Applaus Applaus Einen schönen guten Abend, geschätzte Damen und Herren. Das ist ja wunderbar, dass Sie alle da sind. Sie interessieren sich alle für schöne, reiche Frauen, nehme ich an. Oder für den Herrn Professor Sandgruber. Oder für den Herrn Professor Sandgruber. Heute gibt es das nämlich in dieser Kombination und ich glaube, es wird ein spannender Abend werden hier im Kepler-Salon. Für alle, die jetzt noch stehen, es gibt, glaube ich, da irgendwo noch Hocker auf dieser Seite, wenn Sie sich gerne noch irgendwo niederlassen möchten. Und es gibt an der Bar auch Getränke, wenn Sie das Ganze mit etwas Unterstützung absolvieren möchten. Ja, Herr Professor Sandgruber, Sie haben sich mit Pretty Kitty und den schönen Frauen der Familie Rothschild beschäftigt. den schönen Frauen der Familie Rothschild beschäftigt mit diesen Frauen. Sind die sozusagen ein Nebenprodukt ihrer Beschäftigung mit den Rothschilds? Das war ja eines ihrer vorhergehenden Bücher. Ja, ich habe mich lang genug in meinem Leben mit armen Leuten beschäftigt. Und plötzlich im Alter bin ich ganz auf die reiche Seite. Das war vielleicht natürlich auch einerseits ein Zufall. Auf die Rothschild bin ich wirklich per Zufall gestoßen. In der österreichischen Historikerkommission war ich dann auch belastet oder beschäftigt mit der Rückführung des Rothschild-Archivs aus der Sowjetunion, aus Moskau, das also von den Russen im Jahr 1945 in Berlin beschlagnahmt wurde. Vorher war es von den Nazis schon beschlagnahmt worden. Und dieses Archiv zurückzubringen, das hat mich beschäftigt und dann habe ich natürlich gesagt, ja, jetzt muss ich mich auch ein bisschen damit beschäftigen, denn das hat ja dann in London eher ein Einsiedler-Dasein geführt. Das Archiv. Das Archiv, weil es liegt in London jetzt und es ist natürlich vorwiegend Deutsch und Deutschsprache, nicht alles. Aber das wird wenig benutzt. Das Rothschild-Archiv als solches schon, aber die englischen Rothschilds stehen da im Vordergrund und die französischen, österreichischen, die zwar sehr, sehr reich waren, aber halt Österreicher. Und damit nicht im Zentrum der Weltöffentlichkeit. Dann natürlich auch, habe ich mich schon vorher, das habe ich auch per Zufall, eine Liste der reichsten Österreicher im Jahr 1910 bekommen. 929 waren das, glaube ich, oder? 929, die mehr als 100.000 Kronen im Jahr verdient haben. Also Einkommenssteuer mehr als 100.000 Kronen. 100.000 Kronen kann man sich nicht vorstellen. Aber wenn man weiß, dass der Landeshauptmann von Oberösterreich damals 3.000 Kronen im Jahr verdient hat, kann man sich vorstellen, was 100.000 sind. So wie Nehammer und Mateschitz ungefähr. Ja, ja. In der großen Ordnung. Und anders als bei Mateschitz, der ja doch einiges an Steuern zahlt, haben die damals einen Höchststeuersatz von 5% gehabt. Also das war natürlich doch recht angenehm. Aber das hat mich also zu den Rothschild hingeführt. Und wenn man sich mit den Rothschilds beschäftigt, kommt man dann durch Not gedrungen oder sehr rasch auch zur Frage, was ist mit den Frauen? Was ist mit den Frauen der Rothschilds? Und das ist eigentlich das, was ich dann noch nachholen wollte oder was eigentlich vielleicht sogar das Spannendere ist als die Männer. Aha, warum? Ja, weil sie sich eigentlich erst mühsam durchkämpfen mussten. Also in der Familie Rothschild gab es ja seit 1812 dieses Statut, Frauen dürfen keinerlei Einblick in Geschäftsbücher kriegen und dürfen an der Geschäftsführung des Hauses nicht mitwirken. Und gleichzeitig gab es natürlich das zweite Statut, man darf nur innerhalb der Familie Rothschild heiraten. Das also aus einem ganz einfachen Grund. Das Vermögen soll nicht hinauskommen. Und gleichzeitig will man auch, dass religiös das einheitlich bleibt. Und Frauen, die da ausgeschert sind, in Österreich ist keine ausgeschert, aber in England schon, ausgeschert sind. In Österreich ist keine ausgeschert, aber in England schon. Und die sind mit einem ewigen Fluch behaftet gewesen. Und erst im 20. Jahrhundert hat sich das geändert. Und diesen mühsamen Emanzipationsprozess, das ist schon etwas, was interessant ist. Wie kommt man da heraus, aus dieser Falle, die ja für Frauen bestand? Es war ein goldener Käfig. Denn einerseits als Rothschild zu leben und auch als Rothschildfrau zu leben, war sicherlich höchst angenehm. Aber gleichzeitig war es doch auch ein Gefängnis, aus dem man sich befreien musste. Sie berichten in Ihrem Buch jetzt über die Frauen, wir reden vom 20. Jahrhundert, also Frauen, die da relevant geworden sind. Und da sind ja nicht nur welche ausgeschert, sondern, wenn man bei dem Begriff bleiben möchte, auch eingeschert. Also da waren ja dann auch Frauen dabei, die nicht diesem Familiendogma entsprochen haben und man würde sagen, wo bürgerlich geheiratet worden ist. Im 20. Jahrhundert sind sie eigentlich alle hereingekommen, weil also Albert Rothschild in der vierten Generation hatte zwar sieben Kinder, aber sechs Knaben. Und nur eine Tochter sieben Kinder, aber sechs Knaben. Und nur eine Tochter. Und dadurch mussten zwangsläufig, woher nimmt man die Frauen? Und man wollte, weil, muss ich natürlich gleich sagen, woher nimmt man? Ein paar davon haben gar kein Interesse gehabt an Frauen. Aus verschiedenen Gründen. Aber davon haben gar kein Interesse gehabt an Frauen, aus verschiedenen Gründen, aber die, die also Interesse gehabt haben, hätten sie eigentlich nach den Familienregeln wieder aus Rothschild-Gefühl nehmen sollen, aber es gab, in Deutschland hätte es genug gegeben, weil die deutschen Rothschilder hatten nur Mädchen im 19. Jahrhundert. Aber das war halt dann auch nicht die Wahl. Und daher gibt es dann bei den österreichischen Rothschilds eben Einheiraten. Es kommen eben mal so Frauen dazu, aber zuerst auch nur wieder aus dem Nahbereich. zuerst auch nur wieder aus dem Nahbereich, Montefiore, also bei der Claris eine Montefiore, das ist also wirklich der Rothschild-Kompagnon in London, auch jüdisch, also da gab es keine Einwände, aber dann die nächsten, das waren dann schon immer so Fragen, ja, darf man die, wie passt das, eine Katholikin heiraten mit der auersberg also dann oder immer eine immer so auch war natürlich auch die eine war eine die auch eine kathikin, obwohl sie oft verdächtigt wurde, sie ist eher eine Jüdin. Aber auf jeden Fall keine wirkliche Katholikin, weil so oft geschieden geht ja eigentlich gar nicht im katholischen Milieu damals. Aber wenn man in Amerika geheiratet hat und in Frankreich geheiratet hat, das ist in Österreich alles gar nicht so wirklich gegolten. Und dadurch kommt da im 20. Jahrhundert ein ziemlicher Mischmasch zusammen. Führt dann, könnte man jetzt böse sagen, zum Untergang des Hauses Rothschild? Nein, den Untergang haben die Männer verursacht. Nein, den Untergang haben die Männer verursacht. Aber was natürlich schon ist, die Frauen haben dazu beigetragen, sie haben ungeheuer viel ausgegeben. Der Konsumstandard war sehr, sehr hoch, aber man hat gesagt, ein Rotschild kann eine Frau nicht in den Bankrott treiben. Die haben sich schon selber in den Bankrott gedreht. Da gab es dann ja auch noch andere zeitgeschichtliche Verwerfungen, auf die wir noch zu sprechen kommen werden. Würden Sie uns diese vier, fünf Frauen, die Sie in diesem Buch porträtiert haben, so skizzenhaft vorstellen, damit wir uns ein bisschen was vorstellen können? Ja, ich zeige Ihnen einmal ein paar Bilder, um welche Personen es geht, damit man uns ein bisschen was vorstellen können. Ja, ich zeige Ihnen einmal ein paar Bilder, um welche Personen es geht, damit man sich ein bisschen was vorstellen kann. Also das ist die fünfte Generation, also zwei, vier, fünf. Der sechste fehlt, weil der ist im Irrenhaus, der Georg, und kann 30 Jahre, also der kann überhaupt nicht teilnehmen. Also da sieht man also die vier Söhne und die Valentin, die einzige Tochter, und die vier Söhne, die dann noch und der fünfte fehlt eben, und von denen ist also, wenn man