Herzlich willkommen hier im Lentus, aber auch live im Fernsehen und dann natürlich auch als Stream abrufbar. Wir sind hier in der Ausstellung Donauinsel von Herwig Turk und Gebhard Zengmüller und haben uns zusammengefunden für eine Diskussion zum Thema die Donau, ein gebauter Fluss. Was wir normalerweise als etwas Natürliches oft wahrnehmen im Stadtraum, wie der schöne, wie die Schönei, der Donaustrand in Alturfa ist, wie wir wissen, ein von Menschen geschaffener Raum. Um diesen Raum, nämlich den Donauraum, der ein heiß umstrittener ist zwischen Politik, Wirtschaft, Tourismus, Freizeitraum, Verkehr, um den wird es heute gehen. Uns als Lentus ist das natürlich ein Raum, der für uns sehr zentral ist, sehr wichtig ist und sehr am Herzen liegt. Und ich hoffe, dass diese Diskussion heute auch Perspektiven in die Zukunft entwickelt, Möglichkeiten aufzeigt, wie wir uns alle auch als Zivilgesellschaft am Bauen dieses Raumes beteiligen können. Herzlichen Dank an DorfTV, ein Kooperationspartner über viele Jahre. Und mir bleibt jetzt nur noch weiterzugeben an Hildrud Hackl und Herwig Durg, die die Diskussion heute leiten werden. Herzlichen Dank. Danke. die die Diskussion heute leiten werden. Herzlichen Dank. Danke. Genau. Ich darf jetzt auch kurz das Format vorstellen. Sie sehen hier zwar ein Podium, wir sind aber gar kein Podium. Wir sind eigentlich ein Gespräch. Und wir werden das Ganze auch so von der Moderation her uns gut aufteilen. Ich darf Herrn Viktigturg mal vorstellen. Herr Wigturg ist ein Künstler, der sich seit vielen Jahren mit Transformationen und auch Nutzung von Landschaften auseinandersetzt und seit 2016 glaube ich, sehr verstärkt auch mit Flusssystemen. Und gemeinsam mit Gebhard Sengmüller hat er seit 2022 dieses Format elaboriert, das Schichtwechsel im Lippenraum heißt und das auch in Wien zu sehen war und jetzt für das Lentos die Donauinsel auch noch einmal konzipiert. Mitten in dieser Ausstellung sitzen wir hier ja eigentlich. Ja, vielen Dank. Also ich darf jetzt kurz die Wiltrud Hacke vorstellen, die hier ist als Künstlerin, aber auch als Universitätsassistentin, derzeit auf der Uni Linz tätig ist und sich seit längerem mit dem Wasserwesen beschäftigt und das auch, glaube ich, als Dissertation ausarbeitet. Sie war Leiterin der Oberösterreichischen Gesellschaft für Kulturpolitik, ist als Kulturgournalistin und Publizistin, glaube ich, sehr bekannt und mit vielen der Kulturinitiativen und Kulturschaffenden verbunden im Linzer Raum, aber nicht nur. Und sie hat Kunstgeschichte studiert und hat, glaube ich, auch eine Affinität zur Technik entwickelt. Das heißt, ein sehr universelles Wasserwesen ist da entstanden. Und Kommunikationswissenschaften und experimentelle Gestaltung waren, glaube ich, eine Fächer auf der Kunstuni auch. Genau. Dann darf ich jetzt Julia Grillmeier vorstellen. Julia Grillmeier ist Professorin für Kulturwissenschaften an der Kunstuni Linz, in Vertretung aktuell von Karin Harrasser, mit Forschungsschwerpunkten im Feld der Science Fiction Studies und der Environmental Humanities. gleich an der Literaturwissenschaft an der Universität Wien. Und derzeit schreibt Julia Grillmeier an einem Buch mit dem Arbeitstitel Science Fiction Futurologien. Und gemeinsam mit Christina Gruber und Sophia Ruth, die wir ja dann auch im April bei der Diskussion begrüßen werden können, ihr habt das Kollektiv Lobau Listening Comprehensions gegründet und betrieben und dafür 2023 auch den Theodor-Körner-Preis erhalten. So verbindet diese Positionen das Wasser und ich darf jetzt den Georg Stöger vorstellen, ein assoziierter Professor im Bereich