Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich. Willkommen liebe Zuseherinnen und Zuseher zu Klima und Du hier auf DorfTV. Wir befassen uns heute mit einem komplexen Thema, das wir versuchen in dieser Stunde so gut wie möglich abzudecken. Titel dieser Ausgabe ist Atomkraft, ja bitte oder nein danke. Dazu sind bei mir im Studio Manfred Doppler, Obmann vom Anti-Atom-Komitee und Aaron Vrtala, promovierter Aerosolphysiker und Sachverständiger mit einem eigenen Ingenieursbüro, der uns auch eben aus wissenschaftlicher Sicht diese physikalischen Vorgänge hier erklären kann. Danke, dass Sie sich beide Zeit nehmen. Danke für die Einladung. Danke ebenfalls. Jetzt befassen wir uns eben mit Atomenergie und auch mit den Gefahren. uns eben mit Atomenergie und auch mit den Gefahren und so als Einstieg, dass wir quasi mit ein bisschen Basiswissen in diese Sendung gehen können, würde ich Sie vielleicht zuallererst bitten, Herr Frötterler, dass wir sozusagen ein bisschen über Strahlung sprechen. Was ist eigentlich Strahlung genau und dass wir dann auch noch ein bisschen auf ein Atomkraftwerk selbst eingehen, dass wir einfach ein bisschen ein Grundwissen haben, dass wir diese Sendung mitnehmen können, wo wir dann später ein bisschen diskutieren können. Ja, Strahlung. Da gibt es natürlich einmal das Licht, das gerade im Moment durch diesen Raum flutet, damit wir entsprechend in den Kameras auch etwas sehen können. Licht ist eine Strahlung, ist eine elektromagnetische Welle, genauso wie zum Beispiel das, was wir im Funkverkehr verwenden, wenn wir mit den Handys telefonieren oder wenn wir Radio hören etc. Das ist Strahlung, deren Energie nicht ausreicht, um in der Luft Ladungen zu trennen. Man nennt das Ionisieren. Wenn also eine ausreichend energiereiche Strahlung, die entsprechend im sehr hochfrequenten Bereich des Lichtes anzusiedeln ist, also der elektromagnetischen Wellen anzusiedeln ist. Wenn eine solche Strahlung auf Luft trifft, ist aufgrund ihrer Energie, die sie mitnimmt, diese in der Lage, spontan in der Luft die Ladungen, die omnipräsent sind, die so immer vorhanden sind, zu trennen. Und daher nennt man eine solche Strahlung auch ionisierende Strahlung. Eine solche Strahlung, die wir Menschen zum Beispiel selbst herstellen können zu unserem Wohl, ist zum Beispiel Röntgenstrahlung. Die wird verwendet, wenn man in einem Brustkorb leuchten möchte und sehen möchte, ob zum Beispiel eine Rippe gebrochen ist. Es gibt aber auch Gammastrahlung, die aus der Natur kommt. Die kommt einerseits aus dem Weltraum, sie kommt andererseits auch aus Kernumwandlungsprozessen, also Atomumwandlungsprozessen auf der Erde. Gammastrahlung ist extrem kurzwellig, also ist entsprechend hochfrequent, kann sehr große Energiemengen transportieren und ist daher in der Lage eben entsprechend ionisierend zu wirken. Neben der klassischen elektromagnetischen Welle haben wir natürlich auch Teilchen, die in der Lage sind, Ladungen in der Luft zu trennen. Dazu gehören zum Beispiel Elektronen, freie Elektronen. Wenn ein Elektron rasch genug fliegt, dann verstehen wir das als Beta-Strahlung und diese ist auch in der Lage jene Strahlung, die entsteht, wenn zum Beispiel aus einem Atomkern ein Heliumkern ausgestoßen wird, weil er zerfällt und entsprechend irgendwie in einem energetischen Zustand ist, der so ungünstig für ihn ist, dass er diesen Heliumkern loswerden möchte. Das ist bei der Beta-Strahlung auch zum Beispiel möglich, dass eben ein Elektron aus einem Kern frei wird, weil es energetisch günstiger ist. Und dann passiert das, dass eben ein Alpha-Teilchen ausgeschickt wird. Das ist auch sehr schnell unterwegs. Und das hat eben entsprechend auch eine ionisierende Wirkung in der Luft. Und dann gibt es noch den sehr künstlichen Bereich der Neutronenstrahlen, die eigentlich sehr eng verbunden sind mit dem, was wir aus der Kernkraft kennen. Das heißt, diese Strahlung, welche davon ist jetzt sozusagen das wichtigste für uns in dieser Sendung, wenn wir jetzt über Atomenergie sprechen, quasi in einem Atomkraftwerk beziehungsweise auch, wenn wir darüber sprechen, dass die vielleicht austritt? Naja, es tritt eben aus Alpha-Beta-Gamma-Strahlung, es tritt eben aber auch aus Neutronenstrahlung. In diesem Reaktor drinnen. Dann reden wir gleich darüber, bevor wir jetzt da über die Gefahren, über die Risiken, wie auch immer diskutieren, über die Entsorgung. Was passiert da jetzt tatsächlich in diesem Atomreaktor, der da dann gefährlich ist oder nicht gefährlich ist, je nachdem, wie wir das sehen. Ich möchte das bewusst einfach halten, weil es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Kernreaktor zu bauen, einen Atomreaktor zu bauen. Wir brauchen eine ganz bestimmte Form von Uran. Man nennt das ein Isotop. Dieses spezielle Uran kommt auf der Welt gar nicht so oft vor, muss also aus dem Urangestein einmal extrahiert werden, wenn man das also gewinnen will, um Atomkraft eben zu betreiben und muss entsprechend auf einen bestimmten Prozentsatz angereichert werden und ist dann in sogenannten Atombrennstäben vorhanden. Dieses spezielle Uran ist in der Lage destabilisiert zu werden, wenn ich es mit einem Neutron, also einem neutralen elektrischen Kernteilchen, also einem neutralen nicht elektrischen Kernteilchen, also es ist nicht elektrisch geladen, mit einem neutralen Kernteilchen beschieße oder es ein solches einfängt. Es geht eigentlich mehr darum, dass es das einfängt. Und wenn ein solcher Urankern ein Neutron einfängt, dann wird der so instabil, dass er sich in zwei Bruchstücke zerlegt, wo etwa die Anzahl der Kernbausteine 2 zu 3 ist in der Aufteilung, im Schnitt. Wir wissen aber im Detail gar nicht genau, was sozusagen passiert. Wir wissen es nur aus der Statistik heraus. Aber wie genau jetzt das zerfällt, das ist der Quantenmechanik sozusagen eigen. Das können wir nicht vorhersagen. Und das baut halt eben entsprechende Spaltprodukte, so würde ich das einmal bezeichnen. Und bei diesem