es durchgeht, sitzend herunten ist Alfons. Dann von rechts nach oben ist der Eugen. Das ist der, der dann die Kitty geheiratet hat. Dann ist eben der Oskar, der Jüngste. Der hat Selbstmord begangen, also aus Liebeskummer. Und ganz oben steht natürlich die Hauptperson, der Chef oder der zukünftige Chef des Hauses. Das ist der Louis. Das ist der Louis, ja. Und da ist der Louis. Das ist der Louis, ja. Sodass man hier alle beisammen hat. Und da passen natürlich dann die Frauen. Also das ist der Alfons, der Älteste. Und er heiratet noch ganz den Regeln entsprechend. Er heiratet Clarisse, Sebag Montefiore. den Regeln entsprechend. Er heiratet Clarice, Sebag Montefiore. Die Montefiore kennen vielleicht manche heute noch aus dem berühmten, oder mehr oder weniger berühmten Schriftsteller und Historiker. Sebag Montefiore ist gerade mit einem großen Buch auf dem Markt wieder die Welt. Ein dickes Schinken, 1500 Seiten dick. Aber Clarisse war meine Engländerin, also direkt den Rothschilds nahestehend, also fast genauso reich und der engste Kompagnon der Rothschilds. Sie heiratet, es ist eine großartige Hochzeit, im Jahr 1912 nach Wien. Sie kommt nach Wien. Man sieht also schon, sie ist natürlich eine sehr distanzierte Persönlichkeit. Sie hat auch in Wien, sie hat lange eigentlich in Wien gelebt. Sie ist Anfang der 60er Jahre dann in Österreich gestorben. Wenn sie nicht unbedingt musste, hat sie nur Englisch gesprochen. Obwohl sie gut Deutsch gekonnt hat, aber Distanz ist alles. Also Kikaris war eine noble, sehr extravagante und auch sehr, sehr herrische Person, die sich schon durchzusetzen wusste. Das ist der Mann, also der Alfons, im Ersten Weltkrieg. Er hat eigentlich drei Interessen gehabt, die alle mit Philo beginnen. Er hat die Philo-Hippie, er ist ein Pferdefreund noch und noch. Er ist zweitens ein Philologe, ein Altphilologe. Er war einer der besten Altphilologen hobbymäßig im ausgehenden 19. Jahrhundert und hat angeblich die größte altphilologische Privatbibliothek im deutschen Sprachraum besessen. Also eine riesige Sammlung, er hat alles gekauft, was halt irgendwie mit Altphilologie was zu tun hat. Und das dritte Hobby war die Philatelie. Er hat die größte Markensammlung oder die teuerste Markensammlung mit allem, was er damals Rang und Namen hat, hat er besessen. Die blaue Mauritius hat er auch besessen, oder? Die blaue Mauritius hat er auch besessen, ja. Und das hat ihm das Leben gerettet. Denn er war, also der Einmarsch in Österreich war, am 12. und 13. März, war er bei der Eröffnung einer Markenausstellung in London und konnte damit nicht von den Nazis gefasst werden, während Louis ja dann ein ganzes Jahr eingesperrt war. Wenn man gerade vom Besitz redet, darf ich da kurz dazwischen fragen, hat der Besitz bei den Rothschilds auch immer den Männern gehört? Natürlich. Also die Frauen hatten keinen Besitz, die hatten nur ihre Mitgift, die sie mitgebracht haben, oder was hatten die als Besitz? Es gab einen Heiratsvertrag, unter Umständen, einen Ehevertrag, was sie vielleicht eingebracht haben, da sind irgendwelche Diamanten und Schmuck persönlich, aber sonst an Unternehmen und am Unternehmenserfolg keinerlei Anteil. Sie dürfen ja nicht einmal in die Bücher schauen, sie dürfen es ja nicht einmal wissen. Und im Fall von Scheidung, was haben da die Frauen bekommen? Laut Ehevertrag, was da drinnen gestanden ist? Wahrscheinlich nichts. Aber den Fall hat es in Österreich nicht gegeben. Den Fall hat es in England gegeben, beziehungsweise ausscheiden, aber die waren oben dran. Also das ist also nicht geregelt nach heutigen Scheidungsgesetzen. Also das heißt, wenn man mal drinnen war, hat man sich das irgendwie anders arrangieren müssen, aber rausgehen wäre für Frauen riskant gewesen. Gut, danke. Ja, das sind also ein paar Bilder von der Clarisse. Es konnte schon sehr mondän auftreten. Das ist das Palais in Wien. Also Theresianumgasse, steht kein Stein mehr davon. Es wurde also nach 1945 weggerissen, wie auch das andere große Rotschildpalais. Das ist also die Clarisse gerissen, wie auch das andere große Rothschild-Palais. Da ist sie, das ist also die Clarisse in ihrem Element. Sie ist gereist und sie hat gejagt. Also ihre großen Reisen, nach Australien, nach Indien, die große Jagdreise nach Afrika, mehrere Male nach Ägypten, mehrere Male nach Israel. Sie haben sich ja auch sehr beschäftigt, die Rothschild haben sich sehr engagiert für die Anfänge des israelischen Staates. Also für die Gründung der jüdischen Universität in Jerusalem. Da waren sie dabei bei der Gründungsfeierlichkeit und da schießt sie, da ist sie in Afrika, auf dieser Jagdexpedition schießt sie drei Leoparden, glaube ich, fünf oder sechs Löwen, Elefanten, also insgesamt 500 Stück. Also eine wilde Jägerin. Da reden wir jetzt von den späten 1920er Jahren. Ja, ja, 1929, 1930 war diese Expedition. Sie hat sieben, acht Wochen gedauert. Es war ungeheuer mühsam, mit dem Schiff hinunter nach Mombasa und dann hinauf nach Kenia und dann hinüber zum Weißen Nil und wieder mit dem Schiff auf dem Weißen Nil dann runter bis nach Cairo. Bis Cairo, und dann sind sie mit der Bahn weitergefahren. Hat man von diesen Jagdausflügen, sagen wir mal so, in den heimischen Medien etwas erfahren damals? Ja, ja. Wurde da berichtet? Da wurde sehr viel berichtet. Da war ein eigener... Haben die eigenen Fotografen mitgehabt? Fotografen mit, ein eigener Filmer war mit. Leider sind die Filme verschollen. Die Fotoalben gibt es. Die Fotoalben sind dick. Und da waren natürlich auch ein paar Grafen mit. Also das war sozusagen insgesamt ein großes Unternehmen, Die Fotoalben sind dick und da waren natürlich auch ein paar Grafen mit. Also das war sozusagen insgesamt ein großes Unternehmen, wo in den Zeitungen regelmäßig berichtet wurde. Und die Abschlusslisten natürlich vor allem und die Kosten, da hat er natürlich auch viele Besuche dort gemacht und man hat sich auch, es war ja auch mit aller Noblesse, man hat extra Weinflaschen mitgeführt, extra bedruckt mit einem Etikett für Afrika, man hat weißes Tischtuch mitgehabt, Silberbesteck, Grammophon, jenseits von Afrika, ist genau das, was die Rothschild gemacht haben. Wobei, sie war die Jägerin, das ist ihr Mann, ihn hat es nicht gefreut. Und dann natürlich ihre Kinder. Sie hat drei Kinder. Die Geschichte der drei Kinder. Erstens wird mir erzählt, und das haben mir einige in Wien, einige Kenner in Wien erzählt, sie hat drei Kinder. Jedes von einem anderen Mann und keines von ihrem Mann. Also es war sehr, sehr, und sie haben sich auch überhaupt nicht ähnlich gesehen. Also das war schon ziemlich klar, das war durch der Älteste und die ganze Hoffnung der Familie. Auch das geht tragisch aus, also die ganze Geschichte geht tragisch aus, also die Erziehung der Kinder klappt natürlich nicht wirklich, denn sie ist ja nie da. fünf Monate hat die Australienreise gedauert und die Jagdreise, die Jerusalemreise, die Englandreise, sie ist ja nie dabei. Und dann stirbt dieser Sohn eben an Kehlkopfkrebs. Im Alter von 18 Jahren. Das ist im Jahr 1938 passiert. Direkt während sie aus Österreich vertrieben wurden, ist der Sohn gestorben. Er ist nicht umgebracht worden, sondern er ist wirklich in einem Sanatorium in der Schweiz gestorben. Aber das ist die Tragik dieser Frau, die sich dann eigentlich davon nie mehr wirklich erholt hat. Einerseits vom Undank der Vertreibung, andererseits vom Schicksal des Sohnes und drittens natürlich auch von der Aufnahme in Amerika. Die Berichte von ihr in Amerika schwanken einerseits zwischen Wut auf das Unrecht, das ihr in Österreich passiert ist, und andererseits auf den Z, auf die Amerikaner. Sie fühlt sich auch in Amerika nicht wirklich akzeptiert und aufgenommen. Und eigentlich sagt einerseits, nie mehr nach Österreich zurück. Und die erste Möglichkeit nach 1945, kommen Sie wieder zurück. Und Salzburger Festspiele und überall. Es ist also dann, eigentlich taucht wieder ein in das Leben in