Ich begrüße Sie ganz herzlich zur Wagner's Dunkelkammer, zur ersten Folge von Wagners Dunkelkammer unter der neuen Intendanz hier im Kepler-Salon, unter der Intendanz von Cornelia Lehner. Es ist mir eine ganz, ganz große Freude, dass das Format Wagners Dunkelkammer auch in der neuen Ära des Kepler-Salons weitergeführt werden kann. uns weitergeführt werden kann. Und es ist mir natürlich die allergrößte Freude, den heute so besonderen, so von mir geschätzten Gast und nicht nur von mir geschätzten Gast, sondern auch von Ihnen allen geschätzten Gast hier an meiner Seite begrüßen zu dürfen. Anton Pelinka, ich stelle ihn vor, obwohl Sie ihn alle kennen und dann bitte der Applaus. Jurist und der Politikwissenschaftler Österreichs, oftmals gefragt in vielerlei wichtigen und auch brenzligen Situationen. Von 1975 bis 2006 ordentlicher Universitätsprofessor für Politikwissenschaft an der Universität Innsbruck. 2006 bis 2018 Professor of Nationalism Studies and Political Science an der Central European University in Budapest. Zahlreiche Publikationen zur Demokratietheorie, zum Vergleich politischer Systeme und zum politischen System Österreichs. 2022 erschien bei Böhlau dieses Buch, Faschismus? Zur Beliebigkeit eines politischen Begriffs. Und der Inhalt dieses Buches und wahrscheinlich noch vieles mehr wird heute zur Sprache gekommen. Herzlich willkommen, Professor Anton Pelinka. Die Hauptaussage dieses Buches ist ein ganz großes Plädoyer, den Begriff des Faschismus viel differenzierter zu verwenden, als es landläufig geschieht. Wie Herr Pellinker meint, der inflationären Verwendung dieses Begriffs wird eine intellektuelle Unschärfe attestiert. Und gleich wie der Begriff des Faschismus eine Differenzierung verlangt, verlangt es der Begriff des Antifaschismus. Und ich zitiere jetzt hier Professor Anton Pelinka gegen Ende des Buches. Ein banaler Antifaschismus verkündet nie wieder. Ein Antifaschismus, der darüber hinausgeht, will die Vergangenheit verstehen lernen, nämlich das verstehen, was nie wieder kommen soll. was nie wieder kommen soll. Und um diese Differenzierung auch in eine Darstellung zu bringen, verwendet Anton Pelinker acht Punkte oder acht Charakteristika. startet vom Faschismus Mussolinis als den real existierenden Faschismus. Er kommt zu Hitler-Deutschland als dem Faschismus und mehr. Er kommt zu Österreich in der Zeit zwischen 1933 und 1938 zu Faschismus, aber weniger. Zu Japan 1937 bis 1945, Militärdiktatur, aber kein Faschismus und Spanien unter Franco als Exempel für, Zitat, die begrenzte Überlebensfähigkeit des Faschismus. Zu Ende dieses Buches findet man ein vehementes Plädoyer für eine widerstandsfähige, resistente, starke Demokratie. Ich freue mich auf Ihre Ausführungen und nicht nur ich, sondern die versammelte Menge hier. Vielen Dank für die freundliche Einbegleitung. Zunächst danke dem Kepler Salon für die Einladung, über mein Buch mit Ihnen diskutieren zu können. Ich möchte beginnen mit meiner Motivation, warum ich überhaupt mich daran gemacht habe, den Faschismus zu differenzieren. Ich habe über Jahrzehnte Lehrveranstaltungen über Vergleich politischer Systeme gehalten an verschiedenen Universitäten, in verschiedenen Sprachen, besser gesagt Deutsch oder Englisch. Ach, besser gesagt Deutsch oder Englisch. Und es war immer so, dass man die demokratischen Systeme traditionell differenzieren konnte in parlamentarische oder präsidentielle Systeme, in zentralistische oder föderalistische Systeme und so weiter und so fort bis hin zu den Systemen mit dualer Exekutive. Ein Beispiel findet gerade in Finnland statt. Ein parlamentarisches System mit einem starken, direkt gewählten Präsidenten. Aber über die nichtdemokratischen Systeme konnte man sagen Faschismus, Kommunismus. man sagen Faschismus, Kommunismus. Kommunismus ist das überholt, obwohl doch ein Parteiensystem, das sich nicht nur auf Marx und Lenin beruft, sondern nach wie vor in der Tradition von Mao Tse-Tung, dem Gründer der Volksrepublik Kina steht, regiert. Aber es gibt kein System, das sich zum Faschismus bekennt. Faschismus ist immer der andere. Faschismus ist ein grauer Begriff. Es ist ein tagespolitischer Kampfbegriff geworden. Niemand ist stolz, Faschismus, Faschist zu sein. Vielleicht gibt es sie noch irgendwo in der Emilia-Romagna, wo ja in Pretapio, dem Geburtsort von Benito Mussolini, eine Mussolini-Nostalgie lange Zeit überlebt hat. Eine vergleichsweise Nostalgie werden Sie in Braunau zum Glück nicht finden, obwohl es auch hier Streitfälle gibt. Aber Mussolini ist eben der Erfinder des Faschismus. Und die, die sich in die Tradition des italienischen Faschismus gestellt haben, zu Unrecht, zum Beispiel, warum der deutsche Nationalsozialismus nicht deckungsgleich mit dem italienischen Faschismus ist, weil zwar Mussolini in den 30er Jahren antijüdische Gesetze eingeführt hat, aber der Holocaust in Italien, in italienischer Verantwortung, nicht stattgefunden hat. Der Holocaust ist ein Alleinstellungsmerkmal des deutschen Faschismus oder besser gesagt desationalsozialismus, denn die Kollaboration in Ländern wie Frankreich, Polen, natürlich auch Österreich, wenn man Österreich separiert sieht. Ungarn machen deutlich, dass eine ethnische Zuschreibung an die Deutschen nicht standhält. Und das einzige Beispiel eines Systems, das nicht unter Kontrolle des deutschen Nationalsozialismus war, das von sich aus ein Holocaust-ähnliches Programm umgesetzt hat, war der kroatische Ustascher-Faschismus. umgesetzt hat, war der kroatische Ustascher-Faschismus. Also ein Teil meiner Argumentation ist auch, ethnische Zuschreibungen, deutsch, österreichisch, italienisch, greifen viel zu kurz. Das reicht nicht, wenn man den Begriff begreifen will, gerade am Beispiel dieses besonderen Merkmals des Nationalsozialismus, der zwar in Deutschland unter der Verantwortung eines Exilösterreichers an die Macht gekommen ist, aber selbstverständlich gibt es kein deutsches Gen, das den Nationalsozialismus erklärt. Selbstverständlich gibt es kein deutsches Gen, das den Holocaust erklärt. in der kurzen Zeit, in der Ante Pavlitsch als Proklavnik, als kroatischer Führer in Kroatien regiert hat, sicherlich abhängig von deutschen und italienischen Interessen, aber eigenständig. Jasenowac, ein Vernichtungslager, das vor allem Serben und Juden zu Opfern gehabt hat, wobei Serben immer ihr Leben retten konnten, indem sie sich katholisch taufen ließen, während den Juden dieser Ausweg nicht möglich war. Ausweg nicht möglich war. Ein Argument des Buches ist, ethnische Zuschreibung als typisch deutsch passen ganz einfach nicht. Antisemitismus hat es überall gegeben, speziell in Europa, speziell auch in Ost-Mitteleuropa und damit eben auch in Österreich. auch in Ost-Mitteleuropa und damit eben auch in Österreich. Aber der Holocaust ist im Nationalsozialismus passiert und der Nationalsozialismus ist zwar in Deutschland passiert, aber ist keineswegs in der deutschen Kultur allein verankert. Er hätte genauso gut, wie eben das kroatische Beispiel zeigt, auch anderswo passieren können. Mussolini hat etwas vorgegeben, ein Muster, das wir am besten in Deutschland wiederholt sehen, nicht in Österreich, schon gar nicht in Japan, aber auch nicht in Spanien, mein fünftes Beispiel. Nämlich eine Partei, die einen nationalen Opfermythos nützt, um gegen das herrschende System anzurennen, sich dann mit einem Teil des herrschenden Systems verbündet, in Italien mit speziell dem von Vittorio