Was ist China's rasanter Aufstieg zu einer globalen Wirtschaftsmacht? Chinas rasanter Aufstieg zu einer globalen Wirtschaftsmacht ist wohl eine der Erfolgsgeschichten des letzten 20. Jahrhunderts. China hat sich innerhalb der letzten Jahrzehnte von einem Magratstaat in weiten Teilen zu einer Industrienation weiterentwickelt. Wie dieser Aufstieg gelingen konnte und welchen wirtschaftlichen Herausforderungen sich China heute gegenüber sieht. Darum geht es im heutigen Vortrag, zu dem ich Sie alle recht herzlich begrüßen möchte. Begrüßen darf ich auch recht herzlich unseren Gast, die Referentin des heutigen Abends, die Sinologin Tina Michelmeier von der Uni Wien. Herzlich willkommen im Wissensturm. von der Uni Wien, herzlich willkommen im Wissensturm. Moderiert wird der heutige Abend von Ernst Langthaler, er ist Institutsvorstand am Institut für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Johannes Kepler Universität, herzlich willkommen. Die Reihe ist eine Kooperation der Volkshochschule Linz mit den beiden Geschichteinstituten der Johannes-Kepler-Universität. Und ich darf mich an dieser Stelle für die schon nun sehr lange andauernde Kooperation recht herzlich bedanken. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für die gesellschaftspolitischen Veranstaltungen verantwortlich. Wir werden auch heute aufzeichnen, auch wenn Sie heute keine Kamera sehen, wir zeichnen heute selbst mit der Saalkamera auf und Sie können diesen Vortrag wie auch die anderen Vorträge aus der Reihe dann entweder auf der Website von DorfTV oder in Folge dann auch der Website der Volkshochschule Linz nachsehen oder wenn jemand heute nicht da sein kann, einfach weitersagen. Man kann das Ganze alles nachsehen. Ja, ein letzter Hinweis in eigener Sache, wie auch das letzte Mal. Wir laden zu unseren Vortragsreihen immer elektronisch ein per E-Mail. Wenn Sie diese Einladungen noch nicht bekommen und sie bekommen möchten, ich habe hinten wieder die Liste aufgelegt, bitte mit Namen und E-Mail-Kontakt eintragen. Dann senden wir Ihnen die Einladungen gerne zu. Ich darf mich an dieser Stelle noch einmal für Ihr Kommen und Interesse bedanken und übergebe das Wort an Ernst Langthaler. Ja, geschätzte Damen und Herren, schönen guten Abend. Zunächst einmal möchte ich auch im Namen meines Kollegen Markus Gräser, Katja Fischer und ihrem Team danken wieder einmal dafür, dass ihr diese Veranstaltungsreihe organisiert habt zum wiederholten Mal. Es ist ja schon wirklich eine Tradition, weil es länger als drei Jahre dauert. Man kann es eigentlich nicht mehr abschaffen, diese Vortragsreihe. Das ist ja schon wirklich eine Tradition, weil es länger als drei Jahre dauert. Man kann es eigentlich nicht mehr abschaffen, diese Vortragsreihe. Neben unserem Stammpublikum begrüße ich heute auch ganz herzlich die Studierenden der Johannes Kepler Universität Linz. Viele von ihnen sind Teilnehmerinnen und Teilnehmer einer Lehrveranstaltung zur Geschichte des Kapitalismus, die wir heute kurzerhand hierher in diesen Vortragssaal verlegt haben. Und damit sind wir auch schon beim heutigen Thema, denn wenn man an den Aufstieg Chinas denkt, fällt einem wohl zunächst einmal die wirtschaftliche Wirkungsmächtigkeit dieses Landes ein, neben den politischen, militärischen und sonstigen Aspekten. Sie brauchen ja nur an das Smartphone denken, das Sie wahrscheinlich irgendwo in der Tasche eingesteckt haben, wie viel China da drinnen steckt. Selbst wenn das Fabrikat kein chinesisches ist, sind die Bestandteile aus chinesischen Ressourcen und auch mit chinesischer Arbeit und chinesischem Know-how gefertigt. mit chinesischer Arbeit und chinesischem Know-how gefertigt. Und um all das und viel mehr geht es heute Abend und wir sind sehr froh, dass wir dafür auch eine Expertin gewonnen haben. Timna Michelmeier, Doktorandin am Institut für Ostasienwissenschaften der Universität Wien, wird uns heute in dieses Thema einführen. Ihr Schwerpunkt sind Forschungen zur politischen Ökonomie Chinas mit einem besonderen Augenmerk auf Staatsverschuldung im Zusammenhang mit Land- und Immobilienmärkten. Sie hat auch schon sehr viele Lehrveranstaltungen zu diesen Themen gestaltet. Zudem ist sie auch Mitarbeiterin eines großen europäischen Forschungsprojekts mit dem Titel The Micro Foundations of Authoritarian Responsiveness und wie es sich für eine Sinologin wahrscheinlich gehört, hat sie auch schon sehr viele Forschungsaufenthalte in diesem Land absolviert. Ja, wir freuen uns jetzt auf einen spannenden Vortrag und danach wie immer die Gelegenheit zur Diskussion. Bitteschön. So, guten Abend auch von meiner Seite. Herzlichen Dank für diese nette Einführung und Einleitung und an dieser Stelle auch herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich ganz besonders, dass ich heute hier die Möglichkeit habe, über mein Herzensthema zu sprechen, über mein Herzensthema zu sprechen, nämlich die Entwicklung der chinesischen Wirtschaft und Wirtschaftspolitik seit der Reform- und Öffnungsperiode. Ich bin schon gespannt, was dieser Abend bringen wird und lade Sie natürlich auch nach der Veranstaltung herzlich dazu ein, mir Fragen zu stellen. Soweit ich sie beantworten kann, werde ich das sehr gerne tun. Der Titel des heutigen Vortrags ist der chinesische Aufstieg zur Wirtschaftsmacht, Hintergründe, Trends und Herausforderungen. Ich werde versuchen, in der nächsten Stunde Sie ein bisschen in die wichtigsten Meilensteine der chinesischen Wirtschaftspolitik der letzten 40 Jahre einzuführen und möchte damit gleich in das Thema starten, indem ich zwei Seiten derselben Medaille beleuchte. Also zwei Seiten der chinesischen Wirtschaft, mit denen Sie allen sicher sehr vertraut sind. Zum einen der Begriff des chinesischen Wirtschaftswunders, den Sie mit Sicherheit alle schon oft gehört und gelesen haben. Was versteht man jetzt unter dem chinesischen Wirtschaftswunders, den Sie mit Sicherheit alle schon oft gehört und gelesen haben. Was versteht man jetzt unter dem chinesischen Wirtschaftswunder? Das chinesische Wirtschaftswunder bezieht sich auf den Wirtschaftsaufschwung Chinas in der Reform- und Öffnungperiode seit 1978. In diesem Zeitraum hat sich China von einem Agrarland in ein industrialisiertes und diversifiziertes Wirtschaftsland entwickelt. Es hat sich wegentwickelt von einer Planwirtschaft unter Mao Zedong, die zentralistisch geführt war, zu einer sogenannten sozialistischen Marktwirtschaft. In diesem Prozess muss man China eigentlich gratulieren, insofern, dass es als ein Erfolgsmodell gesehen werden kann. China hat extrem hohe Wachstumsraten in dieser Zeit hingelegt. Wenn man sich anschaut, das BIP pro Kopf zum Beispiel ist von 156 US-Dollar im Jahr 1978 zu mehr als 10.000 US-Dollar im Jahr 2019 angestiegen. Natürlich gab es immer wieder Phasen, in denen es ein bisschen schlechter gelaufen ist, aber prinzipiell kann man sagen, diese Zeit hat wirklich ein großes Wachstum hervorgebracht. Im Jahr 2010 hat China Japan überholt als die zweitgrößte Volkswirtschaft global gesehen, also weltweit. Und auch der Anteil Chinas am globalen BIP ist am steigen. Also 2019 waren es mehr als 16 Prozent, heute sind es ungefähr 18 Prozent. Laut Angaben der Weltbank hat dieser wirtschaftliche Reformprozess auch positive Seiten für die Bevölkerung hervorgebracht nämlich sind zum beispiel 850 millionen menschen aus der armut gerettet und geholt worden in diesem prozess die analphabetinnenrate wurde massiv gesenkt die lebenserwartung ist gestiegen das pro-kopf-einkommen ist gestiegen und so weiter und so fort da gibt es noch einige beispiele. Gleichzeitig kann man feststellen, dass auch die Ungleichheit im Land gestiegen ist in diesem Prozess und hohe Kosten für die Umwelt verursacht wurden. Aber dennoch muss man sagen, zusammengefasst, China hat hier wirklich einen Erfolg hingelegt sozusagen. Und vor allem auch, wenn man sich das chinesische Modell anschaut, im Vergleich zu ehemaligen Ländern der Sowjetunion oder auch Russland, die ja in diesem Prozess der Öffnung nicht so erfolgreich waren. Also da gab es dann Massenarbeitslosigkeit, sinkende Wirtschaftsraten, hohe Inflation. Das ist in China nicht passiert. Also China hat diesen Prozess offensichtlich sehr erfolgreich bewerkstelligt. Die zweite Seite derselben Medaille ist die Wirtschaftskrise. Das ist auch etwas, was wir in den letzten Jahren, vor allem nach Corona, aber auch schon davor immer wieder lesen durften. Verschiedenste Krisen plagen die chinesische Wirtschaft. Angefangen, das sind jetzt nur ein paar Schlagworte hier, die Überschuldung der Regierung, vor allem lokale Regierungen, die Immobilienkrise, eine Immobilienblase. Im Jahr 2015 gab es einen Burst in Crash, dann nach der globalen Finanzkrise ist es der chinesischen Wirtschaft zudem nicht mehr so gut gegangen. Und dann gibt es auch noch den Handelskrieg mit den USA. Zusätzlich dazu hat China das Problem, dass es einen strukturellen Wandel erfährt. Das heißt, die Bevölkerung wird immer älter und die Geburtenrate sinkt, was auch nicht besonders gut ist für ein nachhaltiges Wachstum. Jetzt haben wir dann basierend auf diesen Problematiken auch noch eben die Corona-Problematik. Also China hat ja zwei Jahre lang eine Zero-Covid-Politik verfolgt unter Xi Jinping, der die chinesische Wirtschaft, könnte man sagen, ein bisschen kaputt kontrolliert hat. Also es ist zu einem Einbruch des Wachstums gekommen und im Jahr 2022 ist die Wirtschaft nur mehr um 3% gestiegen, was im Vergleich zu den Vorjahren wirklich sehr, sehr niedrig ist. Jetzt kann man sagen, es hat sich jetzt in den letzten Monaten ein bisschen gebessert, aber prinzipiell ist es noch nicht zu einer wirklichen Erholung gekommen. Das ist also die Situation, die zweite Seite dieser selben Medaille. Die Situation, die wir jetzt sehen. So, das heißt, was ich heute mit Ihnen auf der Grundlage dieser zwei Medaillen jetzt besprechen möchte, sind einerseits die Antriebsfaktoren der Wirtschaft, die eben dieses Wirtschaftswunder begleitet haben seit 1978, die Besonderheiten dieses Modells, vielleicht auch im Vergleich zu anderen Ländern, und aber auch die Herausforderungen, die sich dadurch ergeben haben und die uns heute noch zu schaffen machen oder die chinesische Wirtschaft heute noch zu schaffen machen. Wenn wir uns jetzt mit dieser Phase beschäftigen und damit beschäftigen, was China gemacht hat nach 1978, müssen wir einen kurzen Blick zurück in die Geschichte werfen. 1976 ist Mao Zedong verstorben und damit war auch die Ära der Planwirtschaft, der sozialistischen, zentralistischen Planwirtschaft in China zu Ende. Gleichzeitig war auch zu Ende, dass sich China vom Ausland massivst isoliert hat. Nach einer zweijährigen Übergangsperiode hat sich dann ein Herr namens Deng Xiaoping durchgesetzt. Den haben Sie höchstwahrscheinlich auch schon gehört. Das ist der sogenannte Architekt der chinesischen Reformen. Er hat sich als Staatschef durchgesetzt und was dann passiert ist, war eine oder nicht weniger als eine Neuorientierung der chinesischen Wirtschaft, der chinesischen Gesellschaft, der chinesischen Politik. Es hat eine Öffnung nach außen stattgefunden und ganz viele Reformen im Inneren des Landes. Dazu sollte man sich vielleicht noch in Erinnerung rufen, dass es ein ganz wichtiges Plenum gab, an dem diese Reformschritte beschlossen wurden. Im Dezember 1978 unter Deng Xiaoping, das sogenannte dritte Plenum des 11. Zentralkomitees, hat quasi die Reformschritte für die nächsten Jahre und bis heute noch festgelegt. Und daher hat auch das dritte Plenum heute noch in China eine ganz, ganz wesentliche Bedeutung. Ja, so ein paar Schritte, ich werde das jetzt nicht alles durchgehen, aber eben eine Reform und Öffnung dem Ausland gegenüber wurde festgelegt. Es wurde festgelegt, dass sich China verabschiedet von den Prinzipien der Kulturrevolution und der Mao Zedong in Wirklichkeit. Die Wirtschaft wurde dezentralisiert, also weg von der zentralistischen Wirtschaft. Und es wurden Preise eingeführt, vor allem am Land, also in der Landwirtschaft. Und der Staat hat grundsätzlich eine immer geringere Rolle eingenommen. Jetzt ist es so, dass China ein System der sozialistischen Marktwirtschaft verfolgt und verfolgt hat. Das heißt, einige Prinzipien aus der Mao-Zeit sind noch erhalten geblieben, also einige ideologische Ideen aus der Mao-Zedong-Zeit sind erhalten geblieben, während China sich aber versucht, immer mehr zu einer Marktwirtschaft zu entwickeln. zu entwickeln. Bevor ich Sie jetzt in die Grundlagen des chinesischen Systems nach 1978 ein bisschen einführe, möchte ich ganz kurz chronologisch so ein paar Reformen durchgehen, die eben wichtig waren und die das heutige System ganz massiv beeinflusst haben. Dazu ist auch zu sagen, dass die chinesischen Wirtschaftsreformen eigentlich nicht linear verlaufen sind, sondern es immer wieder Vorwärtsbewegungen gab und dann auch wieder Rückschritte gegeben hat und dann Dinge wieder zurückgenommen wurden und danach wieder umgesetzt. Also es ist kein linearer Prozess. Also kann man das ein bisschen in Phasen einteilen. 