Liebe Zuseherinnen und Zuseher, herzlich willkommen zu dieser Ausgabe Es gibt noch Fragen. Es gibt noch Fragen zum Thema Klimamigration. Gast in dieser heutigen Sendung ist Johannes Wallmüller. Er ist Global 2000 Klima- und Energiesprecher und hat den Global 2000 Report Klimakrise und Migration, das kaum beachtete Problem, mit verfasst. Danke, Herr Wallmüller, dass Sie zu mir ins Studio gekommen sind. Klimamigration, klimainduzierte Migration, klimainduzierte Flüchtlingsbewegungen. Es gibt ganz viele verschiedene Begriffe, um das zu beschreiben, worüber wir in der heutigen Sendung sprechen. Was bedeutet das alles? Vielleicht können wir zu Beginn einmal erklären, wie das überhaupt dazu kommen kann, wie das passieren kann, dass Menschen wirklich aufgrund des Klimas flüchten müssen. Danke auch für die Einladung. Ich habe ja auch in Linz studiert, Sozialwirtschaft, und da war meine Diplomarbeit auch zu dem Thema Klimakrise als Schubkraft für Migration. Insofern war dieser Report, den ich auch für Global 2000 einige Jahre später geschrieben habe, so etwas wie ein paar Jahre später nochmal auch das schon Gelernte abzudaten und zu schauen, wie sich das Thema auch entwickelt hat. Was man eben sieht auch ist, dass vieles von dem, was einfach vor 10, 15 Jahren noch Zukunftsmusik war, was man erwartet hat, das eintreten kann oder eine Zukunftsangst war, dass das mittlerweile schon im Gange ist. Und wie kann es eben passieren, dass Menschen durch die Klimakrise auch zu Vertriebenen werden oder ihre Heimat verlassen müssen? Da gibt es eben mehrere Möglichkeiten, wie das passieren kann. Das eine ist, dass vielleicht, dass man als erstes denkt, dass eine Naturkatastrophe eintritt und dann unmittelbar einfach das Zuhause zerstört ist, die Stadt, in der man lebt, nicht mehr bewohnbar ist, zumindest für eine kurze Zeit vielleicht sogar und dass man da einfach manchmal auch nur ein paar Kilometer in Sicherheit gebracht wird, dort vielleicht in einer Unterkunft unterkommt und dann auch wieder, wenn das wieder die Störung vorbei ist, die Naturkatastrophe abgehebt ist, man das Zuhause wieder aufbaut und dort wieder einzieht. Eine andere Möglichkeit ist eher schleichender Natur. Das ist auch viel schwieriger dann auch zu erfassen, auch wissenschaftlich zu erfassen. Das ist, wenn eine schleichende Umweltveränderung eintritt, eine Umweltdegradation, eine Umweltzerstörung, die sich über vielleicht Jahre, Jahrzehnte hinzieht. Und da kann eben die Klimakrise auch ein Einflussfaktor sein. Ein Beispiel wäre die Wüstenbildung, die auch Millionen Menschen weltweit betrifft, wo einfach langsam immer weniger Niederschlag kommt, die Türen sich immer mehr häufen und irgendwann wird das zur Wüste oder auch schon davor, wenn die landwirtschaftlichen Erträge so gering sind, dass man da nicht mehr dauerhaft von der Landwirtschaft leben kann, dann ziehen die Menschen eben ab. leben kann, dann ziehen die Menschen eben ab. Das kann zum Beispiel auch so ein Faktor sein. Und ein anderer, vielleicht auch mit der Klimakrise sehr stark in Zusammenhang gebrachter Faktor, ist auch das Thema Meeresspiegelanstieg. Viele kleine Inselstaaten, da gibt es Tausende davon, sind einfach nur wenige Meter über dem Meer und viele Städte, Siedlungen sind da in Küstennähe errichtet, weil man einfach vom Fischfang zum Beispiel lebt. Auch große Delten, wie zum Beispiel das Ganges-Delta oder das Nil-Delta, da leben Millionen Menschen. Teilweise nur vielleicht weniger als einen Meter über dem Meeresspiegel. Also das sind schon Regionen, die von der Klimakrise auch betroffen sind. Ein anderer Faktor wäre zum Beispiel auch in den Polregionen in der Arktis. Da gibt es indigene Bevölkerungsgruppen, die das als Jagdgebiet nutzen. Auch 400.000 in etwa leben in diesen Gebieten. Und wenn eben der Permafrost auftaucht, wenn das arktische Meer zurückgeht, dann werden diese Jagdgebiete immer kleiner und auch diese Bevölkerung ist betroffen. Und ein Faktor ist vielleicht auch noch, der ist vielleicht auch noch weniger beachtet bis jetzt, wenn es durch die Klimakrise, aber auch durch andere Umweltveränderungen dazu kommt, dass Ressourcen knapper werden, kann es auch zu Konflikten kommen. Diese Konflikte können gewalttätig sein und dann ist die Klimakrise vielleicht ein indirekter Fluchtfaktor. Der gewalttätige Konflikt ist der unmittelbare Auslöser, aber die Ursachen können hier etwas tiefer liegen und da kann die Klimakrise auch eine Rolle spielen. Wenn man da jetzt schnell recherchiert in diesem Bereich, dann kommt man schnell zu diesem Punkt, wo man dann auf die Thematik Klimaflüchtling stößt, weil der Begriff Klimaflüchtling eigentlich ein bisschen umstritten ist bzw. keinen Sinn ergibt, weil ein Flüchtling eigentlich im Sinn von den Genfer Flüchtlingskonventionen, da steht unter anderem drinnen, Flüchtling ist jede Person, die aus begründeter Furcht vor Verfolgung, wie eine Rasse, Religion, Stadtzugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe und so weiter, diesen Schutz dann, der sich außerhalb des Heimatlandes befindet, diesen Schutz nicht mehr beanspruchen kann. landes befindet diesen schutz nicht mehr beanspruchen kann und da kommt jetzt eben nichts darüber das klima vor oder über extremwetter ereignisse oder über diese problematiken