Österreich und bemüht sich aber dann auch, tritt dann als ganz andere Person auf. Dann ist sie also sehr viel umgänglicher mit den Menschen und sehr viel karitativ tätig, soweit sie noch konnte. Aber ganz arm war sie nicht. Also weil sie sind ja eigentlich dann doch die Wälder geblieben, die zwar nicht so weiß Gott wie viel abgeworfen haben, aber 12 oder 13.000 Hektar Wald ist nicht so wenig, auch wenn es im Gebirge ist. Und davon konnte man noch leben. Und da bin ich dann bei der Kitty. Das ist jetzt die Zweite. Und die, die also auf dem Buch den Namen gegeben hat, weil sie natürlich die war, die wirklich Einfluss ausgeübt hat. Ihr Lebenslauf war spannend und sehr abwechslungsreich. als Chemiker, wie auch als Arzt im deutschen Spital und im Spital der Stadt Philadelphia und dort dann auch das erste Institut zur Ausbildung von Ärztinnen in den USA gründet und dort also sehr eigentlich initiativ wirkt, also über den Wolf, also ihren Vater wird also viel berichtet in Amerika und die Kitty Wolf ist also sozusagen schon in der Society von Philadelphia verankert. Und es gelingt ihr, aus dieser Stellung einer Arztdochter, einer durchaus angesehenen Arztdochter, aufzusteigen sofort in die höchsten Ränge der amerikanischen Gesellschaft, in die Familie des ersten Präsidenten der Amerikas. Und sozusagen da heiratet einen Spotswood, also Kitty Spotswood heißt sie dann. Wie hat sie das gemacht? War sie einfach so schön, oder? Nein, sie war schön, und sie hat aber auch, es waren alle, die mit ihr zusammengekommen sind, waren begeistert von ihrer Gesprächsführung, von ihren Kontaktmöglichkeiten, die sie gesucht hat. Meinen Sie, sie hat es darauf angelegt, weil hinter diesen Namen verbirgt sich ja eine Karriere des beständigen sozialen Aufstehens, oder? Sie heiratet zuerst in diese amerikanische Oberschicht, die also schon eigentlich absolute Amerika-Oberschicht, aber natürlich im Ansehen in Europa nichts war. Und dann findet sie, schnell ist sie weg, reist nach Europa, es gelingen ihr Kontakte, sie kommt, sie schafft es sofort, an den englischen Königshof reinzukommen, Edward VII. Sie schafft es sofort, an den englischen Königshof reinzukommen. Edward VII. schenkt ihr eine Kette und sie schenkt ihm einen Frosch als Glückssymbol für seine Darbys, die für Edward VII. sehr, sehr wichtig waren. Und sie findet natürlich in Europa dann auch schnell wieder Anschluss in Paris. Und da gibt es dann diese wunderbare Geschichte vom Bild, das von ihr gemalt wurde. Und das ist also ein österreichischer Graf, der Graf Erwin Schönborn-Buchheim, der also ein Botschaftsattaché war, also ein Lehmann, der Zweitgeborene in der Familie. Und der entdeckt das Bild der Kitty und beginnt, dem Bild angeblich nachzureisen. Durch die halbe Welt und entdeckt dann, sie ist ja in Paris. durch die halbe Welt und entdeckt dann, ja sie ist ja eh in Paris. Und dann kommt er mit ihr zusammen und dann wird gegen viele Widerstände geheiratet. Man muss ja wissen, die Schönborn-Buchheim waren eine der reichsten Adolfsfamilien vor dem Ersten Weltkrieg. Zwar begütert im hintersten Winkel der Habsburger Monarchie in der heutigen Ukraine, also Carpatho-Ukraine, also aber sie waren natürlich im ungarischen Establishment ganz weit oben und der Schönborn Buchheim setzt es durch, dass er die Kitty heiraten darf, obwohl sie geschieden ist natürlich. Und sie ist zwar katholisch, das eine Hindernis gibt es nicht, dass man vielleicht zuerst einmal eine was finden muss. Aber dann heiratet sie dann Schönbaum-Buchheim. Lang hält diese Ehe nicht. Also die Schönbaum-Buch, im Ersten Weltkrieg, verlieren sie ja sehr viel. Nach dem Ersten Weltkrieg sind sie nicht mehr so reich wie vorher. Und sie sind beide, glaube ich, nicht sehr treu. Und dann beginnt schon die Ehe zu kriseln. Und im Jahr 1921, 1922 liest man dann in den Zeitungen was vom Eugen Rothschild. Eugen Rothschild, eben der dritte der Söhne aus der österreichischen Rothschild-Industrie. Ein Schöner Mann, aber gleichzeitig auch unter diesen Rotschildsöhnen wahrscheinlich der Netteste, der also sehr interessiert war an Kunst und Kunstgeschichte studiert hat, ein Dizian-Spezialist, er arbeitet sein Leben lang an einer Dizian-Biografie, die nie erschienen ist. Aber einige Teile daraus gibt es. Also er hat schon was können. In dem Bereich. Und sonst war er halt ein Autofahrer. Und was man sonst alles sein konnte. Und dann kommt eben diese Ehe mit dem eigenen Rothschild, wo also die Clarisse, also ihre zukünftige Schwägerin, vehementest opponiert, das geht doch nicht, eine Katholikin, noch dazu geschiedene Katholikin, in das Rothschildhaus, da musst du gewiss in Szenen kommen, das ist also noch Bilder, also die Kitty als Gräfin Schönborn, dann die Kitty, da ist sie schon getrennt von den Schönborn, da schaut sie ein bisschen traurig, das Bild ist aus 1922, das andere ist aus 1916, das andere ist aus 1916. Und dann ist das dritte Bild, das sich der Eugen malen hat lassen, also die Schön. Und das ist das berühmte Bild, dass dann immer wieder reproduziert wurde Kitty und ihre Ketten. Und Kitty als Modestil-Ikone in den 20er Jahren. Und in Paris führt sie also einen Salon also das ist schon spielt in der Mode dann eine ganz große Rolle also das sind alles Darstellungen von Kitty in verschiedenen und das ist das Ende im Jahr 1938 beginnt dann also die Fluchtgeschichte, die also sehr, sehr schwierig ist. Man muss also sagen, Kitty hat mit vielen Größen der damaligen Zeit Kontakte gehabt. Mit Churchill. Churchill hat also immer gesagt, er fährt nur an die Côte d'Azur, wenn auch die Kitty dort ist. Damit er mit ihr reden kann. Dann der englische König, der 8., also etwa der 8., bei seiner Scheidung geht er zu Kitty nach Enzesfeld, um dort die Scheidungszeit zu überdauern. Sie hat also ein großes Netzwerk gehabt. Politisch war sie Vaterländischer Front und Heimwehr, aber streng gegen Hitler und hat also den Edward I. Achten immer wieder gewarnt, fang nichts mit Hitler an. Er hat ihn nicht ganz befolgt, aber das ist dann ein Foto auf der Flucht. Wie weit wurde das von den Rothschild-Männern gutiert, also in dem Fall von Eugen, dass die Frau sich da ja eigentlich auch politisch betätigt in dieser Netzwerkarbeit, die sie da gemacht hat. Hat man das auch genützt? Hat man gesagt, das ist gut für die Geschäfte? Nein, für die Geschäfte hat das auch keinen Einfluss gehabt. Der Eugen war ja nicht geschäftlich tätig. Das war ja nur der... Also sie war sozusagen eher am Rande. Aber er hat natürlich das Einkommen, er hat ein Drittel der Bank gehabt, also die Dividenden aus der Bank gehabt, aber geschäftlich war er kaum tätig. Ehrlich ist ja dann zwischen den beiden Weltkriegen war den österreichischen Rothschilds das Geschäft nicht mehr so wichtig. Es gibt diesen berühmten Spruch, wir wollen keine Kumpen mehr, wir haben ja genug. Also das war auch, glaube ich, der Anfang vom Ende. Die Rotscheln sind zwar enteignet worden von den Nationalsozialisten, aber das Vermögen war schon vorher auf ein Zentel runtergeschrumpft. Also weil sie so viel verloren haben durch die verschiedenen Bankengrachs, an denen sie nicht unschuldig waren. Also auch am Zusammenbruch der Kreditanstalt, das war die große Rothschild-Bank, da waren sie nicht unschuldig. Sie haben also das eigentlich nicht dagegen gesteuert. Und die englischen Rothschilder haben immer wieder vorgeworfen, ja, ihr habt es ja nicht getan. Und wir sollen das dann alles retten. Also insofern war das nicht so wichtig, dass die Frauen da mitspielen. Die Frauen waren also eher, für die Männer waren sie Beiwerk. Dass man mit ihnen, für den Eugen, der hat sich also natürlich sehr geliebt, für den Eugen, der hat sich natürlich sehr geliebt. Für den Alfons, das war ja eine sehr distanzierte Partnerschaft. Und der Louis, dabei hat man ja lange nicht gewusst, ist er homosexuell oder ist er ein Frauenverführer, weil es war alles im Dunkeln. Man hat ihn nie mit einer Frau