, es gibt Möglichkeiten, privates Kapital zu investieren mit Profitabsicht. Die soziale Ungleichheit klafft auseinander, arm und reich. Es gibt Möglichkeiten, privates Kapital zu investieren mit Profitabsicht. Die soziale Ungleichheit klafft auseinander, Arm und Reich, die Unterschiede nehmen zu. Wenn man das aus der Außenperspektive betrachtet, ist das Kapitalismus pur. Staats- und Parteiführung diese Entwicklung sozusagen auf die Reihe bringt, die sich ja nach wie vor einer kommunistischen Ideologie verpflichtet fühlt. Also wie ordnen die das sozusagen in ihr Weltbild ein, was da seit 40 Jahren abgeht in der Wirtschaft Chinas? Ja, vielen Dank. Auch eine hervorragende Frage. Vielen Dank, auch eine hervorragende Frage. Und unter den gigantischen Veränderungen, die die Chinesen in den letzten 40 Jahren durchleben mussten, muss man da wie sagte Deng Xiaoping, China wird niemals die Farben wechseln. Das heißt, es wird immer rot bleiben. Und von einer revolutionären Partei zu einer Regierungspartei. Und Mao's China bis 1978, Mao Zedong hat sich selber immer als revolutionär empfunden. Deshalb hat er gesagt, wir brauchen jetzt eine Kulturrevolution. Denn wir müssen der jungen Menschen wieder ein revolutionäres Erlebnis bieten. Und er hat ja die Theorie aufgestellt der permanenten Revolution. Ich meine, ich weiß nicht, viele Maoisten gibt es ja nicht mehr. Aber früher war das unter den Maoisten natürlich genau das, was sie hinaus sah. Die permanente Revolution. Es muss immer Revolution geben. Also da hat China sich als revolutionär verstanden und die Partei als eine revolutionäre Partei. Dann wurde daraus eine Regierungspartei. wurde daraus eine Regierungspartei. Und als Regierungspartei hat sie im Grunde de facto ganz viele der ideologischen Komponenten des Kommunismus abgegeben, aufgegeben in der Praxis. Das heißt, man hat also den Arbeitsplatzsicherheit weggenommen, man hat die Einvereinheitlichung der Löhne weggenommen, man hat überall ja hochkapitalistische Prinzipien eingeführt, Anreizstrukturen und, und, und. Und in der Ideologie gibt es da zwei große Veränderungen. Eins, als Regierungspartei hat die Partei plötzlich den Nationalismus entdeckt. Mao zum Beispiel war wirklich auch Nationalist in dem Sinn, aber er hat nie eigentlich entsprechend, ich sage jetzt mal, wirklich sich in dem Sinn geäußert. Er blieb immer der Revolutionär, der an der Weltrevolution interessiert. Es gibt ein tolles Buch, das nennt sich Globaler Maoismus. Und es zeigt auch, wie Mao sehr bewusst auch seine Lehre als eine verstanden hat, die man genauso gut auch in Lateinamerika oder in Afrika anwenden sollte. Er war davon überzeugt, dass Mao Zedongs Revolution eine Lösung ist für die Welt, nicht nur für China. Aber jetzt hat man dann in der Regierungspartei, entdeckt man die Nation, entdeckt den Nationalismus, das ist das eine. Und das zweite, die Logik kehrte sich jetzt um. Die Logik war jetzt nicht mehr, wir sind eine Partei, die sich soziale Gleichheit auf die Fahnen schreibt und die, wenn es diese sozialen Ziele erreicht, dann eben daraus die Legitimität gewinnt zu regieren, sondern die Logik war zu sagen, wir sind eine Partei, die Wirtschaftserfolg, die für den wirtschaftlichen Erfolg steht und weil wir wirtschaftlich erfolgreich sind, haben wir sozusagen die Legitimität, China zu reagieren. Also ist jetzt sozusagen der de facto, der Erfolg oder der Wohlstand, der erzeugte Wohlstand ersetzt die Gleichheit in der Ideologie. Ich habe es Ihnen ja in einem Bild gezeigt, des Staatskommunismus weiter fest, obwohl China in der Gesellschaft überhaupt nichts mehr davon hat. Ja, ich schaue in die Runde, ob es noch Fragen gibt, ob es noch Wortmeldungen gibt. Hier vorne, ja. Vielen Dank. Auch eine total spannende Frage, da könnte man auch einen ganzen Abend darüber reden. Ich sage mal so, was mich da am meisten interessiert ist, wir haben ja das am Anfang schon gesagt, Russland war der große Lehrmeister Chinas. Und dann gab es ja eine große Phase nach der sogenannten Sino-Sowjetische Splitt, der im Grunde am Ende der 50er Jahre einsetzt, 1960 dann offiziell gemacht wird und dann eigentlich bis 1989 wird. Und in dieser Zeit haben Russland und China nichts miteinander zu tun. Im Gegensatz, es gibt sogar blutige Kämpfe, die Grenze zwischen China und Russland wird hochgerüstet bis 1989. 1989 kommt Gorbatschow nach China, aber die Chinesen halten 1989. 