wo sie für vorher darüber gesprochen haben wie kann man das erklären ist das schlecht ist das gut so also über die begrifflichkeit gibt es eine lebhafte diskussion wir haben in unserem report auch das thema klima migration jetzt gewählt weil es etwas unverfänglicher ist. Aber die Tatsache ist schon, dass hier eine Migrationsbewegung stattfindet aufgrund von erzwungenen Fakten, die geschaffen worden sind und die die Menschen einfach nicht beeinflussen können, die auch da betroffen sind. Flüchtling auch etwas abgewinnen, weil es schon deutlicher zeigt, dass diese Menschen auch in einer Notsituation sind, als wenn man hier von Klimamigration oder Klimamigranten, Migrantinnen spricht, weil das eher den Charakter hat, hier passiert etwas Geplantes, was durchaus auch sein kann, aber nicht eben in allen Fällen so ist. Und diese Notsituation, die erleben eben sehr, sehr viele Menschen auch jetzt schon und da muss etwas dagegen getan werden. Und derzeit ist das allerdings noch so, dass die politische die erleben eben sehr, sehr viele Menschen auch jetzt schon. Und da muss etwas dagegen getan werden. Und derzeit ist das allerdings noch so, dass die politische Antwort darauf eben noch sehr, sehr schwach ist. Und diese Menschen tatsächlich noch sehr oft alleingelassen werden. Was mittlerweile auch stärker auch Betonung findet, ist das Problem der sogenannten Trapped Populations. Das heißt, wenn jetzt Gebiete zum Beispiel unbewohnbar werden oder manchmal ist es ja auch so, dass zum Beispiel in den Gebieten, wo jetzt Wüstenbildung stattfindet, die Familien ja nicht vielleicht als erstes sofort alle absiedeln, sondern sie schicken vielleicht mal ein Familienmitglied vor, das zum Beispiel auch in den Westen kommt oder auch in eine größere Stadt in der Umgebung dort ein Einkommen erwirtschaftet und wenn eine Dürre ist, kann dieses Einkommen ja auch transferiert werden und dazu helfen, dass diese Familie dort überleben kann. Also das ist ja eigentlich oft auch ein Teil der Migrationsbewegungen, dass nicht sofort jetzt alle abwandern, sondern man versucht, neue Überlebensstrategien zu entwickeln und da ist die Migration eben ein Teil davon. Und das Problem ist aber eben, was ist, wenn Menschen dann nicht mobil sind, wenn sie nicht auswandern können oder nicht in sichere Orte gebracht werden können, dann spricht man eben von diesen sogenannten Trapped Population oder Gefangenenbevölkerungen. Das sind oft zum Beispiel ältere Personen, Kranke oder Menschen, die so arm sind, dass sie sich das gar nicht leisten können, hier auch nur für eine Zeit auch wegzugehen. Und das sind dann die Bevölkerungsgruppen, die zum Beispiel auch von einer Klimakrise, wenn es dort zu Naturkatastrophen kommt, zu wirklich schleichenden auch Umweltveränderungen, Dürre bedingt zum Beispiel Veränderungen der Bodenverfügbarkeit, hier auch Landwirtschaft zu betreiben. Das ist dann natürlich auch ein großes Problem und da weisen zum Beispiel auch UN-Organisationen darauf hin. Wir müssen auch gesicherte Pfade schaffen, damit die Bevölkerung auch aus Gebieten weggebracht werden können, die einfach durch die Klimakrise zum Beispiel wirklich unbewohnbar werden. Jetzt gibt es ja dieses unbewohnbare Gebiet und dann kommt da jemand nach Europa beispielsweise. Das kann dann aber sein, dass der dann nicht denselben Schutzstatus bekommt als tatsächlich als Flüchtling, weil jetzt vielleicht in dem Gebiet keine anderen für ihn schädlichen Sachen passieren, sozusagen. Da ist jetzt vielleicht kein Krieg, da wird vielleicht jetzt auch nicht diskriminiert, sondern er ist tatsächlich geflüchtet, weil er einfach zum Beispiel nichts mehr zum Essen hat, weil da keine bebaubaren Gebiete mehr gibt. Das ist ja schon eine Problematik. Braucht es da dann irgendwie auch Veränderungen im Gesetz? Das stelle ich mir jetzt zumindest schwierig vor. Die Genfer Flüchtlingskonvention klingt so groß sozusagen. auf politische Verfolgte abstellt und hier sehr klar ist und hier auch immer die Befürchtung war, auch von MenschenrechtsaktivistInnen, wenn man diese Konvention aufmacht, dann könnte es auch zu einer Verwässerung kommen und hier auch könnten auch Rechte auch in Gefahr geraten. Das heißt, da war oft der Vorschlag, dass man eigentlich so was wie eine neue Konvention bräuchte, die das Problem auch etwas besser umfasst, denn in Wahrheit ist nur ein kleiner Teil der Menschen, die davon betroffen sind, in der Lage, überhaupt Grenzen zu überschreiten. Der Großteil der Migration findet in den Staaten selber statt und ich habe schon versucht, darzustellen, wie mannigfaltig und vielfältig dieses Problem auch sein kann. Das heißt, man würde hier sowieso nur ein kleines Teil des Problems überhaupt adressieren. Tatsächlich glaube ich auch, dass man da einen viel umfassenderen Zugang braucht zu dem Thema, dass man Schutz für Menschen bieten sollte, auch in den Ländern selbst. Und dass wir uns aber natürlich auch überlegen müssen, wie gibt es auch legale Migrationsrouten, wo Menschen auch bei uns arbeiten können, dann vielleicht auch ein Arbeitseinkommen erzielen, um vielleicht auch ihre Familie vor Ort zu unterstützen. Alles das ist ja jetzt sehr, sehr schwierig und deshalb machen sich auch dann viele auf den Weg zu sehr riskanten Fluchtrouten, auch übers Mittelmeer