gesehen in der Öffentlichkeit, hat aber dann natürlich, ist man plötzlich draufgekommen nach dem Krieg, dass eben die Aline... Darf ich noch ganz kurz bei der Kitty was, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte die ja aus ihrer ersten Ehe einen Sohn, den sie aber dann ziemlich kühl zurückgelassen hat in Amerika, als sie ihren weiteren Aufstieg gemacht hat, oder? Ja, also die Mutterliebe war da nirgends sehr groß. Die war weder bei der Clarice groß, sie hat die Kinder kaum gesehen und sie war bei der Aline, da war sie 19, Entschuldigung, sie war bei der Kitty, die ist, glaube ich, hat von dem Sohn gar nicht viel gewusst. Erst 1922 ist er gestorben. Das hat sie ihr dann schon zu schaffen gemacht. Sie konnte aber nicht hinüberfahren, war nicht beim Begräbnis und bei nichts. Sie wusste eigentlich nur, dass er gestorben ist. Ihr Mann hat alle Kontakte zu ihr abgebrochen gehabt. Das war keine, glaube ich, einvernehmliche Scheidung und hat sich aber dann auch eher aus dem Geschäftsleben zurückgezogen gehabt. Und im 22, bevor sie dann den Eugen geheiratet hat, war sie in einer tiefen Krise. Das ist natürlich in der österreichischen Presse kaum bekannt gewesen. Die haben nicht gewusst, dass sie ein Kind hat, das geht nur aus Briefen hervor und andererseits hat sie natürlich auch große Aversionen in der österreichischen Öffentlichkeit gehabt. Eine Katholikin, von der man gar nicht weiß, ob sie eine Katholikin ist und wie oft sie geschehen ist und heiratet einen Juden und verkehrt mit allen möglichen Leuten, die man eigentlich gar nicht will, also Kapitalisten, Politiker, die man nicht so schätzt und gleichzeitig auch immer wieder mit jüdischen Kompanions- und Heimwehr. Also sie ist zwischen Feldern gestanden, aber natürlich in Enzesfeld war sie hoch angesehen. Ein Schloss in Niederösterreich, irgendwo bei Lilienfeld da in der Gegend? Nein, das ist da drüben bei Hirtenberg. Die Munitionsfabrik Hirtenberg ist gleich daneben. Ist eigentlich ein rotes Nest. Also da sind nur rote Arbeiter. Und wo die Hirtenberger Patronenaffäre wäre, Also das sind nur rote Arbeiter. Und wo ist dann die Patronenaffäre, die Hirtenberger Patronenaffäre, wer also ein bisschen was weiß, das passiert fünf Kilometer daneben. Aber die Kitty, da kommen die Arbeiter hin, da kommt die Heimwehr hin, da treffen sie sich, sie hat die alle gefördert, war Fahnenpatin, weiß Gott wo, überall. Also sie hat mit dem einfachen Volk auch können. Und das war irgendwie das Besondere an ihr, was ihr sozusagen dann auch so viel geholfen hat. Dass sie einerseits mit dem höchsten Hochadel, mit den englischen Royals, auch in Paris mit der ganzen Pariser Glamour Society, mit Hemingway und allen möglichen Exil-Amerikanern, hat sie also da in Paris verkehrt, in Wien mit den Arbeitern und mit den Weinbauern. Also das war ihre Stärke, dass sie, es ist natürlich sehr viel herumgekommen und hat alle Kontakte genutzt. Vielleicht über die Alina ein bisschen was noch, weil das also die geheime Geliebte des Louis Rothschild war. Sie stammt natürlich aus sehr reichen Wiener Haus, also die Seibel, die die größten Chemieunternehmen in Österreich gehabt haben und die sich auch im Ersten Weltkrieg gewaltig verdient haben und im Krieg ist sie Krankenschwester zuerst, aber sie heiratet den Friedrich Ringhofer. Und wer vielleicht weiß, ein bisschen, was Ringhofer war in der Zwischenkriegszeit und in der Tschechoslowakei, es war der größte Industriebetrieb der Tschechoslowakei. Es war der größte Industriebetrieb der Tschechoslowakei. Also einerseits Tatra Automobile und Straßenbahnen, Eisenbahnwagons, also ein riesiger Industriebetrieb. Nur, es gab große Probleme. Allein, die Seibel waren evangelisch. Und sehr strenge evangelische. Also die große Probleme. Allein die Seibel waren evangelisch und sehr strenge evangelische. Also die evangelische Kirche in Wien, also ihre Großmutter hat dort eine große Rolle gespielt, hat immer dort die Kirche betreut und die Ringhofer waren streng katholisch. Und diese Hochzeit hat also und die Ringhofer waren streng katholisch. Und diese Hochzeit war zwei Seiten schwierig. Einerseits diese Religionsunterschiede, es wurde zweimal geheiratet, zuerst in der evangelischen Kirche und dann in der Augustinerkirche in Wien. Also man braucht nicht weit gehen, das ist also nur 100 Schritte entfernt, aber es war natürlich eine ganz andere Welt, die evangelische und die katholische gegolten hat, sowieso nur die katholische Ehe, die evangelische hat nichts gegolten, aber die Entscheidung für den Friedrich Ringhofer war natürlich noch einmal problematisch. Friedrich Ringhofer war natürlich noch einmal problematisch. Friedrich Ringhofer ist schon vor dem Ersten Weltkrieg von seinem Vater mal enterbt worden, wegen Alkoholexzessen und Drogenexzessen. Dann erfängt er sich und in der Zwischenkriegszeit fällt er wieder zurück. es wird immer mehr zu einem Problemfall. Es kommt ein Kind, das die Aline vergöttert. Es gibt unzählige solcher Fotos und Bilder, die fast wie Madonna und Kind. Also irgendwo, sie fährt nur mit ihrer Mutter, sie und das Kind fahren also von einem Urlaub zum anderen. Daneben ist sie natürlich auch engagiert, auch politisch interessiert. Was passiert im Ringhofer-Konzern, wie entwickelt sich der in der Tsche Da sieht man schon, er ist eigentlich schon ziemlich schlecht beisammen. Den Krieg verbringt er hauptsächlich in Südtirol, im Meran. Sein Bruder führt den Konzern und pendelt zwischen nationalsozialistischer Anbiederung im Protektorat und gleichzeitig korrespondiert er immer weiter noch auch mit Benesch und mit der tschechischen Exilregierung. Er ist also zwischen zwei Fronten. also zwischen zwei Fronten, im Jahr 1945 Friedrich Ringhofer verhungert Ende März in Prag. Die haben ihn also in ein Irrenhaus gesteckt, da ist er schon, also sozusagen die deutsche Herrschaft geht zu Ende, er wird in ein Irrenhaus verhungert dort, seine Tante geht hin, ihr könnt ihn doch nicht verhungern lassen. Die Ringhofer sagen, er hat uns ohnehin genug Geld gekostet. Also das ist auch die Unbarmherzigkeit gleichzeitig. Und auf der anderen Seite natürlich die Tragik. Und dann der Bruder, der sozusagen den Konzern geführt hat, wird dann also sofort 1945 verhaftet. Seine Kontakte zu Penes helfen ihm überhaupt nichts. Und er wird also 1946 in einem russischen Konzentrationslager ermordet. Man hat also eigentlich von seinem Schicksal erst erfahren nach 1989. Erst dann wusste man, was mit ihm überhaupt passiert ist. Die Aline selber, deswegen ist sie wichtig, hat die ganze Zwischenkriegszeit über eine sehr geheim gehaltene Liaison mit dem Louis Rothschild. Das ist der Louis Rothschild. Und das ist eigentlich ihr Partner. eine Liaison, die geheim gehalten werden musste, weil natürlich die Religion nicht zusammenpasst bei den Rothschild. Der Louis hat das immer noch ernst genommen, er ist Jude und die Aline ist evangelisch. Sie ist ja nicht konvertiert. Und 1938 wird sie dann massiv erpresst. Der Louis Rothschild flieht. 