Emanuele vertretenen System einer parlamentarischen Monarchie, Monarchie. In Deutschland wird Industrie und speziell personalisiert dann auch im Reichspräsidenten Hindenburg. Und die Rechnung der Fraktionen des Herrschertesystems, man mietet sich gleichsam, man macht sich dienstbar. Ein Führer der Außenseiterpartei geht nicht auf. Und besonders deutlich ist das dann eben am 30. Juni 1934, als Hitler und die SS nicht nur die Führung der SA ermordet, sondern auch viele, die gedacht haben, sie könnten sich als Privilegierte eines alten Systems Hitler gleichsam dienstbar machen. Stimmt in Österreich überhaupt nicht. Engelbert Dollfuß hat die Demokratische Republik zerstört, hat die Freiheiten der Verfassung, die die Christlichsoziale Partei gemeinsam mit der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei und den Deutschnationalen 1919 formuliert und beschlossen hat, Dolfus als Kanzler der Republik war nicht eine Fraktion des alten Systems, er war das alte System. Und er wurde vom Konkurrenzfaschismus des etablierten Nationalsozialismus dann auch ermordet. Ein Beispiel, dass die Geschichte faschistischer Parteien durchgezogen ist von dem Phänomen die Revolution frisst ihre Kinder. Anmerkung, das ist aber nicht spezifisch faschistisch. Wenn wir uns die Geschichte der kommunistischen Diktaturen ansehen, finden wir analoge Beispiele. Im Herbst 1952, wenige Wochen vor dem Tod Stalins, wurde der Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Tschechoslowakei, die seit 1948 nach sowjetischem Vorbild ein Einparteien-System errichtet hat, verhaftet, in einem Schauprozess, bei dem physische und psychische Folter eine große Rolle gespielt hat, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Nur als ein Beispiel. Im Renatsch in Ungarn könnte als weiteres Beispiel bezeichnet werden. Wir finden also das Phänomen, dass nicht-demokratische Regime gleichsam sich Faschismus im weiteren Sinn ist ihre geringe Überlebensfähigkeit, letztlich ihre Nichtüberlebensfähigkeit. Da gibt es das Beispiel Spanien, das ein hochinteressantes Beispiel ist, weil es so ganz anders ist und doch nicht so ganz anders. Der Diktator Franco, ein brutaler Diktator, wenn ich argumentiere, Franco war kein Faschist à la Mussolini und kein Faschist à la Hitler, heißt das nicht, dass ich Franco entschuldigen möchte. Es gibt keine Entschuldigung für das brutale Repressionssystem, das Franco nach dem Sieg im Bürgerkrieg, den er mit Unterstützung italienischer und deutscher sogenannter Freiwilliger errichtet hat. Aber Franco hat sein System am Leben erhalten. 30 Jahre nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus, bis zu Frankos Tod, hat die Franco-Diktatur erhalten, durch opportunistische Anpassungsfähigkeit, insbesondere aber durch die Etablierung eines Überganges. Der spanische König ist eine Erfindung von des Diktatus Franco. Der italienische König hat eine wichtige Rolle bei der Zerstörung der Diktatur Mussolinis gespielt. Rolle bei der Zerstörung der Diktatur Mussolinis gespielt. Nur als Beispiel, wie das Phänomen der Alternativmacht zugelassen in Form des Königs, der bis 1943 eigentlich alles getan hat, was Mussolini wollte. Die Zerstörung der parlamentarischen Demokratie des Königreiches Italien als wichtigstes Beispiel für die Unterwürfigkeit des Königs. Aber 1943, als die zweite Alternativmacht, nämlich der große faschistische Rat, als Folge der Misserfolge im Krieg, 1943, waren die Alliierten schon in Sizilien und auf dem Sprung auf das italienische Festland überzusetzen. Mussolini entmachtet, haben wir der König mitgespielt. Das heißt, der große faschistische Rat und der König waren in Warteposition sozusagen, potenziell da, um den Faschismus zu zerstören. Hitler hat das Glück gehabt, dass nicht nur ein Monarch nicht da war, sondern auch, dass der Reichspräsident rechtzeitig gestorben ist, dass Hitler die gesamte Staatsgewalt in einer Hand vereinigen konnte, daher keine Alternativmacht. Hitler hat auch zum Beispiel praktisch nie die Reichsregierung als Kollektivorgan einberufen und schon gar nicht einen großen faschistischen Rat gehabt, der ihn eventuell nach den Misserfolgen wie etwa nach Stalingrad und anderen Niederlagen bedrohlich werden könnte. Hitler hat das Totalitäre über den Anspruch, den Mussolini erhoben hat. Das Wort vom totalen Staat stammt von Mussolini, aber Hitler hat ihn vollendet. Und nicht wie Mussolini auf halbem Wege unvollendet gelassen. Und schon gar nicht Japan. Also das japanische Beispiel hat mich besonders interessiert, weil man gelegentlich liest die Achse der drei faschistischen Mächte. Wenn man gelegentlich liest, die Achse der drei faschistischen Mächte. Hörst du jetzt einmal Achse? Geopolitisch haben die drei überhaupt nicht koordiniert gehandelt. Nicht nur, dass der deutsche Angriff auf die Sowjetunion Japan völlig überrascht hat. Es war auch offenkundig nicht in Japans Interesse. Und umgekehrt, der japanische Überfall auf Pearl Harbor hat zwar bei Hitler Enthusiasmus ausgelöst, aber war nie abgestimmt. Die Achse war, ich nenne das eine Chimäre. Aber Japan war auch nicht faschistisch, hat keine Einheitspartei gegeben. Japan war eine altmodische Militärdiktatur, in der die Armee und die Flotte in einer Art großen Koalition, einander die Posten zugeteilt haben, die Strategie hinter verschlossenen Türen in einem Kompromissmechanismus abgeklärt haben. Ein Kompromissmechanismus, der anders als die große Koalition etwa in Österreich auch nicht ansatzweise nach außen gedrungen ist. Japan war überhaupt nicht faschistisch. Es fehlt das Phänomen einer Außenseiterpartei, die sich mit Teilen des alten Systems arrangiert, wie das Mussolini vorgemacht und Hitler nachgemacht hat. und Hitler nachgemacht hat. Japan hat allerdings etwas gehabt, was auch Italien und insbesondere auch das nationalsozialistische Deutschland ausgezeichnet hat, nämlich Japan konnte nicht aufhören. Das heißt, das Selbstvernichtungsgehen können wir sehr gut beobachten. Am italienischen Faschismus, Mussolini musste abgesetzt werden und der Faschismus war dann von 1943 bis 1945 de facto tot, nur mehr als Anhängsel von Hitler-Deutschland existent, die Republik von Salo. Der deutsche Nationalsozialismus konnte nicht enden, Deutschland konnte nicht kapitulieren, bevor nicht Hitler Selbsttod begangen hat. Und so war auch der japanische, expansive, militaristische, brutale, repressive Militarismus nicht fähig aufzuhören. Ein Ende zu machen. ein Ende zu machen. Erst Hiroshima und Nagasaki haben dann den Kaiser, der bis dahin wie der italienische König bis 1943 zwar immer mitgemacht hat, aber nie eine klare Position bezogen hat, der Kaiser hat dann eingegriffen und endlich ein Ende gesetzt. Das alles unterscheidet diese Systeme von Spanien-Franco. Franco war außenpolitisch überhaupt nicht expansiv. Er hat die Einladung Hitlers im 1940 an der französisch-spanischen Grenze in Henaille sozusagen vorsichtig abgelehnt, sich am Angriffskrieg zu beteiligen, wobei Spanien dann so halbherzig Neutralität gegenüber den Westmächten. Gegenüber den Westmächten bis 1945 hat das Vereinigte Königreich diplomatische Beziehungen mit Franco-Spanien gehabt. an der Ostfront gegen die Sowjetunion, gegen die Rote Armee, an der Seite des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus kämpfen zu lassen. Eine ambivalente Position, aber Franco hat 30 Jahre den Untergang Hitlers und Mussolinis überlebt, sein System hat überlebt. Hitlers und Mussolinis