Musik Ich begrüße Sie recht herzlich bei einer neuen Sendung der Serie Denken hilft. Wie immer haben wir einen spannenden Gast, oder muss man heutzutage sagen eine Gästin, Frau Friederike Spieker. Wir sind bei Du. Liebe Friederike, danke für dein Kommen. Vielen Dank für die Einladung. Vielen Dank für die Einladung. Publizistisch tätig, hat eine Reihe von Büchern veröffentlicht, hat auch einen interessanten Blog. Es gibt immer wieder interessante Beiträge. Im Westend Verlag. Und in diesem Buch sind über sehr, sehr viele Länder, viele empirische Studien, viele Grafiken, viele Daten und ein Teil von diesem Material, das hier aufbearbeit heißt, sie beschäftigt sich mit makroökonomischen Fragen und ich möchte heute, dass das Thema gesellschaftliche Entwicklung im Vordergrund steht. Wir haben einmal schon eine Sendung gehabt in dieser Reihe über das Thema Inflation und ich möchte auch mit dem Inflationsthema starten, allerdings soll das jetzt nicht so viel Zeit beanspruchen und dann werden wir über die Rolle der EZB und zum Beispiel Länder in Osteuropa und so weiter, wie es denen geht und was da zum Beispiel die Zentralbank machen kann, über das vielleicht ein bisschen reden. Wie immer ist natürlich, wenn man über gesamtwirtschaftliche Fragen redet, geht es um die theoretische Behandlung. Das heißt, durch welche theoretische Brille, mit welchen Ordnungsrahmen, mit welcher Heuristik, mit welchen Fragestellungen wird das geordnet. Und wenn wir uns noch einmal ganz kurz auf das Thema Inflation beziehen, dann ist ja eigentlich die Situation eine relative Theorielosigkeit. Und es scheint zum Beispiel zu sein, wenn man sich das anschaut, was die EZB hat, dass sie immer noch irgendeine Vorstellung haben über Quantitätstheorie des Geldes. Das heißt, Inflation hat ganz was Vages mit Geldmenge zu tun. Das kann unterschiedlich sein. Die Bilanzsummen der EZB, die Staatsverschuldung, das geht ja ganz durcheinander. Man ist sich auch gar nicht sicher, in welcher Weise diese Theorie Unterstützung hat aus der Theorie. Das heißt, welche Ökonomen und Ökonomenen vertreten das noch aktuell? Also wenn man sich zum Beispiel das letzte Gutachten vom Sachverständigenrat anschaut, da wird so vage im Grunde genommen herumgetanzt. Also man hat nicht ganz klar, wie die Position ist. Oder ich möchte jetzt sozusagen als ersten Ding mit einer Impression starten, ganz aktuell. Gestern in einer Fernsehsendung der Generalsekretär der ÖVP, dem ist vorgehalten worden, wieso hat Österreich nichts Direktes gegen die Inflation unternommen. Das heißt im Sinn von Auflagen, im Sinn von Deckelungen. Es hat auch hohe Summen gegeben für die Stützung der Kaufkraft. Das ist passiert, aber es hat nicht einen Versuch gegeben, eine direkte Ort von Dämpfung der Inflation und er hat gesagt, und das habe ich interessant gefunden, als sein Hauptargument war, am Anfang der Pandemie ist uns der Regierung von den Ökonomen gesagt worden, für die Inflation seid ihr nicht zuständig, das macht die EZB und ihr braucht gar nichts zu tun. Das ist ein wirklich sehr interessantes Zitat. Es zeigt vor allen Dingen die Hilflosigkeit, also sowohl auf der Seite der Politiker, die sich eben irgendeinen Rat holen und auch nicht beurteilen können, ob der sinnvoll ist oder nicht, aber vor allen Dingen auch auf der Seite der Leute, die zwar nicht gewählt werden, die aber trotzdem große Verantwortung tragen, also wie jetzt zum Beispiel in der EZB. Und was du gerade gesagt hast, diese Theorielosigkeit, die sich da zeigt, man hat so vage Vorstellungen eben von Geldmenge oder sowas, aber es funktioniert nicht so richtig, weil es ja zehn Jahre lang große Geldmengenausweitung gegeben hat und Nullinflation, also Inflation unter 2 Prozent und dann hat man 0 Zinsen gemacht und da ist die Begründung so schwer gefallen, die Geldmenge steigt, aber es tut sich nichts bei den Preisen. Da hat man zehn Jahre lang falsch gelegen und jetzt ist es explodiert und die meisten, also der Standardökonom sagen, naja, das musste ja diese Geldmenge ausweiten, musste sich ja irgendwann Bahn brechen und jetzt ist es eben explosionsartig entstanden. Sie konnten aber nicht gut begründen, warum sie denn nicht vorher gesagt haben, ja, ja, das kommt jetzt nicht, sondern es kommt irgendwann mal eine Explosion. Also das ist alles hilflos und auch theoriellos und es lässt sich gar nicht so schwer erklären. Ich meine, die Ökonomen sind, glaube ich, die Ersten, die mit dem zentralen Steuerungsinstrument der Marktwirtschaft, nämlich mit den Preisen, ein Problem haben. Und das Problem lautet, wir gucken da nicht so genau hin, weil wir ja wissen, das machen die Märkte. Die Märkte machen die Preise, also müssen wir uns darum nicht kümmern. Und deswegen haben wir so große Probleme, Inflation eigentlich zu erklären, weil wir uns darum gar nicht so richtig kümmern wollen. Der Mainstream möchte sich darum nicht kümmern. Und wenn man ein bisschen genauer hinschaut und sagt, ich kann die Marktwirtschaft nicht sinnvoll mit dem Instrument Markt analysieren, dann kommt man sehr viel weiter. Dann kann man nämlich sagen, naja, die Preissteigerungen, die beiden Preisschübe, die wir jetzt in den letzten zweieinhalb Jahren erlebt haben, Die Stressschübe, die wir jetzt in den letzten zweieinhalb Jahren erlebt haben, die haben ganz klar identifizierbare Ursachen. Einmal die Pandemie, die zu einem Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage geführt hat mit den Lockdowns, mit den Lieferkettenproblemen, mit dem schlagartigen Öffnen der Märkte, auf die dann viel angespartes Einkommen rasch geflossen ist und das Angebot konnte nicht nachhalten, nicht schnell genug mithalten. Da gibt es ganz klare Erklärungen aus der Pandemie, warum damals die Preise einen ordentlichen Schub getan haben. Und der zweite Schock, der dann kam, das war jetzt selbstverständlich der russische Krieg gegen die Ukraine. Der hat einerseits tatsächlich zu einer Verknappung auf der Angebotsseite geführt, nämlich beim Gas und bei anderen fossilen und auch sonstigen Rohstoffen. Er hat aber vor allen Dingen dazu geführt, dass auf den internationalen Rohstoffmärkten spekuliert worden ist. Das heißt, da haben sich Finanzmarktakteure auf den zu erwartenden Trend draufgesetzt. Es war klar, es wird realwirtschaftlich was knapper werden und deswegen war es eben für auf dem Finanzmarkt geschickt agierende Menschen möglich, hier Papiere von Rohstoffen zu kaufen, von denen man ganz sicher wusste, die werden teurer werden. Und durch dieses Verhalten ist sozusagen das, was ohnehin angelegt war an Verknappung von der Angebotsseite her, durch eine starke Nachfrage noch intensiviert worden. Und