1939 wird er freigelassen. Er ist ein Jahr eingesperrt gewesen von der Nationalsozialismus. Dann unterzeichnet er die Übergabe des ganzen Vermögens, dann flieht er und dann versuchen sie natürlich vom Ausland her, das Ganze wieder rückgängig zu machen, diese ganzen Verträge, und dann wird sie als Geisel benutzt. Und eigentlich ist sie dann auch eine tragische Figur, denn auch sie verliert alles Vermögen. Nach 1945 geht sie nach Salzburg und flieht sie und lebt halt, sie stirbt in Sprinzenstein bei den Spanockis, die sie aufgenommen haben. Und interessanterweise so lange ist sie evangelisch geblieben obwohl sie mit einem Katholiken verheiratet war im Jahr 54 konvertiert sie und wird katholisch und wird dann auf dem Pettersfriedhof in Salzburg begraben das ist die Hilda, die ist die wildeste die ist die wildeste weil die Hilda, eine Gräfin in Auersberg die dann den Bruno Pollack Barneck heiratet. Der Bruno Pollack Barneck, das war der größte Textilkonzern der Zwischenkriegszeit in Österreich. Also über die Pollack. Vielleicht wer sich mit jüdischen Witzen auskennt, der kennt natürlich die Pollack, weil die Frau Pollack Witze, die waren also Witze von Juden, Aufsteigern, die also irgendwo sie immer falsch benehmen, falsch ausdrücken. Und der Bruno Bollack, der ja jüdisch war, aber zum Katholizismus konvertiert ist und leicht antisemitisch war. Also mit Genuss diese Witze erzählt hat, die ja alle auch ein bisschen, diese Witze erzählt hat, die ja alle auch ein bisschen man kann lachen drüber, aber irgendwo gerinnt einem das Lachen, weil man konnte es ja auch antisemitisch interpretieren. Aber der Bruno Pollack ist aufstiegsorientiert. Und er will natürlich unbedingt in den Adel hinein. Er wird geadelt, aber die Pollacks, das ist nicht ein Adel, das sind keine Freiherren, sondern nur... Aber er kauft sich natürlich dann ein Schloss, also das größte Wasserschloss und Heißer Seite. Lang hält die nicht, dann findet sie einen anderen, den August Olymp Heriot. Das war einer der großen Playboys der Zwischenkriegszeit. Ungeheuer reich, Erbe des Pariser Großkaufhaus Samaritän, das er dann übernommen hat und er geht nach Wien. Er ist ein Boxer, Degenfechter, also ein großer Sportsmann und gleichzeitig exzentrisch sind die beiden. Man kann nicht exzentrischer sein. Sie bauen in Wien die Bauhausarchitektur, die einzige Bauhausarchitektur, die es in Österreich gibt oder gegeben hat, ist ja alles weg. Und lassen sich das ganz großartig einrichten, also in der Russenschacher Allee. Aber die Umstände sind ja die, die Bauarbeiter, die dann dort arbeiten, die wollen es mitten in der Weltwirtschaftskrise, aber was haben die dort? Ein Leopard geht herum in der Wohnung, die Arbeiter beschweren sich, laufen zur Gewerkschaft und so. Wir können da nicht arbeiten. Also der Leopard. gleichzeitig als aber was bleibt Ihnen übrig? Sie brauchen auch Geld. Das ist so mitten in der Weltwirtschaftskrise. Es wird eingerichtet, exquisitest, ausgefallenst und eben natürlich in Kontakten zur Pariser Kunstszene, zur deutschen Kunstszene, aber 1933 geht das sehr rasch zu Ende. Und dann landet man in Vermont und in Amerika kommen sie alle zusammen wieder dort treffen einerseits die clarisse andererseits die kitty und auch die hilda zusammen die hilda heiratet dann den louis rothschild zieht in dieses einfache Farmhaus. Dort sind sie alle glücklich. Es kommt zu einem eigentlich ganz anderen Situation. Und dann könnte man noch anhängen, die Valentin, das ist die einzige Tochter, die man gesehen hat, die Valentin war still. Die ist ganz anders. Sie war zwangsweise still. Sie war, wie man sagt, taubstumm oder hörgeschädigt, also sie konnte sich nicht verständigen, aber sie war liebenswert. Sie hat sich einerseits ungeheuer für die Natur interessiert, sie wandert ungeheuer viel, sie schwimmt und sie ist auch sehr, sehr mildtätig, aber gedankt würde das kaum. Sie ist jene Rothschild, die eigentlich den meisten antisemitischen Anwürfen ausgesetzt war, weil sie so wehrlos war. Aber geschützt war sie durch ihre englische Staatsbürgerschaft, durch ihren Mann. Sie ist sehr früh verwitwet, aber sie kann dann 1938 nach England gehen und kommt allem. Das ist dann also eigentlich das Ende. Das ist die Rothschild-Kruft in Wien, dort wird der Louis bestattet, dort wird auch die Valentin bestattet, das ist in Enzesfeld der Gedenkstein für die Katharina, für die Kitty und das ist, das gefällt mir am meisten, das ist das Grabkreuz in Salzburg am Petersfriedhof für die Aline. Also das heißt am Schluss kommt es eigentlich zu einem glücklichen Ende, dass man eben sich mit der Vergangenheit einigermaßen ins Klare kommt, obwohl dann nachher erst die ganze Ungerechtigkeit aufkommt. die ganzen Palais weggesprengt worden sind, dass aller Grundbesitz in Wien, nicht in Niederösterreich, aber in Wien enteignet worden war und natürlich alles, was sie in der Tschechoslowakei besessen haben. Also endlich dann einerseits ein Zurechtkommen mit der Vergangenheit war, sie sterben irgendwo friedlich, aber gleichzeitig ist eine Rechnung offen geblieben. Aufgabe gewesen, nach der Jahrtausendwende, wo man dann also begonnen hat, dieses Unrecht, so weit man konnte, noch zu abplanieren. Wobei ja natürlich, dass sich die Ungerechtigkeit der Welt nur bei den ganz Großen, wo einigermaßen Aufzeichnungen da waren, konnte das gemacht werden. Bei den mittleren Vermögen, wo eigentlich kaum Nachrichten da waren, ist überhaupt nichts passiert. Das ist ein bisschen der Überblick über die... Die Frauen der Wotschilds. Vielen Dank, Herr Professor. Das ist jetzt natürlich ein sehr kursorischer Überblick, aber ich darf Sie trotzdem einladen in guter Kepler-Salon-Manier, wenn Sie gerne etwas fragen oder anmerken möchten, sich zu melden. Da gibt es wieder unseren berühmten Mikrofonwürfel. Dann können wir gleich starten, bitte. Ja, ich greife vielleicht ein bisschen zurück als erstes. Ich fand es unglaublich spannend, wie diese Frauen sich emanzipiert haben, in Österreich dargestellt haben. Ich kenne die österreichischen Geschichten nicht so gut der jüdischen Familien wie die der Berliner und Wiener Verwandtschaft. Es kommt mir unglaublich spät vor, diese Emanzipationsgeschichten. In den Familien Itzig, Eskeles, Arnstein, Vlies passiert das ja alles schon 1790, 1800. Arnstein-Vlies passiert das ja alles schon 1790, 1800. Was ist passiert, dass diese Frauen erst im 20. Jahrhundert so virulent werden? Sie haben natürlich ganz recht, das ist einerseits sehr spät, aber andererseits dann sehr massiv. Es ist ja gegen auch familieninterne Widerstände passiert. Also die Rothschild waren keine, die eine Emanzipation eigentlich dulden wollten und auch glaubten, sie können es nicht dulden, weil ja das Statut des Ahnherrn da im Wege gestanden ist. Und die Rothschild sind auch immer jüdisch geblieben. Das macht auch einen Unterschied, sie sind nicht konvertiert, sind nicht katholisch oder evangelisch geworden, was ja bei den Arnstein ganz anders war. Sie sind jüdisch geblieben. Das hat eben diese Emanzipation auch sicher erschwert. Können es nicht auch die gesamtgesellschaftlichen Umstände sein? Also die insgesamte Emanzipationsbewegung der Frauen sind ja in Österreich ganz, ganz spät und viel quasi verhaltener gewesen als in anderen Ländern, weil es heute in der Monarchie sehr stark der Deckel drauf war, oder? Also es gab ja keine bürgerliche Frauenemanzipationsbewegung, die hat erst sehr spät in der zweiten Hälfte 19. Jahrhundert angefangen. Wobei natürlich auch diese Emanzipation, berufstätig sind sie alle nicht geworden. Aber das wäre natürlich auch fast ein Unsinn gewesen bei den Vermögen. Aber sie haben sich sehr charitativ engagiert, das war klar. Aber sie haben sich versucht, auch im Hintergrund diplomatisch zu engagieren. Also einerseits Kitty sehr stark, Clarice doch auch. Und das waren also sozusagen die zwei, die am ehesten... Aber weiß man, da hat sich irgendjemand von diesen Frauen mit den Zeitströmungen auseinandergesetzt. Also wir reden jetzt von den 1920er-Jahren, also 10er-Jahren, 20er-Jahren. Da gab es immerhin eine Republik, da wurde das Frauenwahlrecht eingeführt, da gab es von Seiten der Arbeiterinnen extrem starke Bewegungen, endlich zu Rechten zu kommen. Es gab Frauen im Parlament, man hat dort für fundamentale Rechte, also wie überhaupt einmal, einen Rechtsschutz für Arbeiter und Arbeiterinnen gekämpft. Man hat für das Recht auf Scheidung gekämpft, man hat für das Recht auf Abtreibung gekämpft und Ähnliches. Man hat für Heimarbeiterinnen, dass die überhaupt einmal halbwegs gesichert sind. Und dann gibt es daneben diese Gesellschaftsschicht, wo die Emanzipation darin besteht, sich einen noch reicheren Mann zu suchen? Also wie von der gesellschaftlichen Gewichtung her? Also die politische Emanzipation, die hält sich in Grenzen. Künstlerisch emanzipieren sie sich alle mit