Umwandlungsprozess wird enorm viel Bewegungsenergie frei. Das erzeugt Hitze. Diese Hitze kann ich verwenden, um zum Beispiel Wasser heiß zu machen und dann entsprechend diese Hitze, das heiße Wasser, dann zu nützen, entweder um Dampf zu generieren oder in einem Heißwassergenerator gleich mit dem Wasser als solches eine Turbine anzutreiben und auf diese Weise erzeuge ich dann eben Strom. Und dann da drinnen werden sozusagen die Neutronen, werden da drauf geschossen, auf diese Urankerne und wo ist da dann die Gefahr? Also man spricht ja immer dann, da ist hohe Strahlung in diesem Reaktor, in diesem Containment drinnen. Ist es auch. Es ist eine sehr große Menge an Prozessen, die stattfindet. Daher ist auch entsprechend eine große Menge an Strahlung, die frei wird. Die Gefahr ist jetzt abhängig von der Art, wie der Kernreaktor gebaut wird. Es gibt verschiedene Typen. Eines, was allen Atomkraftwerken gemein ist, ist das Problem, dass ich ihn nicht einfach mit einem Lichtschalter abschalten kann. Lichtschalter abschalten kann. Der ist nicht sofort aus, sondern der glüht nach. Und das ist jetzt nicht nur die Wärmeenergie, die er in sich gespeichert hat, als Körper, sondern weil diese Reaktionsprozesse, die da drinnen stattfinden, noch eine Weile lang sozusagen brauchen, um noch sich aufzubrauchen. Wenn jetzt aus irgendeinem technischen Grunde, siehe zum Beispiel Fukushima in Japan, die Kühlung aussetzt, dann haben wir das Problem, dass der Reaktor heiß läuft und dann können sehr unangenehme Dinge passieren. Ein möglicher Prozess ist zum Beispiel, so wie es eben in Fukushima passiert ist, ist, dass die Ummantelung der Kernbrennstäbe, die Zirkon enthält, das ist ein spezielles Material, ein Atom, also ein geeignetes Material für solche Kernbrennstäbe, dass die entsprechend mit Wasser reagiert und entsprechend Knallgas produziert und dieses Knallgas dann eben den Reaktor springt. Jetzt haben wir ganz viel gehört. Jetzt ist diese Strahlung hoffentlich einmal nicht außerhalb von diesem Atomkraftwerk, von diesem Reaktor. Herr Doppler, was ist dann da trotzdem so gefährlich, dass Sie sich als Anti-Atom-Komitee jetzt strikt natürlich gegen Atomkraft, Anti entsteht, das sogenannte Containment oder den Reaktor oder das Reaktorgebäude verlässt. Und das passiert dann, wenn der Reaktor überhitzt, wie Aaron schon gesagt hat. Also wenn die Hitze so groß wird, dass der Reaktor überhitzt und damit nicht mehr gewährleistet ist, dass diese radioaktive Strahlung, die bei diesen Prozessen entsteht, im Reaktorgebäude oder im Reaktor gehalten wird. Und das ist dann der Fall, wenn unvorhergesehene Ereignisse sind. Fukushima ist ein sehr typischer Fall. Man hat nie damit gerechnet, dass diese Wassermassen des Tsunamis über diese Sicherheitswände drüber schwappen und quasi das ganze Areal rund um die Reaktoren unter Wasser setzen und diese Notstromaggregate außer Betrieb setzen. Also die produzieren keinen Strom mehr, was wäre notwendig gewesen, um den Reaktor weiterhin zu kühlen, Strom produzieren für die Pumpen, um das zu kühlen. Und wenn sowas passiert, wenn der Reaktor nicht mehr nachgekühlt wird, diese sogenannte Nachzerfallswärme, wie man das auch bezeichnet, das ist auch der Grund, warum zum Beispiel Brennelemente, die quasi verbraucht sind, nicht ganz einfach irgendwo ins Eck gestellt werden können, sondern müssen einige Jahre nachgekühlt werden, bis diese Reststrahlung so weit abgeklungen ist, dass man sie letztendlich dann in Kastoren verpacken kann und irgendwo versucht zu deponieren, was ja bis heute völlig ungelöst ist. Und das ist die große Gefahr, dass wenn etwas passiert, dann ist der Mensch eigentlich machtlos gegenüber den Vorgängen, die zu wenden. Das spielt auch damit eine Rolle, dass Aaron gesagt hat, man kann einen Reaktor nicht einfach abschalten wie eine Lampe, sondern das braucht einfach diverse Sicherheitseinrichtungen, um solche Szenarien zu verhindern, dass massiv Radioaktivität in der Umwelt entweicht. Was in Tschernobyl so passiert ist durch diese Explosion und in Fukushima hat sich letztendlich das Gleiche abgespielt, dass in diesen drei Reaktoren überall es zu Kernschmelzen gekommen ist, zu Explosionen gekommen ist. Im ersten in den Gasexplosionen, die dann das Reaktorgebäude zerstört haben. Und damit war natürlich der Weg frei für große Mengen an Radioaktivität. Heiße Luft steigt auf, nimmt diese radioaktiven Partikelchen mit und verbläst sie dort hin, wohin der Wind weht. Wenn man sich Fukushima anschaut, muss man letztendlich sagen, dass die Japaner ein Riesenglück gehabt haben bei dem ganzen Szenario, weil die meiste Zeit der Wind Richtung Pazifik geblasen ist und das meiste Material über den Pazifik geblasen ist und das meiste Material über den Pazifik abgelagert ist. Wenn der Wind aus der anderen Richtung gekommen wäre, nicht aus nordöstlicher Richtung, sondern aus der westlichen Richtung, dann wäre das Ganze in Richtung Tokio geblasen worden und dann hätte dieses Szenario wesentlich dramatischer. Im Zentralraum Tokio leben zwöl 12 Millionen Menschen. Also man kann sich vorstellen, was das für eine Tragödie und ein Desaster gewesen wäre, wenn der Großteil dieses radioaktiven Materials sich über den Fest abgelagert hätte. Und darum kämpfen wir dagegen, weil das eine ist die Gefahr, die in dieser Technologie steckt. Und auf der anderen Seite muss man sich auch vorstellen, gerade in Zeiten wie diesen, wo man über das Klima diskutiert, ist ein Thema dieser Sendung, welche Bedeutung hat Atomenergie überhaupt in diesem Zusammenhang? Und da muss man leider sagen, und da stimmt, glaube ich, der Aaron über einen, eigentlich keine. Bleiben wir gern gleich bei dem Thema Atomenergie fürs Klima. Ist das etwas, worüber man nachdenken muss? Hat die Atomenergie da Auswirkungen? Ich weiß nicht, wer von Ihnen antworten mag. Eigentlich ist die Atomenergie ja eher ein kleiner Teil von unserem Energiemix, wenn wir jetzt die ganze Energie betrachten. So ist es. Also die