dadurch sind die Preise dann noch viel stärker gestiegen. Sie sind dann aber auch wieder gefallen. Als sich nämlich gezeigt hat, hinter einem Teil dieser Preisanstiege versteckt sich Spekulation. Sobald dann Spekulanten aus dem Markt ausgestiegen sind, haben sich diese Preise auch wieder beruhigt. Sie sind wieder nicht auf das ursprüngliche Niveau, aber doch wesentlich wieder gesunken. Teilweise auch wieder auf das ursprüngliche Niveau komplett zurück. Es war also ein großes Hin und Her. Das heißt, man kann, wenn man da ganz praktisch, pragmatisch drauf schaut, sehr wohl erklären, wie es zu diesen Preissteigerungen gekommen ist, durch ganz handfeste Entwicklungen, die zu beobachten waren. Man muss gar nicht auf so ein abstruses Konstrukt wie die Geldmenge zurückgreifen, die es ohnehin so nicht gibt, um irgendetwas Vernünftiges erklären zu können. Es ist jetzt aber eben nicht ein Streit um Kaisersbad, wie man diese Preisschübe erklärt, weil nämlich die Frage, wie man sie erklärt, welche Ursachen man da sieht, ganz wesentlich bestimmt, wie man die Geldpolitik gestalten sollte. Wenn man eben sagt, diese Preisschübe sind einmalig, die sind zwar groß und umfangreich und sie arbeiten sich durch die gesamte Wirtschaft durch, weil nun mal alle Güter mit Energie hergestellt werden und weil viele Rohstoffe in die Produktion von Gütern einfließen. Dann hat das natürlich einen Effekt in der Breite, ganz zweifellos. Und darunter haben viele Verbraucher zu leiden gehabt, also viele Produzenten übrigens auch, die nämlich diese Preissteigerung nicht vom Tag 1 an komplett weitergegeben haben, ihre Kostensteigerungen, sondern gewartet haben, geguckt haben, oh, hoffentlich springen mir jetzt meine Kunden nicht ab. Die haben das erst nach und nach weitergegeben. Das kann man sehr schön in der Entwicklung der Rohstoffpreise und der Erzeugerpreise auf der einen Seite und der Großhandels- und Einzelhandelspreise auf der anderen Seite nachvollziehen. Es hat gedauert, bis es durchgetriggert ist, bis zu den Verbrauchern. Naja, und wenn man aber sagt, diese Ursachen sind einmalig, die Pandemie ist sozusagen ein einmaliger exogener Schock und auch dieser Kriegsschock ist quasi zunächst mal ein einmaliger Schock, sie ein zunächst mal ein einmaliger schock dann war ganz ganz klar dass eine geldpolitik die nun geld verknappt indem sie die zinsen steigert kontraproduktiv wirkt es war klar wenn diese shocks nachlassen und allmählich verarbeitet werden in der wirtschaft kommen die preise kommt die preisschaffungsrate wieder runter und beruhigt sie sich wieder. Die Preise werden nicht mehr ihr altes Niveau erreichen, die werden nicht mehr komplett fallen, aber es geht nicht in diesem Tempo mit der Preissteigerung weiter. Das war von vornherein klar. Und die Geldpolitik hat so ein bisschen Nerven verloren und gesagt, okay, jetzt haben wir schon zwei Jahre lang solche starken Steigerungen, jetzt müssen wir aber, oder anderthalb Jahre, jetzt müssen wir aber mit den Zinsen raufgehen. So war es offenbar in der Europäischen Zentralbank. Und was sie damit erreicht hat, es mag sein, dass sie den Trend der sich wieder beruhigenden Inflationsrate unterstützt hat, aber sie hat vor allen Dingen in allererster Linie die Investoren getroffen. Die haben sowieso mit den hohen Rohstoffpreisen gekämpft. Und jetzt haben sie obendrauf noch eine höhere Zins bekommen. Das Zinsniveau ist gestiegen. Das hat sich also in Deutschland ganz extrem in der Bauwirtschaft niedergeschlagen. Da sind ganz viele Aufträge storniert worden. Die Bauwirtschaft steht ganz schlecht da, obwohl wir ja Neubau und Renovierung und so weiter brauchen. Der Wohnungsbau wäre zentral, um die Wohnungsnot zu verringern. Das ist jetzt alles gestoppt worden und das ist deswegen auch so schwierig, weil die Investitionen im Grunde genommen die Hauptmöglichkeit für Deutschland oder für Europa sind, aus dieser Rohstoffabhängigkeit rauszukommen. Wenn wir umrüsten wollen von fossilen Rohstoffen auf erneuerbare Energien, andere Produktionsweisen, energiesparende Produktionsweisen haben wollen, dann brauchen wir im Grunde genommen ganz viele Investitionen und die werden natürlich durchs höhere Zinsniveau erschwert. Danke für diese schöne Zusammenfassung oder auf Art von Überblick, wie man halt Inflation erklären kann. Und das Spannende ist halt, was wird von Ökonomen als Regelmäßigkeit beschrieben? Was wird als Ausnahme beschrieben? Also auf der Fiskalpolitik hat man immer ganz klar eine Ausnahme. Das heißt, wie hat man auf die Pandemie reagiert? Wie hat man auf den Ukraine-Schock reagiert? Das waren ja auch historisch gesehen diese Unterstützungen, zum Beispiel wie man den Kaufkraftverlust durch die Lockdowns aufgefangen hat, zum Beispiel in den USA, in Deutschland, in Österreich und so weiter, ist ja historisch ungeheuer einmalig und nur mal ganz einen kleinen Schwenk, ich möchte jetzt nicht auf das Thema reden, diesen Notstand oder so, diese Schocksituation, diesen Notstand, auf den man mit einer Schocktherapie reagieren müsste, wird in Bezug auf die ökologische Krise nicht gemacht. Das ist ein interessanter Punkt. Da hat man sozusagen den Eindruck, man kann das irgendwie so stetig enden. Und die andere Gliederung ist, wofür ist die Fiskalpolitik zuständig und wofür ist die Geldpolitik zuständig. Das ist ja genau dieser Raster. Und für die Fiskalpolitik ist halt immer dieses, letztlich muss man sagen, neoliber in welchen Ländern geht es gut, in welchen Ländern geht es schlecht. Oder Rückbau der Globalisierung, ein Schlagwort. Wer kann sich jetzt in diesem, welche Länder können Sie behaupten, welche haben relative Nachteile. Nachteile. Und es scheint zum Beispiel, wenn wir zum Beispiel in der deutschen Regierung bleiben, das scheint ein Ort von Konsens zu sein. Das heißt, der Wirtschaftsminister und der Finanzminister haben in Bezug auf die Rhetorik der Wettbewerbsfähigkeit einen Konsens. Die große Differenz, die im Augenblick ja dies ist, in Bezug auf die Gestaltung oder in welcher Weise man die Fiskalregeln, in welcher Weise man die Fiskal, nicht ernst nehmen, die Fiskalpolitik ist eigentlich so etwas wie eine Rhetorik von Standortwettbewerb, der einen gewissen Ort von Bedeutung hat, aber der halt nicht der Gedanke ist, ich habe zum Beispiel eine aktive Fiskalpolitik, ich argumentiere nicht, was ja von dir kennen, ich argumentieren nicht nachfolgeorientiert und im Grunde genommen ist es so ein sehr, sehr vage Ort von Angebotspolitik. Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Also man muss sagen, wenn die Wirtschaftspolitik, wenn man dieses Raster sieht zwischen Geldpolitik, Fiskalpolitik und auch Lohnpolitik, wenn die nicht an einem Strang ziehen, dann kann es nicht funktionieren. Also ich würde mal sagen, die Lohnpolitik ist in sehr vielen westeuropäischen Ländern in Vorlage gegangen. Die haben eine vernünftige Lohnpolitik gemacht. Sie haben versucht, die unteren Lohngruppen gegen diese starke Inflation abzusichern, indem die übermäßige Lohnsteigerung bekommen haben. gegen diese starke Inflation abzusichern, indem die übermäßige Lohnsteigerungen bekommen haben. Und in den mittleren und oberen Lohngruppen war die Steigerung deutlich geringer. So kann man das sozialpolitische Problem verteilen. Das war eine gute Idee. Und in der Summe sind die westeuropäischen Länder bei der Lohnentwicklung mäßig gewesen. Also sie sind nicht in eine Lohnpreisspirale hineingegangen. Das heißt, sie haben eigentlich der Geldpolitik Luft verschafft, vernünftig auf diese Inflationsraten, auf diese Preisschübe zu reagieren. Die Geldpolitik hat leider dieses Angebot und dieses in die Vorlage gehen der Lohnpolitik nicht honoriert. Sie hat trotzdem die Zinsen stark erhöht und gemeint, sie muss das Signal setzen, wir fahren jetzt hier die Konjunktur nach unten, damit ihr euch ganz klar seid, ihr könnt keine großartigen Lohnpreisspiralen in Gang setzen, obwohl die, wie gesagt, die Gewerkschaften es hier gar nicht gemacht haben. Und man muss sagen, dass die Geldpolitik ein ungeheuer starker Hebel ist. Also wenn die die Zinsen draufsetzen können, die die Investitionstätigkeit zusammenknüppeln, das ist sozusagen gelungen. Das betont die EZB auch auf jeder ihrer Pressekonferenzen, wie sehr sie doch jetzt das Kreditvolumen nach unten gefahren hat, dadurch, dass sie eben die Zinsen draufgesetzt hat. Und dieser quasi Erfolg bedeutet eben einen Einbruch in der Investitionstätigkeit. Und gegen dieses Problem kann letzten Endes keine Fiskalpolitik ankommen. Das Volumen, das die Fiskalpolitik aufbringen müsste, um diese konjunkturelle Dämpfung abzufangen, das ist einfach extrem groß. Und der Staat kann eben normalerweise agierter baulastig. Das ist sozusagen sein Hauptthema bei den öffentlichen Gütern. Und wenn die Bauwirtschaft im Tiefbau zum Beispiel schon relativ gut ausgelastet ist, dann nützt es nicht so sehr viel, wenn der Staat noch mehr Geld reinpumpt. Und die Transfers, die er zahlen könnte an Leute, die dann sozusagen einen privaten Konsum daraus machen, der dann wesentlich breiter verteilt versucht, die konjunkturelle Dämpfung durch die Geldpolitik aufzuheben oder zu lindern, hat sie ein Riesenproblem. Sie hat ein politökonomisches Problem und einfach von der Quantität her kommt sie schwer dagegen an. Also das dazu, dass wenn diese Politikbereiche nicht in einem Strang ziehen, ist es für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung immer düster. Das muss man ganz klar sagen. Und jetzt zu der Frage, also speziell Deutschland hat ja das Problem, konjunkturell steht es nicht gut da. Also wir sind in einer Rezession, auch wenn viele es noch vorsichtig als Flaute bezeichnen. Wir haben jetzt das dritte Quartal, hat das Statistische Bundesamt vorab als Stagnation, also mit Nullwachstum ausgerechnet. Und manche hoffen, dass das vierte Quartal ein kleines Plus bringen wird. Ich bin davon nicht überzeugt. Also kann man sagen, wir haben jetzt zwei Quartale mit einer negativen Entwicklung, ein Quartal mit Null. Und ich nehme an, dass das vierte Quartal auch nicht so gut laufen wird. Also wir sind in einer Rezession, zumindest in dem Anfang einer Abwärtsspirale. Und die Frage ist, ob sich die Wirtschaft wieder von alleine fängt, zumindest die Deutsche, oder ob der Staat da was für tun muss, damit das stattfindet. Und die deutsche Regierung steht auf dem Standpunkt, naja, die Inflationsrate kommt runter und die Lohnabschlüsse sind hoch. Das heißt, da gibt es ein ordentliches Realeinkommen. Die Masseneinkommen steigen real und das wird den privaten Konsum ankurbeln. Und insofern wird sich die Wirtschaft von alleine wieder fangen. Das ist die Hoffnung, das ist die Vorstellung. die Wirtschaft von alleine wieder fangen. Das ist die Hoffnung, das ist die Vorstellung. Und ich bin da etwas skeptischer, und zwar gar nicht, weil ich die Entwicklung der Realeinkommen anders einschätze als die Regierung, sondern weil ich das Verhalten der Sektoren anders einschätze. Ich glaube, dass die Unternehmen gerade wegen des Hickhacks, was läuft jetzt eigentlich an klimapolitischen Maßnahmen, was macht die EU-Kommission, sollen wir noch warten, werden die Elektroautos gefördert, gibt es einen Industriestrompreis und so weiter und so weiter, weil sozusagen die Rahmenbedingungen so unklar sind, halten sich Investoren tendenziell vielleicht auch zurück und sagen, jetzt schauen wir erst mal, was da passiert. Investoren tendenziell vielleicht auch zurück und sagen, jetzt schauen wir erstmal, was da passiert. Eine Verzögerung in den Investitionsvorhaben bedeutet immer ein negativer Impuls. Und genauso ist es für den Haushaltssektor, den Sektor der privaten Haushalte, nicht so einfach abzuschätzen, was kommt jetzt eigentlich auf uns zu. Wir haben vielleicht die Vorstellung, naja, wir haben ganz gute Lohnabschlüsse gekriegt, wir haben jetzt was in der Tasche, aber wie sicher ist mein Arbeitsplatz? Ich höre Arbeitskräftemangel, aber ist das wirklich in meiner Branche so? Wie werden die Energiepreise sich entwickeln? Wird die Regierung Energiepreisbremsen zum Jahresende aufheben oder erst nach dem Ende der Heizperiode? Werden nicht die Lebensmittelpreise doch wieder weiter steigen, weil wir ja den Klimawandel haben, der die Produktion von Nahrungsmitteln erschwert. Das heißt, die Unsicherheit im Sektor privater Haushalte ist relativ groß. Und die Hoffnung, dass die Leute jetzt sagen werden, jetzt haben wir ordentlich verdient, jetzt geben wir es auch aus, die halte ich schon für recht mutig. Zumindest mutig, so würde ich das mal sagen. Darüber hinaus muss man einfach sagen, es wäre so der erste Konjunkturaufschwung, der vom privaten Konsum angeführt wird. Das ist ein interessanter Punkt. Normalerweise würde man immer sagen, wenn das einfach eine Idee ist, die Investitionen sind die Konjunkturreaktive in Größe, der Konsum ist eher restriktiv oder längerfristig. Das heißt auch die Erklärung mit säkularer Stagnation, wenn die Einkommen ungleicher werden. Vielleicht darf ich nur einen ganz kurzen Kommentar machen zu dieser Art des Denkens. Also ich habe gesagt, Fiskalpolitik und Geldpolitik und du hast natürlich jetzt gleich als Einwand gemacht, ja, wir müssen sozusagen als Dritte größer, weil es ja auch andere Akteure zum Teil sind, die Lohnpolitik einbeziehen. Und ich