Wirtschaft, Sozial- und Umweltgeschichte auf der Uni Salzburg, aber auch ein geborener Linzer, wenn ich es recht verstanden habe, oder vielleicht nicht geboren, aber du bist in Linz aufgewachsen und kennst die Verhältnisse hier. Er hat ein Buch geschrieben, beziehungsweise war das, glaube ich, deine Habil, oder? Städtische Umwelt im 18. und 19. Jahrhundert, Nutzung von und Umgang mit materiellen Ressourcen und Energie. Entschuldigung, da bin ich jetzt falsch. Das war zwischen 1700 und 1900, die Stadtgeschichte von Linz. Umweltgeschichte von Linz. Und derzeit ist der Forschungsbereich städtische Umwelt im 18. und 19. Jahrhundert, Nutzung von und Umgang mit materiellen Ressourcen und Energie, regionale Wohlstandsentwicklung in der longue durée und Konsum und Umwelt im 20. Jahrhundert. Also das macht dann die Spanne eigentlich von der Geschichte in die Neuzeit. Also der Fluss als Ressource wird in unserer Diskussion ja immer wieder auftauchen. Und vielen Dank, dass du den Weg hierher gemacht hast und beiträgst. Ja, das war die Vorstellungsrunde und wir freuen uns natürlich sehr, Sie alle hier begrüßen zu dürfen. Wunderbar, dass so viele Leute da sind und auch zu Hause an den Geräten. Noch schöne Grüße an die Tante Hilde und meine Mutter. Aber es ist natürlich außergewöhnlich, dass wir sowohl in Linz jetzt Präsenz haben, eine gute, als auch Leute in Wien die Chance haben, das mitzumachen. Danke an DorfTV. Und wir sollten ja in Medias Res gehen, weil wir haben eineinhalb Stunden Zeit für diese Diskussion. Und wir werden zuerst ein bisschen in diesem nicht vorhandenen Podium unsere Positionen austauschen und dann diese Diskussion. Und wir werden zuerst ein bisschen in diesem nicht vorhandenen Podium unsere Positionen austauschen und dann die Diskussion eröffnen. Genau. Und da darf ich dich jetzt gleich bitten, Herwig, dass du so einen kurzen Überblick über dieses Projekt, über diese Ausstellung gibst. Worum geht es hier genau? Ja, die Ausstellung hier heißt ja Donauinsel. Ich glaube, das haben alle mitbekommen. Es ist natürlich ein bisschen ein ironischer Titel, weil leider die Inseln in Linz weitestgehend verschwunden sind. Das hat etwas damit zu tun, dass sich die Flüsse einfach immer verändert haben und auch weiter umgebaut werden. immer verändert haben und auch weiter umgebaut werden. Und das, was wir hier jetzt sehen, das ist eben ein, behaupte ich, gebauter Fluss, das können wir dann ja diskutieren, der eigentlich relativ weit entfernt ist von dem ursprünglichen alpinen Gewässer, das er ist, im Oberlauf. Das heißt, das war ein sehr dynamischer Fluss immer. als er ist, im Oberlauf. Das heißt, das war ein sehr dynamischer Fluss immer. Und wir haben mit Gebhard Sengmüller schon in Wien versucht, ein Porträt, eine dynamische Landschaftsdarstellung der Donau im Bereich des Albaner Hafens zu machen. Da ist daneben der Ölhafen und dann ist die Donauinsel und dann kommt der Naturpark. Also ein klassischer Nutzungskonflikt von verschiedenen Zonen, die aufeinander prallen. Und diese dynamische Landschaftsdarstellung haben wir jetzt versucht, auf Linz auszuweiten, weil hier auch ganz eine ähnliche Gemengelage da ist. Es gibt natürlich einen wesentlich größeren Industriekomplex, also mit dem Industriegelände, Industriehafen Vöst. Aber natürlich sozusagen die Entfernung vom ursprünglichen Flusslauf, der natürlich nie ursprünglich war, sondern immer in Veränderung war, ist doch beträchtlich. Wie wir das gemacht haben, das können Sie in der Ausstellung an verschiedenen Installationen sehen. Wir haben halt versucht, nicht das mit dem Text zu erfassen, sondern mit der Materialität