überlebt, sein System hat überlebt. Und wenn auch der Weg und die Strategie, die König Horn Carlos quasi von Franco erfunden und als ein Nachfolger eingesetzt, von Franco so nicht vorhersehbar war und auch nicht herbeigewünscht wurde. Juan Carlos hat die Demokratisierung Spaniens getrieben, Mehrparteiensystem, freie Wahlen, eine parlamentarische Monarchie nach allen Maßstäben, die die westliche Demokratie setzt. Noch etwas zu einem Motiv. Mich hat immer ein wenig gestört, dass in der österreichischen Debatte seit Jahrzehnten eine Art quasi-religiöser Bekenntniszwang herrscht. herrscht. Nennt man das Regime, das Dollfuß geschaffen und dann mit dem Namen seines Nachfolgers Schuschlik verbunden wurde, faschistisch oder nicht? Da hat kein Weg vorbeigeführt. Man musste entweder sagen Austrofaschismus, da war man in einem Lager. Oder man lehnt den Begriff Austrofaschismus ab, dann war man im anderen Lager. Das war so ein Bekenntnis wie zu einer religiösen Formel. Natürlich, das Unrechtsregime, das Dollfuss geschaffen hat, durch die Abschaffung des Parlamentarismus, durch das Verbot des Vielparteien-Systems, die innere Repression etwa im Anhaltelager Wöllersdorf, das ist ein Unrechtsregime. Man kann es faschistisch nennen, wenn man die Kriterien des Faschismus so nimmt, dass sie passen. War das ein Regime wie der deutsche Nationalsozialismus? Sicherlich nicht. Denn unter Dolfus und unter Schuschnigg gab es keine anti-jüdischen Gesetze. Es gab Antisemitismus im Lande, den gab es aber auch in den USA, in Großbritannien, in der Sowjetunion, in Ungarn. In Ungarn sogar in Gesetzesformen diskriminierend gegen Ungarn. Aber es gab keine Verfolgung von Juden. Daher ist auch ein wichtiges Merkmal für mein Plädoyer für die Differenzierung der als faschistisch bezeichneten Systeme die Stellung der jüdischen Gemeinde, der israelitischen Kultusgemeinde im März 1938. Der Aufruf bei der von Schuschnigg geplanten Volksabstimmung für die Selbstständigkeit Österreichs mit Ja zu stimmen. Ähnlich wie die illegalen revolutionären Sozialisten beschlossen haben. Wir identifizieren uns nicht mit dem Unrechtssystem Dollfuß-Schuschnigg, aber es ist das kleinere Übel. Das heißt, allein die ersten Opfer des Anschlusses, die österreichischen Juden, machen deutlich, dass Faschismus nicht gleich Engelbert Dolphus und Kurt Schuschnigg faschistisch nennt oder nicht. Man kann die Kriterien aussuchen, die man braucht, um das eine zu belegen, oder die anderen Kriterien, um das andere zu belegen. Oder die anderen Kriterien, um das andere zu belegen. Mein Plädoyer ist, der Faschismus in seiner klassischen Form kann entweder eng verstanden werden, und dann ist es der italienische Faschismus. Alle anderen Systeme, alle anderen Unrechtsregime der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hängen mehr oder weniger mit dem italienischen Faschismus historisch und im Begriffszusammenhang zusammen. und im Begriffzusammenhang zusammen, aber sie sind nicht Faschismus, wie der engere Faschismusbegriff, das für Italien ausweist. Oder man kann den Faschismus weit ziehen, dann wird Faschismus ein Sammelbegriff für alle diktatorischen Systeme. Dann ist freilich die Frage, wie man damit umgeht mit dem Unrechtssystem der Sowjetunion, Einparteiendiktatur, Verfolgung politisch Andersdenkender, Unterdrückung von Opposition, nicht erst unter Stalin, sondern schon unter Lenin. Unterdrückung von Opposition, nicht erst unter Stalin, sondern schon unter Lenin. Diese Zeit wird gerade des 100. Todestages von Wladimir Ilyich Lenin gedacht. War Lenin ein Faschist? Fragezeichen. Man kann Ja sagen, wenn man einen bestimmten Faschismusbegriff annimmt. Man kann Nein sagen, wenn man den Faschismusbegriff nicht beliebig auf alles ausweiten will, was nicht Demokratie ist. Es gibt, und ich gehe darauf ein, auch was Adorno und andere Sozialwissenschaftler in den USA erforscht haben, empirische Untersuchungen für eine Faschismusanfälligkeit. Die besteht weiterhin. Das heißt, wenn ich meine, man muss mit dem Faschismusbegriff vorsichtig umgehen, meine ich auch, man muss aufpassen. Da gibt es das berühmte Wort, das jetzt überall in Deutschland gerufen wird, nie wieder, nie wieder ist jetzt, hochaktuell. Nur, es geht um die Demokratie. Die Demokratie ist die Antithese zu jeder Form eines Unrechtsregimes. Die Demokratie bedeutet Pluralismus und Vielfalt. Die Demokratie bedeutet Respekt vor anderen Meinungen. Daher sind die Gegner dieser Demokratie Faschisten, aber historisch gesehen auch andere. Ich bin nach wie vor erstaunt, wie viele Sympathien etwa die Diktatur auf der Insel Kuba auch in Österreich hat. Dass Fidel Castro, Che Guevara für viele Heronen sind und nicht eigentlich Mörder, Die Mörder, die Diktatoren davor, die Batista-Diktatur, kein Grund die Batista-Diktatur schönzureden, aber die Scherken der Batista-Diktatur nicht vor ein Gericht gestellt haben, wie das die Alliierten im Widerspruch zum ersten Anselt von Josef Stalin gemacht haben. Nicht einfach hinzurichten, sondern vor ein Gericht zu stellen. Das war eine der weisesten Entscheidungen der siegreichen Alliierten. Der Nürnberger Prozess und die Nachfolgeprozesse haben uns so viel Einsicht in die Ursachen des Nationalsozialismus gegeben, heute zehren wir noch davon. Was wäre gewesen, wenn Göring und die anderen einfach, wie das in Kuba geschehen ist, vor einen Erschießungskommando gestellt worden wären, ohne jeden Prozess und hingerichtet, abgesehen von der rechtsstaatlichen Seite, aber von der Seite der Einsicht, die wir brauchen, um zu verstehen, auch um das nie wieder lebendig zu machen. Verstehen ist unbedingt notwendig. Umberto Eco hat in einem Essay geschrieben, jede Zeit hat ihren Faschismus. Das ist sozusagen die Antithese zum Nie wieder. Umberto Eco, der in seinen ganz jungen Jahren ein begeisterter Jungfaschist war, dann später ab 1943 mit den Partisanen in Italien verbündeter Antifaschist. Umberto Eco beschreibt, der Faschismus kann in verschiedenster Form wiederkommen. Er muss nicht die Charakteristika des italienischen Faschismus aufweisen. Davor hätte ich übrigens die relativ geringste Angst. Aber es kann andere Formen geben. Etwa der expansive Nationalismus, der in populistischer Form auftritt. der in populistischer Form auftritt. Grundrecht, der auch für Staatsbürgerinnen und Staatsbürger negieren will, das ist zum Beispiel eine aktuelle Gefahr. Aber auch, und hier gibt es ja eine österreichische Analogie. 2014 wurde putschartig das Budapester-Abkommen zwischen Russland und der Ukraine zunichtig gemacht, indem die Halbinsel Grimm, von der der russische Präsident einmal behauptet hat, die Grimm sei immer russisch gewesen. Historisch, wer seht den Menschen, wissen natürlich, die Grimm war lange Zeit osmanisch, bevor sie russisch wurde. Also, immer russisch gewesen. In der Grimm wurde zunächst militärisch durch die russische Armee die Macht ergriffen und dann wurde abgestimmt. März und April 1938. Zuerst Okkupation, dann eine mühsam demokratisch getarnte Annexion. Über die Qualität einer Abstimmung, in der über 90 Prozent der bereits erfolgten Okkupation ihre Zustimmung geteilt, braucht man nicht streiten. Es ist ganz evident, dass es zwar in Österreich viele Nationalsozialisten gegeben hat, insbesondere übrigens auch im österreichischen Bundesheer der nationalsozialistische Soldatenring, war einer der Gründe, warum Bundeskanzler Schuschnigg offenbar nicht an militärischen Widerstand denken konnte, denn das österreichische Bundesheer war kein verlässlicher Partner, aber eine 90-prozentige Mehrheit war natürlich nicht für den Anschluss. Vielleicht nur noch ein Hinweis. Das Spielen mit historischen Fassadstücken, das wir beobachten können bei den beiden Kriegen, die derzeit nach wie vor die Medien in Europa beherrschen. Der Krieg in der Ukraine und der Krieg im Nahen Osten wird auch beherrscht von der beliebigen Auswahl bestimmter historischer Fassadstücke. Ein Fassadstück ist eben der Antisemitismus in der Ukraine. Der russische Präsident spricht ja ständig von den Nazis in der Ukraine, die als Rechtfertigung für das russische Eingreifen, darf nicht Krieg genannt werden, dient. Da wissen wir natürlich genau, dass Antisemitismus nicht nur ein ukrainisches Phänomen war, sondern auch ein polnisches Phänomen, ein russisches Phänomen, ein baltisches Phänomen. Ein Phänomen, ich sage das so bewusst, das aus der christlichen Tradition Europas kommt. Daher übrigens einer der Gründe, warum Japan so interessant, weil es ganz anders ist, kommt. Die japanischen Militärdiktatoren konnten einfach nicht verstehen, was die deutschen Machthaber mit ihren Juden haben. Wenn an den Juden so etwas Besonderes ist. Was ist es denn? Also die Erfindung des spezifisch jüdischen, eines jüdischen Volkes, einer jüdischen Rasse, eines jüdischen Bluters, ohne den geringsten empirischen Nachweis. Natürlich wissen alle Naturwissenschaftler, es gibt kein jüdisches Blut, genauso wenig wie es ein russisches Blut gibt. Das muss natürlich nachdenklich machen. Und dass mit diesen Argumenten immer wieder gearbeitet wird, ist ein aktuelles Beispiel. Zum Nahen Osten noch. unter Verweigerung des Rechtsanspruchs eines jüdischen Staates auf dem Boden des früheren Mandatsgebiets Palästina auf der anderen Seite. Diese Fähigkeit muss eingefordert werden. Und Breuer, die Tochter des Künstlers Breuer, gesagt, sie würde, weil sie in ihrer Jugend in Israel Milme, weil sie ist, glaube ich, jetzt schon über 70, wieder nach Israel gehen, um für das Recht Israels zu existieren, zu kämpfen. Unabhängig davon, dass sie jede Demonstration gegen die Regierung Netanyahu mitmachen würde. Das heißt, für das Recht des Staates Israel auf Existenz kann man sein, genauso wie man für das Recht der Palästinenser für einen Staat sein kann. Es gibt wohl keinen demokratisch ähnlich legitimierten Bürgermeister in der arabischen Welt wie den Bürgermeister von Nazareth. Ein arabischer Israeli, demokratisch gewählt, in einer großen Stadt in Galiläa, die auch mit den christlichen Wurzeln dieser Region zu tun hat. Ich höre auf damit. Mein Argument ist Differenzierungsfähigkeit, Trennschärfe der Begriffe. Faschismus ist nicht gleich Faschismus. Faschismus ist nicht immer nur die Meinung derer, die ich gerade nicht teile. immer nur die Meinung derer, die ich gerade nicht teile. Aber Faschismus ist natürlich eine Bedrohung, die nie gänzlich aufhört. Dankeschön. Geschätzten Dank für Ihre Ausführungen. Ich bleibe in Österreich, 1933 bis 1938. Faschistuit, faschistisch, ständestaatlich. Faschistisch, ständestaatlich. Also ich habe immer zu den Personen gehört, die letztlich darauf bestanden haben, dass das austrofaschistisch bezeichnet wird, aber aus dem Punkt heraus, dass es für meine Begriffe relativ lang gedauert hat, dass sich dieser Mythos dessen, dass die Diktatur allein das Bollwerk gegen den Nationalsozialismus war, dass dieses Narrativ so gehalten hat. Was natürlich jetzt absolut in ihrer Auseinandersetzung differenziert ist. Sie beschreiben es so, Österreich als Staat war wohl ein Opfer. Viele, viele, viele Menschen in Österreich waren Opfer, aber viele, viele, viele Menschen waren auch Täter und Täterinnen. Und diese Periode 1933 bis 1938, nein, bis 1938, Entschuldigung, ja, konnte ja nur in dieser Form wahrgenommen werden in enger Allianz mit der katholischen Kirche. Die Verfassung wurde damals ausgerufen im Mai 1934 im Namen Gottes, im Namen des Allmächtigen. Und das heißt, die Kirche hat hier natürlich eine zentrale Funktion auch erfüllt. Die Kirche hatte auch jetzt in Mussolinis Faschismus eine spezielle Rolle von Mussolini zugedacht bekommen, sehr, sehr geschickt ausverhandelt mit dem Lateranvertrag. sehr geschickt ausverhandelt mit dem Lateranvertrag und ebenso hatte Adolf Hitler das sehr, sehr geschickt gemacht mit dem Konkordat. Das ist natürlich jetzt in Österreich eine ganz besondere Ausprägung dessen. Wie sind hier von Ihrer Seite her Einschätzungen, Zugänge? Also die Rolle der katholischen Kirche, man könnte den Fall Spanien noch hinzufügen, ist eine unbedingt kritisch zu sehende, keine Frage. Mussolini hat im Königreich Italien, das entstanden ist durch die Zerstörung des Kirchenstaates, das Königreich Italien war aus der Sicht der katholischen Kirche antiklerikal bis Antikirchlich. Mussolini hat in Wahrnehmung dessen, dass durch diese Bruchlinie, die quer durch Italien geht, ein guter Teil der italienischen Gesellschaft abseits steht, hat eine Lösung gefunden, die er als ursprünglich antikirchlicher Sozialist, der übrigens auch 1914 noch Pazifist war, hat strategisch, man kann es nennen opportunistischisch erkannt, das ist meine Chance. Ich werde die mürrisch abseits stehenden Bischöfe für mich gewinnen, für die faschistische Regierung, die gerade zu dieser Zeit schrittweise zur Diktatur wurde, mit Zustimmung des Königs, der der eigentliche Antikirchale war, indem ich ihr Privilegien gebe. Die Lateranverträge haben dafür auch gesorgt, dass der italienische Staat den katholischen Klerus finanziert, dass das Erziehungswesen unter katholisch-kirchlicher Kontrolle gestellt wurde. Das heißt, ein ursprünglich im Widerspruch zu den Ansprüchen der katholischen Kirche errichteter italienischer Staat ist durch Mussolinis Lateranverträge quasi katholisch gemacht worden. Unabhängig davon, dass Mussolini nie aktiver Katholik war, und da gibt es die berühmte Geschichte, dass er ja im Vorfeld der Lateranverträge, um sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen, seine Frau kirchlich geheiratet hat, mit der er schon mehrere Kinder gehabt hat und die Frau quasi gezwungen hat. Die Frau ist nämlich länger an die Gerikal geblieben als der Ehemann Benito. Das war vielleicht der Meisterstreich des Mussolini. Im Gegensatz zu der katastrophalen Abhängigkeit, in die er sich vom deutschen Nationalsozialismus begeben hat. Österreich, dieses eigenartige, zunächst 1918 gibt es den berühmten Ausspruch, der glaube ich nie belegt ist, von Clémenceau. ist von Clemenceau. Österreich, das ist der Rest. Dieses kleine Österreich, dem man entgegen dem Selbstbestimmungsrecht, verweigert hat nämlich den demokratischen Anschluss an die demokratische deutsche Republik, wurde verweigert. nach der sogenannten Machtergreifung Hitlers. Die strategische Annahme hat sich dann als falsch herausgestellt, aber es ist verständlich, gedacht hat, wo ist ein Nachbar, der mich schützen kann gegen das nun aggressive Deutschland? Mussolini. Und daher die Abhängigkeit von Mussolini, daher auch der Begriff Austrofaschismus, weil da die Annäherung an das faschistische Italien da war, gibt es die berühmten Fotos. Mussolini und Dolfus am Strand von Regione. Mussolini und Dolphus am Strand von Regione, Mussolini in der Badehose und Dolphus im dunklen Anzug am Sandstrand der Adria. Später noch Schuschnigg, der in einem Dienstauto von Mussolini Urlaub in Italien macht. Die Fehlannahme, die sich dann eben als fatal erwirkt hat, ist, dass die deutsche Diktatur eine Anziehungskraft ausübt, der sich das schwächere Italien nicht wird entziehen können. Beginnt eben mit dem Völkerbundbruch. Deutschland tritt aus dem Völkerbund aus. Schon 1933. Und Italiens Angriff auf das Völkerbundmitglied Äthiopien wird mit Völkerbundsanktionen beantwortet. Völkerbundssanktionen beantwortet, führt dazu, dass eine wirtschaftliche Abhängigkeit, etwa bezüglich der Sanktionen, was Energie betrifft, von Deutschland bewirkt, sodass die Schutzmacht Italien nicht mehr funktioniert hat. Das war der Fehler. Die zweite Stütze des Dollfuß-Regimes, noch einmal Diktatur, Unrechtsstaat, nur ein Unrechtsstaat, der beruht auf dem Staatsstreich eines demokratisch legitimen Bundeskanzlers. Das ist das andere. Also Dollfuß kommt nicht von außen, sondern von oben und von innen. Er beseitigt die Opposition mit seinem Staatsstreich, Ausschaltung des Nationalrates 1933. Die zweite Stütze dieses Unrechtsregimes war die katholische Kirche, die von der Regierung Dolfus mit Privilegien überhäuft worden ist, die ähnlich waren wie die Privilegien, die die Lateranverträge schon knapp zehn Jahre davor, einige Jahre davor in Italien der Kirche zugewiesen hat. Das deutsche Reich, der Nationalsozialismus war da etwas anders. Zum einen hat es ja kein deutsches Konkordat gegeben. Österreich hatte ein Konkordat gehabt, das von Dollfuss dann quasi noch kirchenfreundlicher gestaltet wurde. Es hat ein bayerisches Konkordat gegeben. Die verschiedenen Teilstaaten, die sich 1871 zum Deutschen Reich zusammengeschlossen haben, haben teilweise Verträge gehabt. Das Reichskonkordat. Und damals war in der römisch-katholischen Kirche eine Tradition lebendig, die am stärksten vom Kardinalstaatssekretär Eugenio Pacelli verkörpert wurde, dem späteren Pius XII. Der Glaube, was im Papier gegossen ist, hält. Wir wissen, was Verträge oft sind, was oft nicht. Ich will überhaupt nicht sagen, dass Verträge nicht sinnvoll sein können, aber der feste Glaube, dass man Hitler sozusagen zügeln kann, indem man ihm ein Papier unterschreiben lässt. Das deutsche Konkordat vor dem Hintergrund einer deutschen Gesellschaft, der die katholische Kirche ja eine große Minderheit war. Die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger des Deutschen Reiches war 1933 protestantisch. Das heißt, das deutsche Konkordat konnte aus diesem Grund der katholischen Kirche nicht diese Privilegien einräumen, wie in Italien oder wie in Österreich. wie in Österreich. Das deutsche Konkordat war verglichen mit dem italienischen und dem österreichischen Konkordat säkularer, eher von der Trennung von Kirche und Staat beherrscht, was übrigens der Zweiten Republik dann Schwierigkeiten gemacht hat, weil der Vatikan immer eingefordert hat, dass das Dolphins-Kongredat zu gelten hat und nicht das deutsche Reichskongredat, das viel weniger kirchefreundlich war, etwa in der Schulfrage, etwa in der Ehefrage. Die Möglichkeit einer staatlichen Ehescheidung ist durch den Anschluss nach Österreich gekommen. Das heißt, wenn man so will, kann man ein Stück Positives sehen im Anschluss. Polarisierungsschub, der immerhin bewirkt hat, dass es undenkbar ist, in Österreich zurück zum Dollfuss-Konkretat zu gehen. Politisch undenkbar ist. Frankow war in dem Sinne wie Dollfuss, hat sich von Anfang an auf die Bischöfe gestützt. hat sich von Anfang an auf die Bischöfe gestützt. Der Frankismus, der Falanchismus, die spanische Variante des Faschismus, war extrem aufgebaut auf der festen Säule des Bündnisses mit der katholischen Kirche. Erleichtert wurde diese Politik auch durch den Bürgerkrieg, weil im Bürgerkrieg die Spanische Republik, geführt von einer demokratisch-legitimen Koalitionsregierung, sozusagen zugelassen hat, zulassen musste, nicht verhindern konnte, dass von Seiten von Republikanern antikirchliche Ausschreitungen erfolgt sind. Das heißt, bis 1975 waren die Privilegien, die Franco-Spanien der katholischen Kirche eingeräumt hat, auch verständlich, wenn auch nicht zu rechtfertigen, verständlich durch die antikirchlichen Ausschreitungen, die bestimmten Teilerfolge sind etwa, was die Behandlung von Klöstern und von Kirchen, von Bischofspalästen etwa betrifft. Übrigens, die Privilegien des Franco-Konkordats wurden nach 75 vom Königreich Spanien teilweise im Einvernehmen mit dem Vatikan rückgängig gemacht, weil der Vatikan nach 1975 sozusagen geopolitisch schlechtere Karten gehabt hat. Er konnte sich nicht einfach nur darauf berufen, Franco hat uns das zugestanden, ihr könnt uns das nicht wegnehmen. Man konnte, man konnte. Übrigens, für mich ist die spanische Entwicklung eine äußerst interessante und attraktive, auch weil Franco Spanien letztlich doch aus dem Zweiten Weltkrieg heraushalten konnte. Nicht, weil er mit den Alliierten sympathisiert hätte, sondern weil er überleben wollte, politisch überleben wollte. Und das ist ihm geglückt. Danke sehr. Ich werfe jetzt einmal einen Blick in diese große Runde. Es gibt sicherlich Fragen von Ihrer Seite her. Wenn ja, wir haben ein Mikrofon, das gereicht wird in Form dieses Würfels. Bitte sprechen Sie in das Mikrofon hinein, damit wir alle die Frage verstehen und damit sie auch aufgezeichnet wird. Dort ist eine Dame, bitte. Sie war zuerst. Und dann komme ich hierher. Genau, bitte hineinsprechen, damit man das gut versteht. Ich glaube, ich habe einen Aha-Moment heute gehabt. Und zwar möchte ich zwei Länder ansprechen im Nachkriegseuropa, und zwar Portugal und Griechenland. Für mich waren das immer, wie ich es so gelernt habe in den 70er Jahren, faschistoide Diktaturen. Faschistoide heißt für mich nicht reiner Faschismus, so wie die Nazis, aber doch Elemente. Ist das in Ihren Augen legitim zu sagen, das waren faschistuite Diktaturen? Sicherlich Portugal mehr als Griechenland. Denn in Portugal hat eine Diktatur geherrscht, die übrigens sehr geschickt das Katholische sehr betont hat, daher auch die Stützung des portugiesischen Episkopats genossen hat, gleichzeitig aber geopolitisch das traditionelle Bündnis mit Großbritannien aufrechterhalten hat, sodass Portugal nach 1945 unabhängig von den weitgehend faschistischen Zügen einer brutalen Diktatur, der Brutalität vor allem in den kolonialen Kriegen in Afrika sichtbar wurden. In Erinnerung ist Stichwort Casablanca, der vielleicht bekannteste Film aller Zeiten. Wann geht die nächste Maschine nach Lissabon? Weil Lissabon war für die Verfolgten des Nazi-Regimes das Tor zur Freiheit. Weil von Lissabon sind die Transatlantik-Flüge nach Amerika gegangen. Und auch Alma Mahler und Franz Werfel und viele andere sind über Spanien, das übrigens grundsätzlich nicht jüdische Flüchtlinge ausgeliefert hat an Hitler-Deutschland, aber sozusagen ein Auge zugemacht hat auf dem Weg nach Portugal. Daher hat Portugal nach 1945, wenn man so will, ein gutes Image gehabt, trotz Diktatur, trotz Kolonialkriege. ein gutes Image gehabt, trotz Diktatur, trotz Kolonialkriege. Griechenland ist etwas anders zu sehen, denn Griechenland war ja Ende 1944, nach dem Rückzug aller deutschen Truppen in der Niederlage, ein Land des Bürgerkriegs. Weitgehend kommunistische Partisanen und königstreue Truppen. Der König, der griechische König war im Exil in Kairo, mehr oder weniger, wenn man so will, in britischer Abhängigkeit. Und in diesem Bürgerkrieg, der übrigens nachlesbar in den Göppels Tagebüchern wahrgenommen wurde, als die Allianz zwischen der Sowjetunion und den Westalliierten beginnt zu zerfallen, hat nicht gestimmt, weil dieser Krieg übrigens von Stalin nicht aktiv betrieben wurde. Und bis 1947, da kommt noch das geopolitische Sonderbeispiel Jugoslawien hinein, denn die Unterstützung kommunistischer Partisanen in Griechenland war abhängig von der Haltung Jugoslawiens. Der Bruch Moskau mit Tito hat viele Folgen. Eine Folge war übrigens, dass die Sowjetunion den Gebietsanspruch Jugoslawiens auf Teile von Kärnten aufgegeben hat. Die Sowjetunion hat Jugoslawien sozusagen hier alleingelassen und damit ist die Sache aus österreichischer Sicht positiv erledigt gewesen, sondern eben auch, dass die kommunistischen Partisanen ihre Schutzmacht verloren haben. Schutzmacht verloren haben. Und so hat der griechische Bürgerkrieg schon im Winter 1944, 1945 und dann bis 1947 weiterlaufen, mit einem Sieg der westlich unterstützten Kräfte, Milizen, Partisanen, königstreue Truppen, britische Truppen, die dann übrigens von den Amerikanern teilweise abgelöst wurden, weil die Regierung Adly sich außerstande gesehen hat, die finanziellen Lasten einer Großmachtpolitik zu betreiben. Griechenland war dann eigentlich eine fehlerhafte Demokratie, Klammer auf, jede Demokratie ist fehlerhaft und ein Merkmal der Demokratie ist, dass sie ihre Fehler eingestehen kann. Klammer zu. Bis zum Militärputsch von 1967. Also 20 Jahre lang war Griechenland Gründungsmitglied der NATO, westliche Demokratie. Dann kommt die Militärdiktatur von 1967 bis 1974. Und diese Militärdiktatur kann man ideologisch viel weniger faschistisch bezeichnen. Dieses kooperative Denken, die Vorstellung, dass man, übrigens auch das ist ja ein semantischer Brückenschlag zu Dollfuss gewesen. Ständestaat dieser Kooperativ, Stato Corporativo auf Italienisch, hat in Griechenland keine Rolle gespielt. Also Griechenland war, wenn man so will, eine postfaschistische Militärdiktatur, wobei postfaschistisch nicht heißt, dass sie ernsthaft vom Faschismus beeinflusst war, im Gegensatz zu Portugal. Portugal auch 1974 eines der Erfolge der Demokratie, die portugiesische Diktatur wird von Militärs gestürzt. Die Nelken-Revolution. Und die Folge ist, dass die Kolonialkriege aufhören in Mosambik und in Angola. Dass Portugal auch zugesteht, dass die Zwergkolonien in Südasien, Goa zum Beispiel, natürlich damals schon indisch waren, aber auch indisch bleiben müssen. Also die Auflösung der portugiesischen Diktatur, die aus historischen Gründen, weil sie ja in den 30er Jahren verwurzelt war, viel berechtigter faschistisch genannt werden konnte als die griechische Militärdiktatur. Das ist ein weiterer Erfolg für die Demokratie. Ich bin immer erstaunt, dass so viele glauben, die Demokratie schwächelt. Die Demokratie westlichen Zuschnitts, die liberale Demokratie, die auf einem Mehrparteiensystem, Pluralismus beruht, hat 1945 geopolitisch gesickt, unvollkommen. 1945 geopolitisch gesiegt, unvollkommen. Aber dann zum Beispiel 1974 noch einmal und 1989 noch einmal. Warum sollte die Demokratie schwächer sein als antidemokratische Kräfte? Mögen sie auf den Faschismus zurückzuführen sein oder nicht? Die Demokratie hat jeden Grund, selbstbewusst zu sein und sich auf ihre Stärke zu besinnen. Danke sehr. Hier ist eine Frage auch gekommen, bitte. Warten Sie auf den Würfel, bitte. Ja, der kommt schon. Geht das so? Einfach so. Ich hätte eine Frage Richtung Ukraine. Und zwar in der Ukraine leben, glaube ich, ungefähr 20% ethnische Russen. Und diesen ethnischen Russen hat die jetzige Regierung in den letzten Jahren einiges an Rechten genommen. Sie dürfen bei den Behörden nicht mehr Russisch sprechen, auch dort, wo 90 Prozent der Bevölkerung wie Odessa oder Tscharkow, wo die Russen sind, das darf nicht mehr sein. Die Kinder dürfen nicht mehr in Russisch unterrichtet werden, ausgenommen das erste Jahr, weil sonst würden sie nichts verstehen, weil die haben ja zu Hause die ganze Zeit Russisch gesprochen. Alle anderen müssen Ukrainisch sprechen. Alle russischen Ortsnamen und Straßenbezeichnungen wurden auf Ukrainisch umgetauft. Also genau genommen hat die jetzige Regierung das gemacht, was Mussolini mit den deutschsprachigen Südtrollern gemacht hat. Und dazu kommt noch, dass die jetzige Regierung diesen sogenannten Stephan Bandera zum Nationalhelden erklärt hat. Stephan Bandera hat aber vor und während des Zweiten Weltkrieges ungefähr 100.000 Juden umbringen lassen in Zusammenarbeit mit den Nazis. Heute ist er Nationalheld. Und da stelle ich jetzt die Frage, wie beurteilen Sie diese jetzige ultranationale Regierung im Zusammenhang mit Faschismus? Das wäre meine Frage. Ich sehe das, glaube ich, sehr ähnlich wie Sie. Ich glaube, der Konflikt Russland-Ukraine hat die eine Seite, dass die Ukrainisierung auch in der Tradition des Bandera-Nationalismus Ängste bei der russisch sprechenden Minderheit, wobei ich kein Sprachwissenschaftler bin, ich weiß nicht, wie die angeblich geringen Unterschiede zwischen Russisch und Ukrainisch sich auswirken, aber die gibt es, die gibt es. Das ist ungefähr so wie Hollussisch und ukrainisch, die gibt es. So wie holländisch und deutsch. Ja, die gibt es, die Unterschiede. Das ist die eine Seite und die lässt sicherlich viel Kritik an der ukrainischen nationalistischen Politik zu. Auf der anderen Seite gibt es ein Abkommen des Europarates aus dem 1980er Jahr. Ich weiß, das Jahr ist momentan nicht so genau. Russland war ja Mitglied des Europarates. Alle Nachfolgestaaten der Sowjetunion waren Mitglied des Europarates, alle Nachfolgestaaten der Sowjetunion waren Mitglied des Europarates und in diesem Dokument steht, dass Grenzverschiebungen nur stattfinden dürfen im Einvernehmen nach Verhandlungen. Das heißt, meine Kritik an der russischen Politik ist nicht, dass sie sich nicht abfinden mitrag des Europarates, auch das Budapester-Abkommen, das festlegt, dass die K Hafen Sebastopol mit Duldung der Ukraine bleibt. Das heißt, hier hat es ja Verträge gegeben. Und in diesen Verträgen ist nichts weiter geschadet. Das heißt, ich sehe, ich rede nicht gern von Schuld, das ist so eine moralisierende Begrifflichkeit, die Verantwortung durchaus auch beim Nationalismus auf der einen und beim Nationalismus auf der anderen Seite. Aber eine Tatsache besteht. Es waren Truppen der russischen Armee, die im Fernsehen, Satellitenbildern deutlich erkennbar, auf Kiew zu bewegt haben und knapp dran waren, Kiew zu jenseits der gemischsprachigen Gebiete oder mehrheitlich russischsprachigen Gebiete im Donbass und in der Krim. Das heißt, das Problem, was mir so schwerfällt zu verstehen ist, dass beide Seiten sich die Logik eines Kompromisses verschlossen haben, so ein bisschen den Ausweg aus der Krise zerstört haben. Denn die Krise, Konflikt kann ja nur heißen, garantierte Minderheitenrechte, sozusagen ein Südtirol-Abkommen, ein Südtirol-Abkommen. Für die russischsprachige Bevölkerung im Donbass und auf der Krim, auch und speziell in der Schulfrage, selbstverständlich. Das haben sich beide Seiten jetzt weggenommen. Ich mag jetzt nicht urteilen, wer mehr Verantwortung hat, aber die Bilder der russischen Panzerkolonne, die sich auf die Hauptstadt der Ukraine zubewegt, von Februar 2022, ist mir noch sehr fest in Erinnerung. Wie findet man raus? Ich weiß es nicht. Ich nehme an, beide derzeit Regierenden können einem logischen Kompromiss nicht zustimmen. Sie haben sich zu sehr den Weg versperrt. Und das erinnert natürlich ein wenig, ohne gleichzusetzen, an den Faschismus, denn die Logik ab spätestens Dezember 1941 für das nationalsozialistische Deutschland war eigentlich nur zu akzeptieren, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist. Und die meisten Menschen, auch die meisten Menschen, die im Holocaust ermordet wurden, sind erst nach Dezember 1941 zu Tode gekommen. Man schneidet sich den Ausweg ab, indem Hitler zum Dogma erklärt hat, ein Wort kennt er nicht, das Wort Kapitulation. Danke. Gibt es Fragen noch bitte hier? Ich verstehe mich hinter der Säule. Hallo. Es geht ja bei Faschismus oft um Tarnung und Täuschung, Führung und Verführung. Sie haben jetzt sehr viel über die Diktatoren an sich geredet. Eine große Rolle spielt aber auch das Volk und vor allem auch die Bildung. Meine Frage ist, inwiefern schützt auch heutzutage gute Bildung vor Faschismus? Also es gibt sicherlich keine Garantien vor Faschismus, aber wenn wir uns ansehen, als ich studiert habe in den 60er Jahren, war die zweitstärkste Fraktion in der österreichischen Hochschülerschaft als Resultat freier und fairer Wahlen der ringfreiheitlichen Studenten. Heute sind die freiheitlichen Studenten eine verschwindende, ganz kleine Gruppe. Das heißt, die Bildungsexplosion, die ab den 1960er Jahren dazu geführt hat, dass in Österreich die Zahl der Menschen mit höherer Bildung massiv gestiegen ist, arbeitet vorsichtig ausgedrückt einmal gegen die Freiheitliche Partei. Auch die Wählerschaft der Freiheitlichen Partei ist mehrheitlich überproportional von Menschen ohne höhere Bildung getragen. Also Bildung wirkt sich aus. Ob wir das positiv bewerten oder nicht, ist eine andere Frage. Ich bewerte es eher positiv, aber Bildung zahlt sich aus. Ob wir das positiv bewerten oder nicht, ist eine andere Frage. Ich bewerte es eher positiv, aber Bildung zahlt sich aus, Bildung hat einen Einfluss auf politisches Verhalten. Das war sicherlich vor der sogenannten Machtergreifung anders. Da waren radikale, deutschnationale Studenten relativ stärker, nur waren die Studentenzahlen insgesamt viel geringer, weil die Bildungshürden viel höher waren. Also in einer freien Gesellschaft, in der auch die Nachfrage nach jungen Menschen mit höherer Bildung, Frauen und Männer, das darf man auch nicht vergessen, auch ein Teil dieses dramatischen Handels ist ja, dass weitgehend Frauen mindestens so stark vertreten sind wie Männer bei den Studierenden. Ich erinnere mich noch, ich glaube die erste war eine Schwedin oder Französin, die erste Verteidigungsministerin in einer möchte nicht sagen, ob sich ihre Sache gut macht. Dass sie eine Frau ist, ist toll. Es ändert sich etwas. Und das hängt damit zusammen, ich habe noch erlebt, dass an der Universität Wien ein Professor, der eine sehr gute Vorlesung Einführung in die Grundsäge von Recht und Stark gehalten hat, ein Professor, der eine übrigens sehr gute Vorlesung, Einführung in die Grundsäge von Recht und Stark gehalten hat, im Auditorium Maximum, da ist hinten so ein Balkon, da sind die zu spät gekommenen hineingekommen und da sind einmal zwei, drei junge Frauen zu spät gekommen und der Professor sagt, was wollen Sie denn hier? Sie wollen doch immerhin nichts anderes als einen Mann finden hier. Die Idee, dass Frauen intellektuell interessiert sein könnten, war noch ein Scherz. Das traut sich heute niemand mehr sagen. Das wäre ein Skandal. Es hat sich etwas geändert, auch was die Lebenschancen und Bildungschancen von Frauen betreffen. Es ist jetzt hier noch eine Frage, aber ich möchte jetzt kurz dagegen halten. Ich stimme Ihnen zwar vollkommen zu, dass Bildung hilft und Positives bewirkt, aber ich finde es doch sehr erstaunlich und bedenklich, dass in Österreich, sagen wir, 30 Prozent der Bürger mit Freude ihre Entscheidungsfähigkeit und ihre Wahlmöglichkeit abgeben würden für einen starken Mann. Also eine starke Menne, glaube ich, ist nicht so gewünscht, aber ein starker Mann. Ob das jetzt ein Jörg Haider war oder ein HC Strache, der dann bei manchen Leuten eintätowiert am Oberarm war, oder jetzt ein Herbert Kickl. Diese Leute geben ihre Entscheidungsfreude mutmaßlich auf und glauben, es würde ihnen guttun, wenn sie andere entscheiden lassen, nicht mitbestimmen, sondern denen nachrennen, so wie im Ufermarkt, im Zelt oder in Ried in der Jahn-Tourenhalle. Nur wenn der Führer sein Fähnchen schwenkt, dann wird er das Richtige machen. Und bei Sebastian Kurz waren auch solche Anklänge. Der ist der Guru, der macht alles gut für uns. Also da muss man, selbst wenn man Bildung hat, schon staunen, wie naiv, wie politisch naiv viele Leute bei uns sind. Und ich verstehe das nicht. Bitte. Darf ich jetzt nur kurz antworten? Das ist ja genau, was Sie gesagt haben. Diese 30 Prozent, von denen Sie sprechen, das sind genau die, die die Bildung, die höhere nicht haben. Oder habe ich da was missverstanden? Nein, ich würde differenzieren. Ich bin sicher, dass unter denen, die einer personalisierten Macht in einer rechtspopulistischen Partei zustimmen, dass bei denen Menschen mit höherer Bildung unterdurchschnittlich vertreten sind. Aber nicht nicht vertreten sind, unterdurchschnittlich. Also es geht um Relationen und wir dürfen auch bitte immerhin mit einer nicht so geringen Wahrscheinlichkeit könnte der neue Präsident der USA ab Jänner des kommenden Jahres Donald Trump heißen. Ich habe an mehreren amerikanischen Universitäten unterrichtet. Ich kenne niemanden, der Donald Trump gewählt hat. Trotzdem gibt es welche, auch unter den Akademiken, die trauen sich aber gar nichts zu sagen. Das ist die Trump-Wählerschaft. Schon vor 20 Jahren, 30 Jahren, die Haider-Wählerschaft ist eigentlich jetzt unter Anführungsstrichen ein verkleinbügertes Proletariat. In Österreich in der Statistik ist ein Merkmal Matura. Ein unscharfes Merkmal, aber ein statistisch machbares Merkmal. Unter den Wählern der Freiheitlichen Partei sind Menschen mit Matura unterdurchschnittlich. Die gibt es natürlich. Die Wähler zweier Parteien haben einen extrem hohen Anteil von Menschen mit Matura. Das sind die Grünen und die Neos. Gefolgt von der ÖVP, die noch immer die klassische bildungsbürgerliche Partei ist, aber viele von Grünen und Neos kommen aus Familien, die bürgerliche ÖVP-Stammwähler waren oder sind. Und viele aus der Wähler-FPÖ kommen aus SPÖ-affinen Familien. Ich schaue jetzt ein bisschen die Zeit gut zu managen. Es ist hier hinten noch eine Frage und dann hier eine Frage und eine abschließende Frage habe ich auch noch. Und dann ist es 21 Uhr. Ja, grüß Gott, hört man mich soweit? Man versteht Sie, ja. Ich hätte zu einem anderen Thema eine Frage, wenn das recht ist. Ja, grüß Gott, hörbar mich soweit? Man versteht Sie, ja. Ich hätte zu einem anderen Thema eine Frage, wenn das recht ist. Ja, ja. Ich hätte eine Frage zu dem von Ihnen, für meinen Geschmack, etwas zu schnell übergangenen Vergleich der Dame Timna Brauer zu ihrer demokratischen Bereitschaft, trotz gegen die Kutnix auf die Straße zu gehen, für das Existenzrecht Israels kämpfen zu wollen. Und meine Frage wäre, werden wir nicht in Zukunft eigentlich von einem Faschismus der Regierung Israels heute sprechen werden müssen, da wir Verhältnisse langsam vorfinden, die denen im nationalsozialistischen Deutschland nicht mehr, den Anfängen dessen nicht mehr so weit fehlen. Wir haben eine Partei, die Netanyahu-Partei, die ihre Opposition zum Teil, die anderen Mitglieder der Knesset werden zum Teil angeklagt und auch polizeilich in Gewahrsam genommen, wenn sie sich gegen den Kurs der Regierung Netanyahu zu stark aussprechen. Wir haben Massendemonstrationen für die Redefreiheit, für die Freiheit der Justiz. Und wir haben auch mit der Ermordung damals seit Yitzhak Rabins während den Oslo-Akkorden auch terroristische Anklänge im Verhalten der Regierung Netanyahu und deren Minister. Und mich würde vor allem interessieren, wie kann es sein, dass das Volk, das unter dem Faschismus am meisten, wie kann es sein, dass Vertreter eines Volkes, die unter einer faschistischen Regierung am meisten in der Geschichte wohl gelitten haben, in der Geschichte wohl gelitten haben? Wie kann es sein, dass Vertreter dieses Volkes sich derartig extremisieren und eine Partei bilden, die ähnliche Strategien anwendet wie die NSDAP? Also ob die Regierung Netanjahu faschistisch genannt werden kann, ja und nein. Man kann in Israel gegen die Regierung Netanjahu demonstrieren. Man wird deswegen nicht von der Polizei niedergeschossen. Wasserwerfer. Was in die Zukunft ist, weiß ich nicht. Aber derzeit nicht. Derzeit nicht. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Knesset-Mehrheit der Regierung Netanjahu demnächst das Vertrauen entsinnen wird, ist gar nicht so gering. Das heißt, ein friedlicher Machtwechsel in einem nach wie vor demokratisch-parlamentarischen System ist möglich. Noch etwas. Warum sollen Juden besser sein als Nichtjuden? Ich sehe das überhaupt nicht ein. Juden sind genauso anfällig für Kriminalität wie Nichtjuden. Juden sind genauso faschismusanfällig wie Nichtjuden. Warum erwarten wir von den Opfern des Holocausts, dass sie mehr davon lernen vom Holocaust als die Täter des Holocausts? Ich sehe es nicht ein. Möglich ist alles, natürlich. Es gibt diese antizionistische Tradition, gerade in der europäischen Linken, die übrigens auch in amerikanischen Universitäten eine große Rolle spielen. Man kann über nationalstaatliche Ansprüche unterschiedlicher Meinung sein. Warum aber wird gerade ein Nationalstaat der Juden als Ausnahme hergenommen? Warum nicht ein Nationalstaat der Burmesen oder ein Nationalstaat der Marokkaner? ein Nationalstaat der Marokkaner. Juden sind nicht besser und nicht schlechter. Sie sind genauso anfällig für schlechte Entwicklungen wie andere. Über die Netanjahus-Politik, ich bin ein Timner-Brauer-Fan, aber damit sage ich schon, dass ich von der gegenwärtigen israelischen Regierung nur negativ beeindruckt bin. ich von der gegenwärtigen israelischen Regierung nur negativ beeindruckt bin. Aber warum? Natürlich ist Netanyahu rechtsstaatlich kritisierbar. Nur vor dem Reichstag kann man heute gegen die Regierung der sogenannten Ampel protestieren, ohne zu riskieren, von der Polizei niedergeschossen zu werden. Vor 85 Jahren war das nicht möglich. In Israel ist das möglich. Das heißt, Israel ist eine Demokratie, die wie jede Demokratie nicht ungefährdet ist. Und der nationalistische Anspruch, der etwa im Zusammenhang mit der Zwei-Staaten-Theorie jetzt diskutiert wird, ist ein Beispiel dafür. Beispiel dafür nur. Die Hamas geht davon aus, von einem palästinensischen Staat zwischen Jordan und dem Meer. Das heißt, hier ist kein Platz für einen jüdischen Nationalstaat. Das heißt, wohin sollen die Millionen israelische Juden denn gehen? Falls das ein Aufruf, eine Antwort war, ich mache es ganz gut, damit andere noch drankommen. Ja, bitte. Natürlich bin ich komplett bei Ihnen, dass Juden sind genauso Menschen wie alle anderen. Ich würde mich da definitiv spezifisch mehr auf die zionistische Einstellung und die wirkliche Mission des Zionismus, einen Ethnostaat zu gründen, beziehen. Das würde ich meinen, dass ihn unterscheidet von zum Beispiel einer Regierung in Marokko, die Beispiele, die Sie jetzt genannt haben. Das wäre ein Argument noch zu diskutieren. vor allem, da ist es mir runtergefallen, leider, aber das würde ich definitiv klarstellen wollen, dass mir da nicht eine Generalisierung am Herzen liegt, sondern spezifisch diese... Wie kann man einen... Ah, pardon, das ist mir wieder raufgefallen. Netanyahu spricht auch von einem Großisrael vom Jordan zum Mittelmeer. Ja, spricht klar davon, ja. Seine Minister stehen vor Landkarten mit einem großisraelischen Projekt aufgezeichnet. Ich sehe hier also eine gewisse ungleiche Darstellung. Nochmal, ich stimme dir ja völlig zu. Der Zionismus ist nicht frei von Versuchungen nationalistischer Art und jeder Nationalismus birgt in sich die Gefahr nicht demokratischer Regierens. Wenn Sie Marokko sagen, ja, waren die englischen Siedler, die in Virginia und in Massachusetts vor einigen hundert Jahren gelandet sind, waren die spanischen Siedler, die in heutigen Südamerika oder in Westindien gelandet sind, sind die auf ein Land ohne Volk gestoßen? Nein. Das Problem ist die Ungleichzeitigkeit. Europäischer Siedlernationalismus, europäischer Siedlerrassismus hat indigene Völker nicht ausgerottet, kein Holocaust, aber vertrieben, zurückgedrängt, wie man etwa in Tennessee das Denkmal, das jetzt errichtete Denkmal ist, zum Erinnerung an die vertriebenen sogenannten Indianer, die nach Oklahoma verdrängt wurden. Also wir haben in der europäisch-abendländischen Geschichte jede Form von Analogie. Und der gar nicht so lange vor kurzem verstorbene frühere tschechische Außenminister und fast Präsident hat einmal gesagt, die Vertreibung der deutschsprachigen tschechoslowakischen Bürger ist zwar historisch nachvollziehbar, aber nicht zu rechtfertigen. 1945 in Europa. Vertreibung, eindeutig Vertreibung, nicht zu rechtfertigen. Verständlich durch den überhitzten antideutschen, bei der tschechoslowakischen Exilregierung einen antifaschistischen Kampf zu einem nationalistischen Befreiungskampf gemacht hat? Ich werde jetzt versuchen, entweder, dass wir uns auf einen Deal einigen oder wir machen es ganz schnell. Es gäbe hier noch eine Frage. Wenn die Frage kompakt ist und die Antwort auch so, dass wir beenden und ich stelle meine Frage später, dann haben Sie bitte jetzt den Würfel. Es gibt in der Wirtschaftsgeschichte diese langfristigen Zyklen, so 30 Jahre in Verbindung mit Innovation. Kontrat Rief ist damit verbunden. Können Sie sich vorstellen, dass es in der politischen Geschichte ähnliche Zyklen gibt, die eher verbunden sind mit wirtschaftlicher Prosperität? Also die These ist, Faschismus ist mit wirtschaftlichem Niedergang verbunden. Also vorstellen kann ich mir, was die Zukunft betrifft, so gut wie alles. Natürlich war es bisher eine Begleiterscheinung für den Erfolg der liberalen Demokratie nach 1945. ein wohlhabenderes Deutschland, noch nie ein wohlhabenderes Österreich, noch nie besser haben wird als die gegenwärtige, nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Ob das Stagnation oder Verschlechterung bedeutet, weiß ich nicht. oder Verschlechterung bedeutet, weiß ich nicht. Aber leider ist es vorstellbar. Daher brauchen wir die Demokratie nicht nur als Schönwetterökonomie zu sehen, sondern sie muss auch sehen, bezogen auf ihren Zentralwert, die politische Freiheit der Einzelnen. Das ist der Zentralwirt der Demokratie. Danke vielmals. Herzlichen Dank, Anton Pellinker. Hier, dieses Buch liegt hinten auf, über die Buchhandlung Alex. Hier, dieses Buch liegt hinten auf, über die Buchhandlung Alex. So virtuos wie dieses Gespräch jetzt mit Herrn Pellinker war, so virtuos ist dieser Text hinsichtlich der unglaublichen Fülle an historischen Verbindungen, historischer Information in exzellenter Sprache und mit wunderbaren Verbindungen auch in die Gegenwart. Bitte. Dankeschön.