denke, das, was jetzt du versuchst oder was eben so so manche sozusagen auch in der Mainstream-Ökonomie versuchen, ist, in welcher Weise müsste man jetzt eigentlich die Regelkreise gestalten zwischen diesen drei Bereichen, zumindest diese drei Bereichen. Dann das nächste ist, wenn man es sich historisch anschaut. Und im Grunde genommen könnte man ja jetzt schon eine Geschichte dieser Inflation schreiben, nach drei Jahren. Also das heißt, man könnte schon im Grunde genommen ein historisches Bild entwerfen. Das widerspricht ja allen theoretischen Implikationen, wenn ich irgendwie so wage, dass ich sie quantitätstheoretisch denke. Und das andere ist sozusagen in der Strukturierung der Länder. Das heißt, wenn man sozusagen Ländervergleiche anschaut. Und ich möchte jetzt gern, weil ich da jetzt einen Aufsatz von dir gelesen habe, der vielleicht interessant sein könnte, ist, dass wir auf bestimmte Länder eingeht. Und Arland ist jetzt vielleicht aktuell, also wir sind ja jetzt am zweiten Tag noch den Wahlen in Polen, das heißt, die PiS ist zwar noch stärkste Partei, aber es scheint, die Mehrheit ist ganz klar, und der Tusk, also eben die Oppositionsparteien, diese drei Parteien. In einer hohen Masse in den Medien wird das politisch diskutiert. Und das ist klar, es geht ja auch um die Frage, kann die Demokratie gefestigt werden, wie gefährdet war die Demokratie und so weiter. Was halt kaum diskutiert wird, sind die ökonomischen Implikationen. Und was auch nicht diskutiert wird, und ich möchte jetzt das Stichwort geben, das ist ja ein Anliegen von dir, in welcher Weise könnte die EU unterstützend sein, in welcher Weise könnte die EZB unterstützend sein? Das heißt, was sind die aktuellen wirtschaftlichen Probleme von Polen? Und wie könnten wir, wenn überhaupt diese Oppositionsparteien an die Regierung kommen, da können wird das länger dauern, aber angenommen, es kann gelingen, dann könnte man eben die Frage sein, was braucht man nicht nur in der politischen Unterstützung, sondern welche Art von Hilfe könnte man auch ökonomische Unterstützung geben, was man sagen könnte, man möchte diese Richtung fördern und nicht die rechtspopulistische oder rechtsradikale Richtung aus demokratiepolitischen Gründen. Wie schätzt du die aktuelle Situation in Polen ein, auch im Zusammenhang mit dieser Diskussion? Was macht die EZB, was könnte die EZB, die ja de facto nicht zuständig ist? Aber natürlich gibt es sozusagen Wirkungsweisen. Ja, das ist ein ganz interessanter Punkt. Also Polen zunächst mal finde ich es ja sehr erfreulich, dass da eine der EU zugewandte Gruppe von Parteien jetzt eine Mehrheit bekommen hat. Und man kann natürlich hoffen, dass die auch in Regierung kommen. fragen, die Regierung, die bisher dran war und ja auch lang genug dran war, die ist ja auch nicht vom Himmel gefallen. Warum ist die eigentlich einmal gewählt worden? Und das hat ganz viel damit zu tun, dass Polen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs nicht so viele Früchte von dem Wechsel von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft ernten konnte, wie es ihm versprochen worden war und wie es wohl auch selber gedacht hat. Und das hat sehr viel mit dem Setting zu tun, in dem sich Polen wiedergefunden hat, wie andere osteuropäische Länder auch. Das heißt, die Verantwortung der EU für die Entwicklung, zum Beispiel in Polen, aber auch natürlich in Ungarn und in anderen osteuropäischen Ländern, ist ziemlich hoch und wird recht wenig diskutiert. mit den anderen osteuropäischen Ländern ist ziemlich hoch und wird recht wenig diskutiert. Und zwar, es geht selbstverständlich bei dem Umbruch dieser Länder von einer Planzauer in der Marktwirtschaft, mussten ganz viele Dinge gelöst werden. Und das hat natürlich geknirscht an vielen Ecken und Enden. Aber es sind Dinge falsch gelaufen, die man hätte anders ausrichten können. Und das Bewusstsein in Europa, welche Konditionen eigentlich herrschen müssen, damit sich ein Schwellenland gut entwickeln kann, das Bewusstsein gibt es eigentlich viel zu wenig. Und es wird immer darüber gesprochen, ja, wir müssen Korruption eindämmen, wir brauchen gute Institutionen, wir brauchen einen stabilen Bankensektor und eine gute Verwaltung. Alles Mögliche wird da diskutiert. Aber die wesentlichen makroökonomischen Rahmenbedingungen, die eigentlich notwendig sind, die werden doch immer eigentlich außen vor gelassen. Und diese Bedingungen sind ganz zentral einerseits die Höhe des Zinsniveaus, also sprich, was die Zentralbank im jeweiligen Land an Leitzinsen setzt, das ist ja sozusagen das untere Ende der Zinsen. Es ist die Frage, wie die Wettbewerbsfähigkeit, die internationale Wettbewerbsfähigkeit eines Landes ist. Das hat also was mit dem Preisniveau dieses Landes zu tun in Kombination mit seinem Wechselkurs. Und es ist die Frage, wie ist die Einkommensentwicklung in dem Land, sprich wie ist die Lohnpolitik in dem Land. Das sind so die Dinge, die zusammenspielen müssen, Lohn, Zins und Wechselkurs. Und wenn diese monetären Rahmenbedingungen gut sind, dann kann sich ein Land, auch eines, das im Umbruch ist, gut entwickeln. Und wenn diese Konstellation ungünstig ist, dann klappt es nicht so gut. Translation ungünstig ist, dann klappt es nicht so gut. Und in Osteuropa sind diese drei Preise, Zins, Lohn und Wechselkurs, nicht sehr gut gemanagt worden. Und zwar sowohl landesintern, die mussten sich eben erst finden, die mussten das auch erst verstehen lernen. Teilweise wird es bis heute nicht verstanden, aber auch von außen ist es auch nicht geschickt gemacht worden. Wir wissen alle, dass ein Wechselkurs der Wert einer Währung ausgedrückt in einer anderen Währung ist. Und da merkt man schon, das ist nichts, was ein Land für sich alleine bestimmen kann, sondern ein Wechselkurs ist immer zwischen mindestens zwei Ländern oder zwischen einem Land und dem Rest der Welt, also einer Ländergruppe. Und an der Stelle hätte die Europäische Zentralbank Verantwortung gehabt und sie hat sie auch heute eigentlich, aber sie sieht es nicht. Sie beschäftigt sich allenfalls mit der Eurozone und auch da nicht so furchtbar geschickt, aber jedenfalls, dass sie einen Blick an den östlichen Rand der EU wirft und sagt, Mensch, denen müssten wir vielleicht mal bei ihrem Wechselkurs in einer vernünftigen Art und Weise helfen. Das kommt eigentlich gar nicht vor, Das wird gar nicht diskutiert. Der andere Punkt ist, Lohnpolitik wird auch in Osteuropa wenig diskutiert, so ähnlich wenig wie in Westeuropa. Westeuropa hat es, würde ich mal sagen, in der aktuellen Situation ganz gut verstanden. Ich sagte ja vorhin schon, dass die Lohnpolitik in den westeuropäischen Ländern in Vorlage gegangen ist und sich vernünftig verhalten hat im Zusammenhang mit diesen beiden Preisschüden. Aber in Osteuropa ist das nicht gelungen. In Osteuropa, aus welchen institutionellen Gründen auch immer, sind die Löhne sehr viel stärker gestiegen als in Westeuropa. Das heißt, die Lohnstückkosten sind im Vergleich zur Eurozone durch die Decke gegangen. Und das betrifft unmittelbar die Wettbewerbsfähigkeit dieser Länder. einfach teurer aller Güter in dem Land, teurer aber eben auch der Exportgüter, also der Güter, mit denen das Land auf dem internationalen Markt was werden will und umgekehrt die inländischen Güter, die für die inländische Verwendung produziert werden, die werden natürlich auch relativ teurer im Vergleich zu dem, was von außen rein drückt auf den Markt. Das heißt, die interne Lohnstückkostenentwicklung eines Landes, die gesamtwirtschaftliche Lohnstückkostenentwicklung, ist entscheidend für die Entwicklung der Wettbewerbsfähigkeit eines Landes. Hat ein Land noch eine eigene Währung, wie das zum Beispiel in Polen der Fall ist, dann kann man natürlich eine im Vergleich zu den Handelspartnern überbordende Lohnstückkostenentwicklung durch eine Abwertung der eigenen Währung auffangen. Kostenentwicklung durch eine Abwertung der eigenen Währung auffangen. Da Polen aber keine Devisenmarktbewirtschaftung macht, ist das so ein bisschen auch eine Sache der Devisenmärkte. Ob die sozusagen die unterschiedlichen Inflationsraten hier Polen hoch und da die Eurozone etwas niedriger, ob die Devisenmärkte das ausgleichen und zwar einigermaßen zeitnah oder ob sie überschießend reagieren, sprich die polnische Währung abstürzen lassen oder ob sie sagen, wir werten gar nicht ab, wir lassen den nominalen Kurs so laufen. mit diesem Problem Erfahrung. Im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts ist es nicht so gut gelaufen. Da haben sie Probleme gehabt, überbewertete Währung und ein Währungsverfall. Nicht so schlimm wie in Ungarn. In Ungarn war ein viel dramatischerer Fall, aber auch Polen hat gemerkt, das geht nicht so gut. Und sie haben gelernt, dass sie ihre Währung schützen können und schützen müssen durch die Höhe ihrer Leitzinsen. Denn wenn man eine Währung mit einem dicken Leitzins versieht, also mit einem hohen Leitzins, dann stützt man natürlich ihre Attraktivität für Anleger. Ist klar. Und da merkt man schon, wie das Zusammenspiel zur EZB jetzt funktioniert. Wenn die EZB aufgrund ihrer Interpretation der Preisschübe sagt, wir müssen die Leitzinsen erhöhen, dann setzt das die Zentralbanken in Ländern, die ohnehin ein höheres Inflationsproblem haben, wie das in Osteuropa der Fall ist, unter Druck, dass sie mit ihren Leitzinsen noch viel höher sein müssen. Zum Beispiel 7, 8 Prozent, so was in Polen, in Ungarn ist es inzwischen 13 Prozent. Das sind extrem prohibitiv hohe Zinsen, die die Investitionstätigkeit in diesen Ländern extrem herabsetzt, mindert oder sogar zum Erliegen bringt. Und das ist nun was, was Schwellenländer überhaupt nicht gut tut, dann können sie sich gar nicht entwickeln, wenn sie in der Investitionstätigkeit so gebremst werden. Das heißt, in meinen Augen ist die verfehlte Zinspolitik der EZB nicht nur für die Eurozone ein Problem, weil sie dort die Investitionstätigkeit senkt, sondern sie über ihre eigenen Eurozonen-Grenzen hinaus hat diese Politik eine Wirkung auf Osteuropa und zwar eine negative. Weil eben diese anderen Länder befürchten, dass ihre Währungen abstürzen könnten, versuchen sie ihre Währungen attraktiv zu halten durch ein hohes Leitzinsniveau. relativ technischen Diskussion und einer relativ komplexen. Ich versuche einmal nur mal den oder einen von deinen Gedanken in einfacheren Worten noch einmal aufzudröseln. Im Grunde genommen, also du hast jetzt zuerst gesagt, es geht um drei Sachen. Wie entwickeln sich die Löhne? Wie entwickeln sich die Zinsen? Und wie entwickeln sich die Wechselkurse? Und jetzt geht es um drei Arten von Dynamiken in Relation. Und zu den Wechselkursen hast du gesagt, einerseits ist klar, die Leitzinsen, dafür sozusagen ist immer die Relation. dann könnte man sagen, das hat jetzt mit Export und Import zu tun. Und dann kommt etwas, was in einem anderen Zusammenhang angesprochen wird, die Rolle der Spekulation. Das heißt, ich kann ja auch eine Währungsspekulation machen. Und manchmal ist das für kleine Länder oder auch für große, zum Beispiel für mächtige Länder wie die Schweiz. Und die Kennziffer, die jetzt relativ kompliziert ausschaut, die heißt reale da in diesem Paper, auf das ich jetzt verweise, hast du da ein Diagramm, dann sind gerade diese Länder, also du bezeichnest das als Schwellenländer oder osteuropäische Schwellenländer, dann haben die speziell seit 2022 relativ raschen, also zum Beispiel sehr, sehr hoch Bulgarien, Tschechien, Rumänien, dann Ungarn und auch Polen. Und interessant ist, gerade in Ungarn und in Polen oder auch zum Beispiel in Rumänien, die Kurven gehen im Jahre 2022 auf einmal so in die Höhe. Jahre 2022 auf einmal so in die Höhe. Das heißt, wenn das in die Höhe geht, heißt das, sozusagen Terms of Trade, sozusagen so berechnet, wären schlechter und diese Länder könnten im Wettbewerbsfähigkeit jetzt so definiert, also das ist jetzt dann eine empirische Größe, die ja wichtig war, könnten im Sinn einen Nachteil haben und dein Argument ist, auf sowas zu achten, also nicht jetzt zu irgendeiner Theorie drüber zu stülpen, sondern auf sowas zu achten und zu sagen, im Grunde genommen sollte sich die EZB auch für diese Länder zuständig fühlen und die Frage stellen, wie könnte man zum Beispiel aus politischen Gründen, ökonomisch in Bezug auf die monetären Bedingungen, das monetäre Umfeld, in dem jetzt zum Beispiel eine neue Regierung in Polen ist, wie könnte man das unterstützen? Ja, sagen wir mal so, die osteuropäischen Länder, die in der eu sind aber nicht in der eurozone wir haben ja diese stellschraube des wechselkurses noch das baltikum hat zum beispiel nicht mehr da ist das problem noch viel dramatischer aber polen ungarn rumänien die haben ihre wechselkurse und sie können im prinzip versuchen ihre welt für ihre internationale wettbewerbsfähigkeit dadurch zu erhalten, dass sie diese Wechselkurse tatsächlich abwerten lassen, also ihre Währung abwerten lassen. agiert, wenn es klein ist, natürlich in der Gefahr steht, dass alle Leute, die diese Währung vom Ausland her halten, dann aus der Währung aussteigen und sagen, okay, wenn die abwerten, dann verliert ja das, was ich an dieser Währung im dieser Länder ab. Das wollen die auf jeden Fall vermeiden. Und zwar, man könnte ja sagen, ja wieso, das kann ihnen doch recht sein, dann steigt doch ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit. Wenn ihre Währung so billig geworden ist, können sie doch super billig anbieten. Ja, das ist schon richtig, aber sie brauchen ja bestimmte Importgüter, Sachen, die sie selbst nicht haben, also zum Beispiel fossile Energie, wenn es keine Ölquellen, keine Ölfelder in Polen gibt und sie noch Öl benötigen und die Umstellung auf erneuerbare Energien noch nicht abgeschlossen haben oder noch nicht weit genug sind, dann müssen sie diese Güter importieren und da schadet ihnen eine abgewertete Währung natürlich enorm, weil dann die Importe sehr teuer werden. Und insoweit als importe nicht substituierbar sind zum beispiel im energiebereich aber auch im sonstigen rohstoffbereich ergibt dann eine stark abgewertete währung einen neuen inflationsschub in dem land selber das heißt es ist eine gradwanderung zwischen ich will meine wettbewerbsfähigkeit für den Export erhalten, aber ich kann nicht unendlich viel Geld für die Importgüter ausgeben, dadurch, dass meine Währung wenig wert ist. Und diese Gratwanderung muss gemanagt werden. Und sie muss gemanagt werden in einem Umfeld, das eben auch Spekulanten mit enthält. Spekulanten mit enthält. Und um da zurechtzukommen, ist eigentlich ein kleines, ein vergleichsweise kleines Land mit einer vergleichsweise kleinen Zentralbank auf die Hilfe einer großen Zentralbank angewiesen. Und diese Hilfestellung könnte die EZB geben. Und zwar interessanterweise in meinen Augen ohne einen Cent dafür bezahlen zu müssen. Sie muss einfach nur ankündigen, dass sie nicht bereit ist, die Spekulation gegen osteuropäische Währungen zuzulassen. Die Europäische Zentralbank ist ein Riesenakteur. Und wenn die ankündigt, wir werden jeden extremen Währungsabsturz einer osteuropäischen Währung verhindern, indem wir nämlich diese Währung dann aufkaufen, wird sie von vornherein allein durch die Ankündigung Spekulationen ausschließen können. Und das wäre die Hilfestellung, die meiner Ansicht nach die EZB den osteuropäischen Ländern geben könnte und sollte. Das heißt nicht, die osteuropäischen Währungen auf einem zu hohen Niveau zu halten. Also einem Niveau, das ihrer Kaufkraft nicht entspricht, ihrer Produktivität nicht entspricht. Also wenn diese Länder eine höhere Inflationsrate haben als die Eurozone, dann müssen sie abwerten, sonst verlieren sie eben an Wettbewerbsfähigkeit. Es hat keinen Sinn, einen nominalen Wechselkurs konstant halten zu wollen, der zu hoch ist, der auf Dauer zu hoch ist. Aber es hat sehr wohl Sinn, eine dosierte Abwertung zu unterstützen, indem man verhindert, dass so ein Wechselkurs dann nach unten abrauscht. Das wäre also eine mögliche Hilfestellung, die man diesen Ländern geben könnte. Trotzdem muss man sagen, der zentrale Punkt ist, schaffen es diese Länder, eine Lohnpolitik auf die Beine zu stellen, die der westeuropäischen Lohnpolitik im Prinzip nacheifert. Also die auch vernünftig in dem Sinne ist, dass die Lohnstückkosten ungefähr im Umfang der Zielrate der Europäischen Zentralbank steigen. Länder, die ungefähr alle die gleiche Inflationsrate haben, so Pi mal Daumen, zwischen denen gibt es keine Auf- und Abwertungsfragen. Denn dann entwickelt sich der Wert der verschiedenen Währungen immer ungefähr gleich. Dann kann man nicht spekulieren und dann gibt es auch keine großen Zinsdifferenzen zwischen den Zentralbanken. Und sobald es keine großen Zinsdifferenzen gibt, sind die Währungsspekulanten im Prinzip ihren Job los. Das heißt, man muss schon auch mit diesen Ländern darüber reden, wie schafft es ihr eine vernünftige Lohnpolitik zu installieren. Im Hintergrund steht vielleicht noch eine Saggierung in deiner Vorstellung, und du hast es ja schon angedeutet oder deinem Anfangsstatement, dass vereinfacht gesprochen für dich die Lohnstückkosten die wichtigste Variable sind, um die Inflation zu erklären. Und die Frage ist, das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Wie schaut jetzt zum Beispiel Lohnpolitik in Polen aus und von welchen Faktoren hängt das ab? Was ein ganz wichtiger Punkt ist, denke ich, auch auf der politischen Ebene, dass man eine Bewusstheit haben sollte, wie ungeheuer oder wie groß die Macht der EZB ist? Naja, eigentlich denke ich, wäre es schon die Aufgabe der EU-Kommission oder des Europäischen Rates, die EZB darauf anzusprechen. Also dass die von sich aus als Institution ja nicht unbedingt scharf drauf ist, sich da zu engagieren, ja. Aber wenn ihre Politik die osteuropäischen Länder in der Entwicklung extrem behindert, so würde ich das nämlich auch sehen, dann ist es im Grunde genommen die Aufgabe der EU-Kommission, das anzusprechen. Denn die EU-Kommission muss diesen Sack Flöhe, der sich Europa nennt, zusammenhalten. Und das ist extrem schwierig. Also man hat ja gesehen, wie sie mit dieser doch sehr rechtsorientierten Regierung in Polen gehadert hat. Es ist sehr, sehr schwierig, wenn ein Land sich schlecht entwickelt, daraufhin radikale Parteien an die Regierung kommen, mit denen man nicht mehr gut kooperieren kann. Und insofern sollte einfach ein Verständnis für diese Problematik vorherrschen in den Kreisen der Verantwortlichen, also in den EU-Kreisen. Und dann muss darüber mit der EZB gesprochen werden. Bei der Frage, wie man das in einem Land installiert, einen vernünftigen Lohnprozess, das ist in der Tat sehr heikel. Das ist etwas, was langen Vorlauf braucht, was nicht von heute auf morgen geht und was vor allen Dingen dem Marktdogmatismus, der in unseren Theorien und in unseren Mainstream-ökonomischen Kreisen so vorherrscht, eben komplett widerspricht. Deswegen ist es auch so schwer zu verändern. Wenn man im Grunde genommen das Marktmodell im Kopf hat und sagt, wenn es einen Überschuss an lohn zwei seiten hat er ist kosten für die unternehmen auf der einen seite und einkommen für die arbeitskräfte auf der anderen seite und auf der gesamtwirtschaftlichen ebene ist es nicht so simpel wie auf einem einzelnen markt dass man sagen kann lasst uns mal den preis senken dass man die überschuss das überschussangebot los dass so einfach funktioniert es nicht und deswegen ist ist das so ein heikles gebiet eine gute beratung in sachen lohnpolitik widerspricht der vorstellung lasst mal die märkte machen die finden das schon wenn das ein bisschen so die kunden denn der kundtenor in der mainstream ökonomik ist die nun mal in diesen institutionen nach wie vor vorherrscht dann ist es natürlich mit der beratung schwer denn dann kommt natürlich die rückfrage ja wie macht ihr es denn ja dann kommen machtfragen auf hat eine bestimmte gewerkschaft besondere besondere macht hat ein arbeitgeberverband besondere