Atomenergie jetzt, was die elektrische Energie anbelangt, also die elektrische Energie, die wir verbrauchen, ist in der Größenordnung von 10 Prozent von dem, was wir effektiv wirklich an Strom brauchen. Damit werden wir nicht sehr weit springen. weit springen. Und wenn ich jetzt das vergleiche insgesamt, dann liegen wir bei einigen wenigen Prozent und dann dürfen wir aber noch einberechnen, was wir zum Beispiel zur Erstellung von Beton brauchen, den wir sehr oft brauchen, was ja sehr viel CO2 produziert, einfach oft im chemischen Umwandlungsprozess. Dadurch sinkt eigentlich die Bedeutung von der Atomkraft noch weiter. Es ist aus meiner Sicht sehr fraglich, für das bisschen Energiebeitrag, die die Atomkraft sozusagen als einigermaßen wenig CO2 anfällig in ihrer Gestehung brauchen, dass diese Energiemenge irrelevant ist im gesamten Vergleich zu dem, was wir als Gefahrenmomentum in Kauf zu nehmen haben, was latent in der Atomkraft enthalten ist. in der Atomkraft enthalten ist. Vielleicht noch einen Vergleich dazu oder noch einen Aspekt dazu. Die Bewältigung eines Atomkraftunfalls, wie wir ihn in Tschernobyl oder im 86er Jahr oder in Fukushima in Japan erlebt haben, die Bewältigung davon frisst ein Vielfaches der Energie und braucht natürlich enorme Mengen an CO2-Freigabe, um das eben entsprechend bewältigen zu können. Man muss sich vorstellen, da werden Erdschichten abgetragen. Das machen keine Geräte, die ihren Strom von der Sonne bekommen, sondern das sind typischerweise Dieselgeräte etc., um das zu bewältigen. Abgesehen von dem menschlichen Leid, das durch solche Unfälle verursacht wird. Aber auch die Gestehung des Urans ist nicht völlig CO2-frei. Und wir müssen auch bedenken, dass die Gestehung des Urans weitreichende Umweltfolgen hat, weil da ja entsprechend ein Abbau passieren muss und die Restmaterialien irgendwo hin müssen. Und auch dort wird CO2 freigesetzt. Also wenn jemand behauptet, CO2 ist kein Teil vom Atomstrom, dann ist das schlichtweg falsch. Andere behauptet, CO2 ist kein Teil vom Atomstrom, dann ist das schlichtweg falsch. Andere behaupten dann eben, dass uns die Atomenergie vielleicht helfen kann, sozusagen als Übergangslösung dienen kann hin zu nachhaltigeren Wegen, weil sie vielleicht eben weniger CO2-schädlich sein kann als beispielsweise Kohlekraftwerke, wird er dann gern genannt, oder eben fossile Energiegewinnung. Wie sehen Sie das? Beispielsweise, ich gebe Ihnen vielleicht noch eines mit. Wir haben gerade erst jetzt das große Thema bei der COP28, bei der Klimakonferenz. Steht jetzt im Abschlusstext, accelerating zero and low emission technologies, including renewables, nuclear und so weiter und so weiter. Also wir fördern sozusagen nukleare Energie und die soll auch geschehen, wünschen sich zumindest 20 Länder durch internationale Finanzinstitutionen, dass diese die Atomenergie stärker fördern. Wie sehen Sie das? Ich sehe eigentlich das Gegenteil. Wir betreiben Atomenergie stärker fördern. Wie sehen Sie das? Ich sehe eigentlich das Gegenteil. Wir betreiben Atomenergie, also Kernkraft, seit etwa 60 Jahren. Bisher war Atomenergie eigentlich ein Hemmschuh. Es kann keine Brückentechnologie sein, sondern wir sollten eigentlich schon dort sein, wo diese Brücke endet. Wir sollten eigentlich schon auf der anderen Seite sein und jetzt herzugehen und sagen, Atomenergie ist auch wie jetzt übrigens in der Taxonomieverordnung festgelegt, auch Erdgas eine Brückentechnologie zu sein, ist schlichtweg ein Hohn. Atomenergie blockiert die Entwicklung erneuerbarer Energieträger seit 60 Jahren. Wenn all das Geld, das bisher in Atomenergie geflossen ist, bei einem Energielevel von etwa wenigen Prozent der Gesamtenergie, dann muss ich sagen, da sind wir seit 60 Jahren auf dem falschen Weg. Und jetzt, wenn jetzt ein John Kerry hergeht und sagt auf der COP28, es geht ohne Atomenergie nicht, dann liegt er schlichtweg einfach falsch. Dann hat er nicht darüber nachgedacht. Dann vertritt er nur die Interessen einiger Lobbyisten, die in Dubai sehr zahlreich vorhanden waren offensichtlich. Und wenn man die reinen, den nackten Tatsachen herzieht, nur die Zahlen sich anschaut, kann man ganz klar sagen, die sind auf dem falschen Weg und wir müssen endlich weg von diesem Irrglauben, Atomenergie kann irgendetwas zum Klimaschutz beitragen. Das heißt, ich würde vielleicht noch ganz kurz dazu sagen, wenn wir versuchen, das Klimaproblem mit Atomkraft zu lösen, dann versuchen wir, den Teufel mit dem Pelzebub auszutreiben. Okay, also als Übergangs... Wenn dieser Pelzebub überhaupt in der Lage ist dazu. Das ist ein Versuch. Wohlgemerkt, Versuch. Dieser Versuch findet aber jetzt wahrscheinlich statt. Also in vielen Ländern, die sich da gemeldet haben, beispielsweise Frankreich, die USA, wollen eben ihre Atomenergie verdreifachen, glaube ich, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Was wird da jetzt passieren in den nächsten Jahren? Glauben Sie, da werden jetzt tatsächlich viele neue Atomkraftwerke gebaut werden. Was hat das für Auswirkungen? Man weiß ja, die Bauzeit von Atomkraftwerken sind bei, wenn man es in zehn Jahren schafft, ist man schon gut dabei. Naja, da beginnt es einmal damit, dass natürlich entsprechend in Ländern der Europäischen Union alles einmal einer Umweltverträglichkeitsprüfung unterworfen werden muss. Und es ist davon auszugehen, abhängig vom Land, in dem das stattfindet, dass es natürlich auch Leute geben wird, die das nicht freut und daher entsprechend auch Prozesse stattfinden werden. irgendwo hinzustellen, ist schlichtweg sinnlos. Der Ansatz ist sinnlos, das zu denken ist sinnlos. Ich rede eher in dem Fall von 25 Jahren plus. Die zweite Frage ist, nützt uns dann für das Bekämpfen des Klimawandels noch irgendwas? Kommt diese Brückentechnologie nicht schon zu spät? Ich glaube, da pflichte ich dem Manfred also vollkommen bei, dass es sinnvoller wäre, die Energie, das Geld in vernünftigere Technologien einzusetzen als in Kernkraft. ihn