und den Strategien der Kunst. Und es gibt zum Beispiel, wenn Sie sich gewundert haben, auf der hinteren Seite die Schiffsumrisse an der Wand, die wir wieder von Wissenschaftlerinnen zur Verfügung gestellt bekommen haben. Da sieht man von dem kleinen Holzboot von vor 300 Jahren bis zum großen Schleppschiff, das derzeit auf der Donau verkehrt, die unterschiedlichen Volumina der Schiffe, die sich eingeschrieben haben in den Fluss. Und das Größenverhältnis ist 1 zu 2. Also man muss sich vorstellen, es ist doppelt so groß. Und um diese Schifffahrtsrinne zum Beispiel zu gewährleisten, musste man massive Umbauten machen. Wir haben eine Erzählung eingebaut, das sieht man auf der hinteren Seite, wo ein Schleppschiff, das mit Weizen beladen wurde von einem Dampfer, durch die alte Holzbrücke 1868 durchgezogen wurde. Und durch das Hochwasser kam dieser Dampfer in Bedrängnis. Der Schlepp hat seine Steuer verloren und in dieser Notsituation mussten sie das Tau kappen. Und dieses Schleppschiff ist gegen die Holzbrücke gedrückt worden. Nach einer gewissen Zeit, es waren lauter Schaulustige auf der Brücke, sind dann zwei Träger dieser Brücke kollabiert und die Leute wurden mitgerissen, das Schleppschiff ist zerbrochen, ein Teil wurde auf die Strasserinsel geschwemmt, also mit dem Weizen und da sieht man irgendwie einen Paradigmenwechsel innerhalb von einem Ereignis. Auf einmal ist die Holzbrücke nicht mehr stark genug, die Materialien der Dampfschiffe, der Stahlschiffe sind zu stark, der Fluss ist nicht angepasst an diese Schifffahrt und an diese Logistik, wo ja auf einmal nicht mehr die Pferde die Schiffe raufziehen, sondern eben die Dampfmaschine das macht. Und es kommt dazu, dass eine Stahlbrücke gebaut wird, die dann den Fluss wieder verändert, die Pferde die Schiffe raufziehen, sondern eben die Dampfmaschine das macht. Und es kommt dazu, dass eine Stahlbrücke gebaut wird, die dann den Fluss wieder verändert. Und so verwickeln wir uns in einer Risikospirale und in einer technologischen Veränderung. Und diese unterschiedlichen Materialien und die Materialkollision haben wir versucht, eben mit den Materialien abzubilden im anderen Raum, wo man dann einen gebrochenen Holzbalken sieht, den wir in einem Materiallabor brechen haben lassen oder ein gerissene Stahlseil. Und das dann auch in der Lautstärke dann ganz stark einen Eindruck vermittelt von dieser Gewalt. Ich glaube, das lassen wir mal so. Man kann sich ja dann vielleicht die Ausstellung nochmal in Ruhe anschauen. Und jetzt haben wir hier unter uns einen Experten, der vielleicht ein bisschen uns erzählen kann, wie die Entwicklung von Linz zum Beispiel zwischen 1850 und 1900 war, wo ja Linz von 30.000 Einwohnern auf 83.000 Einwohner sich vergrößert hat. Es gab die industrielle Revolution. Viele Dinge haben sich verschoben in der Stadt. Ja, man muss vielleicht sagen, Linz ist jetzt nicht so die Boomstadt gewesen. Anders als jetzt vielleicht Wien oder andere Industriestädte. Linz war nicht wirklich eine Industriestadt. Das ist ja auch ganz interessant. Das klingt ein bisschen lauter. Aus der heutigen Perspektive würde man ja sagen, dass Linz eine Industriestädte. Linz war nicht wirklich eine Industriestadt. Das ist ja auch ganz interessant. Aus der heutigen Perspektive würde man ja sagen, dass Linz eine Industriestadt ist. Das ist selbstverständlich für jeden. Aber die Industrie kommt eben aus dem Nationalsozialismus. Also davor gibt es eigentlich in Linz fast überhaupt keine Industrie. Also es gibt die Schiffswerft, es gibt ein paar Lebensmittelindustrien. Es gibt eigentlich relativ wenig Industrie. und das ist