macht hat ein unternehmen aus der schieren größe in einer region besondere macht also das sind ganz he Fragen, aber nur weil sie heikel sind, kann ich nicht sagen, dann gehe ich sie nicht an. Sie sind heikel, sie sind nicht einfach, aber man muss sie diskutieren, man muss wenigstens mal den Rahmen, dass das eine Rolle spielt, dass das zentral ist, das muss man schon mal ansprechen und sagen, wir wollen diese Länder nicht ein zweites Mal in das offene Messer laufen lassen, dass sie sich selber aus dem Markt rauskatapultieren. Wenn wir uns angucken, was die Euro-Krise, die sich die ganzen Nullerjahre über entwickelt hat, dann für Griechenland ab 2010 bedeutet hat, wissen wir, dass das ein Land kaputt machen kann. Eine ganze Generation von jungen Leuten kaputt machen kann. Und das wollen wir in Osteuropa nicht noch einmal erleben. Also jetzt speziell im Baltikum, aber auch die Slowakei hat das Problem. Tschechien hat eine eigene Währung, aber es läuft auch nicht so gut, es ist überbewertet. In Rumänien, die haben eine eigene Währung und werten auch ab. Aber Bulgarien zum Beispiel hat seinen Wechselkurs an den Euro gebunden. Und da läuft es auch ganz schlecht. Das heißt, die laufen ins offene Messer rein, sich in ihrer internationalen Wettbewerbsfähigkeit so zu verschlechtern, dass sie aus den Märkten rausfallen und das heißt, wir produzieren da Krisen, die uns natürlich politisch auf die Füße fallen werden. Wir sind unter den geopolitischen Bedingungen, die momentan herrschen, auf einen Zusammenhalt in Europa angewiesener denn je. Das setzt aber voraus, dass die Bevölkerung dieser Länder sich nicht abgehängt fühlen, dass sie eben eine Perspektive haben. Du hast gerade gesagt, wie viel niedriger die pro Kopf Einkommen sind in diesen Ländern im Vergleich zum reichen Westeuropa. Das darf man nicht vergessen, da ist ein großes Gefälle. Und wenn wir nicht wollen, dass weiter große Wanderungsbewegungen stattfinden, und es ist ja verständlich, dass wir das nicht wollen, die Ballungsräume hier, die laufen zu, das ist auch schwer zu schaffen, dann muss es eine Perspektive, eine positive Entwicklungsperspektive in diesen osteuropäischen Ländern geben. Und wenn es die gibt, dann sind die Leute auch bereit zu sagen, ja, es ist schon ein Wohlstandsgefälle, aber ich bin gerne in meiner Heimat, ich möchte hier bleiben aus kulturellen Gründen, sprachlichen Gründen, was auch immer, und ich möchte mein Land mit aufbauen. Aber es muss eine Perspektive geben, dass das möglich ist. Und wenn wir durch eine ungeschickte Politik oder durch einfach ein Unverständnis da, inwieweit zum Beispiel die Verhaltensweisen der westeuropäischen Länder, insbesondere Deutschlands, Einfluss nimmt auf die Prosperität, die in diesen Ländern möglich ist. Wenn wir das einfach ignorieren, dann werden wir Schiffbruch erleiden. Also dann werden wir weiter Wanderungsströme haben. Aus dem Baltikum sind sie extrem, aber auch aus Polen. Die haben einen Abgang an Leuten Richtung Westen, der ist extrem, gerade von ausgebildeten jungen Arbeitskräften. Wie soll das denn in den Ländern weitergehen? Das ist ein Riesenproblem, das merkt die Bevölkerung dort und die ist unzufrieden damit, und zwar zu Recht. Und wir müssen alles daran setzen, diese Entwicklungsperspektiven positiv zu halten für die Länder, selbst wenn uns diese Länder dann eines Tages als konkurrierende, auf Augenhöhe konkurrierende Partner gegenüberstehen und nicht mehr als Bittsteller. Das passt uns natürlich nicht klar. Unsere Unternehmen sagen, warum sollen wir uns die eigene Konkurrenz an den Hals züchten? Aber wir müssen einfach politisch die Entscheidung treffen, wir haben gar keine andere Wahl, als die hochkommen zu lassen. Nicht nur, weil denen das gut zusteht und wir das auch in allen Sonntagsreden behaupten, sondern weil selbstverständlich kopieren, wenn wir Sorge haben, dass sie besser sind als wir. Aber das ist so, gucken Sie, wie es in China läuft. China fanden wir interessant, solange es eine billige Werkbank für uns war und auch als dicker Absatzmarkt, das ist alles schön, aber jetzt, wo die sozusagen technologisch aufgeholt haben und selber den Dreh raus haben und sagen, wir lassen uns nicht mehr von euch diktieren, wie das zu gehen hat. Wir haben unsere eigenen Spielregeln. Da finden wir es auf einmal nicht mehr so toll. Sie sind aus der Werkbank- und Bittstellerposition jetzt eher zu einem Konkurrenten geworden. Und sofort, sobald das der Fall ist, finden wir das alles gar nicht mehr so toll. Solange wir diktieren, wie die Spielregeln sind, ist alles in Ordnung. Aber wenn die anderen sagen, nö, jetzt haben wir auch einen bestimmten Standpunkt, jetzt müsst ihr euch auch mal nach uns richten, ist gleich großes Geschrei. Und diese quasi Einbahnstraßensicht, die wir da haben, die kommt international nicht gut an und die ist auch nicht gerechtfertigt. Also ganz am Anfang oder mit unseres Gesprächs sind wir ja auf das Stichwort Wettbewerbsfähigkeit eingegangen und das ist eben ein ganz wichtiger Teil, den wir da beachten müssen. Marktwirtschaft heißt, dass Unternehmen um Wettbewerbsfähigkeit kämpfen. Das ist völlig in Ordnung. Aber Staaten, die dürfen nicht um Wettbewerbsfähigkeit kämpfen. Und zwar der Grund ist ein ganz simpler. Wenn ein Unternehmen am Markt scheitert und ausscheidet, dann muss es seine Arbeitskräfte entlassen und die haben aber eine Chance, bei den erfolgreichen, bei den überlegenen Unternehmen unterzukommen. Denn die übernehmen ja die Marktanteile des gescheiterten Unternehmens. Wenn ein Land scheitert, wenn ein Land permanent unterlegen ist im internationalen Wettbewerb, dann können seine Leute nicht irgendwo in ein erfolgreiches Land einwandern. Es geht schon nicht, weil das erfolgreiche Land das nicht möchte, die Bürger fühlen sich überfordert. Es geht aus sprachlichen Gründen, aus kulturellen Gründen nicht, es ist nicht sinnvoll. Das heißt, jedes Land muss leben können. Das heißt nicht, dass ich es alimentieren muss, dass ich dem beliebig fiskalpolitisch Gelder zur Verfügung stellen muss. Nein, aber ich muss es davor schützen, dass es von sozusagen permanent erfolgreichen Ländern überrollt wird. Das heißt, wir können nicht erwarten, dass die permanent unsere Güter einkaufen, weil wir ja so wettbewerbsfähig sind. Und dann können sie es nicht bezahlen, weil sie selber keine entsprechend wettbewerbsfähigen Arbeitsplätze mehr haben. Das ist unsinnig. Das geht zwischen Unternehmen, nicht zwischen Staaten. Und wenn wir das endlich begreifen, dann verstehen wir auch, dass alle Sätze, die sagen, Und das verstehen wir auch, dass alle Sätze, die sagen, Deutschland muss seine