modernen Richtungen. Die Männer waren ja da sehr desinteressiert, sehr konservativ im künstlerischen Geschmack. Diese Frauen sind alle sehr viel extravaganter. Also Kitty ist Wagner-Fan und interessiert sich auch für die moderne Oper in der Zwischenkriegszeit. Johnny spielt auf, was für sie sehr wichtig ist. Sie ist also in der Kunst mit Künstlerinnen sehr in engem Kontakt. Von der Politik hat man sich fernzuhalten versucht. Es gibt einmal einen Besuch bei Schuschnigg, aber nicht direkt, obwohl sie der Vaterländischen Front sehr nahe gestanden ist, aber sie wollte nicht mit denen dann enger in Kontakt kommen. Sexuelle Freiheit, das ist ganz was anderes. Und die nimmt man sich und kann man sich auch nehmen. Also das ist also eben, ständig wechselt man die Männer. Auch die Claris, das hat ja viele Liebschaften. Eine, die mich besonders interessiert, mit dem Professor Hollensteiner, den vielleicht manche kennen, diesen Florianer Chorherrn. aus Rohrbach stammen. Er war der Beichtvater Schuschnicks. Und der Liebhaber von der Alma Mahler. Und auch der Liebhaber von der Kleres. Auch da gibt es. Wir sind einem Juden und einem katholischen Geistlichen. Also das ist, oder einer Jüdin muss ich ja nicht sagen. Aber das war doch so eine Gesellschaftsschicht, die sehr unter sich geblieben ist in Wirklichkeit, oder? Ja, ja. Wo man mal hineinkommen musste und dann war das so ein Karussell, das sich mit den immer gleichen Leuten gedreht hat, oder? Naja, bei der Kitty nicht. Sie hat sich interessiert für die Leute in Enzesfeld, hat sie sich sehr interessiert. für die Leute in Enzesfeld hat sie sich sehr interessiert. Und da hat sie sich auch, es gibt Fälle, wo eine Gastwirtsdochter ist gestorben mit 30 Jahren, dann sofort für die Kinder. Also in Enzesfeld, in diesem Umkreis, ist sie sehr engagiert und versucht hier im Kleinen schon zu wirken. Das ist aber, in die Politik zu gehen, das kommt für sie nicht infrage. Oder eigentlich. Ja, auch glaube ich, gar nicht. Aber vielleicht weiß man aus Aufzeichnungen, gab es da jemals so etwas wie eine Reflexion, die den eigenen Lebensstil, auch das eigene Vermögen in eine Relation gesetzt hat zu dem, was für den Rest der Bevölkerung los war, gerade zur damaligen Zeit? Ja, natürlich bei der Schwägerin von Gitti, also bei der Schönborn-Gattin des älteren Bruders, die ist ja ausgeschert. Und das hat Kitty sehr beeindruckt, auch die geht zur Lebensreform über und eine Gräfin Schönborn, die dann Anhängerin der Nacktkultur ist, die sich neue Monteverità engagiert. Da ist die Kitty nicht ganz mitgegangen, aber sie hat die Freundschaft aufrechterhalten. Das war schon der Versuch da irgendwo nahe Bewegungen, obwohl natürlich die auch nicht Arbeiter treffen. Das ist also nicht mit Arbeitern Nachtkultur, sondern das ist eine ganz andere Monte Carlo Nachtkultur. Monte Verita ist eine elitäre Grünbewegung, frühe, aber natürlich auch eine sehr elitäre Sache. Bitteschön. Moment mal. Der Würfel, bitte da. Die Maria Rachinger. Ich wollte wissen, wieso sind die Rothschild-Palais in Wien alle zerstört worden? Waren da Kriegsschäden da oder, was Sie haben gesagt, von Sprengungen? Wer hat die gesprengt und aus welcher Situation? Ja, das ist eine ganz traurige Geschichte. Denn also die beiden Rothschild-Palais, also einerseits an der Prinz-Agent-Straße und gleich ums Eck in der Theresianum-Gasse, waren also die größten Ringstraßen-Palais in Wien. Sie waren nicht zerstört. Also das in der Theresianum-Gasse ein bisschen mehr. ein bisschen mehr. Also da waren schon ziemlich viele Fensterscheiben kaputt. In der Prinz-Argent-Straße im Großen Palais war ein Artillerietreffer. Was war der Grund? Nach 1945 sind diese Palais von den Russen zuerst einmal besetzt gewesen. Die haben es also ziemlich devastiert. Bis 1949 war in diesem Rothschild-Palais einmal besetzt gewesen, die haben es also ziemlich devastiert. Da war bis 1949 in diesem Rothschildpalais, das ist also eine, ehrlich gesagt, auch wilde Sache, diese Stelle, wo man also eben abgesprungene Russen und vermutete Spione etc. eingefangen hat, auch in Salzburg, dann dort über das Rothschildpalais in Wien weitergeleitet hat nach Sibirien. Also bis 1949 war das also ziemlich unheimlich, diese Gegend. Also man wollte da nicht zurück. Noch dazu ist im Rothschildpalais in der Prinz-Argent-Straße lange Zeit dort Eichmann im Krieg residiert. Und nach 1945 waren diese Palais zuerst einmal quasi herrnlos. Sie sind dann restituiert worden an die Rothschilds, aber sie wollten eigentlich nicht zurück und haben sie verkauft. Verkauft an die Arbeiterkammer. Die Arbeiterkammer Wien. Und was tut die Arbeiterkammer mit dem Rothschild-Palais? Also das wäre für einen Arbeiterkammer-Präsidenten unmöglich gewesen, da drinnen zu amtieren, Einerseits, wo Eichmann war, andererseits in dem Prunk, wo der Klassenfeind Rothschild lange, also sozusagen immer gewohnt hat. Also daher haben sie es im Jahr 1945 wieder den großen Protest des Denkmalamts, ist es gesprengt worden. Es ist alles weg. Beide Palais sind gesprengt worden. Und das große Palais war sicher, war ähnlich wie die neue Hofburg in Wien. Also die Steine, die da drinnen waren, die hat man natürlich alle ausgebaut. Sie sind zum Teil im Stephansdom verwendet worden für das Fußbodenpflaster. Der große goldene Saal, den gibt es noch. Der ist ausgebaut worden und ist jetzt im 17. Bezirk in Wien in einer Tanzschule. Da kann man ihn besichtigen. Aber die in verkleinerter Form, weil so einen großen Saal hat die Tanzschule nie und nimmer gehabt. Die haben wieder das zusammenschneiden müssen, diese ganzen Paneele. Also das ist alles vernichtet worden. Große Kulturschande, aber man kann es natürlich erklären, warum es passiert ist. Das ist in Wien weitergegangen. Das ist von den Rothschilds, ist eigentlich am Bauwerken in Österreich, nur mehr in Weidhofen, das Rothschildschloss. Das war auch lange sehr verwahrlost. Und hinten in Lunds am See, also diese Schweizer Häuser. Dort hatten Sie großen Waldbesitz. Der Waldbesitz war da. Der ist restituiert worden. Den hat der Louis der Republik geschenkt, seinen Teil. Er hat gesagt, er will das nicht mehr. Und die Clarisse hat ihren Anteil am Erbe behalten. Insgesamt waren das 30.000 Hektar. Also 15.000 hat der Louis gehabt, der hat es der Republik geschenkt und die Clarisse hat diese 15.000 behalten, durchgewurschtelt durch die Nachkriegszeit. Es war ihm ja auch nicht leicht. Also die Republik hat dann für ihr noch einiges an Abgaben verlangt. Also die ganzen Arbeiter noch Pensionen auszuzahlen etc. Und dann im Jahr, vor zwei Jahren, haben die Erben, also die Enkelkinder, die Wälder verkauft. Und um eben kolportierte 200 Millionen Euro. Bitte, da kommt der Würfel. Ja, Sie haben jetzt gerade von den Enkeln gesprochen, oder Nachkommen gesprochen. Meine Frage ist eben, wer von den Nachkommen der Rothschilds hat überhaupt noch Bedeutung und wer ist da noch da von den Nachkommen? Von den österreichischen Rothschildern? Ja. Also die englischen Rothschilder haben immer noch Bedeutung. Das ist also im englischen Bankenviertel in London. Die Rothschildbank ist eindrucksvoll. Die ist auf das Archiv der Rothschild untergebracht. Wobei, das ist auch insofern eindrucksvoll, da steht das alte, kleine Gebäude, wo dann Nathan Rothschild angefangen hat und das Kirchlein daneben, das war also, und drüber gebaut ist der riesige Wolkenkratzer, ich glaube es sind 30 oder 35 Stockwerke, also hoch, das Bankhaus, drunter steht das alte noch, man kann noch im Zimmer, in dem Nathaniel Rothschild gearbeitet hat, kann man jetzt noch als Archivbesucher arbeiten, also sitzt man drinnen wie ein Rothschild. Welche Bank ist da drüber? Die Rothschild Bank. Also das ist schon noch etwas Mächtiges. Die österreichischen Rothschild, da ist nichts geblieben. Also in Österreich. Also der Herr Hockit, der in London, in New York wohnt, also das ist eine Nachkomme, der war lange Zeit bei der Kreditanstalt