eigentlich eine Besonderheit. Und darum wächst auch Linz nicht so stark an. Also es gibt so dieses Wachstum, das du beschrieben hast, aber andere Städte wachsen in dieser Zeit einfach viel stärker. Und es ist zwar, kann man sagen, so in gewisser Weise ein Second City, wenn man so die österreichisch-deutschsprachige Teile der Habsburger Monarchie anschaut, vergleichbar auch mit Graz. Aber es ist immer so eine Stadt, die so ein bisschen im Schatten steht. Also die Glanzzeiten von Linz sind im 18. Jahrhundert schon deutlich vorbei und im 19. Jahrhundert hinkt Linz immer auch so ein bisschen der Entwicklung nach. Und das merkt man auch in den Diskussionen dann über die Brücke. Also das ist dann auch ganz interessant, die kommt natürlich nicht auf einmal diese Diskussion, sondern das liegt schon länger in der Luft. Diese ganzen Modernisierungen, diese ganzen neuen Möglichkeiten, die es dann eben gibt mit der Industrialisierung. Der Herwig hat das eh schon gesagt, also neue Materialien, die dann auf einmal, also nicht auf einmal, aber die dann mit der Zeit verfügbar werden. Also wenn man sich zum Beispiel anschaut, als vormodernes Beispiel, die Pferdeeisenbahn. Also die ist ja noch von der Materialität her total aus Holz. Also es gibt sich zum Beispiel anschaut, als vormodernes Beispiel, die Pferdeeisenbahn. Also die ist ja noch von der Materialität her total aus Holz. Also es gibt natürlich ein bisschen Eisen, aber sehr sparsam eingesetzt. Und irgendwann einmal im Verlauf des 19. Jahrhunderts ist das nicht mehr so ein Thema. Dann das Eisen wird günstiger, wird massenhaft verfügbar. Da verändert sich dann auch die Materialität, damit auch des Flusses. Also wenn dann eben Eisenschiffe kommen, wenn fossile Energie dann eben auch vorhanden ist, ab den 1850er Jahren und da vor allem auch mit der Eisenbahn. Also das ist, glaube ich, der größte Einschnitt in der Zeit, würde ich sagen, für Linz, ist der Eisenbahnanschluss. Wo dann eben Materialien massenhaft nach Linz gebracht werden können, natürlich zuvor auch schon über die Donau, aber jetzt noch einmal in einem ganz anderen Ausmaß. Und vor allem dann eben fossile Energie, eben Materialien wie Beton, also Zement eben und eben Eisen. Und das wird ganz zentral für die Modernisierung der Stadt in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Also wenn Sie daran denken, an moderne Wasserversorgung, an Abwasserentsorgung, also das Kanalsystem. Das ist alles nur mit diesen modernen Materialien denkbar. Und eben auch mit einem Einsatz von fossiler Energie, weil halt eben Pumpanlagen eingerichtet werden. Das sieht man ja bei den Schiffen auch. Die fahren dann nicht mehr nur noch mit erneuerbarer Energie, wie Pferden oder das Menschen, die ziehen oder vielleicht sogar mit der Strömung mitgenommen werden, sondern da kommt eben die fossile Energie hinzu. Es ist natürlich kein Übergang, der so Schlag auf Schlag passiert, aber schon so eine Phase, die eben ab den 1860er Jahren an Beschleunigung gewinnt, könnte man sagen. Und damit beginnt sie dann eben auch, die Donau zu verändern. Aber das werden wir vielleicht nochmal später eben nicht so sagen. Also das ist so die grundsätzliche Sache. Und was vielleicht auch noch ein wichtiger Faktor ist, den man nicht vergessen sollte, ist, dass in dieser Zeit beginnen die Städte Geld zu haben. Also das hört sich jetzt auch ein bisschen abstrakt an, aber das wird dann auch ganz entscheidend für die Donauveränderung. Und der Staat hat dann auch mehr Geld zur Verfügung. Es entsteht das Banken- und Kreditwesen. Dadurch sind halt einfach Investitionen leichter möglich, als jetzt noch im