einzusetzen, als in Kernkraft. Ernstzunehmende Risiken. Vielleicht gehen wir noch einmal ein bisschen genauer auf dieses Gebiet ein, wie gefährlich das tatsächlich sein kann. Jetzt haben wir schon ein bisschen immer so Ausschnitte von Tschernobyl, von Fukushima erfahren. Kann man das argumentieren, dass Atomkraft so gefährlich ist? Wir haben jetzt quasi zwei große Unfälle gehabt in der Geschichte der Atomkraft, darf ich das so nennen, und trotzdem auch natürlich 400 Reaktoren, die jetzt keinen Unfall hatten. Diese Größe, diese Gefahr, die von einzelnen Unfällen ausgeht, wie groß schätzen Sie die ein? Beziehungsweise kann man das nicht irgendwie abwiegen auch? Kann man das nicht irgendwie abwiegen auch? Ich habe den renommierten Risikoforscher Wolfgang Kromp einmal gefragt, bleiben wir bei einem aktuellen AKW Temelin, ob er das für gefährlich oder sicher hält. Seine Antwort war darauf, das weiß Gott, falls es ihn gibt. Also das sagt er sehr klar aus, man kann das einfach nicht abschätzen. Ich sage, wir haben bis jetzt Glück gehabt, dass in Europa, in Zentraleuropa nichts passiert ist. Und ich muss auch sagen, wir sollten dieses Glück nicht überstrapazieren. Es kann jederzeit, Deutschland ist jetzt Gott sei Dank ausgestiegen aus der Atomenergie-Nutzung, das heißt, einige grenznahe Atomkraftwerke sind weggefallen. Aber wenn man sich jetzt in Tschechien anschaut oder in der Slowakei, Tschechien möchte jetzt massiv ausbauen, auch mit diesen Gedanken dieser sogenannten Small Modular Reactors, dieser kleinen Modularen Reaktor, die quasi in der Fabrik wie ein Fertigteilhaus hergestellt werden und dann irgendwo hingestellt werden und die funktionieren, gibt es seit 60 Jahren. Und wenn man sieht, dass mit der aktuellen Atomenergie, mit diesen großen Kraftwerken, nichts mehr zu retten sein wird, versucht man jetzt wieder als Ausweg, quasi diese kleinen modularen Reaktoren ins Spiel zu bringen, um wieder auf dieses Thema Aufmerksamkeit zu kommen. Diese Idee ist uralt, solange es Atomkraftwerke gibt, gibt es auch diese Ideen von diesen kleinen modularen Reaktoren. Es hat jetzt jüngst wieder in den USA ein Konsortium, das New Scale, das war ein Zusammenschluss von einigen Städten, die versucht haben, diese kleinen modularen Reaktoren auf die Beine zu stellen, haben das jetzt aus Kostengründen eingestellt. Also wir sehen auch immer wieder diese wiederkehrenden Argumente, Atomenergie, Atomenergie in welcher Form auch immer, ist zum Scheitern verurteilt. Und auch die herkömmliche Atomenergie ist kontinuierlich am sinken. Und wenn wir jetzt zurückgehen zu Frankreich, da ist natürlich die Situation eine etwas andere, weil Frankreich relativ viel Strom aus Atomkraft bezieht. Aber das spielt auch im Zusammenhang mit dem Klimawandel keine Rolle. Es gibt keinen französischen Klimawandel, es gibt keinen tschechischen und auch keinen deutschen und auch keinen österreichischen Klimawandel. Und der Klimawandel ist ein globales Problem. Und daher muss man sich die Situation auch global anschauen. Und da sind wir wieder bei diesen zwei Prozent der Gesamtenergie. Wir sollten den Klimawandel als ein Teilgebiet des Umweltschutzes betrachten. Es geht letztlich um unsere Umwelt, in der wir leben. Und wie wir die möglichst für nachkommende Generationen aufrechterhalten. Ich brauche also eine integrale Sicht, also eine Sicht über alles, um zu verstehen, was ich mache. was ich mache. Ich kann nicht hergehen und sagen auf der einen Seite, ich betreibe jetzt Schutz vor dem Klimawandel und vergesse alle anderen Aspekte der Umwelt, nur um das Klima zu retten. Ich muss eben auch bedenken, dass die Technologien, die wir heute eben einsetzen. Kernkraft, wo wir glauben, dass wir viel zum, oder viele glauben, dass wir viel zum Klimawandelproblem beitragen können, indem wir das entsprechend betreiben, also zur Behebung des Problems beitragen können, ist meiner Meinung nach das Problem, dass wir auf der einen Seite entsprechend große Mengen an Umweltproblemen schaffen, die dann aber vielleicht gar nicht einmal im Verhältnis mehr stehen zu dem, was wir zu retten versuchen. Und wir sollten uns bei allen Dingen und aller Technologie, die wir einsetzen, generell mehr Gedanken machen, was sind die Folgen des Einsatzes. Wenn wir jetzt über diese anderen Umweltprobleme sprechen, da kommt einem eben dann in den Sinn der Abbau und die Entsorgung, vor allem bei Atomkraftwerken. Betrachten wir mal den Abbau. Wir brauchen Uran und das muss irgendwo abgebaut werden. Wo passiert das eigentlich? Da hört man ja eigentlich relativ wenig davon. Speziell, es gibt sehr große, das ist Aserbaidschan, das ist ein großes Abbaugebiet. Auch Australien exportiert sehr große Uranmengen, obwohl Australien selber ja kein Atomkraftwerk betreibt. Wesentlich ist in dem Zusammenhang auch zu sagen, dass der Urangehalt des Uranerzes in den letzten 20 Jahren ja massiv gesunken ist. Man ist anfangs davon ausgegangen, dass man Urangehalte von etwa 1,5% im gesamten Material findet und momentan ist man bei etwa 0,15%. Das heißt, man muss mittlerweile 10 mal so viel Masse umwälzen, um die gleiche Menge an spaltbarem, also nicht nur an spaltbarem, an Uran selber, weil das spaltbare Uran ist ja nur ein kleiner Teil dessen, was im Uranerz drinnen ist. Das meiste Uran ist unbrauchbar für die Kernspaltung, weil man es nicht spalten kann. Das ist Uran-238, in dem Fall ein anderes Isotop. Wir können nur Uran-235 brauchen. Und das ist nur in diesem ganz kleinen Teil des Uranes drinnen. Und daher sieht man auch, dass auch in diese Richtung Atomenergie nie eine Zukunft haben wird. Dort, wo das jetzt im Boden ist, dieses Uran, ist das dort eigentlich schädlich? Beziehungsweise auch in welcher Größenordnung sprechen wir da beim Abbau? Weil es ja doch so viele Atomkraftwerke gibt es ja nicht. Und wenn man sich so die Größe von diesen Brennstäben anschaut, ist das jetzt nicht massiv viel, wie wenn man jetzt zum Beispiel an Lithiumabbau denkt. Nicht