Konjunkturprobleme durch mehr Überschussnachfrage aus dem Ausland lösen, sitzt es auf dem falschen Dampfer. Das ist ganz eindeutig. Und ich weiß nicht, wie viele Jahre es noch dauert, um das klar zu machen, dass das keine Strategie ist. Weil sie immer dazu führt, dass andere die Verlierer sind. Und dann wundern wir uns, dass wir hier so ein Migrationsproblem haben. Ja, was sollen die Leute denn machen? Die stimmen mit den Füßen ab und sagen, wenn es bei uns zu Hause nicht läuft, dann komme ich halt in das erfolgreiche Land. Ja, was haben wir uns denn vorgestellt? Und wenn ich das noch anfügen darf, die Widersprüchlichkeit dieser ganzen Konstruktion, dass wir so wettbewerbsfähig sein wollen, die kann man auch wunderbar daran sehen, dass jetzt große Klage ist, wir haben nicht genug Arbeitskräfte, nicht genug Arbeitskräfte insgesamt und auch nicht genug gut Ausgebildete. dann brauchen wir auch mehr Leute, die das produzieren, die vorhanden sind. Wir produzieren ja draußen für die Welt die ganze Zeit, mehr als wir selber brauchen, als wir selber verbrauchen. Wie wäre es denn, wenn wir unsere Arbeitskräftemangel vielleicht mal dadurch lösen, dass wir sagen, es genügt, wenn wir für uns ausreichend produzieren. Das heißt nicht, dass wir nicht einen Austausch haben, dass wir Exporte und Importe gegeneinander tauschen. Wunderbar, wir sind eingebunden in die Weltwirtschaft. Sehr gut. Aber vom Volumen her könnte das doch vielleicht mal zusammenpassen, dass wir mal eine ausgeglichene Handelsbilanz haben. Und das sind also Widersprüche, die ich in der Wirtschaftspolitik in unserem Land finde, die finde ich einfach problematisch. Danke für diese Zusammenfassung und noch einmal der Hinweis, was im Hintergrund steht und das ist ganz wichtig, in einer gewissen Weise könnte man sagen, das offizielle Erfolgsmodell Deutschlands, an das ja politisch immer noch geglaubt wird, also Wettbewerbsfähigkeit wird eben sozusagen so ganz spezifisch interpretiert und der hohe Leistungsbilanzüberschuss wird sozusagen als Erfolgsfaktor interpretiert. Und im Hintergrund ist ja, man könnte sagen, dieses ganze neoliberale Denken ist so ungeheuer theorie-los Und was macht es in dieser ungeheuren Theorielosigkeit? Es fokussiert sich auf eine Kennziffer. Man schaut auf eine Kennziffer und schaut dann, ob die gut oder schlecht ist. Das ist auch ein Leistungsbilanzdefizit. Und der Fokus ist eigentlich immer sozusagen wie eine Gleichsetzung von Unternehmen und Staat. Wenn es den Unternehmen gut geht, dann muss es auch den Staaten gut gehen oder umgekehrt. Fiskalregel, die schwäbische Hausfrau, Hausmann, Gendergerecht ist sozusagen das, was sozusagen im Wirkungsbereich von jedem von uns ist, das wird sozusagen auf den Staat hochgerechnet und du kommst mit einer einfachen Saltenmechanik und sagst, es kann nicht sein und das hat unterschiedliche Auswirkungen. Einerseits innerhalb des Währungsraumes, weil das muss ja auf Kosten, innerhalb des Währungsraumes ist ein Nullsummenspiel und das andere ist die Verantwortung außerhalb des Währungsraumes. Ich glaube, wir haben jetzt relativ lang gesprochen und ich würde gerne unsere Diskussion schließen und ich möchte jetzt noch Diskussion schließen. Und ich möchte jetzt noch eine allgemeine Bemerkung machen, weil ich das irgendwie interessant finde für unsere ganze Serie. Normalerweise habe ich ja Leute eingeladen, die aus dem Bereich, also so auch wie du, die aus dem Bereich der Ökonomie kommen. Und sehr oft ist das Thema, im ökonomischen Denken aufmerksam zu machen, hallo, da gibt es ja noch eine politische Dimension, wie zum Beispiel Märkte gestalten sind. Das heißt, sowas wie politische Ökonomie, diese alte Genre-Bezeichnung auf eine ganz andere Weise, wie das zum Beispiel in der klassischen politischen Ökonomie wäre, ernst zu nehmen. Und was wir heute gemacht haben, ist sozusagen das Ganze umgedreht haben, dass man sagen könnte, wenn wir zum Beispiel, wir haben jetzt über Polen relativ viel geredet, wenn wir über Polen reden, dann reden wir im Grunde genommen über die politische Gefährdung, also über Rechtspopulismus oder Rechtsradikale, muss man ja eigentlich sagen. Und jetzt in der Debatte, die du da entsponnen hast, oder in dieser Denkweise, heißt es, es geht nicht nur um die politischen Fragen, sondern man sollte den Leuten, die politisch auch denken, sagen, es gibt auch ökonomische Prozesse, ökonomische Hintergründe, die dann wieder gewisse Orten von politischen prozessen fördern können oder oder oder oder hindern können sie finden diesen diesen diesen zweigang und vielleicht ist er wieder das gleiche wir müssen ökonomie eigentlich in dieser in dieser alten vorstellung also bei adams smith habe das commercial society wir müssen ökonomie ges Gesellschaft und Politik immer versuchen, auf eine kluge Weise zusammenzudenken. Gibt es noch etwas, Friederike, was da ganz wichtig ist, was du noch als Botschaft sagen willst? Oder hast du das Gefühl, ist das für dich ein abgerundetes Gespräch oder möchtest du noch irgendwas sagen? Oder gibt es ganz was Wichtiges im Zusammenhang, was wir diskutiert haben? Ja, vielleicht noch ein Schlussgedanke, der aber schon eigentlich über dieses Gespräch hinausweist. Wenn wir wissen, dass wir das größte Problem, vor dem die Menschheit steht, nämlich den Klimawandel, nur durch internationale Kooperationen gelöst bekommen. Das ist ganz sicher so. Dann ist völlig klar, dass wir uns dieses Hickhack, wie wir das jetzt in der EU haben, dieses sich gegenseitig belauern und wer ist wie wettbewerbsfähig und wer ist wie erfolgreich, überhaupt nicht leisten können. Wie wollen wir denn international kooperieren, wenn wir uns gegenseitig fertig machen? Das heißt, das zu verstehen, dass wir diese merkantilistische Strategie dringend aufgeben müssen, nicht nur, weil sie nicht erfolgreich ist auf Dauer, sondern weil sie uns Partner nimmt für die Lösung des größten Problems, vor dem wir stehen, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Deswegen finde ich diese Diskussion um Wettbewerbsfähigkeit und so weiter so wichtig, dass wir erkennen, das ist eine Sackgasse für alles, was wir dringend brauchen. Ich finde es schön, dass du mir den Bogen gespannt zu dem wichtigsten Problem, akut und sicher für die nächsten Jahrzehnte. Danke für die Zeit, die du uns geopfert hast. du uns geopfert hast. Und liebe Zuseherinnen, liebe Zuseher, ich freue mich sehr, dass Sie uns so lange gefolgt sind. Ich hoffe, es war für Sie eine nutzbringende, eine interessante Diskussion. Und ich verabschiede mich von Ihnen und ich freue mich, wenn Sie uns die Treue halten für die nächste Sendung von Denken hilft. Auf Wiedersehen.