beginnenden 19. Jahrhundert oder auch im 18. Jahrhundert. Also auch die Wasserbauten des 18. Jahrhunderts, die sind immer bescheiden, weil das natürlich die Materialien nicht da sind und auch die Finanzierungen nicht da sind. Also da ändert sich im 19. Jahrhundert, auch jetzt ohne die Industrialisierung in Linz, ändert sich schon einiges. Also das ist schon, würde ich sagen, eine Umbruchsphase. Natürlich, das 20. Jahrhundert ist dann wieder eine ganz andere Geschichte. Aber die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts ist schon eine entscheidende Wandlungsphase für die Stadt und für die Umwelt und dann für den Fluss. Julia, was haben diese Transformationen jetzt kulturwissenschaftlich, aber auch kulturhistorisch, muss man es wahrscheinlich betrachten, zu tun? Oder welche Auswirkungen haben die auch jetzt auf eine künstlerische Arbeit oder auf eine Institution wie die Kunstuniversität, die ja diese Nähe zum Fluss, zur Donau natürlich auch hat? Und was hat das Ganze denn auch vielleicht mit Science Fiction zu tun und mit deiner Arbeit zu tun? Ja, vielleicht mal genau startend bei der ersten Frage. Wenn Sie mich nicht hören oder ich zu schnell werde, dann winken Sie oder so, dann weiß ich Bescheid. Also ich bin in Wien in der Nähe von der Donau aufgewachsen, bei den Donauauen. Und wie Herwig schon erwähnt hat, ist das eigentlich recht ähnlich wie in Linz. Also da fahren die Wiener hin, um in die Natur zu gehen. Sogar so ein bisschen Wildnis hatte da die Lobau, die halt wirklich noch so eine Auenlandschaft ist, auch wenn wesentlich weniger Wasser drin ist, als in einer biologisch definierten Auenlandschaft sein sollte. Aber gleichzeitig ist dann auch dort der Ölhafen. Also man geht einmal über die Straße und auf einmal ist man wirklich in einer Industrie, die man so auch aus Wien, so in der Stadt eigentlich kaum zu Gesicht bekommt sonst. Und interessanterweise so historisch ist in der Lobau, die ich mir jetzt eben, wie gesagt, mit Sophia Ruth, die Umwelthistorikerin ist, und Christina Gruber, die Gewässerökologin und Künstlerin ist, näher angeschaut habe, ist da auch dieses totale Kontrastprogramm. Und genauso wie in Linz hat sich das ganz maßgeblich im Zweiten Weltkrieg verändert, beziehungsweise durch den Bau des Ölhafens in den 40er Jahren, aber auch schon davor. Man geht da durch diese Landschaft und sieht da irgendwelche historischen Napoleonsteine, die Napoleonkriege waren dort. Dann gibt es da den Donauoderkanal, wo man ja auch weiß, der hätte da gebaut werden sollen und so eine Axt. Also es gibt so lauter Dinge, auf die man immer wieder stößt und stutzig wird, während man eigentlich nur spazieren gehen wollte und ein bisschen den Vögeln lauschen. Und diese Gemengelage und dieses Kontrastprogramm hat uns da sehr interessiert. Und ich habe vor fünf Jahren circa an der Kunstuni in Linz begonnen zu arbeiten, an der Kulturwissenschaft und habe dann auch da viel mit Kolleginnen und Studierenden über die Donau gesprochen, weil das einfach auch so präsent ist. Also wir haben in diesem Semester, das vielleicht ein bisschen eine Besonderheit ist, ich glaube vier oder sogar fünf Seminare, die um den Fluss und oft konkret um die Donau sich drehen und wo einfach sehr viel Resonanz auch ist von den Studierenden, von den Kolleginnen untereinander, weil das einerseits ein Ort ist, der sich eben zumindest hat es noch was von dieser Dynamik, die die Donau früher hatte, man kann das irgendwie noch erahnen, auch wenn das jetzt in diesem sehr einzementierten Becken fließt, im wahrsten Sinne des Wortes, gibt es da noch dieses, man sitzt gern am Wasser, es