die Masse zu unterschätzen, die Dichte von dem Material ist natürlich enorm. Also das schaut so zart aus, aber in Wirklichkeit hat das ganz schön viel Gewicht. Und das ist das eine und das andere. Es braucht einfach wahnsinnig viel Energie, um das aus dem Berg zu holen. Und es hat auch entsprechend relativ viele Nebenprodukte zur Folge, die wir nicht gebrauchen können. Typischerweise dort, wo ich Uran finde, finde ich auch Blei. Und das Zeitalter der Bleirohre als Wasserversorgung, wie wir es in Wien früher mal hatten, ist vorbei. Wir versuchen eigentlich, das Blei überall zu vermeiden und es hinauszudrängen. Aber da generieren wir es natürlich in großen Mengen und lassen das dann irgendwie meist in Ländern wie Aserbaidschan recht unkontrolliert, irgendwo in der Umwelt. Also eben ein Aspekt, der da jetzt nicht so klimafreundlich ist von der Atomenergie. Das andere Ding, über das man da immer dann spricht, wenn man über Atomenergie spricht, ist das auch das Entsorgungsproblem. Also das Orang-Hum, das der Erde muss, auch dann wieder in die Erde oder wie auch immer. Wie sehen Sie das beim Anti-Atom-Komitee, dieses Entsorgungsproblem? Also aus meiner Sicht, ich sage in meinen Schulvorträgen auch immer wieder, die Atomkraftwerke an sich sind ein Teilproblem, das wir haben. Ein wesentlich größeres Problem ist die Entsorgung dieses spaltbaren Materials, dieser Abfallprodukte, dieser Spaltelemente. Und abgesehen von der technischen Seite, die bis jetzt ungelöst ist, es gibt verschiedene Theorien, entweder Tiefenbohrungen, wo man es versenkt in 500 Meter Tiefe, dass es für immer und ewig quasi aus dem Blickwinkel der Menschheit sich entzieht. Oder Frankreich hat sogar einmal darüber nachgedacht, ob man es nicht oberirdisch lagern sollte, weil es dann ständig zugänglich bleibt. Man kann, wenn irgendwas passiert, immer wieder eingreifen. Da sind sehr viele Szenarien, die da im Raum stehen, funktionieren. Es gibt letztendlich noch keines dieser Situationen. Man hat jetzt in Finnland ein Lager in Betrieb genommen, das ist ausgelegt auf eine Dauer von, glaube ich, jetzt 100 Jahren oder so in die Richtung. Und wir sprechen von Zeiträumen von 800 bis 1 Million Jahre, wo dieses Zeugs gelagert werden muss. Und abgesehen vom technischen Problem ist, glaube ich, die ganze Endlagerung auch ein ethisches Problem. Welche Last, welche Bürde überlassen wir unseren nächsten Generationen? Wenn man diese 800.000 Jahre auf Generationen aufrechnet, dann ist man bei 30.000 Generationen. Und in diesen 30.000 Generationen bürde ich diese Erblast quasi auf. Dazu kommt, niemand kann heute sagen, wie Europa in 200 Jahren ausschaut. Gibt es Tschechien überhaupt noch? Gibt es Österreich in dieser Form noch? Wer übernimmt die Verantwortung für diese Lager? Wer übernimmt diese Kosten für diese Lager? glauben, wir müssen Atomenergie verwenden bei einem Wirkungsgrad von 2 oder bei einem Ausmaß von 2 Prozent. Glauben Sie auf der anderen Seite wirklich, dass das dann da 800.000 Jahre gelagert werden muss und dass wir nicht vielleicht, sollten wir sozusagen uns irgendwie zusammenreißen, sollten wir die Klimakrise überstehen und so weiter, dass wir vielleicht in 200 Jahren dann mit unserer Forschung so weit sind, dass wir das vielleicht einfach abbauen können? Das wäre doch wünschenswert eigentlich. Weiß ich nicht. Kann ich nicht sagen. Wissen auch die Experten nicht. Offensichtlich gibt es zurzeit keine Lösung dafür, weil sonst würde man nicht Systeme wählen, wo dieser radioaktive Müll quasi hermetisch von der Umwelt nicht mehr zugänglich abgeschlossen wird. Wenn es da tatsächlich konkrete Ideen gäbe, es gibt einige Ideen, die immer wieder da im Raum stehen, da weißt du vielleicht auch und dann mehr darüber, aber wenn diese gäbe, dann würde man dieses Zeugs nicht in 500 Meter Tiefe vergraben und betonieren. Wie sehen Sie das mit dem technischen Fortschritt, der uns da vielleicht zu Hilfe kommen könnte? Wir können den technischen Fortschritt nicht einfach vorhersehen. Wer hätte vor 200 Jahren vorhergesehen, dass wir heute hier in einem Studio sitzen, Videokameras vor uns haben und das Ganze dann über ein Internet abspielen oder übers Radio broadcasten, das hat man nicht vorhersehen können und das wird man auch nicht vorhersehen können. Ich kann nur, was ich sagen kann, ist, es ist in der Physik heute kein vernünftiger Prozess bekannt, mit dem ich in der Lage bin, die Ergebnisse, die aus einem Atomkraftwerk, also die Spaltprodukte, der Abfall, der aus einem Atomkraftwerk anfällt, in irgendeiner Form so zu reduzieren, nämlich zwangsweise zu reduzieren, dass sie ungefährlich sind. Das Einzige, was ich machen kann, ist warten. Und wenn wir jetzt die lange Phase, die lange Zeit, die es braucht, Zeit, die es braucht, bis sozusagen der radioaktive Zerfall des vorhandenen Materials dazu geführt hat, dass das Material ungefährlich geworden ist, dann müssen wir aber auch bedenken, dass ja noch immer das Atom vorhanden ist, welches chemisch vorhanden ist und es müssen nicht unbedingt chemisch für den Menschen günstige Atome sein, die übrig bleiben. Wir wissen zum Beispiel, dass Blei als ein Endprodukt des Zerfalls von Uran ja alles andere ist als gesund. Und so gibt es auf dem Weg natürlich viele andere Materialien, die entstehen, die auch nicht gerade der Gesundheit des Menschen und der Umwelt förderlich sind. Und bei der langen Dauer, die es braucht, bis das zerfällt, gebe ich auch zu bedenken, wie lange betreiben wir Forschung, wie wir sie heute betreiben. Das ist gar nichts im Vergleich zu der Zeit, die wir das Zeug vorhalten müssen, wenn wir es in irgendeiner Form sichern wollen für die Zukunft. Vor 10.000 Jahren, man überlege sich, wie unsere Technologie vor 10.000 Jahren war und versuche das jetzt in die Zukunft zu setzen. Es ist aus meiner Sicht, wie der Manfred schon sagt, eine Riesenbürde, die wir unserer Zukunft auferlegen. Ganz ein anderes Thema. Gehen wir vielleicht noch einmal einen Schritt