beschäftigt, als Amerika-Vertreter der österreichischen Kreditanstalt beschäftigt, als Amerika-Vertreter der österreichischen Kreditanstalt und ist jetzt ziemlich krank. Das ist aus der Clarice, also von dem Alfons. Von Alfons, ein Urenkel. Beziehungsweise Ur-Schwiegersohn. Ur-Schwiegersohn, ja. Und die andere Tochter aus der anderen Linie, die Börr, die betreiben jetzt, die haben also eine große Funktion im Boston, im Museum im Boston, da sind auch die ganzen Kunstschätze hingegangen, die von den Rothschilds noch übrig geblieben sind. Die gibt es noch. Aber in Österreich spielen sie null Rolle. Da haben sie alles abgebrochen. Bitte, da haben wir eine Frage. Ich würde vielleicht ganz kurz eine Zwischenfrage noch. Ich habe Sie gesehen. Sie haben zuerst gesagt bei der Clarisse, wie die da diese ganzen Safari-Reisen macht und so. Und Sie sagen ja auch, das waren sozusagen Influencerinnen. Da hat man auch die Medien dazu gehabt, die dann entsprechend berichtet haben. Jetzt sind wir in der Zwischenkriegszeit. Der Antisemitismus in Österreich baut sich ja immer stärker auf. Also nicht nur Österreich natürlich, aber auch bei uns ganz besonders. Und jetzt haben wir diese Berichterstattung über dieses Leben in diesem unermesslichen Luxus. Wie weit hat das Ihrer Einschätzung nach diesen Antisemitismus befeuert? Und wie weit hat sich dieser Antisemitismus auch an dieser Familie Rothschild dann festgemacht, was er ja in Wirklichkeit bis heute tut? Wenn man es auf einen Namen festlegen möchte, landet man immer bei den Rothschilds beim Antisemitismus. Also hat dieser Lebenswandel etwas einfach, den man da zur Schau gestellt hat, gerade mit diesen eingeheirateten Frauen dazu beigetragen, das zu befeuern? Im 19. Jahrhundert war Rothschild das Symbol des Kapitalisten. Also um 1848, wenn Karl Marx über einen Kapitalisten geschrieben hat, dann hat er Rothschild gemeint oder auch Rothschild gesagt. Also das heißt, um 1850 war das das Symbol des Kapitalisten und natürlich auch Angriffsziel für Antisemitismus. Für den frühen Antisemitismus, da spielen die Rothschilds eine ganz große Rolle. Das legt sich ein bisschen. In der Franz-Josefs-Zeit sind die Rothschilds nicht unbedingt die primären Angriffsziele. Schönerer, der Vater Schönerers, hat bei den Rothschild gearbeitet. Ich weiß nicht, ob das vielleicht für seinen Antisemitismus, für den Antisemitismus des Georg Schönerers ausgemacht hat, vom Vater weg. Aber über den Vater ist nicht bekannt, dass er irgendwas Antisemitisches gesagt hätte, der Vater von Georg Schönerer. Und der Kaiser Franz Josef hat die Rothschild zumindest hat ihnen die Hofbefreiung gegeben. Klar, dort waren sie schon sehr, sehr viel früher, aber die Hofbefreiung, obwohl natürlich auch da Franz Josef nicht ganz frei war von Antisemitismus, aber das war sehr gemildert, ausbrechen tut das wieder in der großen Kreditanstalterkrise. In den 30er Jahren, die Kreditanstalt war die Rothschildbank und die kracht zusammen und da kommt der Antisemitismus schon. Da spielen diese, glaube ich, die Frauen schon eine Rolle, dass sie das zumindest unter der Decke halten. Also in den meisten Zeitungen kommt das nicht. Also am stärksten kommt es in den kommunistischen Zeitungen. Die lassen sich nicht beeinflussen. Dort ist also Rothschild in den frühen 30er Jahren, bevor sie verboten werden, spielt dort der kapitalistische Antisemitismus und mit der Person Rothschild eine ganz große Rolle. ganz große Rolle. Und das kocht natürlich dann auf 1938. Nach 1938 ist das Viertelhobothem Wienerwald sehr antisemitisch. Da sind dann plötzlich die ganzen Rothschild-Arbeiter, kippen dann plötzlich nach 38 und werden Antisemiten. Nach 45 sind sie es wieder nicht mehr. Aber das spielt eine Rolle. Und da haben und hätten die Frauen sicher eine wichtige Gegenrolle spielen können, wichtige Gegenrolle spielen können, haben sie natürlich nicht immer, man war eher dann bemüht, sich aus der Öffentlichkeit herauszunehmen. Bitte. Mich würde interessieren, wo in der ganzen Reihe findet sich der Linzer Universitätsprofessor Rothschild? Der ist nicht verwandt. Der hat immer, auch zu mir, auch wenn er gefragt wurde, ob er mit dem Rothschild verwandt ist, hat er immer gesagt, leider nein. Wie kommt er zu dem Namen? Der Name ist nicht so selten. Der ist nicht so selten. Im Jüdischen, es gibt also, wenn man googelt, findet man eine ganze Reihe Rotschild. Der Name kommt ja von einem Haus mit rotem Schild. Also bei den Rotschild im Frankfurter Ghetto hat ihr Haus einen roten Schild gehabt. Und daher waren sie die Rotschild. Also bevor, die Juden sind ja sehr spät erst zu Familiennamen gekommen. Und das Frankfurter Ghetto war das Größte in ganz Deutschland. Und eines der schrecklichsten. Und der Antisemitismus in Frankfurt war ziemlich groß vor dem 19. Jahrhundert. Und dort sind die Rothschild aufgewachsen. Sie haben mit dem immer zu leben gelernt, dass sie antisemitischen Angriffen ausgesetzt waren, am wenigsten dann in England. Obwohl es dort auch Antisemitismus gab, aber der Nathan in England, der hat sich also rasch emporarbeiten können. Noch was wollte ich. Sie haben ja dargestellt, dass das Judentum eher nicht feministisch eingestellt war, also da eher gebremst hat. Ich habe mal eine Führung gemacht in Wien, hinter der alten Universität, also AKH und so weiter. Und da hieß es, dass gerade die jüdischen Frauen die Möglichkeit hatten, erstens Bildung zu studieren und speziell Medizin zu studieren. Das heißt, Ärztinnen waren eigentlich überhaupt nur Jüdinnen. Jaja, das ist ganz richtig. Also wenn Frauen in den akademischen Bereich hineinkamen, waren es häufig Jüdinnen. Wobei natürlich insgesamt sehr, sehr viel mehr Juden studiert haben als Katholiken. Die Zahl der Studenten in Wien, sind die jüdischen Studenten sehr, sehr viel mehr prozentuell zur Bevölkerung als die katholischen. Die katholischen sind am wenigsten, da sind auch sehr viel mehr evangelisch. Bei meinen Millionären, also 1000 Einkommensstärk stärksten Personen im Jahr 1910, 60% dieser Millionäre im Jahr 1910 haben einen jüdischen Hintergrund. Etwa 30%, also die Hälfte davon, sind noch jüdische Konfession, die andere Hälfte hat konvertiert. Aber unter die Rassengesetze der Nationalsozialisten sind die alle gefallen. Und das heißt also, Juden haben sehr viel mehr insgesamt studiert und Bildungsinteresse gehabt und daraus auch im 19. Jahrhundert den entsprechenden Gewinn gezogen. Weil es ist ein Jahrhundert, wo die Bildung dann schon eine große Rolle spielt. Und darum sind natürlich auch dann Frauen mehr. Aber wobei natürlich die, die ich dargestellt habe, sind zum großen Teil gar keine Juden. Sie haben nur Juden geheiratet. Es ist ja nur die Kleris und die Valentin und fallen unter jüdische Rassengesetze. Das würde man ja jetzt auch nicht unter das klassische Emanzipationsideal eigentlich subsumieren, oder? Ja, ja. subsumieren, oder? Weil das ist ja eigentlich ein ganz klassisches Frauenbild, sich über seine Schönheit sozusagen einen gesellschaftlichen Rang zu schaffen. Also recht emanzipatorisch sehe ich das eigentlich nicht, wenn ich ehrlich bin. Die Rothschild-Frauen. Naja, sie haben also dann schon, sie wollten ja nicht nur schön sein. Auch reich. Nein, nein, Sie wollten schon auch in Ihrer Gesellschaft was gelten. Als Jägerinnen, als Künstlerinnen, als zum Teil sogar eben Wissenschaftlerin. Am ehesten hat sich dann noch die Hilde politisch engagiert, die also mit der Dorotin Thompson also eben sehr eng war. Eine amerikanische Journalistin. Und sich gleichzeitig für die russischen Exilanten engagiert hat. Aber natürlich für die, die auf der weißen Seite gestanden sind. Bitte, jetzt wandert der Würfel einmal ganz rüber und dann zu Ihnen, bitte. Ich sehe es nicht. Sie können den auch werfen. Bitte, zu der Dame. Genau, bitte. Ich hätte noch gerne über die Beziehung der Rothschilds, also der Wiener Rothschilds zu den Freimaurern etwas gewusst. Gibt es da eine Beziehung, eine Zugehörigkeit? Also bei den Wienern weiß ich es nicht, die Englischen waren Freimaurer. Da ist es ganz offensichtlich, bei den Wienern weiß ich eigentlich nichts. Also soweit Listen aus dem 19. Jahrhundert vorhanden sind, habe ich das durchgesehen, habe ich nichts gefunden. Also von den Englischen ist bekannt. Englisch ist ganz bekannt. Aber Sie sagen Wiener eher nicht? Man könnte vermuten, dass sie vielleicht auch waren, aber dass es nicht dokumentiert ist. Okay. Aber sie sind nicht angegriffen worden in Österreich als Freimaurer. Das ist nicht vorgekommen. Sie sind nicht angegriffen worden in Österreich als Freimaurer. Das ist nicht vorgekommen. Sie sind als Juden oder als Reiche oder als Versager, aber nicht als Freimaurer in Österreich. Also wir haben jetzt noch acht Minuten. Ich sage sozusagen Last Order, wie in einem englischen Pub. Ich hätte eine Frage, und zwar zur karikativen Bedeutung der Rothschilds. Waren da die Frauen auch irgendwie involviert, oder haben das nur die Männer gemacht, den Reichtum ein bisschen verteilt, unter Anführungszeichen? In der großen Dimension konnten es nur die Männer tun, weil die Frauen eigentlich kein Geld hatten. Nur die Männer haben Zugriff auf die Kasse gehabt. Auch die im 20. Jahrhundert mussten sich das von den Männern zahlen lassen. Aber im kleinen Bereich natürlich sehr stark. Also die Clarisse war sehr engagiert nach dem Ersten Weltkrieg in Transfers von England nach Österreich, also in der Kinderhilfe etc. Da spielen die Frauen eine große Rolle. In den Großen sind es die Männer. Und da sind große Projekte bekannt. In jüngster Zeit in den Medien war die Nathaniel Rothschild Stiftung in Wien-Hitzing. Das war die größte jemals getätigte Spende in Österreich. Im 19. Bezirk gab es das Rothschild-Spital im 18. Bezirk gab es einmal das Rothschild-Spital im 18. Bezirk. Und Fußballklub hat der Herr gesagt. Der Fußballklub in Vienna. Die Vienna, das war eher keine karitative Tätigkeit. Beim österreichischen Fußball kann das aber schon so sein. Er hat den Gärtnern, die fast alle Engländer waren, in den Rothschild-Gärten, eine Wiese zur Verfügung gestellt, dass sie spielen konnten. Die Farben der Vienna sind immer noch blau-gelb. Das ist immer noch die Rothschild-Farbe. Das stimmt schon. Der Nathaniel Rothschild war sozusagenarbe. Das stimmt schon. Der Nathaniel Rothschild, das war sozusagen der größte Mäzene. Er konnte natürlich auch relativ leicht, weil er keine Kinder hatte. Sein Bruder, der Albert, hat ins Testament geschrieben. Ich kann ja keine großen Spenden machen, weil ich habe Kinder. Okay, so, bitte. Wir haben von reichen und schönen Frauen der Rothschilds gehört. Wie weit haben die eine Rolle auch gespielt in den Salionären, sprich im Bereich Flöge, bei den Künstlern und so weiter? In dieser Jugendstilzeit haben die dort eine Rolle gespielt? In Paris. In Wien nicht. In Wien tritt die Kitty nie auf. Und die Clarice auch nicht. In Paris haben sie einen Salon. Dort kommen alle möglichen Surrealisten, Expressionisten etc. zusammen. Also Paris war offener und dort konnten sie eher agieren. Die Kitte ist gebändelt zwischen Paris, der Côte d'Azur und Wien. Und manchmal ist sie nach London gefahren oder nach New York. Aber wirklich als Salonier war sie in Wien nicht tätig. Da war die Wiener Gesellschaft viel zu distanziert. Da war ein Graben zwischen den Rothschild und der Wiener Bevölkerung. Die Rothschild waren viel zu reich. Man muss sich ja vorstellen, im Einkommen 1910 war der nächste Einkommensstarkst Wiener ein Zehntel dessen, was Albert Rothschild an Einkommen in einem Jahr versteuert hat. Also so groß war die Distanz. Und da gibt es die Anekdote zum Schwarzenberg, der ja gegenüber das Palais hat, in der Prinz-Agenz-Stadt. Wir können uns ja gegenseitig nicht besuchen. Weil man geht als Adeliger nicht zu einem Juden und man kann als Juden nicht zu einem Adeligen gehen. Also da stehen keine Salonieren in Wien. Also, Sie wollten noch? Ja, die Wittgensteins haben ja auch zu dieser Zeit große Reichtümer gehabt und auch über die Kreditanstalt waren die irgendwie verbandelt, hatten die gesellschaftlich auch keinen Umgang untereinander. Die Wittgensteins ist ganz ein anderer Fall. Die Wittgensteins, die sind natürlich sehr früh konvertiert vom Judentum zum evangelisch, katholisch. Bei den Wittgensteins gab es 1938 fünf Bekenntnisse. Es gab noch Juden, aber es gab evangelisch-augsburgisch, evangelisch-kalwinisch und es gab natürlich Atheisten. Die sind ein ganz anderer, sehr frei und eigentlich sehr viel auch mezenatenhafter. Das ist ein völlig anderer Stil, natürlich auch im Einkommen, auch dann doch deutlich abgesetzt von den Rothschild. von den Rothschild, aber das ist ein Typus für die Juden, die sehr kunstaffin waren und eben auch solche Zirkel gefördert haben, musikalische Abende etc. Das gibt es bei den Rothschild in Wien nicht. Da muss man nach Paris gehen? Aber auch eine sehr interessante Familiengeschichte, wo man sich vielleicht auch die Frauen einmal anschauen könnte. Bei den Wittensteins zumindest haben sich die Schwestern bei den Wittensteins als etwas lebenstüchtiger erwiesen als die Brüder dann in dieser letzten Generation. Auch nicht alle. Auch nicht alle, aber doch immerhin. Also auch bei den Wittgenstein-Kindern von Karl Wittgenstein, eine war eine Morphinistin, eine hat also diese Biografie geschrieben, die war auch nichts, also die Margarete, die Stombo, die war lebensdüchtiger also und aber alle haben sie sehr viel geschrieben ja ich wollte Ihnen nur einen Ball aufspielen weil Sie ein Thema für das nächste Buch brauchen ja Herr Professor Sarsch wenn wir wirklich Genies bei den Wittgenstein waren dann muss ich es doch sagen, die Männer. Der Ludwig und der Paul, der einarmige Pianist. Also da müssen wir jetzt einen eigenen Abend über den Geniebegriff machen, Herr Professor Sandgruber. Zumindest waren die ein bisschen spektakulärer von ihrem Auftreten, sodass sich die Weltgeschichte sie gemerkt hat. So kann man das vielleicht sagen. Und bei den Rothschilds waren es die Frauen, die man sich gemerkt hat. Zumindest jetzt wird man sich merken durch ihr Buch und das, was sie in diesem Buch über diese Frauen geschrieben haben. Dieses Buch, Pretty Kitty und die Frauen der Rothschilds, ist, kann ich Ihnen sagen, viel mehr als das, was wir jetzt so kursorisch gehört haben. Es ist tatsächlich auch eine Sozialgeschichte. Sie verknüpfen diese Biografien an sehr vielen Stellen mit Wirtschaftsgeschichte, mit Sozialgeschichte, mit politischer Geschichte. Und daher ist es auch, finde ich, ein Gewinn, es zu lesen, weil man Verbindungen herstellen kann, die man vielleicht vorher so noch nicht gesehen hat. Dieses Buch und auch die anderen schon erwähnten Bücher über die Rothschilds und über die 929 reichen Wiener um 1910, hat Buchhändler Alex, den Sie ja alle gut kennen, mit seiner kleinen Filiale hier heute am Abend für Sie verfügbar. Ich glaube, Professor Sandgruber wird auch signieren, wenn es gewünscht ist noch. Also, nehmen Sie sich etwas mit nach Hause zum Lesen. Der Winter dauert noch länger und da sind solche Bücher gerade richtig. Zum Schluss, wie es für den Kepler-Salon gehört, noch eine Ansage für die nächsten Veranstaltungen. Schon morgen am Abend gibt es um 18 Uhr eine Veranstaltung in Kooperation mit der Kunstuniversität. Da geht es um Faceless Machines, also ganz was anderes, das Gegenteil von Pretty Kitty. Und am kommenden Montag ist zu Gast Daniela Kranzlmüller und da geht es um Reisen gegen Vorurteile, auch ein ganz anderes Thema wie heute. Wir freuen uns, wenn Sie wieder in den Kepler-Salon kommen, Thema wie heute. Wir freuen uns, wenn Sie wieder in den Kepler-Salon kommen, wenn Sie mitdiskutieren, wenn Sie mit uns die Freude am Wissen und am Horizont erweitern pflegen. Und ich bedanke mich bei Ihnen sehr herzlich, Herr Professor Sandgruber, für diesen Abend. Vielen Dank. Applaus Thank you.