zum Beispiel. Und viele verlieren ihr Leben dabei und das ist ja auf Dauer eine wirklich menschenrechtlich fatale Situation, die man unbedingt ändern muss. Vielleicht reden wir später dann auch einmal genauer darüber, was es tatsächlich für Möglichkeiten gibt für uns jetzt, für Europa oder für die ganze Welt. Wir sprechen da jetzt immer über diese Klimakatastrophen. Vorher haben Sie schon ein paar Sachen erwähnt, die da drunter fallen. Was genau bezeichnet das jetzt tatsächlich? Also was kommt da drinnen vor? Sind das jetzt nur Sachen, die passieren, weil wir den Klimawandel haben oder Klimakatastrophen hat es ja eigentlich schon immer gegeben? Ja, also Naturkatastrophen hat es ja eigentlich schon immer gegeben. Ja, also Naturkatastrophen hat es natürlich schon immer gegeben. Insofern ist es auch schwierig zu sagen, selbst wenn jemand kommen würde nach einer Flutkatastrophe und hier ein Asyl oder Klimaasyl ansuchen würde, zum Beispiel, wenn man das jetzt so plakativ benennen würde, dann wäre es natürlich schwierig nachzuweisen, ist diese Katastrophe wirklich durch die Klimakrise induziert? Hätte es auch sonst vielleicht die Möglichkeit gegeben, dass so ein Ereignis auftritt? Also da stellen sich eben sehr, sehr viele Fragen. Und die Tatsache ist, dass man einfach hier auch klar machen muss, wir müssen diesen Menschen helfen. Also egal, warum sie in Not gekommen sind, in Wahrheit, das sind Menschen, denen geholfen werden muss. Und im Falle der Klimakrise sind das meist die Menschen, die wenig oder gar nichts zu dem Problem beigetragen haben. Wenn man sich jetzt das Bild der Naturkatastrophen anschaut, dann sieht man aber schon, dass jetzt die Gefahr von einer Naturkatastrophe betroffen zu sein, etwas 60 Prozent höher ist als noch vor 40 Jahren. Und da sieht man einfach schon den Einfluss der Klimakrise. Wenn man es jetzt eben so rechtlich in genauen juristischen Definitionen macht, dann ist das natürlich immer für Einzelfälle schwierig zu argumentieren. Aber für eine größere politische Strategie, dass man hier auch Hilfe anbietet, dass man hier auch tätig wird, da ist der Fall schon sehr klar, dass wir auch eine Mitverantwortung haben dafür, was in anderen Ländern passiert. Ländern passiert. Und wir haben die Situation, also die Zahlen gibt es für 2022 zum Beispiel jetzt auch aktuell, dass es mehr Vertriebene auch durch Naturkatastrophen gibt als durch Kriege zum Beispiel und andere Gewaltkonflikte. Das war auch sogar im Jahr 2022 so, obwohl in der Ukraine der Krieg ausgebrochen ist. Und das zeigt schon, dass die Dimension hier einfach sehr, sehr groß ist. Ein Großteil dieser Fluchtbewegungen, Sie haben es auch kurz erwähnt, spielt sich in den Regionen ab, in den Ländern, teilweise sogar innerhalb von, weiß ich nicht, 50 Kilometer oder so, also quasi nur in die nächste Stadt. Oft sind das ja auch Regionen, die sowieso schon instabil sind, diese Bereiche. Warum passiert das dann genau dort, beziehungsweise diese Regionen werden ja dann auch immer größer durch die Klimakrise. Das heißt, das passiert immer mehr. Wie sehr zeichnet sich das schon ab, dass auch die Flüchtlinge, selbst Flüchtlingsströme immer größer werden? Diese Migration in den Ländern, aber auch weltweit sozusagen. Ja, also ich denke schon, dass das etwas ist, was wir in naher Zukunft auch erleben werden, dass hier auch Flüchtlingsströme, auch durch klimakrisenbedingte Ereignisse stärker werden. Man sieht das ja teilweise auch schon in den Zahlen, dass das eben jetzt schon ein großes Problem ist. Und die Frage ist ja natürlich, trifft jetzt zum Beispiel eine Naturkatastrophe oder eine Klimakatastrophe auf ein Gebiet in einem Land, wo es einfach schon jetzt Instabilitäten gibt, wo es schwache staatliche Strukturen zum Beispiel gibt, wo es vielleicht schon jetzt Konflikte gibt, dann ist eben die Gefahr sehr groß, dass den Menschen dort nicht geholfen werden kann, dass die dann wirklich weg müssen. Und umgekehrt sind Länder, die selber sehr stabil sind, wo es einfach vielleicht eine gute Regierung gibt, die auch Mittel zur Verfügung stellen kann, um in Katastrophengebieten einzugreifen und zu unterstützen, da sieht es dann natürlich sehr viel besser aus. Und deshalb sind natürlich diese vulnerablen Gebiete, wo eben vieles zusammenkommt, einerseits die Klimakrise, andererseits schwache staatliche Strukturen, vielleicht noch Konflikte, eine Konfliktgeschichte, das sind natürlich die am gefährdetsten. Und wenn man sich das zum Beispiel anschaut, ein sehr betroffenes Gebiet ist jetzt auch Bangladesch zum Beispiel von Überflutungen. Da gibt es wenig Unterstützung auch durch staatliche Hilfsmaßnahmen und sehr viele Menschen wandern eben aus den betroffenen Gebieten aus. Und die wandern vor allem mal zum Beispiel in die Slums der Städte. Und da hat es auch Befragungen gegeben, wo sich gezeigt hat, dass fast die Hälfte der Bevölkerung in diesen Slums angegeben hat, sie sind eigentlich geflüchtet, weil eben sich die Flutkatastrophen in ihren ursprünglichen Heimatgebieten so stark eben vermehrt haben. Und irgendwann ist es eben auch bei solchen Ereignissen so, dass die Bevölkerung sagt, okay, ich gehe nicht mehr zurück und baue das wieder auf, wenn es sich so stark häuft, dass es dann schon wieder zerstört wird. Und das