zurück zu den Gefahren. Eine habe ich da noch gefunden, das ist eben immer das Argument der Terrorgefahr. In dieser Welt, in der wir jetzt leben, mit Kriegen, natürlich mit Terrorattacken, etwa 400 Reaktoren befinden sich weltweit gerade im Betrieb. Tatsächliche Angriffe, also wenn man jetzt wirklich an Terror denkt, hat es Gott sei Dank ja noch nie gegeben auf solche Kraftwerke. Wäre sowas denkbar, dass so etwas Haaresbreite genau darauf ankommt, was mit dem Atomkraftwerk dort passiert. Das ist Europas größtes Atomkraftwerk. Ich will mir nicht ausmalen, welche Katastrophe dort passiert, wenn da irgendetwas Unvorhergesehenes passiert, das zu einer Kernschmelze etc. führt. Der Krieg ist, Terror ist aus meiner Sicht immer eine sehr große Gefahr für Atomkraftwerke. Und ich sehe das noch potenziert, wenn wir dann so kleine Atomkraftwerke, wie sie der französische Präsident Manuel Macron andenkt und bewirbt, dann überall in der Gegend stehen haben. denkt und bewirbt, dann überall in der Gegend stehen haben. Wo dann am Ende vielleicht gar nicht mal mehr so genau bekannt ist, ob das jetzt ein Atomkraftwerk ist oder nicht. Ja, Gott bewahre uns genau davor. Würden Sie dem so zustimmen? Kann ich zustimmen. Und es wird durch diese sogenannten kleinen Reaktoren, Aaron hat es schon gesagt, das gefahrenpotenzial vervielfacht auch kleine reaktoren und die sind ja bei gott nicht klein wenn man sich anschaut ein so genannter kleiner modularer reaktor gilt dann als klein wenn er bis zu 300 megawatt leistung hat ein so genannter normaler reaktor in tucuane zum Beispiel in Tschechien hat eine Leistung von 440 Megawatt. Also es hat der Herbert Rauch, Atomphysiker, Atominstitut in Wien schon gesagt, also das hat er vor 20 Jahren schon gesagt oder so ähnlich, also die sind ja nicht klein. Das heißt, ich brauche die gesamte Sicherheitseinrichtung. Alles, was an Sicherungsmöglichkeiten vorhanden ist, brauche ich auch für die kleinen Reaktoren. Nur habe ich das Ganze multipliziert mit drei oder vier so vielen Atomkraftwerken. Und da potenziert sich natürlich oder vervielfältigt sich auch die Gefahr, dass irgendwo, Aaron hat es auch schon angesprochen, wenn man nicht mehr weiß ist, das ist überhaupt ein AKW oder ist das kein AKW, und die Gefahr potenziert. Was auch mit diesen vielen kleinen Kraftwerken passiert, ist natürlich, dass die Gefahr einer Proliferation, also einer Verbreitung von spaltbarem Material, sich erhöht, weil eben wesentlich mehr spaltbares Material in der Gegend umeinander steht, auf gut Deutsch gesagt. Und was auch noch dazu kommt, das ist jetzt ein technisches Problem, dass die Auswertung von diesen Uran in den Brennstäben, die jetzt schon sehr schlecht ist, durch diese kleinen Reaktoren noch einmal verschlechtert wird. Also der Nutzungsrat, die Effizienz ist in diesen kleinen Reaktoren noch wesentlich kleiner als in den sogenannten normalen Reaktoren. Also diese Idee dieser kleinen Reaktoren ist einfach genauso, ich nehme diesen Begriff völlig verrückt. Ich möchte noch als jemand, der Internet seit 40 Jahren macht, auch auf diese Gefahr hinweisen. Der Terroranschlag muss ja nicht unbedingt sein, dass so Marke 9-11 irgendein Flugzeug dort in sowas hineinknallt. Da versucht man eigentlich sich durch diese Hüllenkonstruktionen weitestgehend dagegen zu wappnen. Woher wissen wir nicht, dass die Gefahr nicht am Ende irgendwo von innen kommt? Eben zum Beispiel durch einen eingeschleppten Trojaner, durch ein Computerprogramm, welches eben irgendwelche Schadfunktionen dort macht. Man weiß zwar, dass die Leute sich dort sehr bemühen, darum das zu vermeiden, Heißt zwar, dass die Leute sich dort sehr bemühen, darum das zu vermeiden, aber in der Computersicherheitsindustrie reden wir nicht davon, dass wir keine Vorfälle haben werden, sondern wir fragen uns sozusagen, wann werden sie da sein. Es ist nicht eine Frage ob, sondern nur wann. Und dann ist natürlich noch der menschliche Aspekt. dann ist natürlich noch der menschliche Aspekt. Woher wissen wir nicht, dass irgendwie nicht Terroristen geneigt sind, Leute dort einfach einzuschleusen, die dann in einem großen Selbstmordattentat das AKW in die Luft jagen. Das ist für mich eine Horrorvorstellung. Und das wird durch diese Neuerinentwicklung der künstlichen Intelligenz natürlich noch wesentlich verstärkt. Jetzt haben wir schon wieder gehört, wann wird der Unfall kommen? Hoffentlich natürlich nicht. Wie wirkt sich so ein GAU jetzt tatsächlich aus? Wir haben eben die zwei größten anzunehmenden Unfälle erlebt in Tschernobyl beispielsweise. Sie sind unter anderem ja auch Aerosolfysiker oder Sie sind Aerosolfysiker. Die Verbreitung ist ja dann oft sozusagen nach einem Unfall auch eben über diese Luftteilchen in der Luft und wir haben vorher schon über die Windrichtungen geredet. Vielleicht besprechen wir ein bisschen, wie sich so ein Unfall auswirken könnte, beispielsweise auch auf Österreich. Nehmen wir eben genau jenes Temelin. Wir sitzen hier heute in Linz. Temelin ist von Linz Luftlinie circa 100 Kilometer weit entfernt. Wir haben in den letzten 20 Jahren, ich habe das explizit noch einmal nachgeschaut, weil es mich jetzt für die heutige Diskussion interessiert hat, wie die Windrichtungen in zum Beispiel Freistaat sind. Zu zeigen, bekannt, dass der Wind vornehmlich aus dem Norden kommt. Das ist die größte Häufigkeit, dass der Wind aus dem Norden kommt. Das heißt, wenn in Temmeline eine Katastrophe passiert, haben wir leider eine gute Chance, dass der Wind südwärts geweht wird. eine gute Chance, dass der Wind südwärts geweht wird und dann sich über diese entsprechenden Bezirke halt eben dann, je nach der Situation, was für eine Wetterlage gerade vorherrscht, entsprechend ablehnt. Da gibt es dann natürlich verschiedenste Prozesse, die stattfinden. Wir haben einmal sozusagen die Partikel, die durch den Unfall in die Luft generiert werden und dann von dort verweht werden. Die werden dann irgendwann einmal deponieren. Aber