1989 kommt Gorbatschow nach China, aber die Chinesen halten nicht sehr viel von Gorbatschow. Gorbatschow übrigens auch nicht von den Chinesen. Gorbatschow sagt, also er sieht die Demonstrationen am Tiananmenplatz und sagt, hier sehen wir, dass die chinesischen Reformen gestaltet sind, während meine Perestroika ist eigentlich das, was wirklich funktioniert und was die Leute wirklich wollen. Und so ist das Verhältnis zwischen den beiden Ländern eisig, nicht gut. Es ist wirklich tatsächlich erst unter Xi Jinping etwas besser geworden, aber jetzt, und das fasziniert mich so, unter völlig veränderten Kennzeichen, nämlich dass China jetzt in einer viel stärkeren Position ist als Russland. Deshalb würde ich denken, weil Sie ja nach dem Verhältnis fragen, es ist eins, in dem Russland sehr viel mehr auf China angewiesen ist, als umgekehrt China auf Russland. Und gerade in der jetzigen Situation mit diesem unseligen Ukraine-Krieg hat Putin in sich eine Rolle gebracht, wo man in Peking eigentlich jederzeit, ich sage mal übertrieben gesagt, das Licht in Moskau ausschalten könnte. Denn ob das Autos sind, ob es Technologie ist, ob es Chips sind und sonst was, Ausrüstungsgegenstände, Werkzeugmaschinen und, und, und. Fast alles kommt nur noch aus China. Und insofern ist die Abhängigkeit hier riesengroß. Aber wie das immer so ist, sie haben so ein abhängiges Land wie Russland. Aber es ist für China natürlich auch eine riesen Herausforderung, dieses Land, sagen wir mal, zu kontrollieren. Politik und Interessen zu verfolgen. Wir kennen das, also als Historiker, glaube ich, kennen wir das, dass diese Abhängigkeitsbeziehungen immer viel, viel komplexer sind, als das aussieht. Ja, der eine ist abhängig, das heißt noch lange nicht, dass er alles das tut, was die Stärkere macht will. Ja, ich schaue in die Runde, ich sehe aber keine Wortmeldung mehr. Deswegen erlaube ich mir als Moderator eine Schlussfrage zu stellen. Herr Mühlhahn, Sie haben ganz am Beginn Ihres Vortrages so eine Reihe von Buchtiteln über die europäisch-nordamerikanische Wahrnehmung Chinas an die Wand geworfen, das Aufwachende, das Strebende, China und so weiter und so fort. das Aufwachende, das Strebende, China und so weiter und so fort. Mich würde interessieren, wie lauten denn die Titel der chinesischen Bücher über Europa, die man heute in China kaufen und lesen kann? Was für ein Europabild hat China heute? Hervorragende Frage, vielen Dank. Also ich habe mal, wenn ich jemals wieder Zeit habe und nicht mehr in einer Hochschulleitung tätig bin, dann würde ich eigentlich gerne ein solches Projekt angehen, wo ich diese nochmal sozusagen eigentlich diese gegenseitigen Wahrnehmungen und auch deren Beziehung untereinander behandle. Und in China hat sich die Wahrnehmung Europas in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Während am Anfang und noch sehr lange bis, ich sag mal, bis in die späten 90er Jahre eindeutig, ich sag mal, Bewunderung oder Bewunderung ist vielleicht zu viel ausgedrückt, aber Wertschätzung, Neugier, Interesse, Lerninteresse und auch zu einem Teil Bewunderung da mitschwingt. Oder gibt es zahllose Publikationen von Studierenden, von Professoren, von einfachen Menschen, die hier für oder in BM eben bei Volkswagen gearbeitet haben und Zeit in Deutschland gebracht haben. Deutschland hat in dieser Zeit ein, man muss es sagen, ich bin da immer wieder überrascht, aber es ist wirklich wahr, ein enorm, oder der ganze, ich sage mal, der ganze Deutschland, aber auch Europa, also sehr positive Konnotationen erfahren. Aber in den letzten Jahren hat sich das geändert. Und ich würde jetzt nicht sagen, ich würde nicht so weit gehen, dass China über die kulturelle, wie soll man das sagen, ich meine, in Amerika nennt man das Culture War, die zunehmenden Konflikte, die wir hier haben, die im Grunde die politischen Systeme, die unter Druck stehen. Und das ist in den Vordergrund gerückt. Also man kann sagen, da ist heute die ursprüngliche Neugier und Interesse und wie gesagt positive Wahrnehmung ist heute gewickelt einer Skepsis. Europa ist nicht mehr das Vorbild. Wir sehen uns vielleicht immer als Vorbild, aber es wird dort nicht wahrgenommen. Es wird dort sehr viel über die Schattenseiten, die zurückgeblieben, die Probleme, die gesellschaftlichen, die wirtschaftlichen, die kulturellen Probleme berichtetrohung gesehen wird. Es wird eher so was gesehen wie ein kränkelndes System. Ja, ganz herzlichen Dank, Herr Mülhahn, für die Antwort. Ich glaube, Sie haben den Fragen entnehmen können, dass Sie uns hier in Linz heute sehr inspiriert haben mit Ihrem Vortrag und uns eine ganze Fülle an Informationen gegeben haben. Ich darf Ihnen noch einmal herzlich danken im Namen der Veranstalter, aber auch im Namen unseres Publikums und kann unser Publikum nur bitten, bei uns treu zu bleiben. Wir haben noch drei Vorträge vor uns. Es gibt Flyer, die Sie mitnehmen können, die Sie über die weiteren Vorträge informieren. Und dann bleibt mir an der Stelle eigentlich nur übrig, Ihnen, Herr Mühlhahn in Friedrichshafen und uns hier in Linz noch einen schönen Abend zu wünschen. Vielen Dank. Vielen Dank und vielen Dank, dass das online möglich war. Viele Grüße nach Linz. Dankeschön. Auf Wiedersehen.