Tragische daran ist, dass eben diese Slums oft wieder dann eher in den Gebieten sind, die auch wieder exponiert sind für solche Naturkatastrophen oder Klimakatastrophen. Das heißt, wenn es wieder Überflutungen in diesen Gebieten gibt, wo sie hingeflüchtet sind, betrifft das oft genau wieder diese Elendsviertel. Das heißt, das ist oft diese tragische Situation, in der dann diese Bevölkerungen leben müssen und da ist zum Beispiel auch eine Möglichkeit, dass Staaten auch im Zuge von internationaler Klimafinanzierung, bei den Klimakonferenzen ist oft auch von loss and damage die Rede, also Schäden und Verluste, die jetzt schon eintreten und wo Menschen schon betroffen sind, dass da mehr Finanzierung auch zur Verfügung gestellt wird, damit diese Staaten, die sonst mittellos sind und die eigene Bevölkerung eben nicht schützen können, eben dann ermächtigt werden und die Menschen auch vor Ort einfach stärkere Unterstützung bekommen. Kann man das in diesem Bereich der Klimamigration irgendwie messen oder gibt es da Ideen, was da Hauptziele der MigrantInnen sind, oft eben die Binnenmigration? Ja, also das Überwiegende ist sicher einfach die Internally Displaced Persons, EDPs, also das heißt Menschen, die im eigenen Land vertrieben sind und die dann oft auch wieder zurückkehren, wenn das möglich ist, wenn man da das Gebiet wieder aufbaut, aber viele bleiben dann auch vertrieben. Also das ist leider so, dass man oft auch längere Frist dann nicht zurückkehren kann oder es keine Möglichkeit gibt, das wieder aufzubauen. Und ein Teil macht sich natürlich auf längere Wege, kommt auch nach Europa, in den USA, in entwickeltere Gebiete, wo er vielleicht ein neues Leben anfangen will. Und das ist häufig auch der Fall dann, wenn einerseits zumindest ein gewisses Grundkapital vorhanden ist, wenn zum Beispiel die ganze Familie zusammenzahlt, damit man einen Menschen, eine Person aus der Familie wegschicken kann. Wenn es vielleicht auch ein Netzwerk gibt in diesen Ländern, die Zielländer sind. Zum Beispiel gibt es jetzt auch in Europa viele Länder auch mit einer größeren afrikanischen Community. Also wenn man wo ankommen kann, wo man eine gewisse Unterstützung hat, wo man dann weiß, wo kann man sich hinwenden um Hilfe, wo kann man vielleicht am Anfang auch übernachten, dann ist es natürlich leichter. Und solche Migrationsnetzwerke gibt es natürlich in Europa. Und deshalb ist natürlich das auch eine Möglichkeit für Menschen, die da sich aufmachen, auch zu uns zu kommen. Da spricht man aber dann wahrscheinlich weniger über Asyl als mehr über ein Arbeitsvisum zum Beispiel oder sowas, oder? Weil Asyl theoretisch könnten diese ja dann oft nicht ansuchen. Genau, also politisches Asyl ist dann oft eben keine zulässige Möglichkeit. Und genau deshalb wäre es natürlich schon auch wichtig, dass es auch legale Möglichkeiten gibt, weil sonst müssen die Menschen eben sehr, sehr gefährliche Fluchtrouten nehmen. Sie kommen oft in die Hände vielleicht auch von Menschenhändlern. Also viele sterben ja auch auf diesen Fluchtrouten und das wäre vermeidbar, wenn diese Menschen auch eine Option hätten, sich irgendwo an Stellen zu melden, wo man sagen könnte, ja, da gibt es legale Möglichkeiten, auch dieses Ziel zu erreichen. Vielleicht muss man auch etwas mehr länger warten, als wenn man zu einem Schlepper geht, aber es ist zumindest eine sichere Variante, wo die Menschen nicht in Gefahr kommen. Auch billiger wahrscheinlich. Natürlich, ja. Als mit Schleppern. Die Verstädterung haben wir auch schon ein bisschen angesprochen, also dass eben der Zug zu den Städten geht. Das erkennt man ja global, dass die Städte immer größer werden, die Landflucht, beziehungsweise die Stadtflucht, nicht die Landflucht. Wie hängt das mit der Klimakrise zusammen? Ist die Klimakrise dafür ein Auslöser oder ist das generell eine Problematik? Ist es überhaupt eine Problematik eigentlich? Also das ist schwer zu sagen, ob die Klimakrise da stark reinspielt. In gewissen Regionen wahrscheinlich schon. Die Beispiele, die ich genannt habe, wenn es jetzt zum Beispiel in der Sahelzone zur Wüstenbildung kommt und Menschen dort nicht mehr leben können, ist sicher die Stadt eine Option, wo man nach Arbeit sucht. Also gerade die Slums wachsen ja dann auch in diesen großen städtischen Konglomerationen. Aber es ist wahrscheinlich auch ein globaler Trend, der einfach größte Migrationstrend, den wir haben, dass man von der Lande in die Stadt zieht. Also mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt jetzt mittlerweile auch in den Städten. Prinzipiell bieten Städte auch Möglichkeiten für Klimaschutz. Das heißt, der ökologische Fußabdruck oder der CO2-Ausstoß ist eigentlich geringer, wenn man in Städten lebt, als am Land. Meistens, weil man in der Stadt zum Beispiel kurzeze wege hat nicht so weit mit dem auto fahren muss also die ressourcenverbrauch etwas geringer ist wenn man in wohnungen lebt also in großen häusern zum beispiel aber natürlich wenn städte schlecht gemanagt sind wenn es lambs gibt wenn es dort umweltverschmutzung gibt das sind das genau auf die gebiete wo die menschen und das sehr unwürdige bedingungen leben müssen wenn wir da jetzt in unsere ungewisse zukunft ich weiß das sind immer blöde fragen was wird in 20 jahren passieren wenn wir da jetzt in die zukunft blicken welche gebiete werden da immer gefährlicher beziehungsweise anfälliger kann man das absehen das kann man wahrscheinlich schon ein bisschen messen auch ja sie sehen einerseits das küsten gebiete die einfach unter einem meter und über dem Meeresspiegel liegen, die sind natürlich besonders gefährdet einfach durch den Meeresspiegelanstieg. Das wird nicht erst zum Tragen kommen, wenn die ganz versinken, sondern das bedeutet auch schon, dass Sturmfluten zum Beispiel dann auch tiefer ins Land kommen. Wenn das passiert, dann heißt das auch, dass die landwirtschaftlichen Gebiete, die es dort gibt, auch versalzen werden, weil das Meersalz einfach immer stärker dann reinkommt. Also das Nil-Delta, Ganges-Delta zum Beispiel, auch Südostasien, ja diese Gebiete, da gibt es große Flussdelten mit Millionen Menschen, die in diesen Gebieten leben. Dann haben wir natürlich die Gebiete, die von Wüstenbildung betroffen sind, Sahelzone zum Beispiel. Auch in China gibt es da Bereiche, also da gibt es natürlich, das sind schon Gebiete, wo dann auch traditionelle Landwirtschaft, auch Nomadentum, Viehwirtschaft einfach unter Druck kommt. Der gesamte Nahe Osten natürlich zum Beispiel ist auch von starker Zunahme von Dürren, Hitzewellen auch geprägt. Also das wird sicher ein Thema dort sein. Und auch Afrika, Sub-Sahara-Afrika ist auch von Austrocknung geprägt. Also das sind auch Gebiete, wo es sicher mehr Migration geben wird. Und dann natürlich klassisch auch kleine Inselstaaten. Da bereitet man sich teilweise auch jetzt schon vor. Da gibt es auch ein Beispiel, das auch wissenschaftlich begleitet wurde von den Fidschi-Inseln. Zum Beispiel das Dorf Wunidogoloa wurde schon abgesiedeltten, alles das musste ausgegraben werden, das waren emotional sehr, ja, auch emotional belastende Prozesse, weil die wollten nicht, dass, wenn dieses Dorf jetzt in der Erosion im Meer verschwendet, dass jetzt auch die Verwandten, die Gebeine jetzt einfach weggespült werden, also das heißt, auch das wurde gemacht und die haben einfach gesehen, nicht erst zu dem Zeitpunkt, wo das Meer jetzt praktisch das Gebiet überflutet, wird abgesiedelt, sondern die haben über Erosionsprozesse langfristig einfach das Land verloren, auf dem sie Gemüseauern gebaut haben zum Beispiel und mussten dann einfach rechtzeitig auch auswandern und absiedeln und dieser Fall hat einfach auch gezeigt, es ist enorm auch anspruchsvoll, auch psychisch belastend für die Menschen vor Ort. Es dauert sehr viel oder es nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, um das wirklich zu planen, um das alles durchzuführen. Und ja, da ist ein ganzes Dorf wirklich dann auch abgesiedelt worden mit neuer Lebensgrundlage, alles neu aufbauen. Also das dauert dann wirklich auch seine Zeit. Und wenn man jetzt schon weiß, dass das Millionen Menschen betreffen wird, ist eigentlich jetzt der Zeitpunkt, wo man auch sich darauf vorbereiten muss, dass man hier diese Menschen unterstützt. Das ist dann wahrscheinlich ein bisschen auch immer dieses Stück für Stück ein bisschen weiter zurück ins Land ziehen sozusagen, das stockt sich dann ja auch irgendwie so ein bisschen zusammen, also das ist sicher mit vielen Konflikten auch verbunden. Ja sicher, also das ist eben nicht einfach und man muss dazu sagen, dass die ja auch lange versucht haben, das auch hinaus zu zögern, weil man hat zum Beispiel Küstenbefestigung errichtet. Man hat versucht, das auch mit Betonwänden zum Beispiel zu schützen. Das hat dann nicht mehr funktioniert. Irgendwann wird das ausgespült. Also das heißt, man hat ja eigentlich schon sehr viel getan und ist ständig damit beschäftigt. Und irgendwann kommt dann eine Absiedelung und auch dort gibt es dann meist zum Beispiel nicht ideale Voraussetzungen, sondern man muss sich erst an die Umgebung anpassen, neue Nahrungsquellen erschließen und so weiter. Und das ist dann oft gar nicht so leicht, als man denkt. Und man darf da auch nicht vergessen, gerade wenn man jetzt zum Beispiel über kleine Inselstaaten spricht. Ich war mal bei einer Klimakonferenz, wo auch der Premierminister der Marshall Islands auch gesagt hat, Ich war mal bei einer Klimakonferenz, wo auch der Premierminister der Marshall Islands auch gesagt hat, naja, es geht uns jetzt eigentlich nicht darum, dass sich die Weltgemeinschaft trifft und sagt, für kann, die tun wir dorthin und die schicken wir dorthin, sondern das sind ja Menschen, die auch ein Recht darauf haben, ihr eigenes Schicksal zu bestimmen. Und deshalb ist es ja umso wichtiger, dass man vorher auch schon anfängt, diese Prozesse zu gestalten. Und Menschen, die in Gebieten leben, von denen wir heute schon wissen, das wird sich nicht ausgehen in einem Klimaszenario, ein menschenwürdiges Leben dort, die auch mitentscheiden können und mitbestimmen können über ihre eigene Zukunft. Das heißt, das kann dann auch sein, dass bestimmte Gebiete, die heute noch sozusagen als Zufluchtsländer gelten, dann eigentlich auch zu Fluchtstaaten werden sozusagen als Ganzes. Ist das was, was man irgendwie im Kopf behält oder ist das noch zu weit jetzt in die Zukunft gedacht? Das ist nicht ganz weit in der Zukunft und es ist eben, wie diese Beispiele zeigen, passiert das auch schon jetzt. Es passiert entweder unbemerkt, wenn Menschen in die Slums ziehen. Es passiert einfach auch wissenschaftlich begleitet, wenn es ganze Dörfer trifft. Und es passiert einfach auch sichtbar, wenn es nach Naturkatastrophen ist. Aber das ist eigentlich schon da. Es wird nur stärker werden. Teilweise ist dann die Flucht wahrscheinlich sogar in gefährlichere Gebiete vielleicht oder in gefährlichere Städte sozusagen sogar für die Menschen, als würden sie vielleicht bleiben, wo sie sind und da weiter versuchen, das aufzubauen. Oder hat das eigentlich ein bisschen einen Zwiespalt auch? hier in einen Zwiespalt auch? Ja, also das ist tatsächlich auch so, dass man sieht, dass teilweise Flucht- oder Migrationsbewegungen dorthin gehen, wo wir auch schon wissen, dass in Zukunft eben sehr große Probleme bestehen werden. Also wenn man jetzt sagt, die Slums in Städten, in Flussdelten, die zum Beispiel sehr niedrig gelegen sind, das sind ja Gebiete, wo jetzt auch starkes Bevölkerungswachstum ist, wo man weiß, da kann in einigen Jahren oder Jahrzehnten ein großes Klimaproblem entstehen durch Meeresspiegelanstieg, durch Überflutungen zum Beispiel. Man hat zum Beispiel auch gesehen, dass es in Bangladesch oft zu sehr starken Überflutungen gekommen ist, weil einerseits starke Regenfälle waren, wenn es dann zum Beispiel noch zu Sturmfluten gibt, die das Wasser ins Landesinnere treiben, staut sich das Wasser sozusagen noch zusätzlich. Und da erwartet man, dass eigentlich sogar bis zu 75 Prozent der Landesfläche auch überflutet werden kann. Das ist natürlich schon ein sehr gigantisches Problem, weil es dann weniger sichere Plätze mehr im eigenen Land gibt. Und man erwartet, dass auch fast ein Fünftel der Landesfläche da auch dauerhaft zu Schaden kommen kann. Das wäre, als wären in Österreich mehr als ganz Oberösterreich einfach dann überflutet wird und nicht mehr sicher ist. Also das stellt diese Länder natürlich schon vor riesige Herausforderungen. Welche Auswirkungen können da eigentlich auch in Europa passieren? Also wir wissen zum Beispiel in Südspanien immer mehr Trockenheit, Hitzerekorde und so weiter. Auch hier kann es ja durchaus dann zu Migrationsähnlichen Vorgänge passieren. Da haben wir zumindest die EU sozusagen. Also diese Reisefreiheit ist jetzt kein Problem mehr, aber dieser Zug weg von dort, den gibt es ja bei uns eigentlich genauso. Europa ist sicher auch von der Klimakrise betroffen, aber hat natürlich ganz andere Möglichkeiten. Also Indust, wie man jetzt die Folgen abmildert, die schon absehbar sind. Und wie wir auch dazu beitragen, Treibhausgase zu reduzieren, damit diese Folgen eben nicht so stark werden. Also weltweit sehen wir halt dann schon, dass durch die Temperaturzunahme einfach Gebiete entstehen, in denen praktisch ein normales menschliches Leben, also von den Körperfunktionen her, auf Dauer nicht möglich ist. Also man kann sich dort dauerhaft an dem Freien nicht aufhalten. Und da gehen eben die Schätzungen sehr weit auseinander. Wenn wir jetzt schaffen, den Temperaturanstieg auf 1,5 Grad einzugrenzen, was schon sehr schwierig wird mit den jetzigen Zusagen, oder mit den jetzigen Zusagen eben nicht möglich ist, dann betrifft das eben schon einige Millionen Menschen weltweit. Wenn es auf unter 2 Grad geht, dann schätzt man, das sind Gebiete, wo eben 130 Millionen Menschen leben. Wenn es noch weiter steigt und wir den Temperaturanstieg nicht aufhalten und es eben zu Rückkopplungseffekten kommt, wo es eben sehr schnell geht, dann sind das Gebiete, wo eine Milliarde Menschen leben. Also das heißt, das ist dann schon ein Riesenteil der Menschheit, der an Gebieten lebt, wo man im Freien sich nicht mehr lange aufhalten kann und seine Körperfunktionen wahren. Also das ist schon, als wenn wir zusehen, wie diese Krise auch wirklich eskaliert. Es gibt eben diese ganz verschiedenen Prognosen, die Sie auch schon ein bisschen erwähnt haben, wie viele Menschen da jetzt tatsächlich zu Hause verlieren werden in Zukunft. in Zukunft. Ich habe in einer schnellen Internetsuche ein paar herausgeschrieben, die sind natürlich ganz unterschiedlich, also 140 Millionen bis 2050, 216 Millionen bis 2050, 200 Millionen bis 2040, 2 Milliarden bis 2100, das sind alles erschreckende Zahlen. Ganz egal, was jetzt eigentlich rauskommt, ein reales Bild darauf ist wahrscheinlich schwierig, oder wie viele es tatsächlich sind. Das wird man nie genau wissen und wir wissen ja auch jetzt nicht in Wahrheit wie viele es sind, dass die klimainduziert ihre Heimat verlassen müssen. Sehr häufig wird eben genannt die Zahl, dass es bis zu 200 Millionen Menschen sein können, die bis zum Jahr 2050 auch wirklich ihre Heimat verlassen. Das ist eine erschreckend große Zahl und es könnte tatsächlich auch noch sehr viel mehr sein, wenn wir die Klimakrise nicht in den Griff bekommen. Wichtig ist schon festzuhalten, dass es hier einfach auch um menschliches Leid geht, um Elend, das entsteht und dass hier einfach auch die Systeme hochgefahren werden müssen, die Menschen unterstützen und in Sicherheit bringen, weil das wird ein ganz, ganz großes Problem sein in großen Teilen der Welt. wird ein ganz, ganz großes Problem sein in großen Teilen der Welt. Reden wir darüber, was auch auf Europa eigentlich zukommen wird in den Gebieten, wo das passiert. Da ist eben, Sie haben es