wir haben auch immer wieder Aufwirbelungsprozesse, wo dann das weitergetragen werden kann. Wir haben vielleicht Prozesse, wo lokal irgendwo ein Niederschlag erfolgt und dann besonders hohe Konzentrationen entstehen können. Wir hatten das zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Unfall von Tschernobyl im Müllviertel. Auf der Müllviertel Alm ist es bis heute lang nicht sehr anzuraten, systematisch Schwammerl suchen zu gehen, weil die heute noch stark belastet sind von der Radioaktivität, die damals über dem Gebiet ausgestreut worden ist. Ich selbst bin damals in einen leichten Regen geraten und habe kurze Ärmel getragen, hatte dann einen sogenannten Strahlenbrand, wo ich lauter kleine Tupfer auf der Haut gehabt habe, wie ein Sonnenbrand, aber in lauter kleinen Punkterln auf der Haut. Das sind halt eben solche Effekte, die dann passieren können und wir müssen bedenken, dass wir im Verlauf von Tschernobyl, wo es recht gut bekannt ist und untersucht worden ist, gesehen haben, wie die Verbreitung sozusagen passieren kann. Aber nochmal, das ist abhängig von der Meteorologie, der aktuellen Meteorologie, die gerade vorhanden ist. Wir in Europa hatten Glück, in Österreich insbesondere hatten Glück, weil Tschernobyl, wie der Unfall im 86er Jahr passiert ist, da gab es einen Wind, der es von uns weggeweht hat, die Wolke. Das ging also in Richtung Nordosten hinauf, hat dann dort nach etwa 200 Kilometern weitere Bereiche erzeugt, wo Strahlung so hoch ist, dass heute dort Sperrgebiete vorhanden sind und dergleichen mehr. Und dann ging die Wolke eben über Schweden und ging dann zurück, vom Norden kommend, nach Österreich. Und das hat in Österreich noch immer ausgereicht. Also ich sage einmal, wenn in Temelin ein Super-GAU passiert, dann haben wir gute Chancen, dass wir hier eine Sperrzone haben. Und dann haben wir auch gute Chancen, dass zum Beispiel auf der Westautobahn oder auf der Westbahn wir durch Gebiete fahren müssen, die einfach zu Sperrzonen gehören werden. Da spricht man schon von diesem großen Rahmen. man weiß nicht genau wo, aber innerhalb von diesem 100 Kilometer Umfang ist es schon 200 Kilometer Umfang natürlich, dass es sein kann, dass da Sperrgebiete entstehen oder sogar weiter weg, wenn sich die Wetterbewegungen entsprechend verhalten. Vielleicht noch eine Erklärung dazu, was Tschernobyl betrifft und die kolportierten Opferzahlen. Es gibt einen offiziellen Beschluss der Atomenergie von Euratom, dass Tschfer Tschernobyl tatsächlich gefordert hat, weiß niemand. Diese sogenannten Liquidatoren, die nach dem Unfall eingesetzt wurden, um aufzuräumen, das waren in den meisten Fällen Soldaten, die man aus der ganzen Sowjetunion zusammengekarrt hat, haben dann notdürftig geschützt mit Bleischürzen Schutt wegräumen dürfen. Und dann hat man die Leute wieder nach Hause geschickt. Niemand hat danach gefragt, was mit diesen Leuten passiert ist. Ob die krank geworden sind, gestorben sind oder ob nichts passiert ist, niemand weiß es. Und darum gehen die Schätzungen über die tatsächlichen Opfer von Tschernobyl so weit auseinander. Es gibt Schätzungen, wenn man das Internet ein bisschen kursiert, die fangen bei 10.000 an und hören bei 150.000 auf. In etwa. Aber auch diese Zahlen können falsch sein, weil man es einfach nicht weiß. Und das ist ja auch die Gefahr, dass man nie weiß und das ist die Gefahr der radioaktiven Strahlung ist, weil man in sehr vielen Fällen die radioaktive Strahlung nicht mehr als Ursache einer Erkrankung identifizieren kann. Es kann bei Alpha-Strahlern zum Beispiel bis zu 10 oder 20 Jahre dauern, bis dieses Alpha-Teilchen tatsächlich eine Krankheit in der Lunge auslöst. Und dann zu sagen, es war diese Alphastrahlung aus dem Unfall schuld an dem Lungenkrebs, ist schlichtweg unmöglich. Und alleine zu sagen, Tschernobyl hat 4000 Opfer gefordert, ist Zynismus pur. Es ist meines Erachtens auch unwissenschaftlich, denn wir müssen die gesamte Auswirkung betrachten. Und dazu gehört eben auch das, was zum Beispiel an möglichen Strahlenopfern, die wir nie erhoben haben, in Österreich entstanden ist. Das haben wir einfach nicht erhoben. Wir wissen es auch zum Teil nicht. wissen es auch zum Teil nicht. Und was wir aber wissen ist, dass zum Beispiel Krebs, der durch Strahlung ausgelöst werden kann, keinen Schwellwert braucht. Das heißt, es kann schon ein einzelnes radioaktives Teilchen genügen, um einen Krebs auszulösen. Es gibt keinen Schwellwert für Krebs. um einen Krebs auszulösen. Es gibt keinen Schwellwert für Krebs. Und deswegen ist es aus meiner Sicht so wichtig, dass wir uns bewusst machen, dass wir sämtliche Entwicklungen, die in diese Richtung gehen, wirklich hinanhalten sollten und entsprechend bedenken sollten, dass eben im Falle eines Unfalls gravierende und lange anhaltende Folgen für uns Menschen zu erwarten sind. Und zwar nicht nur am Ort, sondern auch in der Verbreitung. Vielleicht noch ein anderes Beispiel, was Jod-131 betrifft. Es gibt diese Kalium-Jodid-Tabletten, die da sehr propagiert wurden. Die helfen allerdings nur gegen dieses eine Iodisotop, weil das eine kurze Halbwertszeit ist. Es gibt meines Wissens ein zweites Iodisotop, das J129. Das wird zwar nicht in so großen Mengen bei Atomunfällen freigesetzt, das hat eine Halbwertszeit von 12,5 Millionen Jahren. Und da helfen die Kalium-Iodid-Tabletten natürlich null. Und sie helfen auch nichts gegen zum Beispiel das freigesetzte Cesium etc. Viele würden da dann eben sagen, es gibt viele Statistiken. Ich habe da jetzt einfach eine genommen. Sicherste Energiequellen nach Todesopfern, die kennen Sie sicher. Da wird oft eben gesagt, Kernkraft hat eigentlich pro Terawattstunde, die Strom produziert wird, ganz wenige Todesopfer. Eben nämlich nur diese, die da wahrscheinlich bei Tschernobyl gezählt werden, je nachdem wie viele das sind. Trotzdem sind es wahrscheinlich sicher weniger als zum Beispiel in Braunkohlekraftwerken. Da spielt man auch verschiedene Themen