1979 bis 1988 hat man angefangen, vor allem die Landwirtschaft zu dekollektivieren. Also die Kommunen aus der Mao-Zeit wurden aufgelöst und Haushalte, Familien durften wieder Land selbst bewirtschaften. Das war ein sehr großer Schritt. wirtschaften. Das war ein sehr großer Schritt. Das hat man eingeführt und man hat eingeführt, dass sozusagen ein gewisser Teil des Outputs am Land an den Staat abgegeben werden musste, aber, und das ist das Wichtige, ein anderer Teil durfte eben am Markt verkauft werden. Dann die nächste ganz große Reform in dieser Zeit waren eben sogenannte Sonderwirtschaftszonen. Also man hat im Süden von China gewisse Bereiche geöffnet für das Ausland, um Investitionen vom Ausland anzuziehen in dieser Zeit. Dazu komme ich noch später. Man hat mit Eigentumsformen experimentiert, also immer mehr private Unternehmen zugelassen, immer weniger Staat und ein bisschen mehr Privat. Man hat eine ländliche Kleinindustrie geschaffen, da werde ich auch noch was dazu sagen, und grundsätzlich eben die Planung des Staates, wie sie unter der zentralistischen Wirtschaft war, immer ein Stück weit aufgelöst. Was man in dieser Phase wissen sollte, ist, der chinesische Zugang zur Reform war eigentlich ein Schrittweiser. Das wird oft erwähnt als der Hauptgrund, warum China so erfolgreich war. China hat sich eben nicht sofort in ein neues Wirtschaftssystem gestürzt, sondern das langsam Schritt für Schritt geöffnet. in ein neues Wirtschaftssystem gestürzt, sondern das langsam Schritt für Schritt geöffnet. Und diesen Prozess kann man auch als ein zweigleisiges Wirtschaftssystem sehen, einen Dual-Track-Approach. Das heißt, Plan und Markt koexistieren in Wirklichkeit. Es gibt Planpreise und zusätzlich dazu hat man aber Marktpreise eingeführt. Es wird oft argumentiert, dass es auf Grundlage dieses Systems zu einer sogenannten Reform without Losers gekommen ist, also eine Reform ohne große Verlierer, weil niemand wirklich entlassen werden musste und zusätzlich aber eben die Marktelemente eingeführt wurden. eingeführt wurden. Also das war alles in dieser Phase bis 1988. Dann ist etwas passiert, dann hat man doch versucht, ein bisschen schneller zu liberalisieren, ein bisschen schneller die Preise zu liberalisieren und das hat manchen in der Partei nicht gefallen und es hat aber auch zu einer hohen Inflation geführt. Und aus diesem Grund, weil 1988, 1989 die Inflation extrem in die Höhe geschossen ist, hat es dann Proteste gegeben, die Sie wahrscheinlich auch schon gehört haben. Die Tiananmen-Proteste von 1989. In der Partei gab es Kräfte, die gesagt haben, wir müssen die Liberalisierung stoppen. Und die Bevölkerung war aber, vor allem Studentinnen, waren dann der Meinung, das geht eigentlich viel zu langsam. Und sie waren unzufrieden. Sie wollten mehr Demokratie, sie wollten keine Inflation. Und da sind einige Faktoren zusammengekommen, die eben dann zu dieser Reformbewegung geführt hat, die gewaltsam niedergeschlagen wurde. Und das ist bis heute, wie Sie wissen, wahrscheinlich ein Tabuthema in China, über dieses Thema überhaupt zu reden. In dieser Phase der Tiananmen-Proteste und der Niederschlagung ist es zu einem Stillstand der Reformen gekommen. China hat sich isoliert wieder zum Ausland hin. Und das hat angehalten bis 1992. 1992 ist dann Xiaoping, der Architekt der Reformen, dann nach einigen Kontroversen in den Süden Chinas gereist und hat ganz symbolisch dargestellt, dass die Reformen jetzt wieder aufgenommen werden und weitergehen. Also dass sich das Land jetzt doch wieder öffnet und dass das Land eben wieder bereit ist, auch ausländische Investments anzuziehen. Das war also die zweite Phase. Da sieht man es noch einmal in der Grafik. Also was da passiert ist 1989 ist einfach ein ganz starker Anstieg der Verbraucherpreisindex, der dem die Inflation anzeigt. Ja und dann ist es weiter oder erst richtig losgegangen mit den Reformen, könnte man sagen. Nach 1992 hat sich China weiter liberalisiert, weiter dezentralisiert, es hat sich außenpolitisch auch weiter geöffnet. Es sind dann auch Reformen im Finanzsektor dazugekommen, zum Beispiel 1992 gab es dann auch eine Börse in Shanghai und in Shenzhen, es gab eine chinesische Zentralbank und die staatseigenen Unternehmen, die einen großen Teil der Wirtschaft ausgemacht haben, wurden reformiert. Also man hat gesagt, unter einem Programm im 1998, man hält an den größten Staatsunternehmen fest und die kleineren, die nicht so wichtigen, die werden einfach privatisiert. Das hat dann wiederum zu einer großen Kündigungswelle geführt, aber das ist jetzt eine andere Geschichte. Also das waren die Reformen bis 1997. Und nach 1997 ist auch noch etwas ganz Wichtiges, ein wichtiger Meilenstein würde ich sagen, passiert. Nämlich China ist in die Welthandelsorganisation eingetreten. 2001. Und das hat bedeutet, dass sich China automatisch mehr dem Ausland öffnen muss, dass der Finanzsektor sich weiter öffnen muss, dass auch mehr Firmen aus dem Ausland nach China kommen können. In der Folgezeit hat man dann immer mehr Anreize geschaffen für Wettbewerb im Land. Eigentum ist natürlich eine Frage. Man hat gewisse Teile privatisiert, kann ich auch noch etwas dazu sagen, und Eigentum wurde auch mehr geschützt. Also das ist dann alles quasi nach 1997 passiert. Dazu einfach, dass Sie wissen, dass diese Reformen schrittweise immer weiter gegangen sind und bis heute noch nicht zu Ende sind. So, und jetzt auf der Basis einiger Grundreformschritte möchte ich Ihnen jetzt einige Grundlagen des Entwicklungsmodells, wie wir es heute noch kennen, vorstellen und auch Grundlagen des Modells, die eben China so erfolgreich gemacht haben. So, ganz am Anfang nach der Reform und Öffnung ist es einmal zu einem ganz starken Produktivitätsanstieg in der Landwirtschaft gekommen. Da Bauern jetzt wieder ihr eigenes Land bebauen durften, haben sie mehr Anreize gehabt, überhaupt zu investieren und sie konnten auf einmal effizienter arbeiten für weniger Zeit. Und das hat es der chinesischen Landwirtschaft ermöglicht, einen extremen Anstieg der Produktivität hinzulegen. Also man sieht es da auch in der Reformperiode, das ist jetzt ein Beispiel, der Getreideanbau ist extremst in die Höhe geschossen durch diese Reformen am Land. Was man dazu sagen muss, wenn man über das chinesische Land spricht, es ist zwar die Produktivität gestiegen, ein negativer Ansatz oder ein negativer Teil des Ganzen ist, dass die öffentlichenenswert wäre, wenn man über das Land spricht, es gibt in China trotz aller Reformen keinen Privatbesitz von Land. Nach wie vor nicht. Also der Landmarkt wurde insofern liberalisiert, dass der Staat Land verkauft, aber nur für eine gewisse Zeit. Man kann kein Land in China besitzen. für eine gewisse Zeit. Man kann kein Land in China besitzen. So, ein Prozess, der die Reformperiode grundsätzlich begleitet hat, war aber dennoch ein Rückgang der Landwirtschaft an der Wirtschaft. Also es haben sich die anderen Sektoren eigentlich mehr durchgesetzt. Man sieht es da in der blauen Linie, die Landwirtschaft hat weniger an Bedeutung bekommen als Industrie und als Dienstleistungen im Laufe dieser Periode. Und das ist unter anderem dadurch passiert, dass man eben am Land noch etwas anderes gemacht hat, nämlich mit privaten Firmen oder mit einem Mix aus Privat und Staat experimentiert. Man hat sogenannte Township and Village Enterprises, die hört man ganz oft, wenn es um diese Phase in China geht, erstellt, die eigentlich der Regierung gehören, die aber eben Profite machen durften. Also ein Mix aus Privat und Staat. Und diese Firmen haben in dieser Zeit die Industrialisierung in China extrem vorangetrieben. Also man kann sagen, fast bis Ende der 90er. Leider haben sich diese Firmen extrem verschuldet. Das war eine ähnliche Problematik, wie wir sie heute haben. Und dadurch mussten sie dann auch Ende der 90er wieder privatisiert werden. Aber in der ersten Reformperiode waren sie sehr, sehr wichtig für die Industrie am Land. So, ein weiterer Schritt, der durch diese Reformen möglich war, war jetzt ein Modell, das wir als Werkbankmodell kennen. Das ist passiert natürlich, weil sich China einerseits geöffnet hat, weil China Sondervirtschaftszonen errichtet hat, weil China niedrige Löhne angeboten hat und eine gute Infrastruktur. angeboten hat und eine gute Infrastruktur. Das heißt, man konnte Firmen aus dem Ausland ins Land locken, dort Teile zusammenstellen lassen und das wieder exportieren lassen. Also China ist 2009 zum größten Exportland weltweit geworden und ist es nach wie vor noch. Genau, also was heißt das? China hat einfach aggressiv die Exportfertigung gefördert. Was hat China exportiert? Textilien, andere Konsumgüter, Elektronik, Hochtechnologie. Dabei muss man aber beachten, weil die Zahlen manchmal so toll ausschauen mit der Hochtechnologie in China, dass ganz viele Produkte eben nicht aus chinesischer Hand stammen, sondern nur in China zusammengesetzt werden und dann exportiert werden. Der Anteil am globalen BIP Chinas, wie gesagt, noch einmal durch diese Strategie, ist 2019 über 16 Prozent. Das ist wirklich nicht wenig. Man sieht es hier auch noch einmal in den Grafiken. Vor allem nach dem Beitritt Chinas zur WTO hat sich eben dieses Exportmodell besonders bewährt. Und man sieht auch, dass China mehr exportiert, als es eben von anderen Ländern importiert. und man sieht auch, dass China mehr exportiert, als es eben von anderen Ländern importiert. Wer sind Handelspartner oder Handelspartnerinnen geworden? Vor allem, allen voran die USA, aber auch Hongkong war da ganz, ganz wichtig, vor allem am Anfang, Japan oder auch Deutschland, wie man sehen kann. Und das erklärt natürlich auch, also wenn Exporte für das chinesische Wirtschaftswachstum so wichtig waren, erklärt sich natürlich auch die hohe Abhängigkeit Chinas vom Ausland, aber eben auch die Schwierigkeit, die China jetzt durch den Handelskonflikt auch mit den USA dadurch hat. So, also wie hat man jetzt Sonderwirtschaftszonen und Foreign Direct Investment zusammengebracht in China? Man hat in den 80ern im Süden Chinas in vier Städten ein Experiment eröffnet und dort einmal ausprobiert, wie das funktioniert, wenn man eben ausländisches Kapital nach China holt. In Shenzhen, Xiamen, Zhuhai und Shantou. Und dabei ist aber noch wichtig zu erwähnen, dass das nicht nur fürs Investment im Land wichtig ist, Sonderwirtschaftszonen zu haben, sondern ja auch Know-how aus dem Ausland ins Inland bringt. Also das war ein weiterer Bereich oder ein weiterer Grund dafür, warum eben diese Wirtschaftszonen für China so extrem wichtig waren. Und da hört man immer wieder nach wie vor, dass es da Probleme gibt in China mit den Eigentumsrechten, wenn eben ausländische Firmen nach China kommen und die Copyright sozusagen. Ja, das wird auch immer wieder argumentiert heute von den USA, warum die dann eben nicht mehr so gerne nach China kommen. Ein weiteres Experiment, was ermöglicht wurde in diesen Zonen, war eben, dass das erste Mal überhaupt Land verkauft wurde in Shenzhen. Und ab diesem Zeitpunkt, in 1987, hat sich dann der chinesische Landmarkt geöffnet. Wie ist es jetzt weitergegangen mit diesem Wirtschaftsmodell der Wirtschaftszonen und dem Export und der Werkbank? Da gibt es einen Knackpunkt, der ungefähr 2006 stattgefunden hat. Bis 2006 war China abhängiger von ausländischen Investitionen im Land und nach 2006 hat sich China mehr auf die ausländischen Investitionen Chinas selbst im Ausland fokussiert. Und dazu zählt zum Beispiel auch diese bekannte Seidenstraßen-Initiative, der Belt and Road Initiative, wo China versucht, wirklich mehr im Ausland präsenter zu sein und zu investieren. Und jetzt haben wir eben heutzutage diesen Handelskrieg mit den USA. China ist sehr abhängig von ausländischen Technologien und ausländischen Exporten. Und die Frage, die sich jetzt vor allem stellt, auch unter Xi Jinping, kann Chinas Industrie innovativer werden, also weniger abhängig vom Ausland. Das heißt, auch in der jetzigen Strategie Xi Pings spielt Innovation eigentlich eine wichtige, wenn nicht sogar die Hauptrolle. Also die Frage, kann überhaupt dieses Land selbst mehr Innovationen hervorbringen. Investitionen hervorbringen. Dann noch ganz kurz zur Veranschaulichung, man sieht es ganz, ganz stark, die eingehenden Invest so bekannt ist, Hongkong ist einer überhaupt der größten Handelspartner oder Partner, wenn es um Foreign Direct Investment in China geht, kommen eigentlich die meisten tatsächlich aus Hongkong, dann auch Taiwan, Korea, Singapur und danach die USA. Genau, also jetzt stellt sich eben die Frage, wie kommt man weg von diesem Werkbankmodell? Der chinesische Staat hat tatsächlich seit 2000 versucht, ganz massiv in Innovationen zu investieren. Er hat verschiedenste Entwicklungspläne herausgegeben, die staatlich Innovation fördern sollen. Im Jahr 2000, danach gab es noch einen Entwicklungsplan 2005 und zuletzt 2015 gab es die Strategie oder gibt es immer noch die Strategie Made in China 2025. Das sind sehr ambitionierte Ziele dafür, dass China eigentlich vorhat immer mehr Konsumgüter selbst zu produzieren. Ja, es kann man diskutieren, ob sich das ausgeht oder nicht. Aber das ist jedenfalls das Ziel. Und darunter fallen Informationstechnologie, Roboter, aber auch Hightech-Komponenten für zum Beispiel die Raumfahrt. Also unterschiedlichste Bereiche. Und was man auf jeden Fall feststellen kann, egal ob es erfolgreich ist oder nicht, China investiert zunehmend, und zwar wirklich mit wachsenden Raten in Research and Development, R&D, also als Anteil am BIP ist das extremst gestiegen in den letzten Jahren. Und ist es immer noch. Das kann man sehr stark feststellen. So, jetzt haben wir also Foreign Direct Investments, die Werkbank der Welt, Exporter. Jetzt gibt es aber noch einen anderen Bereich, der wichtig zu erwähnen ist im chinesischen Modell und der erklärt auch sehr viele der heutigen Schwierigkeiten, die wichtig zu erwähnen ist im chinesischen Modell und der erklärt auch sehr viele der heutigen Schwierigkeiten, die China zu bewältigen hat. Nämlich eben dieser Teil der Wirtschaft, der besagt, dass Investitionen wichtiger als Konsum sind für die chinesische Wirtschaft. Also das chinesische Wirtschaftssystem hängt sehr stark an Investitionen durch den Staat und weniger daran, dass eben Leute Dinge konsumieren in der Wirtschaft. Das ist darauf zurückzuführen, dass Menschen in China generell eine sehr niedrige Bereitschaft haben, Dinge zu konsumieren und lieber viel sparen, aber auch darauf, dass sich China oder der chinesische Staat sehr stark auf die Staatsunternehmen stützt. Das heißt, der Vorteil des chinesischen Systems, nennen wir es einmal so im Vergleich zu anderen Systemen, ist, dass der Staat, der auch das Bankensystem kontrolliert, günstige Kredite an Staatsunternehmen geben kann, die dann große Investitionen im Land tätigen. Also es kann sehr gut kontrolliert werden, wann, wie viel, wo, durch wen investiert wird. Und Investitionen waren wirklich ein großer, großer Teil der chinesischen Wirtschaftsentwicklung in dieser Reformperiode. Zunehmend groß, also nicht abnehmen, sondern zunehmen, vor allem nach der globalen Finanzkrise 2008. Da ist es noch einmal mehr in die Höhe geschossen. Wichtig dabei eben, es werden günstige Kredite an den Staat vergeben. Finanzielle, also Financial Repression heißt das. Der Staat macht es absichtlich, um sich günstig zu verschulden. Man sieht es da, diese Grafik habe ich mir in dem Fall ausgeborgt, weil die offiziellen Daten da nicht so stimmig waren. Also es gibt die Investments, die blaue Linie und den Haushaltkonsum, der sich da verschoben hat. Also es hat sich noch mehr in der Hu Jintao-Ära ums Jahr 2004 in die Gegenrichtung entwickelt. Und danach ist es noch am steigen, also wie gesagt nach 2009. Da können wir noch vielleicht später kurz drüber reden, aber das ist ein Modell, von dem China versucht massivst wegzukommen. Also das ist nicht mehr nachhaltig. Und das Xi Jinping spielt auch Konsum eine sehr, sehr große Rolle. Es wird immer gesagt, die chinesische Bevölkerung muss mehr konsumieren. Es wird auf den Binnenmarkt gesetzt, genau aus diesem Grund. Weil das Investmentmodell jetzt einfach nicht mehr nachhaltig und nicht mehr tragbar ist. So, ein weiterer Meilenstein, ein Meilenstein ist es nicht, eine Grundlage des Modells, die uns hilft, die heutige Problematik wieder zu verstehen, ist, dass man ja eben die chinesische Wirtschaft dezentralisiert hat und dadurch nicht der Zentralstaat, sondern eben lokale Regierungen eine ganz, ganz wichtige Rolle einnehmen. Also man kann das auch unternehmerische Lokalregierungen nennen, weil eben Lokalregierungen ihre Jurisdiktionen in China fast wie eine Firma behandeln, in die sie eben investieren und die sie entwickeln müssen. In den 1980ern hat dieser Prozess begonnen durch eine Steuerreform. Lokale Regierungen durften selber Steuern erheben und das hat ganz gut funktioniert als Wirtschaftstreiber. Aber das Problem war, dass den lokalen Regierungen so viel Macht gegeben wurde, dass sie irgendwann ineffizient investiert haben, sich extrem verschuldet haben in den 80ern und am Ende des Tages wenig Geld zur Zentralregierung geflossen ist. Also die Zentralregierung ist dann dargestanden mit großen Problemen und wenig budgetären Einnahmen und dadurch hat man dann einen großen Reformschritt gemacht 1994, der das heutige System noch immer stützt. Also seit daher ist auch nichts mehr reformiert worden. Diese Reform legt fest, wie Steuern verteilt sind zwischen der Zentrale und der Lokale. Zu was hat das geführt? 1994 sind dann die Einnahmen wieder angestiegen, aber es hat sich eben eine Problematik ergeben dadurch. Und die ist bis heute ungelöst und niemand weiß wirklich warum. Lokale Regierungen mussten Ausgaben, also mussten Infrastruktur zur Verfügung stellen, mussten Services zur Verfügung stellen, die Bildung zahlen, alles ist abgegeben worden, öffentliche Services an die lokalen Regierungen, aber das Geld ist eben zur Zentrale geflossen. Also die Frage ist, wie haben sich jetzt lokale Regierungen überhaupt finanziert? Und herausgekommen ist, sie haben sich wieder verschuldet. Und zwar auch zunehmend. Und, da sieht man genau diese Entwicklung, man sieht es ganz deutlich, die Einnahmen gehen runter, dann kommt die Steuerreform und dann steigen die budgetären Einnahmen des Staates aber wieder massivst an. Aber eben nicht auf der lokalen Ebene. Und damit kommen wir jetzt auch schon zu einem weiteren sehr, sehr tragenden Punkt, der uns hilft zu verstehen, wie China eben diese Periode dann gemeistert hat. Wie haben sich lokale Regierungen jetzt finanzieren können? Wie haben sie jetzt die Wirtschaft angetrieben? Da kommt jetzt eben die Immobilienwirtschaft dazu, die auch durch die Privatisierung des Häusersektors in China in dieser Zeit ermöglicht worden ist. Also davor konnte man ja keine Immobilien kaufen, aber ab 1998 in China konnte man eben doch Wohnungen erwerben in Städten. Das war aber auch nur deshalb möglich, weil der Anteil der städtischen Bevölkerung extrem angestiegen ist, also die Urbanisierung, der Urbanisierungsboom. Leute sind natürlich wegen Jobmöglichkeiten in die Stadt gezogen und ja, wir haben jetzt schon über 60 Prozent der Menschen in China, die überhaupt in Städten leben. Ja, das ist auch ein bisschen am Verlangsamen jetzt, aber prinzipiell in dieser Periode war das der tragende Grund. Und wir haben also den Häusermarkt, wir haben die Menschen, wir haben die Nachfrage und wir haben einen Landmarkt, der eigentlich in der Kontrolle des Staates steht. Also der Staat verkauft jetzt Land über eine gewisse Zeit, Landrechte, und nimmt sie nach dieser Zeit aber auch wieder zurück. Also am Ende des Tages verkauft er eben Rechte, das Land zu nutzen. Durch diesen Häuserboom steigen die Preise, die Regierung verkauft und verkauft und verkauft Land. Und das war auch schon jetzt, oder ist nach wie vor wie sich eben lokale Regierungen in China überhaupt finanzieren. Durch genau eben diesen Immobilienboom, dadurch dass die Preise immer gestiegen sind, dadurch dass sie einfach Land über eine gewisse Zeit verkaufen dürfen. Der Immobiliensektor in China spielt eine sehr große Rolle für die Wirtschaft. Über 25 Prozent der Wirtschaftsleistung gehen in den Immobiliensektor. Also man kann sich vorstellen, wenn es jetzt heute heißt, China hat eine Immobilienkrise oder der Immobiliensektor bricht zusammen, was das eigentlich bedeutet. Es bedeutet, dass ein großer Teil dieses Wirtschaftssystems am Zusammenbrechen ist. Es heißt aber auch, dass lokale Regierungen nicht mehr wissen, wie sie sich finanzieren sollen. Und wenn Sie jetzt nach China fahren und in Städten herumgehen und dort Brücken sehen und Flughäfen und allerlei öffentliche Infrastruktur, dann ist es auf dieses System zurückzuführen, das einfach finanziert wurde durch diesen Land- und Immobilienboom. Da sieht man es nochmal ganz schön, der Anteil am BIP von diesen Landeinnahmen ist da zunehmend angestiegen und vor allem auch wieder nach der globalen Finanzkrise noch mal weiter. Womit wir jetzt auch schon fast bei dem letzten Schritt sind, der uns in die Jetzt-Zeit führt, letzten Schritt sind, der uns in die Jetzt-Zeit führt, das ist in dieser Reform- und Eröffnungsperiode eine ganz wichtige Zäsur, kann man sagen, der eben das chinesische Wirtschaftssystem noch einmal auf einen neuen Pfad gelegt hat. Also wir wissen, die chinesische Wirtschaft ist höchst abhängig von Exporten und 2008 sind die Exporte eingebrochen, weil der Kollaps der Lehman Brothers in den USA und China konnte eben nicht mehr exportieren. Rückgang um 25,7 Prozent im Vergleich zum Vorjahr, ein massiver Einsturz. Und was hat China jetzt gemacht oder die chinesische Regierung gemacht, um eben zu verhindern, dass es der Wirtschaft so schlecht geht, wie es anderen Ländern ja auch gegangen ist? China hat sich auf das Investmentmodell gestützt, das schon da war, hat ein riesen Paket geschnürt, ein Stimulus-Paket geschnürt und das Geld, 4 Billionen RMB waren geplant, in Infrastruktur gechannellt, kann man sagen. Das ist gegangen, weil wie gesagt, der chinesische Finanzsektor und Bankensystem ist staatlich kontrolliert, man konnte also wieder günstig Geld in die Wirtschaft pumpen, die Zinsraten senken, eine lockere Geldpolitik an den Tag legen und durch die staatseigenen Unternehmen eben diese Investments massivst vorantreiben. Und jetzt kommt eben der zweite Teil, den wir uns auch schon angeschaut haben, dazu. Und das ist jetzt die Problematik wieder in diesem System. Dieses Investmentpaket sollte wieder durch lokale Regierungen finanziert werden, die ohnehin schon kein Geld haben oder sich ohnehin schon verschulden mussten. Rausgekommen ist, dass in zwei Jahren nach der Krise nicht 4 Billionen Yuan, sondern 12 Billionen Yuan ausgegeben wurden, weil lokale Regierungen haben das Geld gebraucht. Und seit daher, seit diesem Boom, hat sich eigentlich die lokale Verschuldung nicht mehr erholt. Es ist am stetigen Steigen. 2022, das sind jetzt neuere Zahlen, sind 76 Prozent der Wirtschaftsleistung, die eben nur auf die Lokalverschuldung fällt. Zusätzlich dazu hat der Schattenbankensektor in China eine zunehmend große Rolle gespielt, um eben auch diese Investitionen, die bis heute noch getätigt werden, zu stützen. Es ist zu einem Bauboom gekommen. Die Investments grundsätzlich werden immer ineffizienter. Man kann ja nicht 15 Jahre lang in Brücken investieren. Irgendwann sind die Brücken ausgebaut und die urbane Bevölkerung braucht einfach diese Brücken und Flughäfen nicht mehr. Und das ist aber was passiert ist. Also bis heute ist das Modell eigentlich aktiv und versucht von ihm wegzukommen, aber ist noch nicht wirklich woanders gelandet. und versucht von ihm wegzukommen, aber ist noch nicht wirklich woanders gelandet. Dadurch, weil jetzt eben die Schulden so hoch sind, hat man sich noch abhängiger gemacht von dieser Immobilienwirtschaft in dieser Phase, was es jetzt noch ein Stückchen schlimmer macht, wenn eben die Preise wieder fallen. Und da kommt jetzt dann natürlich das neue Wachstumsmodell ins Spiel. China versucht jetzt schon seit einigen Jahren eigentlich, auch vor der Finanzkrise, dieses Investmentmodell, dieses Exportmodell umzustellen auf ein neues Wachstumsmodell. Also die Frage stellt sich zum Beispiel, kann China von einem Exportland eigentlich zu einem Importland werden? Kann China von einer investitionsgeleiteten Wirtschaft zu einer Konsumwirtschaft werden, endlich? Die Leute wirklich mehr konsumieren, weniger sparen und dadurch das Wirtschaftswachstum angetrieben wird. Kann China innovativ sein? Also kann China wirklich künstliche Intelligenz, Halbleiter, erneuerbare Energien und so weiter selbst innovativ im Land herstellen? Und das wird zunehmend wichtig, weil die geopolitische Lage ja auch sagt oder uns wissen lässt, dass das Misstrauen gegenüber anderen liberalen Marktwirtschaften immer geringer wird. Also China muss sich eigentlich zunehmend unabhängig machen. Dann gibt es auch noch das Problem der sogenannten mittleren Einkommensfalle in China. Andere Länder haben es erfahren, dass ab einem gewissen Punkt, in dem gewisse Wirtschaftsleistungen schon erreicht sind, es nicht mehr weitergeht. Und dann die Wirtschaftsleistung wieder fällt, die Einkommen bleiben gleich, aber es wird eigentlich nicht mehr, es gibt dann kein Wachstumsmehr. Also diese Problematiken oder diese Lösungen werden da angedacht, wenn es ums neue Wachstumsmodell geht. Das ist auf jeden Fall keine leichte Angelegenheit. Und jetzt kommt aber zu diesen Überlegungen, die es eben schon seit vor der globalen Finanzkrise immer wieder gegeben hat, dazu, dass man die Frage stellt oder eigentlich auch schon beantworten kann, hat Chinas Wirtschaft Long Covid? Was ist jetzt eigentlich passiert in den letzten Jahren? Man muss sich vorstellen, dass jetzt zu dieser Problematik, zu diesem Wachstumsmodell, das wir noch immer haben, und zu dem Wunsch, in ein neues Wachstumsmodell überzugehen, jetzt die Null-Covid-Politik gekommen ist, die zwei Jahre lang die chinesische Wirtschaft eigentlich zum Einbrechen gebracht hat. Die Nachfrage wurde unterdrückt, die Lieferketten global auch, die Verschuldung ist noch größer geworden und vor allem im Immobiliensektor haben die Leute das Vertrauen verloren oder einfach nichts mehr gekauft. 2022 ist rausgekommen, Chinas Wirtschaft wächst um 3%, aber das wäre jetzt alles noch nicht so schlimm, wenn sich das 2022 ist rausgekommen, Chinas Wirtschaft wächst um drei Prozent. Aber das wäre jetzt alles noch nicht so schlimm, wenn sich das wieder geändert hätte, nachdem man ja die Zero-Covid-Politik jetzt wieder geöffnet hat. Also 2022 gab es ja das Ende, die Lockdowns wurden beendet und die Wirtschaft wurde wieder befreit sozusagen. Ja, das Problem, was wir jetzt in China sehen, ist, es hat sich nicht wirklich geändert. Da ist jetzt irgendetwas passiert, was die Krise ausmacht heute. Die Nachfrage ist trotzdem irgendwie ausgeblieben, der Investitionswille auch. Der Konsum hat geschwächelt oder schwächelt weiterhin. Exporte sind auch rückgängig. Jetzt kommt dazu, dass in China eine extrem hohe Arbeitslosigkeit unter jungen Menschen besteht, die über 20 Prozent beträgt. Preise im Immobiliensektor fallen. Und es scheint, wenn man das zusammenfassen möchte, dass einfach wichtige Treiber der Wirtschaft, wie sie eben funktioniert haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten, plötzlich nicht mehr wirklich wirken. Und das auch, wenn die chinesische Regierung jetzt versucht, wieder Geld in die Wirtschaft zu pumpen, das kurzfristig effektiv ist, aber dann auch nicht sehr nachhaltig. Und daher stellt sich jetzt noch einmal mehr die Frage, wo geht es hin mit China und in welches Wachstumsmodell gehen wir als nächstes über, nach dieser langen Periode. Vielleicht dazu noch kurz, der Vertrauensverlust der chinesischen Bevölkerung ist ein Aspekt, der in letzter Zeit ganz oft diskutiert wird. Ich habe das selber erfahren, als ich im Juni in China war, da mir ganz viele Menschen gesagt haben, dieses Problem, das China jetzt hat, kann man eigentlich nicht mehr rückgängig machen. Denn was passiert ist im Unterschied zu anderen Krisen, ist, dass die Menschen einfach kein Vertrauen mehr haben. Weil durch diese Covid-Politik so viel kaputt gemacht wurde, glaubt man eigentlich nicht mehr daran, dass es irgendwann besser wird. Also es könnte ja wieder die nächste Covid-Politik kommen und wozu soll ich ein Haus kaufen, wenn der Wert vielleicht nächstes Mal wieder schwindet. Also das ist jetzt der Unterschied zu ganz vielen anderen Krisen, dass eben das Vertrauen der Bevölkerung so gesunken ist. dass ihm das Vertrauen der Bevölkerung so gesunken ist. So und jetzt kommen wir auch schon zum letzten Punkt dieser Vorlesung, nämlich zu Xi Jinping, der jetzt mit diesen großen Herausforderungen hier konfrontiert ist. Und man muss sagen, also Xi Jinping Wirtschaftspolitik hat sich auch gewandelt, seitdem er an der Macht war. Es wird sich herausstellen, wie es weitergeht, aber ein paar Dinge kann man auf jeden Fall festhalten. Xi Jinping hat nicht nur wieder stärker zentralisiert, also politisch, die Macht unter ihm gebündelt, sondern auch dieses Ziel der wirtschaftlichen Liberalisierung und Öffnung wieder zurückgefahren. Also das ist ein bisschen eine Gegenbewegung zu dem, was davor passiert ist. Es ist jetzt viel wichtiger geworden, dass eben die kommunistische Partei und der Einparteienstaat die Ziele umsetzen kann. Unter ihm, unter seiner Führung natürlich. Staat die Ziele umsetzen kann. Unter ihm, unter seiner Führung natürlich. Dann das neue Ziel ist jetzt Qualität und nicht mehr Quantität. Also ein qualitatives Wirtschaftswachstum, ein effizienteres, ein nachhaltigeres Wachstum und dafür niedrigere Zahlen. Was, wenn es um Chinas Position in der Welt geht oder in der globalen Wirtschaft, möchte China unter Xi Jinping eine stärkere Rolle einnehmen, aber eben gleichzeitig auch ganz viel im Inland verändern. Also schauen, dass der inländische Konsum und die inländische Innovation gefördert wird. Und das heißt duale Zirkulation. Also das wird oft diskutiert. Was wird damit gemeint? Es ist in beides gemeint. Einerseits nach außen und einerseits aber nach innen eben den Konsum stärken. Auch etwas, was Xi Jinping ausmacht, ist die Kontrolle des Privatsektors. Der konnte sich sehr entwickeln in den Vorgängergenerationen und jetzt unter Xi Jinping sieht man eigentlich, dass der zunehmend reguliert, kontrolliert wird. China möchte sich sozusagen national wiederbeleben und hat das große Ziel, geopolitisch noch wichtiger zu werden, sich global noch mehr zu positionieren. Und wie gesagt, ganz wichtig unter Xi Jinping eine Innovationsmacht wirklich zu werden. Also das heißt, diese Ziele, die eben schon existieren, wirklich umzusetzen in den nächsten Jahren und dadurch, das ist das Ziel, diesen Problemen entgegen zu treten, die ich Ihnen erzählt habe. Und ja, wir sind hier jetzt an einem sehr wichtigen Punkt angelangt, denn in den nächsten Wochen, also es hat geheißen im Oktober oder November 2023, findet in China ein ganz wichtiges Event statt, nämlich eben das dritte Plenum des 20. Zentralkomitees, an dem die wichtigsten Wirtschaftsschritte in den nächsten fünf Jahren eigentlich festgelegt werden. Und seltsamerweise weiß man aber noch nicht, wann es stattfindet. Also ich hoffe, es findet statt. Ich hoffe, es wird nicht verlegt auf nächstes Jahr oder so. Man weiß es nicht, aber es sollte stattfinden. Und da wird sich dann auch klären, in welche Richtung es in den nächsten Jahren mit der chinesischen Wirtschaft eigentlich weitergeht. in welche Richtung es in den nächsten Jahren mit der chinesischen Wirtschaft eigentlich weitergeht. Mit diesem Satz und mit diesem Blick in die Zukunft beende ich jetzt einmal meinen Vortrag. Ich hoffe, Sie haben es interessant gefunden und ich hoffe auch, es gibt noch einige Fragen. Vielen Dank auf jeden Fall. Applaus Danke schön. Ja, Frau Michelmeier, herzlichen Dank für diesen informativen Einstieg in die chinesische Wirtschaftsentwicklung seit den Reformen der späten 1970er Jahre. Wir steigen jetzt in die Diskussion ein und Sie alle sind herzlich eingeladen, mit Fragen und Kommentaren sich zu beteiligen. Und während Sie darüber nachdenken, habe ich gleich einmal eine Frage an Sie. Ein Begriff ist mir in Erinnerung geblieben von Ihrem Vortrag, der mir ziemlich widersprüchlich erscheint, nämlich sozialistische Marktwirtschaft. Also Sozialismus, der sich ja eigentlich als Alternative zur Marktwirtschaft oder zum Kapitalismus versteht, ist hier verbunden mit Marktwirtschaft. Ist es Ihrer Ansicht nach noch sozusagen eine Alternative zum Kapitalismus, die hier beschritten wird? Oder ist es schon Kapitalismus? Oder ist es irgendwas Drittes, eine hybride Verbindung dieser beiden Wirtschaftsideologien? die Verbindung dieser beiden Wirtschaftsideologien. Wie würden Sie das einordnen, was da seit den 1970er Jahren in China passiert? Danke für die Frage. Es ist auf jeden Fall ein anderes Modell. Es ist nicht Kapitalismus, wie man ihn sonst kennen würde. Man sagt oft, China verfolgt ein System des Staatskapitalismus und das sagt ja eigentlich schon den Kernpunkt des Ganzen aus. Also der Staat spielt einfach nach wie vor in China in vielen Bereichen eine sehr, sehr große Rolle. Die Wirtschaft wird zu einem gewissen Teil und jetzt im Unterschied zum Ding noch mehr staatlich eigentlich mitkontrolliert. Und das ist, würde ich meinen, jetzt der größte Punkt, der eben China unterscheidet von ganz vielen anderen liberalen Marktwirtschaften. Wenn man jetzt davon absieht, dass China kein Rechtsstaat ist und andere Dinge nicht erfüllt sind, die erfüllt sein sollten für eine Marktwirtschaft. Aber der Staat hat in vielen Wirtschaftsbereichen nach wie vor eine sehr, sehr große Rolle. Das ist der Unterschied. wie vor eine sehr, sehr große Rolle. Das ist der Unterschied. Vielen Dank. Ja, ich schaue jetzt ins Publikum und sehe hier schon zwei Wortmeldungen. Bitte warten Sie, bis das Mikrofon bei Ihnen ist, damit wir alle auch Ihre Frage oder Ihren Kommentar gut verstehen können. Die erste gleich anknüpfend an diese einleitende Frage. Wie schaut es eigentlich mit der sozialen Schichtung aus? Wirkt sich sozusagen diese Liberalisierung eben aus, dass sowas wie Klassenentstängern oder ausgeprägte soziale Schichten, ich meine, man hört von diesen neuen Reichen auf der anderen Seite, dass sie wenn der Staat will, dann auch wieder sehr schnell die Macht verlieren. Das wäre die erste Frage. Die zweite, eine reine Verständnisfrage, diese Schattenbanken, das verstehe ich einfach nicht, was die für eine Bedeutung haben, wie sie die entwickeln. Und zum Dritten, Sie haben erwähnt, diese hohe Sparquote. Und ich habe das schon öfters gelesen, dass das auch sehr stark damit zu tun hat, dass es kein System der sozialen Sicherheit gibt, also keine Altersvorsorge, keine Krankenvorsorge, auch die Bildung, höhere Bildung, das privat finanziert werden muss, ob es in die Richtung der Überlegungen gibt, quasi dadurch den Konsum anzukurbeln, indem die Menschen nicht mehr so viel sparen müssen, um für Notfälle vorgesorgt zu haben. Danke. Dankeschön. Ich antworte gleich direkt. Genauso die soziale Schichtung in der Reform- und Öffnungsperiode. Genau dieses System, das sich da entwickelt hat, ist eigentlich auf einer steigenden Ungleichheit in der Gesellschaft entstanden. Also das ist ein ganz, ganz negativer Aspekt dieser Reform und Öffnung. Wenn man sich den Gini-Koeffizienten zum Beispiel anschaut in China, der ist extrem gestiegen und steht jetzt bei ungefähr 46 Punkten, was noch immer eine sehr ungleiche Gesellschaft bedeutet in Wirklichkeit. Es gibt sehr viele, es gibt Klassen, man könnte sagen, eben diese neue Mittelschicht, die sehr profitiert hat von den Reformern. Ich rede jetzt noch gar nicht von den Superreichen, aber eben diese Mittelschicht dazwischen, die sehr profitiert hat, vor allem auch durch diesen Immobilienboom. Dann aber gleichzeitig, das darf man dabei nicht vergessen, gibt es die Leute am Land und die haben nicht so profitiert von diesen Reformen. Also der Unterschied zwischen Stadt und Land ist extrem groß, aber eben auch zwischen den verschiedenen Einkommensgruppen. Das ist ein Aspekt dieser Reformen, der das leider hervorgebracht hat. Aber da versucht China auch sehr einzugreifen. Also unter Xi Jinping jetzt wieder ein bisschen weniger, aber vor allem unter Hu Jintao hat man da sehr versucht, dieser Problematik entgegenzutreten. Die zweite Frage war die Schattenbanken. Das ist auch nicht so einfach zu beantworten, denn der chinesische Schattenbankensektor funktioniert auch ein bisschen anders als Schattenbankensektoren in anderen Wirtschaften, weil entweder die Regierung selber eigentlich eine sehr wichtige Rolle spielt. Also man kann sagen, dass Regierungsinstitutionen sehr verknüpft sind mit dem Schattenbankensektor, dass teilweise Regierungsfirmen als Schattenbanken funktionieren. Also die Grenze zwischen dem formalen Bankensektor und dem Schattenbankensektor in China ist sehr schwimmend. Das macht es auch so wahnsinnig schwer, jetzt in dieser Wirtschaftskrise eigentlich noch auseinander zu dividieren, wer überhaupt wie viel Geld wem schuldet. Prinzipiell ist es aber so, dass der Sektor definiert werden kann dadurch, dass er eben keinen Kontrollen oder viel weniger Kontrollen als der formale Bankensektor unterliegt. Und ganz viele Gelder sind ja eben woanders hingeschickt worden, wo es die Regierung eben nicht wollte. Also es ist da ganz viel passiert, was eben nicht kontrolliert wird. Dazu könnte man es zusammenfassen. Ein wenig kontrollierter Sektor, in dem Finanzgelder fließen. Die dritte Frage, die Sparquote. Da haben Sie vollkommen recht. Die hohe Sparquote oder der hohe Wille zum Sparen in China liegt sehr stark daran, dass eben diese Zukunftsangst besteht, weil es eben weniger soziale Absicherung gibt. Oder eben auch damit zusammen, dass die Heirat oder Hochzeit in China so eine wahnsinnig wichtige Rolle spielt und der Gedanke oft auch schon dahin geht, dass man sich was ansparen sollte, falls man dann tatsächlich vor allem, wenn man ein Mann ist, einmal heiraten soll. Also da gibt es ganz viele gesellschaftspolitische Faktoren, die diese Sparquote so in die Höhe getrieben haben. Ja, und man versucht definitiv da entgegenzusetzen und den Konsum auf jeden Fall anzukurbeln. Das ist ein Ziel. Vor der nächsten Wortmeldung habe ich noch eine Zusatzfrage zur ersten Frage nach der sozialen Schichtung und dem Auseinanderdriften vor allem der städtischen Mittelschichten und der ländlichen Unterschichten. Das zeigt sich ja auch sehr deutlich im Nahrungsmittelkonsum, wo man sieht, dass eben diese städtischen Mittelschichten von der traditionellen pflanzenbasierten Ernährung wechseln zur fleischbasierten Ernährung. Und insofern erinnert das sehr stark an das, was ein paar Jahrzehnte zuvor auch in Westeuropa und Nordamerika zu beobachten war, nämlich dieser exzessive Konsum von Fleisch in den 50er, 60er, 70er Jahren, den man in Westeuropa und in Nordamerika beobachten kann, also dieser Übergang von pflanzlicher zu tierischer Ernährung. Würden Sie sagen, dass in China das einfach nur mit etwas Verzögerung nachgeholt wird, dieser Ernährungswandel, oder ist es doch was eigenständig Chinesisches, was ganz Neues, das nur oberflächlich eine Ähnlichkeit hat mit westlichen Entwicklungen Jahrzehnte zuvor? Wie würden Sie das einordnen? Ich denke nicht, dass das etwas sehr Urchinesisches ist. Ich muss dazu sagen, dass es mich manchmal heute noch verwundert, wie wenig in China nachgedacht wird über Fleischkonsum generell und auch unter meinen Bekanntschaften sozusagen absolut selbstverständlich angesehen wird, dass Fleisch zu jeder Tages- und Nachtzeit sozusagen konsumiert wird. sozusagen konsumiert wird. Ich glaube einfach, China ist vielleicht noch nicht an diesem Punkt, wo man einfach diese Entwicklung auch stark hinterfragt. Also wie Sie sagen, es ist ein wichtiger Beitrag gewesen und es wird auch wenig dagegen getan, es umzudrehen. Ob das jetzt eine nur chinesische Entwicklung ist, würde ich nicht sagen. Also ich glaube, da gibt es schon Parallelen. Ja, dann haben wir die nächste Wortmeldung hier bitte. Ja, was ich vermisst habe in dem Vortrag, ist der militärische Sektor. Wie viel Prozent der Wirtschaftsleistung fließt überhaupt in den militärischen Sektor? Wobei hinzukommt, dass ja unter der jetzigen chinesischen Führung der Nationalismus eine immer stärkere Rolle spielt und das wird sicher ganz bewusst auch ausgenutzt, weil Chinas Geschichte ist ja auch eine Geschichte der nationalen Erniedrigung und darauf kann man ja zum Beispiel den Taiwan-Konflikt auch ganz gut aufbauen. Also wie viel von der Wirtschaftsleistung fließt jetzt eigentlich in Militär und alles, was damit zusammenhängt. Danke für die Frage. Ja, Sie haben recht, ich habe das jetzt nicht erwähnt. In Form der wirtschaftlichen Liberalisierung sozusagen, auf der der Fokus jetzt war. Ja, man kann auf jeden Fall beobachten, dass die Zahlen ansteigen, also dass unter Xi Jinping vor allem viel mehr auf die Security und Securitization gesetzt wird und natürlich auch das Militär sehr hoch gefeiert wird. Wie viel Prozent der Wirtschaftsleistung jetzt genau dahin fließen, ich müsste jetzt lügen, wenn ich es Ihnen genau große Rolle, dass China sich in der Welt ganz klar positioniert und positionieren muss und das auch zeigt, dass es eben kann, indem es ins Militär investiert. Bitte. Ja, ich werde mir auch mehrere Fragen erlauben. Die erste ist einmal, Sie haben auf der letzten Folie erwähnt, China will Innovation vorantreiben, gleichzeitig werden die Privatunternehmen stärker unter Kontrolle genommen. Privatunternehmen haben jetzt nicht wirklich eine geschichtlich gesehen starke Innovationsstärke. Wie versucht man das unter einen Hut zu bringen? Die zweite Frage ist die Jugendarbeitslosigkeit betreffend. Man hört ja oft, dass besonders gut ausgebildete junge Menschen nicht mehr bereit sind, dasselbe zu leisten für ihre Unternehmen wie vorher, sozusagen nur das Mindeste. Ich nehme mal an, die Jugendarbeitslosigkeit bezieht sich dann besonders auf schlecht ausgebildete junge Menschen. Und die dritte Frage bezieht sich jetzt auf... Vielleicht lassen wir die Frau Müchelmeier einmal die ersten zwei Fragen beantworten und in der Zwischenzeit fällt Ihnen vielleicht die dritte Frage ein. Bitte. Okay, also die erste Frage, da ging es um die Innovation. Genau, also China möchte Innovation vorantreiben, das ist ein sehr klar deklariertes Ziel und da muss man auf jeden Fall einmal beachten, also erstens einmal, was heißt Innovation überhaupt? Wo beginnt denn der Begriff Innovation und was heißt das, dass ein Land innovativ ist? Wenn man sich anschaut, wie viele Patente in China beantragt werden sozusagen, dann könnte man sagen, China ist hoch innovativ, weil dieser Prozentsatz oder die Zahlen an Patenten stark am Anstieg sind und vor allem in den letzten Jahren im Wahn. Was es aber nicht so gut geschafft hat, ist eben diese Patente wirklich in eine kommerzialisierte Form umzuwandeln, die wirklich am Markt verkauft werden kann. Und da ist jetzt genau das Problem. Also wenn man Innovation als etwas versteht, das sich am Markt durchsetzt, und diese Definition gibt es ja definitiv, dann ist China da eben noch nicht so wahnsinnig innovativ gewesen. China versucht durch verschiedenste Möglichkeiten Innovation voranzutreiben, natürlich auch durch die Privatunternehmen, eben aber auch durch Individualanreize sozusagen, also dass einzelne Menschen, Menschengruppen einfach Anreize bekommen, sozusagen zu innovativer zu werden. Dass China unter Xi Jinping jetzt den Privatsektor so angreift, das ist auch nicht wirklich erwartet worden. Also ich hätte es nicht erwartet und ich glaube auch andere Einschätzungen und Einschätzungen der Wirtschaft hätten es nicht unbedingt erwartet. Es wird auch sehr, sehr stark kritisiert und es ist ja jetzt nach dieser Krise zum Beispiel schon wieder aufgelockert worden. Also Xi Jinping hat jetzt schon wieder zugesagt, dass eben diese Kontrolle von privaten Unternehmen in verschiedensten Bereichen jetzt auch wieder zurückgefahren wird. Also ich glaube auch, dass sich das nicht weiterhin durchsetzen kann, um die Frage so zu beantworten. Was war die zweite Frage? Die Jugendarbeitslosigkeit. Das ist tatsächlich ein massives langfristiges Problem, das nur sehr schwer, meiner Einschätzung nach, zu lösen ist, weil, wie Sie richtig gesagt haben, da etwas passiert ist in der Einstellung der jungen Leute. Also der Wille, sehr zu investieren und sehr viel sozusagen aufzugeben, um für Firmen Tag und Nacht durchzuarbeiten, der ist einfach nicht mehr da. Da gab es eben diese bekannte Bewegung, die Tangping-Bewegung, die sich ausgebreitet hat, die eben dazu führt, dass Leute auch in meiner Umgebung, wo ich in China bin, einfach sagen, nein, das zahlt sich einfach nicht mehr aus. Das ist ein Problem, das China versucht massivst durch Kampagnen momentan zu lösen und dem entgegenzusteuern in Wirklichkeit. Aber es hat sich bis jetzt einfach nicht sehr bewährt. Also man müsste da andere Anreize schaffen, um sozusagen junge Leute, die eben auch eigentlich ausgebildet werden, also das sind jetzt nicht nur die schlecht ausgebildeten, dass junge Leute, die ausgebildet werden, auch wieder Bereitschaft zeigen, eben das umzuwandeln und somit sozusagen zur Wirtschaftsleistung beizutragen. Das ist ein Problem, das nach wie vor besteht. Gut, wir haben jetzt zwei Wortmeldungen da vorne, bitte, die sich schon seit längerer Zeit gemeldet haben. Zuerst links und dann rechts und dann gehen wir wieder nach hinten. Sie haben schon gesagt, es wurde ja am Anfang auch erwähnt, dass Sie mehrfach in China waren. Sie haben auch gesprochen von Ihren Gesprächen mit Leuten, natürlich Vertrauen und jetzt wieder natürlich Essen. Meine Frage ist, diese Kontakte in China, waren es eher akademische Kontakte? Wie weit können Sie sich diese Kontakte selbst aussuchen? Hatten Sie auch Kontakte mit regierungskritischen Leuten? Wie umfangreich sind diese Kontakte auf persönlicher Ebene? Okay, ja danke. Sehr interessante Frage, weil sie mich natürlich sehr persönlich beschäftigt. Also ich kann Ihnen sagen, dass sich der Weg, der mich zu Kontakten in China führt, innerhalb dieser Zeit, in der ich mich mit China beschäftigt habe, nämlich eben mein Studium, das Doktoratsstudium davor und danach, zwölf Jahre, sage ich jetzt einmal intensivst, sehr verändert hat. Also ich bin vor einigen Jahren noch mit Regierungsmitgliedern am Tisch gesessen und habe über die lokale Verschuldung diskutieren können und fragen können, wie hoch sind die Zahlen dieses Jahr und was erwarten sie für nächstes Jahr. Das ist nicht mehr möglich, logischerweise. Jetzt beschränken sich meine Kontakte eher auf private Kontakte, aber auch akademische Kontakte. Die Universitäten zeigen zum Glück noch Zusammenarbeit. Daher ist es mir auch gelungen, zu einem recht sensiblen Thema wie der Immobilienkrise jetzt nach China zu fahren und dort tatsächlich neue Dinge herauszufinden und zu forschen, aber immer in Verbindung mit der Universität. Also was nicht mehr möglich ist, ist eben sich direkt mit Vertreterinnen der Regierung jetzt an einen Tisch zu setzen. Das ist einerseits kontrolliert und ehrlich gesagt, ich würde es mich auch nicht trauen, das jetzt zu tun momentan. Ja, ich habe auch zwei Fragen. Erstmal danke für den sehr interessanten Vortrag. Ich habe mir gerade überlegt, ich sage mal so bis 2010, also bis Xi Jinping, glaube ich, hatten wir so eine wirtschaftliche Appeasement-Politik. Die westlichen Demokratien haben mit profitiert, man hat das alles unterschätzt, man hat eigentlich manchmal nach dem Kommunismus etwas ausgeblendet, das war alles immer so zurückgestellt, anders als im Kalten Krieg noch. Und jetzt ist eine andere Zeit angebrochen und ich glaube, ich bin bei Weitem kein Anhänger von Donald Trump, aber ich habe mir damals gesagt, der Donald Trump, das ist fast der einzige Punkt, wo ich glaube, dass es eine richtige Maßnahme war, dass jetzt eigentlich ein Wechsel dieser ganzen, ich nenne es mal Wirtschafts-Appeasement-Politik herbeigeführt wurde. Und das natürlich mit einer brutalen Art und Weise und Formulierung, aber grundsätzlich wird das ja von beiden weitergeführt. Und ich nenne da mal die Chip-Produktion. Sie haben genannt, ein Ziel, strategisches Ziel, oder sagen wir so, der Bausektor, 30 Prozent, muss irgendwie ersetzt werden. Fangen wir mal an, was glaubhaft ist, in der Automobilindustrie, E-Mobilität, gibt es wahrscheinlich fünf bis sieben Jahre Vorsprung, den die sich erarbeitet haben. Das ist so und da muss sich jetzt Europa und auch Amerika was einfallen lassen. Aber in dem anderen Bereich, Künstliche Intelligenz, Hightech, wo es um diese ganzen kleinen Nano-Bereiche geht, da gibt es ein ganz klare Embargo. Da ist eine niederländische Firma einbezogen, die diese Anlagen baut. Die ist auch in dieses Embargo einbezogen. Und Nvidia als Marktführer liefert nicht die leistungsstärksten Chips mehr, weil man die braucht bei Künstlicher Intelligenz. Und ich frage mich gerade, ich glaube, dass das richtig ist und ich stelle jetzt Ihnen nochmal die Frage, wie es von Ihnen auch kennt, für mich steht China in irgendeiner Weggabelung, auch politisch, mit stärker Repression, Wiederaufleben, Nationalismus, Kommunismus, aggressives Außenverhalten. Was ist eigentlich für uns westliche Demokratien eigentlich was sollten wir uns eigentlich wünschen wohin china sich entwickelten vielleicht wieder mit uns faireren wettbewerb zu machen das ist eine wirklich sehr schwer zu beantworten frage ja, also ich glaube, was man sich nicht wünschen sollte grundsätzlich ist einmal eine zunehmende Isolation. Also ich meine, der Handelskrieg zum Beispiel mit den USA ist im Gange, er schadet in Wirklichkeit beiden Seiten. Dass sich Europa oder die EU grundsätzlich etwas überlegen soll, wie sie mit China umgeht, wie man jetzt gesehen hat, auch mit der Elektrofahrzeugindustrie und so weiter. Das ist, glaube ich, einmal strategisch gesehen sehr wichtig. Also ein strategischer Plan, was möchte man und was möchte man nicht. Und manchmal fehlt es mir da ein bisschen an einem Grundplan, wie man überhaupt mit China umgeht. Wie sich China selber entwickeln soll, ich denke, niemand wünscht sich ein zusammenbrechendes chinesisches Wirtschaftssystem aus mehreren Gründen auch, weil sich das auf die Außenpolitik auswirkt. Also was ich mir wünschen würde, wäre, dass die jetzige Wirtschaftslage eine Soft Landing hinlegt, wie auch immer China das schaffen wird, indem es langsam aber sicher aus dem jetzigen Modell ausscheidet und vielleicht innovativer wird, vielleicht eigene Stärken im Land weiter hervorbringt. Dadurch heißt es aber nicht, dass der Westen unbedingt ein wirtschaftliches Problem hat, weil die Exporte nicht mehr funktionieren, sondern ich glaube, es gibt eine Zwischenlösung sozusagen, wo sich aber China trotzdem wirtschaftlich gesehen selbst ein bisschen besser aufstellen kann. Und warum wünsche ich mir das? Weil ich denke, wenn es so weitergeht wie jetzt und eigentlich keine Lösungen, egal auf welcher Front, gefunden werden, das auch sehr gefährlich werden kann. Also wenn man jetzt Taiwan anschaut zum Beispiel, könnte das eine Strategie sein, um diese Probleme sozusagen in den Griff zu bekommen, sich dann mehr auf die außenpolitischen und geopolitischen Ziele zu verlagern. Also ich denke, man könnte China wünschen, dass es eben einen Weg findet, aus diesem Szenario jetzt auszuscheiden. Und ja, dass man sich als Europa da eine Strategie ausdenken muss, die dann auch hält, wie man mit China grundsätzlich umgeht, glaube ich, ist in diesem Prozess ganz wichtig. Egal, wo es mit China grundsätzlich hingeht. Gut, dann hatten wir hier im Mittelgang eine nächste Frage oder einen Kommentar. Schauen wir mal. Ja gut, wie groß ist eigentlich noch die Korruption in China? Ist die schon weiter fortgeschritten oder auf dem Rückweg? Und zum anderen ist es ja auch so, dass die chinesische Regierung und auch der chinesische Staat ja auch an einer Shoppingtour in Westeuropa und Amerika, ich sage mal jetzt nur den Namen Kuka, beteiligt ist und somit ja auch Innovation und Technologie ins eigene Land zurückholt. Wird es weiter fortgesetzt, Ihrer Meinung nach? Ist das auch ein Teil der Strategie? Das wäre meine Frage. Vielen Dank. Okay, danke schön. Die Korruption in China. Ja, also man muss sagen, dass unter Xi Jinping sich die Korruptionsproblematik eben nicht verschärft hat, sondern es tatsächlich dazu gekommen ist, dass Korruption zurückgegangen ist. Also man hat ja eine riesengroße Korruptionskampagne unter Xi Jinping beobachten dürfen in den letzten Jahren, in denen ganz viele Kader, hochrangige Politikerinnen, auch Leute, die im Xi Jinping nicht so, also die nicht auf einer Linie waren, mit dem sozusagen ja ausgeschieden sind, aber eben nicht nur auf den oberen Ebenen, sondern eben auch auf den unteren Ebenen, auf den unteren Regierungsebenen sozusagen wirklich durch auch auf den unteren Regierungs-Ebenen diese Kampagne durchgefegt ist. Und das hat definitiv dazu geführt, dass sich die Menschen einfach auch weniger trauen. Man kann tatsächlich sagen, dass diese Kampagne auch effektiv war und sich positiv da ausgewirkt hat. Und die zweite Frage war die Shopping Tour. Ja, ich glaube, das ist ein Teil der Strategie, würde ich sagen. Es ist nicht die Hauptstrategie, aber es ist ein Teil der Strategie, in dem China versucht, einfach mehr Einfluss zu gewinnen. Eben im Westen, würde ich mal sagen, oder in Europa zum Beispiel. eben im Westen, würde ich mal sagen, oder in Europa zum Beispiel. Also wenn sich China einkauft, Häfen kauft zum Beispiel, dann ist das natürlich ein Versuch, Einfluss zu nehmen in verschiedenster Form. Und dass China versucht, das auszubauen, das kann man ja an verschiedenen Kampagnen in den letzten Jahren sehen. Also ja, ich würde sagen, das ist ein Teil der chinesischen Strategie ist. Stichwort Häfen, da denkt man natürlich sofort an die neue Seidenstraße. Welchen Stellenwert hat dieses Projekt für die chinesische Wirtschaftspolitik? Ja, auch das ist interessant, weil das sich nämlich auch sehr gewandelt hat. Jetzt vor kurzem unter Xi Jinping. Es hatte zu Beginn einen sehr großen Stellenwert, indem man eben versucht hat, wie gesagt, also die Investitionen Chinas im Ausland zu stärken, aber dadurch könnte man auch sagen, hat man ja andere Länder abhängig von China gemacht, wenn es jetzt zum Beispiel um die Verschuldung geht, man hat sich eben Dinge gekauft oder man hat andere Länder schuldenmäßig abhängig gemacht. Also wenn sie die Schulden nicht bezahlen können, gehört China sozusagen irgendwo eine Brücke oder ein Stück Land oder so. Also das war natürlich ein wichtiger Teil dieser Politik am Anfang. Dann natürlich die Zusammenarbeit mit Ländern an der Seidenstraße. Man hat das sehr stark auch durch Soft Power dann irgendwie versucht, Chinas Rolle in dieser Seidenstraße auszubauen. Das ist dann wieder ein bisschen zurückgegangen und jetzt gibt es einen neuen Aspekt dieser Seidenstraße, der sich eben auf die digitale Seidenstraße sozusagen bezieht. Also da kommen wir jetzt auch wieder auf die Technologie und auf die technologiezentrierte Agenda von Xi Jinping hin, der jetzt versucht, eigentlich das alte Modell ein bisschen wegzukehren und zu sagen, wir müssen bei verschiedenen Technologien jetzt einfach und Digitalisierungsprozessen eben mehr zusammenarbeiten. Also wir werden sehen, was das noch hervorbringt, aber die digitale Seidenstraße ist definitiv jetzt unter Xi Jinping wichtig. Ja, nächster Beitrag ganz hinten. Ich wollte fragen, ich habe mal letztes Mal gehört, dass die in Afrika investieren und da wollte ich fragen, wie ist das da, die haben ja das Know-how, dort die Produktion auslagern dorthin oder ist das eher unwahrscheinlich oder wie erfolgreich sind Sie da damit? Dankeschön. Ja, also das ist definitiv ein Ziel und das ist ja auch passiert. Und man muss dazu sagen, es hat ja auch in manchen Ländern zu Vorteilen geführt. Also man hat tatsächlich Produktionen ausgelagert in verschiedenste Länder. Ich glaube, dass das in Zukunft noch eine sehr viel stärkere Rolle eigentlich spielen wird, als es jetzt tut, weil sich China immer mehr neuen Ländern des globalen Südens, könnte man sagen, grundsätzlich zuwendet. Also man sieht das jetzt in den letzten Strategien, die herausgegeben wurden. Jetzt vor kurzem ist ein White Paper herausgekommen zur chinesischen Wirtschaftsaußenpolitik, das wieder ganz stark aufgezeigt hat, dass China eben nicht unbedingt nur die Zusammenarbeit mit dem Westen sucht, sondern eben sich neue Partnerinnen sucht, neue Länder sucht, in denen es eben die verschiedensten Strategien umsetzen kann. Also definitiv wird das auch weiterhin meiner Einschätzung nach noch eine Rolle spielen. Wäre das Ihrer Ansicht nach sozusagen eine zweite Chance für einen Entwicklungsschub in Afrika, vor allem südlich der Sahara, nachdem Europa sich da offenbar auf dem Rückzug befindet, als Wirtschaftsinvestor zumindest? auf dem Rückzug befindet, als Wirtschaftsinvestor zumindest? Chance, ja, das ist die Frage. Also da müsste man sich wirklich genauer anschauen, welche positiven Effekte das wirklich vor Ort hat. Also es gibt einige positive Beispiele, aber wenn man da sozusagen etwas aushandeln kann und wenn dann sich herausstellt, dass die Entwicklung in dem Land selbst davon profitiert, würde ich sagen ja, weil das Interesse Chinas ist definitiv da und wenn sich das herausstellt, dass es auch positive Wirkungen hat, könnte das zu einem Schub führen. Das ist offen aber. Aber geht es da nicht viel mehr um Politik als um Wirtschaft in Afrika? Aus chinesischer Perspektive ja. Ich glaube nicht, dass es da um Wirtschaft geht. Aus chinesischer Perspektive sind natürlich polit Ich glaube nicht, dass es da um Wirtschaft geht. Aus chinesischer Perspektive, das sind natürlich politische Interessen, genau. Also die Ausweitung des Einflusses, der ganz vorne dabei. Gut, nächster Beitrag und dann bei Ihnen hinten. Mich würde interessieren, welchen Stellenwert hat eigentlich in China Klimapolitik? Ich nehme schon an, dass sie einen hat. Ich nehme schon an, dass sie einen hat. Aber wenn ich daran denke, dass China sich bemüht oder bemühen will, von den Exporten weniger abhängig zu werden und den Inlandskonsum anzukurbeln, dann könnte das eine Herkulesaufgabe werden. Ich meine, Klimapolitik spielt, nein, sagen wir so, reden wir lieber von der Vergangenheit, hat in China, vor allem in der Vorgängergeneration unter Hu Jintao, eine sehr, sehr große Rolle eingenommen. China hat da einige Ziele vorgegeben und auch umgesetzt, aber global gesehen ist es immer noch der größte CO2-Emittent. Also man muss es immer ein bisschen im globalen Vergleich natürlich sehen, aber wenn man sich jetzt nur China anschaut, ja, da sind einige Fortschritte passiert, definitiv auch staatlich gesteuerte Fortschritte passiert. Unter der Corona-Krise und Corona-Politik ist es leider wieder ins Gegenteil umgekippt. Also da sind diese Errungenschaften der letzten Jahre leider wieder ein bisschen vergessen, aber nicht nur in China. Ich persönlich stehe sehr stark unter dem Eindruck der Lektüre eines Buches Joseph Heinrich, die seltsamsten Menschen der Welt, damit sind nicht die Chinesen gemeint, seltsamsten Menschen der Welt. Damit sind nicht die Chinesen gemeint, sondern wir westlich sozialisierte Menschen. Und eine der Grundthesen dieses Buches sagt, dass all diese Veränderungen des Aufschwungs, der Entwicklung, ohne eine ganz spezielle Betrachtung der Psychologie nicht voll erklären. Sie haben wunderbar den Weg dargestellt, wie das passiert ist, aber mir fehlt Schluss vom Vertrauensverlust gesprochen, was wiederum mit der Psychologie zusammenhängt. Könnten Sie das ein bisschen erläutern, bitte? Ja, sehr gerne. Ja, die Psychologie hinter den Wirtschaftsvorgängen spielt natürlich immer mit eine große Rolle. Ich könnte auf noch ganz viele Aspekte der letzten 40 Jahre in China natürlich eingehen, aber nicht in einer Stunde. Daher ist natürlich einiges ausgelassen worden. Das Vertrauen ist ein wichtiger Aspekt der gesamten Psychologie der letzten 40. Können Sie über die Psychologie gar nichts sagen? Weil Psychologie ist ja ein wesentlicher Motor der Veränderung. Was hat sich da geändert in China? Ja, das wollte ich gerade sagen. Da kommen wir jetzt zum Beispiel auf den Vertrauensverlust, den ich da zum Schluss angesprochen habe. Die Psychologie, wie ich sie verstehe, ist einerseits sehr großes Vertrauen natürlich der chinesischen Bevölkerung darin, dass es besser wird. Also das Vertrauen, dass der Staat sozusagen einerseits es schaffen wird, für die chinesische Bevölkerung eine positive Zukunft zu kreieren. Die ist in der Reform- und Öffnungsperiode immer da gewesen. ist in der Reform- und Öffnungsperiode immer da gewesen. Das war das Grundvertrauen, das die Bevölkerung hatte. Und zwar nicht nur die Bevölkerungsschichten, die profitiert haben, sondern eben auch die Schichten, die eben nicht profitiert haben. Und das war aber ein großer Grund dafür, warum das System auch überhaupt funktionieren konnte. Also wenn man sich zum Beispiel anschaut, dass die bäuerliche Bevölkerung teilweise enteignet wurde in diesem Prozess und das aber in gewisser Weise auch noch mitgetragen hat, bewusst mitgetragen hat, weil eben dieser innere Gedanke, der innere Wunsch, der innere Glaube da war, dass es in Zukunft besser werden wird. Und zwar eben nicht nur für die Leute in der Stadt, sondern eben auch für die am Land. Diese Psychologie war ganz wichtig, die hat diesen Wirtschaftsaufschwung ermöglicht. Und das ist aber das Problem, wenn dieser Faktor wegbricht. Also wenn dieses Vertrauen in den chinesischen Parteistaat, dass er es eben schaffen wird, für die Bevölkerung des Landes einen Wirtschaftsaufschwung noch herbeizuführen. Das ist einer der wichtigsten Punkte überhaupt. Der Wirtschaft muss es besser gehen. Das hat dann Xiaoping am Anfang gesagt. Egal wie wir uns entwickeln, aber wir werden schauen, dass es quasi allen besser geht. Wir werden schauen, dass es der Wirtschaft vor allem auch besser geht. Wenn dieser Faktor jetzt wegfällt, dann bricht ein Vertrauen nicht nur in die Wirtschaft weg, sondern bricht ein Vertrauen der chinesischen Bevölkerung in die Legitimität der Partei an sich weg, sondern bricht ein Vertrauen der chinesischen Bevölkerung ja in die Legitimität der Partei an sich weg, in die Legitimität des Parteiführers, in die Legitimität von Xi Jinping eigentlich weg. Und das ist jetzt das Problem, was wir eben momentan sehen. Also dieses Vertrauen in die Zukunft ist einfach nicht mehr da und da wird sich zeigen, wie sich das wiederherstellen lässt. Also ja. Oder eben auch nicht. Und das wäre fatal, würde ich meinen, ja. So, dem jungen Mann ist offenbar die dritte Frage wieder eingefallen. Ja, es heißt ja oft, es ist schwer nach China hineinzuschauen, sie geben ja ungern Wirtschaftsdaten her. Gleichzeitig haben sie ja gesagt, mit den Schattenbanken oder mit den lokalen Regierungen, dass die sich so hoch verschulden können, ich nehme mir mal an, die haben ja auch nicht gerne ihre Daten an die Zentralregierung hergegeben. Wie genau kennt sich sozusagen der chinesische Staat selber seine eigene Wirtschaft? Also wissen die überhaupt, was im eigenen Land passiert? Auch eine gute Frage. Auch da kann man jetzt nur mutmaßen, denn sogar Leute, die sich sehr gut mit diesen Themen auskennen und sozusagen mit lokalen Regierungen in China zusammenarbeiten, stellen sich diese Frage selbst. Ich vermute auch, dass es ein Grundwissen darüber gibt, wie viel sozusagen, wenn man um die Schulden spricht, insgesamt überhaupt an Schulden so vorhanden ist. Aber vielleicht nicht unbedingt, wo diese Schulden vorhanden sind und wer wem was wann schuldet. Also da ist es zu einem Chaos gekommen und das weiß auch die Zentralebene in Peking nicht. Aber natürlich muss man eine Grundidee davon haben, um wie viel es sich ungefähr handelt. Und die Frage, die sich jetzt stellt, ist ja, wer bezahlt diese Schulden überhaupt zurück? Und die Zentralregierung wird höchstwahrscheinlich meiner Einschätzung nach da auch eingreifen, weil sich das anders offensichtlich auch nicht mehr lösen lässt. Also ein gewisses Verständnis davon ist definitiv da. Würden Sie eine Prognose wagen, wer den Handelskrieg USA gegen China allalong gewinnen wird? Wer ihn gewinnen wird? Ja. Ja, ich würde auch sagen, dass es da vielleicht nicht unbedingt einen Gewinner gibt, weil am Ende des Tages beide Seiten abhängig sind. Und man kann jetzt davon ausgehen, dass es immer wieder zu neuen Maßnahmen auf beiden Seiten kommen wird. Es scheint sich ja auch nicht unbedingt zu lockern momentan leider. Aber ich denke, dass am Ende des Tages beide Seiten nicht profitieren, wenn es diese zunehmenden Einschränkungen sozusagen für die Gegenseite gibt. Gut, ich schaue jetzt in die Runde. Ja, hier vorne gibt es noch zwei Wortmeldungen, zweite und erste Reihe. Bitte warten Sie einen Moment, bis Sie das Mikrofon haben, dann hören alle Ihren Beitrag. Ich hätte die Frage, dieser Schulterschluss von Putin und dem chinesischen Staatschef, wird der zu einer Katastrophe führen oder kann das China durchhalten? Sie haben gerade über Schuldenstand gesprochen, ob Russland das jemals zurückzahlen kann oder ob es da Strategien gibt, vielleicht auch im positiven Sinne, dass China eventuell das eine oder andere investieren wird in Russland. Gibt es dazu Erkenntnisse von Ihrer Seite? Gibt es dazu Erkenntnisse von Ihrer Seite? Ja, also die Beziehung zwischen China und Russland ist ein sehr eigenes Kapitel. Man sieht, dass diese Partnerschaft zwischen China und Russland, wie sie genannt wird, also diese Freundschaft und unendliche Freundschaft, die keine Grenzen kennt, sozusagen erstens einerseits doch Grenzen kennt, das kann man in gewisser Weise feststellen, und andererseits aber eine sehr ungleiche Partnerschaft geworden ist, nämlich dahingehend, dass die eine Seite viel abhängiger von der anderen geworden ist. Also Russland natürlich viel stärker von China jetzt durch die ganzen Sanktionen, aber auch nicht nur daher, sondern überhaupt durch die Wirtschaftsleistungen, viel stärker abhängig von China ist, als es China von Russland ist. Und somit China da ziemlich viel Gestaltungsspielraum hat, würde ich meinen. Die Frage ist natürlich, wie weit geht jetzt diese Partnerschaft und inwieweit ist China überhaupt gewillt, da Russland wirklich unter die Arme zu greifen. Und da ist es jetzt für mich natürlich auch ein bisschen schwierig zu sagen, genau bis dahin geht es und bis dahin geht es nicht mehr. Aber man sieht definitiv, momentan ist dieser Schulterschluss noch vorhanden. Und ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass es da vielleicht noch wirtschaftliche Eingriffe Chinas weiterhin gibt. Aber vor kurzem eine Forschung, die ich jetzt zu einem anderen Thema habe, also eigentlich zum Thema China in Outer Space, China and Russia in Outer Space, China in Outer Space, China and Russia in Outer Space, hat auch festgestellt, dass China, Russland, wenn die eigenen nationalen Interessen sozusagen nicht mehr vertreten werden durch diese Partnerschaft, auch sehr bereit ist, Russland fallen zu lassen. Also man kann davon nicht sicher ausgehen. Können Sie etwas sagen zur Bildungspolitik? In welche Richtung geht es dort? Ja, die Bildungspolitik, also prinzipiell versucht China natürlich in Bildung zu investieren. China hat nach wie vor ein Problem dabei, wenn man es um diese Innovationspolitik geht, da geht es ja ganz viel um Bildung. Es wird in Bildung investiert, in Forschung investiert, in Entwicklung investiert, dass die Leute, die für gewisse Bereiche ausgebildet sind, für Technologien zum Beispiel ausgebildet sind, noch zu wenig sind. Also China hat zu wenig offensichtlich in diese Bildungssektoren investiert, wird es aber weiterhin tun. Und ja, was mir zur Bildung sonst einfällt, die Bildung in China ist extremst auf Städte fokussiert. Und auch da versucht man ganz stark im Einzugreifen, um diese Ungleichheit, die momentan leider noch vorhanden ist und die auch sich negativ natürlich auf die Wirtschaftsziele jetzt auswirkt, der entgegenzuwirken. Also da wird drauf geschaut, auch unterschiedlich im Ping. Das ist das eben. Herr Neuter, möchtest du das Frage stellen? Bitte. Darf das eben. Bitte. Ganz kurz. Ich würde keine Frage stellen, aber das passt dazu ein. Ich habe das selber mal erlebt, eine chinesische Kundschaft und das war eine Zeit lang so, dass wir sagen konnten, in Europa, Deutschland, Österreich vor allen Dingen, ganz stark unser Facharbeiterprinzip, dass wir diese Ausbildung haben mit Facharbeiter. In China kam es mir vor, das ist allerdings eine Zeit her, da gab es viele Studierte, da gab es die ganzen unten, aber diese Facharbeiterschicht, das war das große Dilemma, sodass wir praktisch bestimmte komplexere Anlagen in dem Bereich, wo ich damals tätig, einfach nicht auf die Reihe gebracht haben. Und da wollte ich mal fragen, hat sich das verändert? Hat man erkannt, dass man eigentlich nicht nur Akademiker braucht und welche, die den Dreck wegmachen? Ich sage es mal ein bisschen polemisch, sondern auch diese stark ausgebildete Facharbeiterstiftung, von der wir eigentlich hier auch unseren Wohlstand aufgebaut haben. Ja, das kann ich bestätigen. Also da hat Kinder definitiv ein Problem und hat das aber auch erkannt. Also ich denke, dass es da auch noch weitere Initiativen braucht, um das voranzutreiben. Aber ja, also das ist definitiv etwas, was für eben diese zukünftigen Pläne auf jeden Fall gelöst werden muss. Ich stimme zu. von nur 20 Jahren bei manchen Autos verheilen kann, oder? Es ist, die Situation hat sich verbessert, aber noch nicht dahin, dass man sagen würde, dass es da keine Veränderung bräuchte. Also Verbesserung ist, ich kann jetzt keine genauen Zahlen nennen, ja, es hat sich verbessert, aber unter Xi Jinping hat das auf jeden Fall eine Rolle. Ja, hier gibt es vorne noch eine Ergänzungsanmerkung oder Frage. Nur eine kurze Ergänzung. Ich denke, China hat eine sehr starke Tradition, Confucius. Und wie denkt der Student oder der Schüler über diese Entwicklung und auf der anderen Seite vom Land kommend, über diese Entwicklung und auf der anderen Seite vom Land kommend, alt hergebracht, immer noch verhaftet in alte Denkweisen. Und auf einmal hat der komplett andere eine Ausrichtung, wie geht der um damit? Sind die mit dabei oder haben die bestimmte Zweifel oder gibt es eine ganz eigene Richtung? Irgendwo in den Studenten in Europa haben wir eigene Denkweise gehabt und das hat viel verändert. Was macht praktisch diese Ausrichtung mit den chinesischen Schüler, Studenten und der sich praktisch dann vorbereiten muss für die Weiterentwicklung, dass er das mitdrang hat, was sein Chef dort gern hätte? Grundsätzlich kann man in China natürlich auch feststellen, dass Studierende oder gebildete Menschen eine andere Ansichtsweise der ganzen Entwicklung an den Tag legen als nicht so gebildete Menschen. Die Kritikfähigkeit ist natürlich auch größer und dadurch auch gefährlicher unter Studierenden. Unterstudierenden. Ich kann aus der eigenen Erfahrung jetzt wieder beleuchten, dass es aber auch dort Grenzen gibt, die offensichtlich akzeptiert werden. Also es wird über gewisse Themen nicht diskutiert, nicht so wahnsinnig gesprochen wie über andere. Was es mir dann wieder, ja, also zum Beispiel eben über wirtschaftliche Problematiken kann man teilweise sprechen, sobald es dann darüber geht, in welche Richtung es mit Chinas Politik unter Xi Jinping grundsätzlich geht, nicht mehr. Also die Grenzen werden da schon sehr erkannt. Und was mich gewundert hat, also unter Studierenden zum Beispiel kann man locker diese Schuldenproblematik diskutieren, man kann die Krise, man kann Chinas Krise diskutieren, die Immobilienkrise diskutieren, das ist alles kein Problem, solange man es eben nicht Xi Jinping anhängt. Also die Studentenschaft ist, dass ich auch sehr, sehr bewusst darüber, dass diese Probleme existieren, was mich selber ein bisschen gewundert hat. Aber sobald es dann um das Eingemachte geht, wird dann eher auch wieder die Hände, auch unter Studierenden werden da eher die Hände gelassen. Der Unterschied ist vielleicht, wenn Studierende ins Ausland kommen, dann natürlich, da schaut die Lage wieder anders aus. Aber im Land selbst merkt man trotzdem diese Vorsicht, würde ich nennen. Gut, hier haben wir noch eine Frage in der zweiten Reihe. Frage in der zweiten Reihe. Glauben Sie, dass Xi Jinping den Kapitalmarkt in China isolieren will oder dass das weiter geöffnet wird? Beziehungsweise, dass die Inlandschinesen auch stärker darin aktiv werden können, wenn die Sparquote sehr hoch ist. Ich denke nicht, dass er den Kapitalmarkt isolieren möchte, aber man kann feststellen, dass es natürlich ein bisschen zu einem Rücklauf dieser Entwicklung in den 1990er, 2000er Jahren jetzt unter Xi Jinping gekommen ist. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es da zu größeren Einschränkungen, also zu sehr großen Einschränkungen derart kommt, dass es quasi zur Isolation führt. Das wäre nicht zuträglich für China. Aber man kann wie in anderen Sektoren auch feststellen, dass der Kapitalmarkt definitiv jetzt einmal nicht weiter geöffnet wird momentan. Bitte. Sie haben bei Ihren Ausführungen und auch bei der Statistik Hongkong erwähnt, wie wichtig das eigentlich in den 10er Jahren war. Jetzt hat sich auch das Verhältnis Chinas zu Hongkong verändert, aber welche Bedeutung hat denn Hongkong jetzt in diesem Zusammenhang? Im wirtschaftlichen Zusammenhang? Ja, im wirtschaftlichen Zusammenhang. Ja, nach wie vor eine große. Also die Investitionen sind nach wie vor aufgeteilt auf die verschiedenen Bereiche und Hongkong ist nach wie vor hoch dabei. Also das darf man nicht unterschätzen. Deshalb hängt ja auch ein wirtschaftliches Interesse an dieser Hongkong Problematik für China. Also die Zusammenarbeit ist nach wie vor eng, wenn es um Investitionen im Land, aber auch in Hongkong zum Beispiel geht. Und gibt es da einen Unterschied zu den anderen Wirtschaftssonderzonen, die Sie erwähnt haben? Oder ist das ähnlich jetzt wie in diesen vier Städten, die Sonderwirtschaftszonen sind? Ist das gleich mit Hongkong oder ist das immer noch ein Unterschied? Weil im Endeffekt ist das fast aufgegangen in China. Ja, also Hongkong wird da ja als Ausland sozusagen jetzt betrachtet in der Hinsicht, wenn es um Foreign Direct Investment zum Beispiel geht und die anderen wirtschafts zonen sind tatsächlich am festland also da in shanghai hat jetzt wieder 2017 glaube ich war das eine ausweitung gegeben aber das sind ja alles quasi zonen die wirklich am chinesischen festland im land sozusagen existieren und vor allem darauf ausgerichtet sind länder ins land zu sehen und und hongkong wird auf jeden fall anders behandelt als diese zonen ja also mit h Hongkong geht es wirklich um die zwischenstaatliche Zusammenarbeit zwischen Hongkong und China. Ja, dann gibt es noch ganz hinten links eine Wortmeldung. Die Katja macht heute wieder viele Meter mit dem Mikrofon, aber es ist gleich bei Ihnen. Ja, man hört ja einmal wieder von einem Sozialkreditsystem, inwiefern spielt das bezüglich der Wirtschaft eine Rolle? Ja, also das Sozialkreditsystem ist auch, ja, es spielt in vielerlei Hinsicht eine Rolle. Einerseits spielt es eine Rolle, wenn man sich anschaut, im Unternehmen stärker zu kontrollieren. Also da gibt es eben eine schwarze Liste, auf die man gesetzt werden kann. Und wenn sich ein Unternehmen zum Beispiel zu verschuldet hat, dann kommt es da auch zu Punkte, Angleichungen und Abzügen. Und prinzipiell hat dieses Sozial-Kreditsystem ja auch, also ist eigentlich auch aus dieser Idee entstanden, dass man eben Unternehmen zum Beispiel mehr auf die Finger schauen soll. Und das hat sich dann erst auf die Gesellschaft ausgeweitet. Aber das würde ich sagen, ist definitiv ein wichtiger Faktor dabei, wie auch China versucht, Ineffizienz in Unternehmen oder Verschuldungen in den Griff zu bekommen durch dieses System. oder Verschuldungen in den Griff zu bekommen durch dieses System. Gut, ich habe jetzt keine weiteren Fragen. Ah doch, eine vierte Frage sogar noch. Bitte. Sie haben vorher erwähnt, Sie hoffen auf die sanfte Landung des chinesischen Systems. Jetzt hört man aber trotzdem immer wieder, vor allem von den Medien, vom kurz vorstehenden Zusammenbruch, der dann doch nie kommt. Aber was wäre sozusagen ein Anzeichen, nach dem Sie ausschalten würden, dass Gott behüte tatsächlich der große Crash über China hereinbricht? Also was wäre da sozusagen der Point of No Return? Ja, eine gute Frage. Ich bin jetzt kein Ökonomen, aber ich würde meinen, wenn man diese Prozesse, die ich da ab der letzten Folie aufgelistet habe, also fallende Immobilienpreise, eine steigende Verschuldung gleichzeitig und die strukturellen Faktoren in China zusammenaddiert und sich das alles noch verschlimmert, dann wird es höchstwahrscheinlich nicht zu einer sanften Landung kommen. Die Frage ist jetzt, und deshalb ist dieser jetzige Moment so zentral für die weitere Ausrichtung der Wirtschaft, ist eben, kann es China irgendwie schaffen, das Momentum noch umzudrehen? Also kann es China irgendwie schaffen, eine Alternativlösung zu finden? Denn ich glaube, dass das alte System schon abgeschrieben werden kann. Also ich habe nicht mehr die Hoffnung jetzt zu sagen, das Investitionsmodell wird jetzt doch irgendwie wieder weiter verlaufen. Ich glaube, dass die Zeit eigentlich schon vorbei ist. Ich glaube auch, dass es mit dem Immobilienmarkt jetzt vorbei ist. China braucht ein Modell, das nachhaltig gesehen nicht mehr am Immobilienmarkt hängt. Es ist aus mehrerer Hinsicht keine gute Idee. Das heißt, die einzige Lösung, die ich sehen würde, um jetzt positiv zu sein, ist, dass man wirklich sagen kann, da gibt es ein Zusatzmodell, in das China jetzt übergeht und das auch irgendwo greift und funktioniert. Und wenn das nicht passiert, dann sehe ich eher, dass es da ein bisschen bergab geht. Dazu möchte ich vielleicht noch sagen, was ich ganz interessant gefunden habe bei meinem letzten Aufenthalt, wo ich genau versucht habe herauszufinden, in welches Modell China jetzt auch übergeht, ist, dass eine große, überraschenderweise eine große Ratlosigkeit eigentlich da war. Also jeder spricht von einer Transition in ein neues Modell. Jeder ist sich offensichtlich bewusst durch die Universitäten durch. Wir brauchen ganz schnell ein Modell, das das jetzige ablöst. Aber die Frage, die ich gestellt habe, ja wohin geht es denn jetzt wirklich und was ist denn das neue Modell, die ist dann oft mit einem Fragezeichen beantwortet worden, weil es eben Probleme gibt, die noch nicht gelöst sind. Also ich habe dann vorgeschlagen, man könnte doch zum Beispiel das Steuersystem endlich einmal angleichen, das wäre doch etwas sehr Effektives, dann könnte man dieser Problematik entgegentreten. Dann kommt aber wieder das Argument, dass man dann eine gewisse Bevölkerungsschicht wieder, zum Beispiel die Leute, die eben die Häuser gekauft haben, denen wieder auf die Füße treten würde. Also es ist ein sehr verknüpftes System und da ist Xi Jinping jetzt gefragt, wirklich abzuwiegen, was sozusagen die Priorität ist und da irgendwie rauszukommen. Ganz vorne noch einmal. Bei Ihnen ist es mindestens schon die vierte Frage. Aber es gibt bei uns keine Fragenbeschränkung. Daher sind Sie herzlich eingeladen dazu. Für mich ist das trotzdem immer relativ ambivalent. Wenn wir jetzt sagen, okay, wir wünschen, dass China nicht wirtschaftlich scheitert, weil es uns mit den Strudeln mit runterzieht, das ist verständlich, das würde uns unter Umständen auch die Demokratie kosten, aber mir kommt immer wieder zu kurz, dass wir es eigentlich mit einer kommunistischen Diktatur zu tun haben. Und eigentlich ist das ein Systemkrivale und das ist kein Freund oder auch kein Partner für mich, das ist ein Konkurrent. Mit dem haben wir zwar gute Geschäfte auch gemacht und wir haben uns teilweise auch unseren Wohlstand mit diesen Geschäften auch, sagen wir mal, gesichert, aber ich verstehe das irgendwie nicht. Und deswegen war jetzt eigentlich noch die eigentliche Frage, die ich wirklich hätte. Ich kann mir immer nicht vorstellen, als jemand, der selber den Kommunismus erlebt hat, ich habe das erlebt, bis 26. Lebensjahr, wie stehen die Menschen eigentlich dazu? Sind die jetzt durch die lange Zeit der Diktatur eigentlich schon, sagen wir mal, unpolitisch, weil natürlich auch ein Repressionssystem kann ja auch unpolitisch machen, dass man natürlich sagt, man kennt die Grenzen. Denn wir reden überhaupt nicht davon, ob es überhaupt in China mal eine Aussicht auf einen demokratischen Wandel gibt. Wir stellen das eigentlich so hin, rein aus wirtschaftlich, auch sagen wir mal übertrieben gesagt, unser Eigennutz, dass die da so soft und smart landen. Aber in Wirklichkeit ist das eine Diktatur, die sich möglicherweise sogar noch verschärft und Richtung koreanische Verhältnisse abbiegen kann. Das ist ja nicht unmöglich. Das haben wir letzte Woche auch gelernt bei dem Vortrag, den wir in der ersten Session hatten. Also das kommt mir immer zu kurz und das spielt für mich schon eine große Rolle. Und das spielt scheinbar für die Mehrheit keine Rolle. Aber wie spielt es denn für die Menschen dort eine Rolle? Okay, also zunächst finde ich diese Frage sehr relevant. Wie spielt sich denn für die Menschen dort eine Rolle? Zunächst finde ich diese Frage sehr relevant. Ich finde auch, dass sie zu kurz kommt. Und ich finde auch, dass sie insofern zu kurz kommt, dass sich Europa jetzt in der Hinsicht einmal überlegen sollte, wie es mit einem kommunistischen, sozusagen jetzt diktatorischen, zunehmend zentralisierten System unter Xi Jinping eigentlich umgehen möchte. Wo ist denn die Grenze und mit welchen Regimen möchte man zusammenarbeiten und mit welchen nicht? Das ist natürlich eine sehr, sehr zentrale Frage. Es hat sich ja auch immer wieder gezeigt, wenn man sich anschaut, die Menschenrechtsverletzungen in Xinjiang und was in Hongkong passiert ist und Taiwan. Wie viel kann denn in China passieren, dass man quasi mit dem Ausland, also dass das Ausland jetzt feststellt, es möchte eigentlich nicht mehr zusammenarbeiten. Ich denke, dass die globale Wirtschaft viel zu verkettet ist und dass es unrealistisch wäre, da wirklich zu sagen, wir isolieren jetzt China. Und ich würde es auch der globalen Wirtschaft nicht wünschen. Die Frage ist eben, wo sind die Grenzen und wo sind Prinzipien, über die man eben nicht mehr hingeht. Und ich glaube, Europa ist da jetzt momentan eher auf einem ganz guten Weg, da eine Strategie zu finden. Und die chinesische Bevölkerung, ich würde mal meinen, dass das von außen immer ein bisschen anders betrachtet wird als von innen selbst. Also die Wahrnehmung, die außen auf die chinesische Bevölkerung projiziert wird, korreliert oft nicht mit dem, was eigentlich die Bevölkerung selbst wahrnimmt. Also vielleicht jetzt zunehmend, aber ich würde mal sagen, wenn ich vor zwei Jahren die Antwort gegeben hätte, dann hätte ich Ihnen wahrscheinlich gesagt, oder sagen wir mal zur Sicherheit fünf, aber einige Jahre zurück, dass der chinesischen Bevölkerung es eigentlich gut geht und dass sie das Gefühl hat, sie lebt in einem freien Land, sie können ja ins Ausland fahren, es gibt ja diese ganzen Beschränkungen nicht. Sie dürfen ja im Ausland, die Leute dürfen ins Ausland fahren, um zu studieren. Wenn man nach Shanghai schaut, das ist eine extrem internationale Stadt. Also die Wahrnehmung, dass China da jetzt irgendwo sehr, sehr eingeschränkt wäre, nicht einmal durch das Sozialkreditsystem, also wo es in den westlichen Medien schon geheißen hat, China entwickelt sich zum Orwellschen Überwachungsstaat, haben manche meiner chinesischen Freundinnen gar nicht Bescheid gewusst, dass dieses System überhaupt existiert. Und die haben mich selber gefragt, was ist überhaupt das Sozialkreditsystem, weil das haben sie noch nicht gehört. Und da kommt es ein bisschen auch darauf an, wie Medien im Westen über China berichten und ich würde meinen, da gibt es oft einen Zwiespalt. Also man darf nicht davon ausgehen, dass jetzt die Bevölkerung sich unbedingt so fühlt, dass sie in einem kommunistischen Land sind. Auch jetzt nicht. Es gibt den Bedarf nach einem Wechsel. Ich glaube, es wird ja auch hier noch eine in dieser Reihe noch einen Vortrag geben zum Thema Proteste und Repression. Da wird das sicher noch angesprochen werden. Es gibt einen Bedarf, aber die Möglichkeiten dafür werden natürlich sehr stark kontrolliert. darüber zu reden. Es gibt von der Mittelschicht aus natürlich vor allem einen Bedarf, aber ich würde trotzdem sagen, insgesamt betrachtet ist der Bedarf jetzt momentan nicht so weit, dass er wirklich gefährlich wird. Ja, Sie haben es gerade angesprochen, das war ja nicht der Schlusspunkt unserer Reise, sondern es geht weiter. Und wir haben ja alle gesehen, dass uns dieses Thema wirklich beschäftigt, an der Zahl der Fragen. Das bringt mich jetzt auch noch zu dem Punkt, um Werbung zu machen für die weiteren zwei Teile dieser Vortragsreihe. Nächste Woche findet ja hier nichts statt, wegen der Herbstferien vor allem, sondern erst in zwei Wochen, am 6. November geht es dann hier weiter und eine Woche später. Und Sie sind alle wieder herzlich eingeladen, an unserer Reihe teilzunehmen. Vielen Dank an Sie fürs Kommen, vor allem für die zahlreichen Beiträge in der Diskussion, aber einen ganz besonderen Dank nochmals an unsere heutige Vortragende, Frau Timna Michelmeier. Vielen Dank. Dankeschön. Danke. Inna Michelmeyer. Vielen Dank. Dankeschön.