oft gesagt, gibt kein Gesundheitssystem und so weiter, gibt da keine Basis, die der Menschen unterstützen kann. Vor allem, wenn es dann so viele sind, wenn es dann 50 Prozent der Bevölkerung sind, ist das auch oft einfach nicht stemmbar. Also was kann man da in Europa beitragen, erwarten? Was kann man in Österreich beitragen oder muss man beitragen? Ja, das eine ist, Österreich, auch Europa kann einen Beitrag dazu leisten, dass es eine politische Lösung gibt, im Sinne von, dass die gesamte Weltgemeinschaft diesen Menschen hilft, einfach zum Beispiel auch mal vor Ort, dass man zum Beispiel Systeme unterstützt, die Katastrophen abmildern können. Dass man auch vor Ort, auch bei den Klimakonferenzen spielt das ja eine Rolle, Loss-and-Damage-Finanzierung. Da bräuchten wir in Wahrheit hunderte Milliarden Euro über die nächsten Jahre, um diese Menschen zu unterstützen. Jetzt haben wir eher hunderte Millionen. Also das heißt, das sind die Dimensionen noch ganz andere. Da kann Europa einen Beitrag leisten. Das zweite ist, dass man wirklich auch gesicherte Migrationsrouten anbietet, damit Menschen auch hier arbeiten können. Wir brauchen in Wahrheit ja auch Arbeitskräfte, die dieses Einkommen aber auch nutzen können, um vor Ort ihren Familien zu helfen. Es ist wahrscheinlich keine gute Idee, einfach nur auf eine Festung Europa zu vertrauen, zuzusehen, wie den Menschen bei der Versuche, diese Festung zu überwinden, das Leben oft verlieren. Und gleichzeitig haben wir irgendwie rund um uns eine Welt, wo viele Menschen wirklich im Elend versinken. Das sollte nicht die Zukunftsvision auch für Europa sein und entspricht nicht unserer Verantwortung. Denn in Wahrheit sind viele Menschen, denen es dann dort schlecht geht aufgrund der Klimakrise, diejenigen, die fast gar nichts zum Problem beigetragen haben. Und wir haben da schon eine Verantwortung, weil die Klimakrise auch durch unsere Emissionen entsteht. Man spricht da jetzt in Europa schon ab ein paar Millionen Flüchtlingen von einer Flüchtlingskrise. Was wird da dann passieren, wenn wir auf einmal 20 Millionen, 50 Millionen Flüchtlinge haben? Was kommt da auf uns zu? Also das ist einfach schwer zu prognostizieren, weil einfach schon klar ist, dass der Großteil der Menschen nicht die Möglichkeit hat, einfach Grenzen zu überschreiten, weil das einfach auch viel Geld kostet und man braucht da einfach auch diese Ressourcen. Die haben viele nicht. Aber ausschließen kann man es natürlich auch nicht, dass sich da mal viele auf den Weg machen und dass es zu größeren Fluchtbewegungen auch Richtung Europa kommt, weil das ja jetzt auch schon passiert, wenn es zu Kriegen kommt, zu unmittelbaren Anlässen, wo die Menschen dann auch weitere Wege auf sich nehmen. Aber das ist eben schwer vorherzusehen. Wichtig wäre, dass einfach auch in Europa sich politisch durchsetzt der Gedanke, man muss da helfen und darf nicht länger zuschauen, denn derzeit ist das oft ein Tropfen auf den heißen Stein, was passiert. Und die Menschen haben auch wenig Schutz. Also das heißt auch, wenn sie jetzt in Afrika zum Beispiel jetzt Binnenvertriebe dendert sind oder nur in ein Nachbarland flüchten, das sind oft Menschen, die weit schutzlos sind. Und tatsächlich ist in der wissenschaftlichen Literatur jetzt auch schon festgestellt worden, dass zum Beispiel gerade nach Naturkatastrophen diese schutzlosen Menschen oft auch Opfer vom Menschenhandel werden. Das heißt, die sind dann oft auf jede Hilfe, auf jeden Strohhalm angewiesen, an den sie sich da festhalten können. Man hat es zum Beispiel auch festgestellt, zum Beispiel gerade bei diesen Flutkatastrophen in Bangladesch, dass die Menschen da vor dem Nichts standen. Wenn es zum Beispiel so ist, dass dann vielleicht oft Frauen sind, da oft die verletzlicheren Gruppen noch dazu, die sind dann oft Menschenhändlern dann in die Fänge geraten, gleiten in die Prostitution ab oder in wirklich ausbeuterische Arbeitsbedingungen und das passiert dann, wenn einfach keine große Unterstützung da ist und da sollte die Weltgemeinschaft einfach nicht länger zuschauen, weil das passiert auch jetzt schon, sondern da sollte man diesen Menschen wirklich helfen und die sind derzeit einfach schutzlos oft. Die Flüchtlingsdebatte ist auch ein großer Teil jetzt schon die letzten Jahre, Jahrzehnte in der Politik in Europa. Wie glauben Sie, wird sich das weiterentwickeln? Das wird wahrscheinlich immer und immer noch entscheidender in den Wahlkämpfen sein. Ja, ich glaube, dass mittlerweile schon ein großer Teil der Bevölkerung irgendwie eine große Abwehrhaltung bezüglich diesem Thema dasteht. Und gleichzeitig sehen wir aber, dass es weltweit immer wichtiger wird und immer größer wird, das Thema. Und ich glaube, dass es daher wichtig wird, auch einerseits schon auch zu sehen, dass das Menschen sind, die auch eine Chance bieten für eine Gesellschaft, die diese aufnimmt, die auch Talente mitbringen, dass man jetzt nicht nur das Negative immer sieht und dass man umgekehrt auch die eigene Verantwortung auch wahrnimmt. Also weil das ist auch unsere Verantwortung, diesen Menschen zu helfen. Es ist auch unsere Verantwortung, die Klimakrise zu lösen, weil die auch durch uns zum Teil entsteht und das auch eben ein Grund ist, warum diese Menschen überhaupt auswandern