wahrscheinlich gegeneinander aus. Themen wahrscheinlich gegeneinander aus. Bei dem Thema wird eben genau auch wieder missachtet, dass wir das Problem integral betrachten müssen. Also als Ganzes. Es wird herausgesucht, diejenigen, die direkt durch so einen Unfall umgekommen sind. Die Arbeiter in Pripyat, in Tschernobyl oder die Arbeiter in Fukushima, da wird es sicher eine große Anzahl geben, die letale Dosen bekommen haben und entsprechend auch verstorben sind. Das sind direkte Unfallopfer. Aber ich muss ja auch die indirekten Unfallopfer und die indirekten Opfer mit betrachten. Und es ist ja auch so, dass nicht immer hundertprozentig gewährleistet ist, auch im Betrieb eines Atomkraftwerks, es muss ja nicht ein Super-GAU sein, dass nicht auch geringe Mengen Atomstrahlung austreten. natürlich in der Umgebung und in der Umwelt Folgen haben. Und es geht wieder genau darum, dass wir abschätzen, was sind die Folgen unseres Handelns. Und hier wird einfach die Betrachtung zu klein gefasst. Und es wäre wahrscheinlich für solche Leute, die solche Zahlen herausgeben, mal ganz gut, wenn sie den geschätzten Blick über den Tellerrand wagen würden. Allerdings ist es ja auch so, dass Sie als Aerosolwissenschaftler wissen es sicher, auch zum Beispiel durch Luftschadstoffe im Verkehr und so weiter sterben ganz viele Menschen. Das sind wahrscheinlich eben dieselben Zahlen, die da auch jetzt nirgends einfließen. Es ist hinsichtlich der Krebsgenese auch da wieder das Gleiche. Der Feinstaub ist genau auch wie die Strahlung ein Auch da wieder das Gleiche. Der Feinstaub ist genau auch wie die Strahlung ein Schadstoff, der Krebs auslösen kann. Und weil er eben Krebs auslösen kann und es keinen Schwellwert für Krebs gibt, für eine Krebsentstehung gibt, also sozusagen ich brauche quasi eine gewisse Mindestmenge an Strahlung oder eine gewisse Mindestmenge an Luftschadstoffen, damit Krebs entsteht. Jedes Teilchen kann stören, jede radioaktive Strahlung kann stören, ist es eben genauso gefährlich. Und deswegen hat auch die WHO jetzt ihre Empfehlungen für Luftschadstoffe nochmals drastisch abgesenkt. drastisch abgesenkt, gerade eben zum Beispiel für den Bereich der Luftpartikel kleiner als 2,5 Mikrometer, also PM2,5, weil eben auch das da immer mehr bekannt wird und es immer mehr die Erkenntnis durchsetzt, wir müssen berücksichtigen, dass Krebs sozusagen von jedem kleinsten Ereignis ausgelöst werden kann. Und daher sind die Ereignisse fernzuhalten. Da gibt es auch die Erkenntnis dieser sogenannten akkumulativen Wirkung von Radioaktivität. Das heißt, dass eine geringe Dosis zwar jetzt nicht unmittelbar Schaden hervorruft, aber man kann sich das vorstellen wie ein Glas Wasser, mit jeder Dosis Radioaktivität kommt etwas Wasser in dieses Glas. Und irgendwann geht dieses Glas über und dann kommt es zu diesen dramatischen Auswirkungen. Es kann dazu kommen. Und das sind auch wieder Aspekte, die man nicht kontrollieren kann, weil sie nicht kontrollierbar sind, weil sie sich einfach über sehr viel Zeitraum ereignen. Bis das Glas voll ist, kann von der ersten Dosis bis zur letzten Dosis 30, 40 Jahre vergehen. Und das ist das, was man eigentlich nicht beurteilen kann. Und daher ist unsere Überzeugung, also meint er zumindest, Atomenergie ist eine absolut unethische Form der Energiegewinnung. Unmoralisch. Wenn ich jetzt sage, Atomenergie ist aber hinsichtlich dem Klimawandel besser als nichts, was antworten Sie da? Stimmt nicht, weil es sich nicht zum Klimaschutz beitragen kann. Wir sind wieder bei diesen 2%. Diese 2% ist wesentlich weniger, als wir in der Zukunft einsparen müssen, wenn wir unseren, mir fällt da der Overshooting Day ein, also der Tag im Jahr, wo wir bereits unsere Ration für dieses Jahr verbraucht haben. Und da sehen wir sofort, wir müssen dramatisch unsere Energieverbräuche, unsere Ressourcen einsparen. Und da spielen weltweit gesehen diese 2% Atomstrom, die wir produzieren, weltweit null Rolle. Null Rolle. Also ich bin mir sicher, dass wir durch Terror, durch Kriege heute mehr, und zwar weit mehr Energie verbrauchen, und das auch auf lange Sicht, um die Schäden nämlich dann von Kriegshandlungen zu eliminieren, Städte wieder aufzubauen etc. Ich denke jetzt insbesondere an die Ukraine. Das ist sicher weit mehr Energie, die freigesetzt wird, umgewandelt wird, CO2, das freigesetzt wird, als wir durch Atomkraft vernünftig einsparen können. durch Atomkraft vernünftig einsparen können. Es ist mal abgesehen von dem menschlichen Leid, dass Kriege und Terroranschläge und derartige Handlungen machen. Es ist die unsinnigste Form des Energieeinsatzes. Und wenn wir mal aufhören würden, Kriege zu machen und aufhören würden, Terroraktivitäten, dass das ein Ende finden würde auf dieser Welt, könnten wir bereits sehr viel dazu beitragen, um dem Klimawandel etwas sozusagen Gutes zu tun, um das eben möglichst hintanzuhalten. Und wir sollten wirklich bedenken, wir sollten wirklich bedenken, wie wir unsere Energie einsetzen. Und ich bin ganz bei dir, Manfred. Es ist absolut absurd, dass wir heute noch in Kernkraft zu denken, in Investierengedenken. Denn das, was das uns helfen kann, ist im Vergleich zu dem Risiko, das es bringt, ist nach meinem Dafürhalten nicht wert. Also Atomkraft als grüne Energie, sagen Sie nein. Kann es nicht. Kann es nicht. Eskraft als grüne Energie, sagen Sie nein. Kann es nicht, kann es nicht, kann es nicht. Es ist keine grüne Energie. Dann bedanke ich mich bei Ihnen beiden, dass Sie zu uns ins Studio gefunden haben. Manfred Doppler, Obmann vom Anti-Atom-Komitee und Aron Frutala, er ist promovierter Physiker im Bereich der Aerosolphysik. Danke, dass Sie uns diese Antworten geliefert haben, die ich da erfragt habe. Mein Name ist Maris Niewerkler. Danke, dass Sie dabei waren bei Klima und Du. Danke, dass Sie zugehört und zugesehen haben. Klima und Du. Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin und her geschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich.