Musik Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Serie Denken hilft bei DorfTV. Wie immer haben wir einen spannenden Gast. Diesmal Reinhard Steuerer, er ist Professor für Klimapolitik an der Universität für Bodenkultur. Danke für Ihr Kommen. Hallo und danke für die Einladung. Politikwissenschaft in Wien habilitiert. Er beschäftigt sich mit der Klimapolitik, mit der Frage, was macht Politik, was macht Politik nicht, auch die Rhetoriken, die Diskurse, die Narrative oder auch das breite Feld von politischen Debatten, wie zum Beispiel Stichwort Degrowth, nachhaltige Entwicklung und diese Dinge. Sie sind eine sehr spannende öffentliche Figur, weil Sie auf der einen Seite als anerkannter Wissenschaftler in guten wissenschaftlichen Zeitschriften publizieren, ich denke, Ihr wissenschaftliches Standing ist unbestritten, auf der anderen Seite sehr engagiert in dem Mediensinn, sehr engagiert in der Öffentlichkeit. Also wie gesagt, ich kenne Sie von der Plattform, die früher Twitter geheißen hat. Den anderen Namen will ich nicht aussprechen. Und ich denke, das ist auch eine interessante Positionierung und ich möchte auch gerne beim Interview darüber sprechen. Sie sind auch in einer gewissen Weise aktivistisch engagiert. Sie sind bei Scientists for Future, man sieht sie auch manchmal bei Demonstrationen, Fridays for Future und so weiter, Sie sind dabei. Das heißt, es gibt eine öffentliche Unterstützung von Ihrer Seite. Und bevor wir über das reden, möchte ich gerne bitten, zur Einstimmung uns kurz zu erzählen, was ist für Sie der aktuelle Stand der vielfältigen Klimasituationen aktuell jetzt. Wie würden Sie das zusammenfassen? Wir sind mitten in einem Wettlauf der Kipppunkte und da gibt es mehrere Arten von Kipppunkten. Zum einen die naturwissenschaftlichen in den Klimasystemen. Da sehen wir, dass gerade das Jahr 2023 dramatische Veränderungen braucht hat durch die Verstärkung des Phänomens El Niño. Also da sind die Meerestemperaturen speziell im Nordatlantik enorm durch die Decke gegangen. Damit verbunden hat die globale Durchschnittstemperatur schon fast bei 1,5 gelandet für ein Jahr. Wir haben enorme Waldbrände in Kanada gesehen, die man so nicht für möglich gehalten hätte, beziehungsweise die man erst für viel später erwartet hätte. Das sind die einen Kipppunkte, die uns davonrennen und das Problem verschlimmern. Und auf der anderen Seite gibt es ein paar positive Kipppunkte. Zum Beispiel bei der Technologieentwicklung haben wir gesehen, dass Photovoltaikstrom, Windstrom so billig wie noch nie ist, die Kapazitäten enorm zunehmen, speziell in China. China hat letztes Jahr so viel Photovoltaik neu installiert wie die USA in ihrer gesamten Geschichte. Also da reden wir wirklich von großen Mengen und ist deswegen insgesamt recht gut unterwegs. China ist eines der Länder, das seine Klimaziele viele Jahre vor Zieldatum erreichen wird, währenddessen wir unsere Ziele verfehlen werden. Das nur so nebenbei, weil oft auf China verwiesen wird. uns weit voraus, also uns rennt die Problemlage davon, weil die technische Entwicklung allein nicht reicht. Das wissen wir auch schon seit Jahren und Jahrzehnten, das sagen wir Wissenschaftler, speziell Sozialwissenschaftler, gebetsmühlenartig. Der technische Fortschritt ist wichtig, nicht nur in der PV- sondern auch in der E-Auto-Entwicklung, in der Batterietechnik, aber es reicht nicht. Es geht zu langsam, wir würden darüber hinaus auch Verhaltensänderungen brauchen. Das sind die bekannten Stichworte weniger Fleischkonsum, weniger Fliegen. Und da sehen wir, dass wir keine großen Fortschritte machen. Beim Fliegen haben wir eher wieder Rückschritte gemacht. Wir sind auf dem Niveau von vor Corona, also haben alles wieder aufgeholt, was wir versäumt haben. Und beim Fleisch sehen wir in Österreich Rückgänge, aber sehr, sehr langsam und weltweit Zunahmen. Also wir sind da in mehrfacher Hinsicht nicht gut unterwegs und deswegen ist nach wie vor das wahrscheinlichste Szenario wirklich eine Katastrophe im Laufe dieses Jahrhunderts. Es kommt nämlich nicht darauf an, in die richtige Richtung unterwegs zu sein, sondern am Ende geht es nur darum, ob wir schnell genug die Emissionen runterbringen und da lautet das Ziel, bis 2030 müssten sie halbiert werden. Da sind wir weit davon entfernt. Wenn man ein bisschen ein Wissen hat, ich bin ja nicht jetzt im Team ein Experte über die Kipppunkte, dann ist das ja ganz ungeheuer. Je nach, manche beschreiben, das sind 10 Kipppunkte, manche beschreiben, es gibt auch Statistiken, die sagen, das sind zwei Dutzend Kipppunkte. Und im Grunde genommen für schlimme Szenarien würde ja ein oder zwei oder drei Kipppunkte genügen. Und manche sagen, die sind schon überschritten. Gibt es, wenn man nur mal ganz kurz vielleicht einen Satz sagt zu diesen naturwissenschaftlichen Kipppunkten, gibt es da etwas, was für Sie besonders besorgniserregend ist oder ist das sozusagen alles sowieso in einem qualitativ schlechten Befund, dass man gar keine Reihung machen kann? keine Reihung machen kann. Besonders besorgniserregend ist, dass diese Kipppunkte viel schneller kommen, viel schneller in Bewegung sind, als man das für möglich gehalten hätte. Und jedes Jahr bringt wieder dramatische Meldungen. Also es ist noch nicht lange her, kann ich mich erinnern, dass es auf einmal geheißen hat, das grönländische Eisschild ist vermutlich schon gekippt. Das bedeutet, es wird abschmelzen, egal was wir tun. Das ist erledigt. Wenn man weiß, was das bedeutet, dann kann man das erst einordnen. Das bedeutet, dass der Meeresspiegel nur aufgrund des Grönlandeises, des Schmelzenden, sechs bis sieben Meter steigen wird. Also allein dieser Kipppunkt löscht so gut wie alle Küstenstädte der Welt direkt am Meer aus, außer sie sind sehr gebirgig, sehr hügelig, wie vielleicht Teile von Rio dann überleben werden. Aber ansonsten haben wir sämtliche Millionenstädte, Bombay, Sydney, New York, die allein wegen diesem Kipppunkt unter Wasser gesetzt werden. wegen diesem kipppunkt unter wasser gesetzt werden ja das gute ist das geht relativ langsam also das passiert jetzt nicht von heute auf morgen das dauert hunderte tausende jahre aber das ist entschieden das heißt wir schreiben der weltgeschichte erdgeschichte in epochalen dimensionen das lässt sich nur in quasi jahrtausenden und jahrmillionen dann wieder rückgäng machen, wenn überhaupt. Also das ist dann erledigt. Kurz gesagt, wir sind dabei, das Konzept der Küstenstadt auszulöschen. Nur aufgrund dieser Kipppunkte bei Schmelzen und Eismaßen. Das heißt, Sie sind Wissenschaftler, Sie beschäftigen sich seit mehreren Jahrzehnten mit der Problematik. Sie haben einen sehr, sehr klaren Blick, was sein kann. Und Ihre Spezialität sind die politischen Reaktionen. Und jetzt kann man natürlich sagen, es gibt unterschiedliche Einschätzungen. Sie sagen, es hat ein verlorenes Jahrzehnt gegeben. Man könnte auch genauso sagen, mit einer anderen Berechtigung, im Grunde genommen seit Beginn der 80er Jahre wissen wir es. Es hat vier verlorene Jahrzehnte gegeben. Das heißt, auf der einen Seite ist sozusagen die Klarheit des Wissens und auf der anderen Seite ist eben so, ja, immer noch zu wenig, aber über das können wir dann auch noch reden, Durchbruch im medialen Diskurs und vor allen Dingen viel zu wenig effektives Handeln auf der Ebene der Politik. Und jetzt ist natürlich jetzt die Frage für einen Politologen oder für einen Politikexperten, ja, was sind die Gründe oder wie reimen Sie sich das zusammen? Ich sage das jetzt ein bisschen populär, wobei natürlich klar ist, dahinter steht irgendeine Theorie oder ein theoretisches Konzept. Was ist Ihre theoretische Beschreibung oder was ist Ihr Denkfigur, um eine derart betrübliche Entwicklung zu erklären aus der Perspektive von Jahrzehnten oder von Jahrhunderten in die Zukunft, werden ja Menschen ein Rätsel haben zu sagen, was geht hier da praktisch in dieser Gesellschaft vor. Es wird ja vielleicht in 50 Jahren schon unsere Zeit wird absolut unverständlich sein. Absolut. Das denken oft, dass unsere Kinder, Kindeskinder, sie fragen werden, was haben wir uns damals gedacht? Als alles klar war, wo das hingeht und wir trotzdem Kunden haben, es ist leichter mit dem Finger auf andere zu zeigen, als bei uns einmal anzufangen. Die Frage beschäftigt mich auch schon seit vielen Jahren. Wie kann es sein, dass man tatsächlich alles, was wir errungen haben an Zivilisationen aufs Spiel setzen und ich bin dann nach vielen Jahren Überlegungen und Forschung zu dem Punkt gekommen, es ist wohl eine Mischung aus fossiler Übermacht, also fossilen Interessen, die ganz massiv sind, die Klimaschutz behindern, in Kombination mit einer gewissen Ohnmacht der Mehrheit. Weil man könnte diese fossile Übermacht brechen, wenn eine Mehrheit aktiv werden würde und sagen würde, so kann es nicht weitergehen, wir wollen eine andere Klimapolitik, die uns das Problem löst. Aber diese Mehrheit kommt nicht zustande und das hat natürlich damit zu tun, dass alle Änderungen, die notwendig wären, eher lästig sind. Also wer mag schon gern alles mögliche in Frage stellen, noch dazu unsere Normalität sozusagen, vom Schnitzel bis zum Auto mit Verbrennungsmotor. Es ist einfach viel leichter, das auf Distanz zu halten, zu sagen, die Wissenschaftler übertreiben, das wird schon halb so schlimm werden, bis es dann halt da ist. Und wenn dann die gravierenden Folgen da sind, dann ist es sehr wahrscheinlich zu spät, um zu korrigieren. Dann werden wir sagen, wir haben es euch lange genug gesagt, jetzt ist es gelaufen. Und die große Mehrheit, die das Problem auf Distanz gehalten hat oder verharmlost hat, wird dann sagen, wir haben ja nicht gewusst, dass es so schlimm wird. Hätten wir das gewusst, dann hätten wir schon das eine oder andere geändert. Oder ganz viele werden dann natürlich auch sagen, die anderen haben ja auch nicht sich wirklich bemüht. Die Chinesen haben ja auch Kohlekraftwerke gebaut und so weiter. Nur es wird als Ausrede nicht gut kommen, weil man von sich aus nicht sagen kann, wir haben alles dran gesetzt, um das zu verhindern, das haben wir nicht. Und das wird eine bittere Erkenntnis werden, früher oder später. Ich denke, es hat viele Ebenen. Das heißt, eine Ebene ist sozusagen, und Sie haben das ja angedeutet, sozusagen die Gesellschaft sozusagen als Machtsystem zu reflektieren. Also Sie haben gesagt, fossile Übermacht, das kann man ja zeigen, wie eben die Öl- und Gaskonzerne das aktiv sozusagen Klimaleugnung betrieben haben. Das ist ja alles schon bekannt. Die Netzwerke sind bekannt, die Akteure sind bekannt, wie das gemacht worden ist. Man könnte es so nennen, Psychopolitik oder Sozialpsychologie. Genau, das Belogenwerden ist die eine Seite der Geschichte. Das ist wunderschön dokumentiert in zum Beispiel dem Buch oder der Dokumentation Merchants of Doubt, die Händler des Zweifels, wo man ganz klar zeigt, dass die Fossilindustrie ganz gleichgearbeitet hat wie die Tabakindustrie zum Beispiel, die Jahre und Jahrzehnte behauptet hat, Rauchen sei nicht gesundheitsschädlich. Das ist die eine Seite, aber das ist erst die halbe Geschichte. Auf der anderen Seite braucht es eine Mehrheit, die diese Lügen gerne glaubt, die die aufnimmt und den fossilen Lobbyisten eher glaubt wie der neutralen Wissenschaft. Und leider gibt es nach wie vor sehr viele, die diese angenehmen Lügen eben bereitwillig aufnehmen. Warum? Weil wenn ich dieser Erzählung glaube, dann kann noch alles so bleiben, wie es ist. Es ist einfach angenehmer im Moment und dann langfristig halt katastrophal. Aber langfristig kümmert weder ein Unternehmen noch eine Regierung, die heuer eine Wahl zu bestreiten hat, wen kümmert das schon, ob das Grönland-Eis dann über Jahrhunderte abschmilzt. Das ist ein Nachlass, den wir unseren Nachfahren dann übertragen. Sie haben auch über kognitive Dissonanz publiziert. Und ich habe, vielleicht verstehe ich das Konzept nicht, oder meine Frage wäre, ob tatsächlich, zum Beispiel von bestimmten politischen Eliten, wie zum Beispiel, ich würde sagen, ÖVP, CDU oder so, vielleicht auch Teile der Sozialdemokraten, ob tatsächlich, ob die das Problem kognitiv verstehen. Und das ist natürlich jetzt ein schwieriges Terrain, das heißt, das Nicht-Verstehen zu verstehen, beziehungsweise das an jemanden, der ein völlig anderes Überzeugungssystem hat, der die Welt anders betrachtet, so einen Ort von Befund zu machen. Aber es könnte sein, dass die sozusagen in ihrer Denkweise, auch zum Beispiel, Sie haben ja auch ein bisschen Stichwort Neoliberalismus auch geschrieben, über das habe ich ja einiges publiziert, dass eigentlich so Denkfiguren im Hintergrund sind, so Denkraster, die derart manifest sind, dass ich die Wirklichkeit nicht zur Kenntnis nehmen kann. Sie mich ja, ich glaube, es muss einmal irgendwie so eine Art von emotionaler Betroffenheit entstehen. Das heißt zu sagen, hallo, welche schreckhafte Situation könnte entstehen für, was weiß ich, meine Enkelkinder, für die Urenkel oder Enkelkinder, die Älteren haben Enkelkinder, denken an Enkelkinder. Das heißt, es muss sozusagen so einmal der Punkt sein, so quasi wie die Existenzialität oder wie man das jetzt ausdrücken kann, erfahrbar zu machen für einen selbst oder sich dem öffnen zu lassen. Natürlich darf er nicht in dem verharren, weil dann kann ich sagen, es gibt ja Leute, die haben nur mehr Katastrophenszenarien, aber das ist ja nicht ihr Punkt. Ihr Punkt ist ja Handlungsmächtigkeit zu fördern. Der erste Schritt, um angemessen zu handeln, ist zu verstehen, an sich heranzulassen, wie groß das Problem ist und wie groß eigentlich der Druck ist, Dinge zu ändern. Denn nur wenn man verstanden hat, wie ernst das ist, ist man bereit, Gewohnheiten zu hinterfragen, die man ansonsten verteidigt. Und die kognitive Dissonanz ist nicht bloß ein Problem von Politikerinnen oder Großparteien, sondern von uns allen. Warum? Weil die Klimakrise unsere fossile, fleischgetriebene Normalität in Frage stellt. Die Wissenschaft sagt uns, das, was ihr gewohnt seid, das, was ihr als normal akzeptiert, das ist ab sofort schädlich und ihr müsst das ändern. Dann ist der ganze Alltag eine große Dissonanz, weil ich weiß, das müsst ihr eigentlich ändern. Und wie gehe ich damit um? Die vernünftige, die rationale Möglichkeit wäre tatsächlich, physisch etwas zu ändern, zu sagen, okay, dann machen wir das jetzt halt wenn es notwendig ist der einfachere weg ist das psychologisch zu schaffen in der matrix anwendet und das was eigentlich längst nicht mehr okay ist so rechtfertigen versucht indem man daneben auf china zeigt und und auf die anderen und auf die kreuzfahrtschiffe wasser immer so dass man selber möglichst nur so weitermachen kann das beherrscht man perfekt das haben wir über 30 jahre einstudiert blöd ist nur wir werden wirklich da in größte schwierigkeiten kommen also mich erinnert unser umgang mit der klimakrise schon längst an drogensüchtige fällt an der alkoholiker ein der weiß das was er tut, ist eigentlich nicht mehr gut. Der Arzt sagt ihm laufend, die Leberzirrhose ist fortschreitend, das wird tödlich enden. Und der Süchtige sagt, nein, nein, das passt schon noch, ich trinke abends so einen Fruchtsaft und ich bewege mich jetzt auch mehr und meine Leberwerte sind eh in Ordnung. Nein, sind es nicht, aber man kann halt so tun, als ob es noch ein bisschen geht. Das heißt, der Befund wäre so etwas wie eine konsumsüchtige Gesellschaft oder eine von Konsumsucht getriebene Wirtschaft, auch mit den Verhaltensweisen. Und das heißt, wie kann man den Zug bewerkstelligen? So ungefähr. Wir sind tatsächlich nicht bereit, irgendwas zu hinterfragen. Es gibt da ganz simple Vorschläge, zum Beispiel klimaschädliches Verhalten oder Güterdienstleistungen nicht mehr zu bewerben. Zum Beispiel Werbung für Kreuzfahrten oder Flugreisen zu verbieten. Das geht nicht, weil da könnte der Umsatz der Flugindustrie sinken. Also da sieht man dann an den Beispielen ganz schön, was wir wollen, nämlich nicht wirklich entschlossen Klimaschutz machen, sondern das fossile, den fossilen Alltag möglichst noch aufrechtzuerhalten. Ich habe im Jahre 2017 mit der Nina Horatschek ein Buch geschrieben. Nein, das war 2020, also ein halbes Jahr nach Beginn der Pandemie. Und damals haben wir folgenden Befund gehabt, und vielleicht stimmen Sie mit dem über rein oder nicht über rein. Damals war der Befund, dass man sagt, wenn man zurückblickt an die Geschichte der Umweltbewegung, dann geht das über vier Jahrzehnte, dann sieht man eigentlich immer einen Ort von Anwachsen. Und dann kommen Großereignisse. Großereignisse sind, was Sie sehen, 9-11 ist ein Großereignis, 1989 war ein Großereignis, Finanzkrise 2008, 2015 die Problematik mit Asylsuchenden und so weiter. Und diese Großereignisse löschen das wieder. Und dann war Fridays for Future, das war interessant. Und jetzt, wir haben damals empirische Befunde gehabt von dem Institut, das früher SORA geheißen hat. Und die haben gesagt, es ist interessant, dass in der Pandemie auch bei den Jungen das Bewusstsein der Umweltkrise bleibt. Und ich habe den Eindruck, dass, aber vielleicht stimmt das nicht, es hat eigentlich so vielleicht ein halbes Jahr so eine Situation gegeben, wo man das Gefühl hat, jetzt könnte die öffentliche Meinung kippen. Und das, was jetzt passiert ist, war eigentlich ganz überraschend. Also für mich war das überraschend. Vielleicht hätte man es vorhersehen können, so etwas eigentlich wie eine Art von Backlash. Das kann man zum Beispiel auch zeigen im Finanzverhalten. Das heißt, das hat ja zum Beispiel, was ich, auch zeigen im Finanzverhalten. Das heißt, es hat ja zum Beispiel Karl Pass zum Beispiel, der größte Pensionsfonds der Welt, hat zum Beispiel gesagt, wir tun nicht mehr investieren in der Carbon-Industrie. Es war auch, die Fossilindustrie war unter Druck. Es hat öffentliche Bekundungen gegeben und so weiter. Und dann auf einmal ist und ich habe das Gefühl, das ist jetzt vielleicht ein halbes Jahr oder Bekundungen geben und so weiter. Und dann auf einmal ist, und ich habe das Gefühl, das ist jetzt vielleicht ein halbes Jahr oder ein Jahr her, auf einmal so wie ein forciertes Dagegensein. Das heißt, das Finanzverhalten ist jetzt wieder ganz wie vorher und dann halt diese Dämonisierung bis hin zu Klimaterroristen, eigentlich das schlimmste Schimpfwort, das die politische Kultur zu vergeben hat. Das heißt, im Grunde, ich weiß nicht, ich habe den Eindruck, es ist eigentlich von der öffentlichen Meinung her schlechter geworden. Oder wenn man sich die Positionen anschaut, zum Beispiel CDU, dann ist das jetzt viel schlechter. In der SPD genauso, das hat ja den Wahlkampf gegeben mit dem Slogan, jetzt kommt der Klimakanzler und was passiert wirklich? Oder die FDP kann sie durchsetzen? Ich habe so das Gefühl, ist das auch Ihre Wahrnehmung oder ist das ein ganzer Ort vom Backlash eigentlich passiert? Man könnte sagen, die mediale, die politische Situation ist vielleicht sogar schlechter als vor ein oder eineinhalb Jahren. Würde also sein, wir haben als Gesellschaft in diesem Thema Rückschritte gemacht. Wir waren 2019 schon mal besser an Ort, waren eigentlich entschlossen, dass wir es jetzt angehen, auch wenn es natürlich auch kontroverse Diskussionen gegeben hat. Und dann kamen halt mehrere Krisen zusammen und uns ist die Lust an Krisenbewältigung vergangen. So könnte man das zum einen zusammenfassen. Zur Pandemie ist dann noch der Krieg in der Ukraine dazu gekommen. Die daraus folgende fossile Inflation durch das teure Gas, teure Treibstoffe, die dann alles andere verteuert haben. Die meisten haben dann gesagt, wir wollen eigentlich nur ganz normal leben, lasst uns in ruhe mit diesen krisen. das funktioniert halt in einer wirklich akuten bedrohlichen krise wie der klimakrise kurzfristig, langfristig eskaliert es halt weiter. es ist verständlich menschlich, dass viele nichts mehr wissen wollen, aber es ist halt keine lösung. und was dann natürlich noch dazu kommen ist, ist ein sehr störender Protest, den dann viele als Grund für diese Abwendung vom Klimaschutz hernehmen. Die sagen dann, wären die Klimakleber nicht, dann hätten wir vielleicht mehr Lust auf Klimaschutz. Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Man braucht immer einen Schuldigen. Das ist ein wunderbarer Sündenbock. Die Klimaproteste haben im Grunde dann nur die Polarisierung, die durch Maßnahmen passiert wäre, wenn wir jemals ernst geworden wären, vorweggenommen. Man hat das dann auch in Deutschland gesehen. Da hat es eine lange Diskussion über das Heizungsgesetz gegeben. Da ist also Klimaschutz konkret geworden. Und die große Mehrheit, die immer für Klimaschutz ist, hat auf einmal gemerkt, hoppla, wenn es konkret wird, bin ich nicht mehr so dafür. Dann fällt mir so manches nicht mehr. Dann will ich eigentlich nichts mehr davon wissen. Das heißt, wir sind jetzt quasi in einem Moment, wo der Scheinklimaschutz auffliegt. Klimaschutz auffliegt. Also das so tun, als ob uns Klimaschutz wichtig wäre, aber wenn es konkret wird, dann fehlt auf einmal die Mehrheit dafür. Also da kommen mehrere Sachen zusammen, auch in gewisser Weise ein Moment der Wahrheit, wo man sich dann bekennen muss, wie ernst ist es uns wirklich? Und es hat sich gezeigt, allzu ernst ist es der Mehrheit nicht mit dem Thema. Sie haben auch publiziert zur speziellen Situation in Österreich, also Klimapolitik oder Stichwort ist ja Governance, das heißt, welche Kräfte gibt es da und wie agieren die? Nehammer oder diese 80 Seiten, dann eine trockene, dürftige Seite zum Klima. Wahrscheinlich von ihrer Seite her ist es, ich weiß nicht, wie Sie es bewerten, reine Symbolpolitik. Sie schreiben ja auch Zielverfehlungen. Das heißt, wenn man sich das Ganze so anschaut, es gibt unglaublich, eigentlich relativ viele auf der Handlungsebene gibt es relativ viele Aktionen. Also es gibt eine Klimastrategie, es gibt Klimaschutzgesetz, es gibt Maßnahmenprogramme, es gibt eine Klimaschutzkomitee, also auf der Handlungsebene passiert. Aber natürlich jetzt, man muss eine Gesamtbewertung machen und ihre Gesamtbewertung ist, Zielverfehlungen möglichst kosteneffizient zu verwalten und dass Österreich im Frühjahr mal angetreten ist, sozusagen da irgendwie Pionier zu sein, dass das jetzt, dass das eigentlich sich verschlechtert hat und ihr Befund oder natürlich kann man das so als kritischer Wissenschaftler sowieso sagen, wo sind nennenswerte politische Kräfte, die dieses Spiel verändern könnten. Es gibt vielleicht ein bisschen in der Gewerkschaft Umorientierungen, vor allen Dingen, was ich weiß eben so als Ökonom, also die kritischen Ökonomen, die halt im Bereich der Arbeiterkammer Wien sind, Momentum-Institut, also da habe ich den Eindruck, da ist die Klimaproblematik verstanden und das ist schon ein Hoffnungsschimmer, vielleicht, wenn einmal die SPÖ wieder einmal in die Regierung kommt oder so. ein Hoffnungsschimmer, vielleicht, wenn die SPÖ wieder einmal in die Regierung kommt oder so. Aber so, was ist Ihre spezielle Bewertung für die aktuelle politische Situation in Österreich? Also so wie wir als Gesellschaft Rückschritte in dem Thema gemacht haben seit 2019, so hat die auch die ÖVP gemacht. Also diese ÖVP heute, mit dem, was sie da am Tisch legt, wäre eigentlich nicht mehr in der Lage oder willens, diese Koalition mit den Grünen einzugängen und umgekehrt würden die Grünen so eine Koalition wahrscheinlich nicht noch einmal eingehen, wenn sie sehen, wie wenig da passiert ist. Es ist die bessere Klimapolitik gewesen wie je zuvor, klar, aber nach wie vor weit hinter ihren eigenen Zielen und auch hinter ihren eigenen Ansagen zurück. Sehr viel von dem, was im Das war durchaus mutig und auch wissenschaftsbasiert sozusagen. Und einiges davon hat er leider wieder zurückgenommen. Ich denke, da muss man sehen, was da rauskommt. Tatsache ist, dass wir ohne Großpartei das Thema nicht auf den Boden bringen werden. Und aus heutiger Sicht wird die Großpartei, die da mehr zu tun bereitet, wohl eher die SPÖ sein. Die ÖVP hat leider auch jetzt in der letzten Periode bewiesen, dass sie ihren eigenen Zielsetzungen, ihren eigenen Ankündigungen nicht gerecht wird. Und das Bitterste in der politischen Lage derzeit ist natürlich, dass die FPÖ über 30% ist und das mit einer Klimakrisenverleugnung oder der Ansage, das ist ja zum Teil gut, was da passiert, endlich können wir in Oberösterreich wieder Wein anbauen. Das ist Wissenschaftsverleugnung und mit sowas auf 30 Prozent zu kommen, ist schon beängstigend. Noch dazu, wenn dann eine Koalition mit dem zweiten klimapolitischen Blockierer ÖVP dann möglich ist, also dann wird Österreich große Rückschritte in dem Bereich machen. Das ist überhaupt keine Frage. Und ja, ich wundere mich nur, dass Leute, die Kinder und Enkelkinder haben, es gut mit ihnen meinen, eine gute Zukunft für sie wollen, so eine Politik wählen können. Das deutet einmal mehr wieder für mich darauf hin, dass sie die Klimakrise und die Ernsthaftigkeit wohl noch nicht ganz verstanden haben. Ich habe einen sehr klaren Blick in Bezug auf die FPÖ, warum das in ihrer Denke überhaupt nicht möglich ist, weil das letztlich immer Verschwörungsdenken ist, das geht nicht. Was für mich jetzt neu war in Ihrem Statement, und da möchte ich jetzt nochmal nachfragen, weil mich das jetzt interessiert, ist, dass Sie sagen, und das finde ich einen interessanten Befund, dass sich die Positionierung der ÖVP in den letzten Jahren in Anführungszeichen verschlechtert hat. Ist das Ihr Befund? Oder vielleicht könnten Sie das ein bisschen näher ausführen. Das ist für mich jetzt sozusagen von der Beschreibung her, ist das für mich ein neuer Gesichtspunkt. Da braucht man sich noch anschauen, was die ÖVP alles in den Koalitionsvertrag geschrieben hat, von einem starken Klimaschutzgesetz, das verbindlich ist und Korrekturmechanismen beinhaltet, über die Ökologisierung von fossilen Subventionen bis hin zum Erneuerbaren-Wärme-Gesetz, wo Gasheizungen verpflichtend rausgenommen werden müssen. Das alles ist jetzt schlussendlich nicht mehr möglich gewesen. Warum? Das ist nicht allein die Schuld der ÖVP. Der Zeitgeist hat sich gewandelt. Das Koalitionsabkommen ist im Geiste der Fridays for Future 2019, 2020 verhandelt worden, vor der Pandemie. Und seither hat eben auch eine Mehrheit in dem Land das große Interesse am Klimaschutz verloren. Die ÖVP registriert es. Sie sieht, dass viele Wähler zur FPÖ überlaufen, versucht sie mit weniger Klimapolitik und vielen anderen Ansagen zurückzuholen. Also von dem her hat die ÖVP tatsächlich sehr viel von dem, was sie klimapolitisch vorhatte, rückabgewickelt, weil sich eben auch die Zeiten und die Stimmung geändert hat. Ein anderer Punkt, der mich sehr an Ihnen interessiert, sozusagen auch an Ihrem Leben oder Lebensschicksal, ist jetzt vielleicht ein bisschen zu emphatisch, wie sie sich selbst positionieren. Ich denke, sie spüren ja für Österreich eine interessante Rolle. Auf der anderen Seite ein anerkannter Wissenschaftler, dessen Ruf unbeschädigt ist, weil, das kann man ja zeigen, sie machen ja Klimaberichten mit, in welchen Zeitschriften sie publizieren, in welchen Scientificitschriften sie publizieren, in welchen scientific networks sie fest verbunden sind. Und auf der anderen Seite ein sehr klarer, pointierter Warner oder ist so und gleichzeitig ein Freund von oder eine Unterstützung für zivilen Ungehorsam, zivilen Widerstand. Sie schreiben auch über zivilen Widerstand. Also es gibt auch ein langes, das habe ich schon gesagt, diese lange Selbststaussage von Ihnen, die interessant ist. Ich habe das Gefühl, vielleicht wollen Sie zu Ihrer Selbstpositionierung kommen. Wer sind Sie eigentlich in dieser Thematik? Und ich habe das Gefühl, das ist ein spannender Punkt. Das ist nicht nur für mich. Ich bin nicht so positioniert und kein Experte dahingehend, aber die Frage von Wissenschaft zu sein. Wissenschaft ist ja ein einsames Geschäft, in die Öffentlichkeit zu gehen und da sozusagen jetzt allein politisches Wollen zu entfachen. Es gibt viele Wissenschaftler, die würden das ja auch bestreiten und würden sagen, damit verlässt man oder verlassen Sie den Boden des eigentlichen wissenschaftlichen Tuns? Was ich und viele andere machen, jetzt ist sozusagen der letzte Versuch, noch zu retten, was zu retten ist. Es ist eine Art Verzweiflung. Also wenn Wissenschaftler mal aufs Strassen gehen und sich hinter die beliebteste Protestgruppe des Landes stellen, dann kann man das als Akt der Verzweiflung interpretieren. Das macht keinen Spaß und das sucht man sich nicht wirklich aus. Wir tun das, weil wir glauben, das ist tatsächlich so etwas wie die letzte Chance, dass wir da noch etwas reißen. Ich habe den Großteil meiner Wissenschaftlerlaufbahn ganz klassisch, brav, forschend, ruhig, nicht in der Öffentlichkeit verbracht. Auch deswegen, weil ich gefunden habe, die Öffentlichkeit interessiert sich gar nicht für das, was wir da tun. Warum sollte man da bemühen und versuchen, da irgendwie in dem politischen Diskurs eine Stimme zu haben. Das hat sich dann 2019 verändert mit den Fridays. Da war mir klar, okay, jetzt gibt es ein Interesse, jetzt ist Zeit, als Wissenschaftlerin den Mund aufzumachen. Und seither ist das dann geblieben. Also wie gesagt, es ist tatsächlich so etwas wie der letzte Versuch und das wird dann auch wieder aufhören. Also das Zeitfenster, wo man geht, dann zu und dann werde ich mich wieder zurückziehen und zumindest sagen können, wir hätten es probiert. Das ist schon was. Also meine Motivation ist, so kann ich das auch noch zusammenfassen, nicht mehr irgendwo die Welt zu ändern, sondern zumindest das, dass wir sagen können, wir haben es probiert, wir haben uns nichts vorzuwerfen. Ob es reicht, dann werden wir es sehen, aber es sieht im Moment nicht gut aus. Sie haben ja ganz am Schluss von diesem Freitag, den ich angesprochen habe, gibt es zwei mögliche Positiv-Szenarien. Das eine ist im zivilen Widerstand und das andere ist eine Art von Massenbewegung. Und jetzt ist ja eigentlich ganz ein spannender Punkt passiert, dass man in Deutschland die größten Demonstrationen hat seit 1945 im Widerstand gegen die Rechtsradikalen, also AfD. Die FPÖ ist ja in manchen Positionen viel rechter und viel radikaler als wie die AfD. Oder der Diskurs ist ja auch schon, Österreich ist ja noch viel schlimmer. Oder was ist speziell, was ist zum Beispiel der Diskurs in Oberösterreich? Über das möchte ich jetzt gar nicht reden. Und das Interessante ist auch, dass diese Art von, im Grunde genommen ist es eine Massenbewegung, dass das, wie wenig das medial verstanden wird, das heißt, es kommen so Elemente einer partizipativen Demokratie rein, es kommen Elemente einer Stärkung von NGOs rein, der Zivilgesellschaft und wie wenig wird das medial umgesetzt im Vergleich zu anderen Themen. Man braucht sich nur anschauen, gibt es eine Sondersendung im österreichischen Fernsehen, weiß ich nicht. Oder auch die Talkshows zum Beispiel, welche Themen sind auf den Talkshows. Die Statistiken sind jetzt ungefähr zwischen 1,2 und 2,2 Millionen Menschen worden. Und wenn man es vergleicht zum Beispiel mit den größten Demos, die es bisher gegeben hat im gesamtdeutschen Raum, nämlich die 1989, diese Massenbewegung in der früheren DDR, die dann zum Fall der Berliner Mauer geführt hat, dann ist das vermutlich in einer Größenordnung von vielleicht doppelt so groß. Historisch ist ja das bemerkenswert. Für mich ist interessant, als politischer Beobachter, wie diese Besonderheit von Kommentatoren, Kommentatorinnen, speziell in den öffentlichen Medien, eigentlich nicht verstanden oder nicht gewürdigt wird. Also in Deutschland, glaube ich, hat das schon viel Medienaufmerksamkeit gekriegt. In Österreich war weniger und deswegen natürlich auch weniger Berichterstattung. Diskussionssendungen sind sowieso Mangelware im österreichischen Fernsehen, wenn man es jetzt mit dem Deutschen vergleicht. Also da hätte man großen Aufholbedarf, dass mehr politische Diskussionen stattfinden, auch zu diesen Themen. Und was dann auch noch interessant ist, ist, wenn man dann noch die Bauernproteste mit ins Bild holt, die im Grunde dasselbe gemacht haben, wie die sogenannten Klimakläber, also Menschen in ihrem Alltag gestört, massiv behindert, auch Rettungswägen nicht durchgelassen haben, weil einfach zu war. Da sind auch Leute gestorben bei Auffahrunfällen und sonstigen Ereignissen. Und trotzdem hat eine Mehrheit ein großes Verständnis gehabt für ihre Anliegen. Ich habe auch Verständnis für Bauernanliegen, keine Frage. Aber was mich dann schon sehr verwundert hat, ist wie wenig Verständnis wir für das Anliegen junger Menschen haben, die das volle Ausmaß der Klimakrise ausbaden und tatsächlich um ihre Zukunft kämpfen. Man kann das dann nur noch mit der kognitiven Dissonanz erklären. Sprich damit, dass die unangenehmen Proteste unseren Spiegel vorhalten und in dem Spiegel sehen wir, dass unser Lebensstil nicht mehr in Ordnung ist. Das ist die Botschaft der störenden Proteste. Und das wollen wir natürlich nicht. Das ist die einfachste Lösung, draufhauen, zu sagen, das sind chaoten Kriminelle, weg mit ihnen. Dann brauche ich nicht über das nachdenken, was wir falsch machen. Also so gesehen ist diese Protest-Gemengelage tatsächlich sehr aufschlussreich über den Zustand unserer Gesellschaft. Vielleicht, wir kommen schon langsam zum Schluss. Vielleicht sollte man am Schluss nicht negativ enden, aber mir brennt auch eine Frage. Irgendwie möchte ich Sie schon mal fragen, was ist Ihr Szenario, was in 20 Jahren sein wird? Also wenn man sagt 2044. Wie schaut 20 Jahre, ob Sie noch erleben, weiß ich nicht, aber sie sowieso, ja. Und die Mehrheit der Zuseherinnen werden es auch erleben. Was kann jemand so aus ihrer Warte, was würde sagen, hallo, in 20 Jahren schaut die Welt oder schaut Österreich so aus? wird sagen, hallo, in 20 Jahren schaut die Welt oder schaut Österreich so aus. Also aus heutiger Sicht ist tatsächlich noch alles möglich. Von der Katastrophe, die Ende nie eskaliert und in 20 Jahren schon wirklich deutliche Spuren durchs Land ziehen wird, bis hin zu einer stabilisierten Situation, in der wir es geschafft hätten und sagen könnten, knapp gerade noch die Kurven kriegt. Das realistischste Szenario zwischen diesen sehr positiven und sehr negativen Möglichkeiten ist wohl, dass wir irgendwo in der Mitte so dahinschrammen. Das heißt, deutliche Fortschritte machen werden. Sie werden zu langsam zu wenig sein. Und wir werden ganz langsam in eine Klimakatastrophe kippen, die halt nicht in 20 Jahren entfaltet, sondern im Laufe dieses Jahrhunderts. Und in 20 Jahren wird definitiv nicht mehr viel Spielraum sein, das Schlimmste zu verhindern. Also die Weichenstellung dafür passiert tatsächlich in dem Jahrzehnt, in der nächsten Dekade so in etwa. das ja nicht mehr. Und somit werden wir auf jeden Fall in 20 Jahren viel mehr wissen, wo das hingeht. Im Moment haben wir einen weiten Möglichkeitsraum, aber somit dann eine große Ungewissheit, wie es tatsächlich kommt. Lieber Herr Professor Streurer, herzlichen Dank für dieses Interview. Gibt es etwas, was Sie noch am Schluss sagen wollen? Oder die wichtigsten Botschaften haben Sie schon vermutlich gesagt? Ich weiß, dass das alles schwere Kost ist, dass man sich besser nicht damit beschäftigt, weil es einem die Stimmung versaut. Kann ich alles nachvollziehen. Für diejenigen, die sich denken, das ist mir zu heftig, versetzt euch in Wissenschaftler wie mich und hunderte, tausende Kolleginnen von mir hinein, die sich tagtäglich mit dem Thema beschäftigen. Es ist sehr belastend, aber am belastendsten ist tatsächlich der Gesellschaft zuzuschauen, wie sie in eine Katastrophe geht. Sehen, Auge ist blind, ohne dass sie versucht, das Mögliche zu tun. Das ist das, was am belastendsten ist. Und mit Wegschauen wird es nicht besser. Also bitte schon, stellen wir uns der Herausforderung. Noch ist viel möglich. Und es gibt noch viel intensiver damit beschäftigen. Also es ist zumutbar, sich auch mit dem schweren Thema zu beschäftigen. Und auch notwendig, leider. Herzlichen Dank für dieses Schlusswort. Danke Ihnen. Danke für die Zeit, die Sie uns geschenkt haben, vielleicht für das wichtigste politische Thema überhaupt. Und danke an Sie, liebe Zuseherinnen und Zuseher, dass Sie immer noch dabei sind. Und ich freue mich, Sie bei der nächsten Folge der Serie Denken hilft in DorfTV begrüßen zu dürfen. Auf Wiedersehen. Thank you.