müssen. Klar, den Klimawandel in den Griff bekommen, das ist sowieso logisch, aber jetzt bezogen tatsächlich auf diese Menschen, diese Vorzeigeprojekte, diese Verschiebung des Dorfes, diese Umsiedelungen gibt es natürlich. Das sind aber jetzt einfach kleine Sachen. Was kann man da tatsächlich machen? Also es hat mal eine Studie gegeben, die wurde von der Weltbank beauftragt, an Klimaforscherinnen auszurechnen, was kostet es, wenn wir die Klimakrise einfach weiterlaufen lassen und wir haben dann halt vier Grad oder mehr Temperaturanstieg. die hätten ausrechnen sollen, wenn die Wirtschaft wächst, wie viel kostet das einfach? Und die sind zum Ergebnis gekommen, es ist nicht bewältigbar, wenn wir so eine Klimakrise bekommen, die dann einfach vier Grad und mehr hat, dann werden die Schäden so groß sein, dass wir uns nicht mehr daran anpassen können, dass man die nicht mehr beheben kann. Und das ist eben das wichtigste Ziel. Jetzt haben wir noch die Chance, die Klimakrise einzudämmen, Treibhausgase einzusparen, damit das Problem möglichst nicht so groß wird. Und gleichzeitig sehen wir aber schon, dass wir in Wahrheit hunderte Milliarden Euro brauchen würden, damit wir diese Menschen unterstützen können. Das heißt, es ist fast undenkbar, dass man das jetzt einfach aus den bestehenden öffentlichen Budgets, jetzt zum Beispiel auch aus Österreich oder europäischen Ländern nimmt, weil in Wahrheit der Großteil dieser Budgets ja auch fix vergeben ist. Das heißt, wir müssen natürlich dann auch darüber reden, wo können diese Finanzmittel herkommen. Das könnte zum Beispiel sein, eine globale CO2-Steuer auch auf Luxusgüter zum Beispiel. Das könnte sein, auch eine globale Finanztransaktionssteuer, Vermögensteuern zum Beispiel, auch für Milliardäre wurde errechnet, dass das auch hunderte Milliarden Euro schon bringen würde. dass das auch hunderte Milliarden Euro schon bringen würde. Das heißt, wenn man hier wirklich sehr große Vermögen, wir reden hier von Milliardären zum Beispiel, angreifen würde und diese Gelder zur Verfügung stellen würde, CO2-Steuern in diesem Sinne weltweit einsetzen würde, dann kämen wir eben auf Summen, die reichen würden, damit wir diese Menschen im globalen Süden, die jetzt die nächsten Jahrzehnte wirklich groß unter Druck kommen werden, auch entsprechend zu unterstützen. Das andere ist natürlich eben, wie genannt, auch diese legalen Möglichkeiten für Menschen auch Grenzen zu überschreiten, zu arbeiten. Es wird auch wahrscheinlich sowas brauchen wie internationale abgestimmte Lösungen. Jetzt haben wir eher einzelne Länder, die mal Initiativen starten, auch auf internationaler Ebene das zum Beispiel präsentieren bei den Klimakonferenzen. Aber sowas wie ein globales Abkommen, eine Konvention, wo man das Problem auch größer löst, das gibt es derzeit noch gar nicht. Und da sollten auch Ansätze jetzt entwickelt werden. Also das wären vielleicht so mal skizzenhaft einige Lösungsvorschläge, wo man jetzt natürlich anfangen müsste, das wirklich auch vorzubereiten, weil sonst haben wir es in 10, 20 Jahren auch nicht. Glauben Sie, dass da irgendwelche Technologien vielleicht auch helfen können, dass das auf diese Art gelöst wird oder ist das immer nur so ein Gegenarbeiten sozusagen? Ja, also Technologien können sicher auch helfen. Man weiß ja zum Beispiel auch bei landwirtschaftlichen Systemen kann man da auch vielleicht auch resilientere Bewässerungssysteme finden. Klar, also auch erneuerbare Energien bieten zum Beispiel auch die Möglichkeit, dass man vor Ort dann einfach gewisse Energie hat, um zum Beispiel Wasser zu entsalzen oder auch mit neuen Technologien dann vielleicht bessere Erträge zu erwirtschaften. Sicher, Technologie kann da einen Teil helfen. Wir dürfen schon nicht vergessen, dass gerade diese Gebiete, wenn man zum Beispiel die Sahelzonen nimmt, die jetzt auch von Wüstenbildung getroffen sind oder auch das Horn von Afrika, wo wir gesehen haben, dass zum Beispiel die Nomaden ihre eigene Lebensgrundlage da verloren haben, weil einfach ihre Tiere da auch verdurstet, verhungert sind im Zuge dieser permanenten Türen, die es dort gibt, dass das in Wahrheit ja Bevölkerungsgruppen sind, die sehr widerstandsfähig sind, die über Jahre, Jahrzehnte, Generationen eigentlich gelernt haben, auch mit diesen regionalen Schwankungen umzugehen, wo man hört, dass jetzt die sagen, naja, früher hatten wir alle zehn Jahre eine Türe, aber jetzt ist es eigentlich permanent. Also wo man sieht, dass eigentlich sehr resiliente Strukturen eigentlich nicht mehr halten, dann sieht man schon, dass eigentlich sehr resiliente Strukturen eigentlich nicht mehr halten, dann sieht man schon, dass Technologien einfach auch Grenzen haben werden. Weil wir reden hier schon wirklich von Gebieten, wo die Menschen sich sehr gut angepasst haben. Und Technologien können denen wahrscheinlich schon helfen. Aber wenn wir die Klimakrise nicht eingrenzen, dann glaube ich, dann wird das sehr schnell immer an Grenzen kommen. Dann sage ich herzlichen Dank für Ihre Antworten, für Ihre Einschätzungen. Das war Johannes Wahlmüller, Global 2000, Klima- und Energiesprecher. Danke Ihnen, danke Ihnen zu Hause fürs Zusehen, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuseherinnen. Das war Es gibt noch Fragen. Thank you.