ist irgendwie eine Landschaft, die sich verändert. Da gibt es einfach eine ästhetische Komponente, auch eine sensuelle Komponente, warum man da hin will. Und andererseits diese unterschiedlichen Nutzungsgebiete. Und was ja in der Kulturwissenschaft konkret immer so wichtig ist, ist sich vor Augen zu führen, dass Kultur als Begriff nicht so der Anfang unserer Auseinandersetzung ist, sondern immer das, was wir ständig hinterfragen und fragen, was soll das überhaupt sein? Und natürlich genau das Gleiche mit Natur als scheinbaren Gegenbegriff. Und das geht natürlich in so einem Gebiet wie der Donau, die eben wirtschaftliche Komponenten hat, die aber auch sehr viel nichtmenschlichen Wesen Lebensraum bietet oder bieten sollte, geht das sehr, sehr gut. Das ist einfach so eine zusammengesetzte Landschaft. Oder wie Christina Grube ihr Seminar heuer an den Raum- und Designstrategien genannt hat, so eine Cyborg-Landschaft eigentlich. Und das ist das, was uns so interessiert daran und ich glaube, was auch sehr anschlussfähig ist. Und ich sehe auch ein paar Studierende da, also ich freue mich auch, dass wir da weitermachen an diesem eh schon sehr reichen Substrat, das es da gibt, an künstlerischer Forschung, kulturwissenschaftlicher Forschung, künstlerischer Arbeit auch einfach über die Donau. Also der Cyborg ist eine gute Überleitung, oder die Cyborgin wahrscheinlich, die Gerti, zu den mythologischen Wesen und Figuren und Geschichten, die auftauchen, die in deiner, Wittruths, Arbeit ja zentrale Rolle spielt. Und wie weit hat sich die Transformation des Flusses jetzt auf diese Identität auch, dieser Figuren ausgewirkt? Was haben wir da aus der Mythologie und Geschichte, kann man darüber erfahren? Ja, die Wasserfrauen, so wie ich mich mit ihnen auseinandersetze, sind Phantasmen, sind Geistwesen, die so in der Zwischen existieren. Das heißt, zwischen Land und Wasser, zwischen Leben und Tod, zwischen Atom, Nicht-Atom, zwischen Auflösung und Konstituierung. Das ist einfach so ihr Ding. Und insofern kommen die natürlich mit Transformationen sehr gut zurecht. Also das ist gar nicht so sehr das Problem. Die sind sehr anpassungsfähig und es ist ganz unglaublich zu sehen, wie lange sich diese Wasserfrauen-Erzählungen, weil Ulla Lücke, hallo, auch hier ist, also eine Wasserfrauen-Expertin, wie lange sich diese Erzählungen halten und wie lange es die in allen Kulturen, in allen Religionen gibt. Das heißt, die sind an und für sich, die kommen mit diesen Transformationen schon zurecht. Interessant ist, dass es in Linz eigentlich keine nennenswerte Nixenerzählung oder Wasserfrauenerzählung gibt und ich versuche auch ein bisschen herauszufinden, woran das liegen könnte. Bisher weiß ich es eben noch nicht. Im 19. Jahrhundert sind die Wasserfrauen natürlich ein bisschen missbraucht fast worden. Es ist dann so diese totale Vergeschlechtlichung und da muss man sich halt dann, so wie es ich jetzt auch mache, kulturwissenschaftlich so auseinandersetzen, dass man die dann auch wieder löst von dieser Konstruktion von Weiblichkeit, die weder dem realen weiblichen Körper was Gutes tut, weil der verschwindet mit dieser Überhöhung und Mystifizierung und auch das Phantasma verschwindet. Und ich bin jemand, ich nehme diese Geister sehr ernst. Und ich glaube, das ist auch, wenn wir, aber dazu kommen wir dann wahrscheinlich noch, wenn man so Zukunfts, wenn man so Utopien entwickelt, auch wie man umgeht mit Landschaften, könnten diese Geister so Vermittlerinnen werden. Und das ist in den konkreten Motiven wie die Undine oder die Melusine oder auch die kleine Meerjungfrau oder die schöne Lau kommt es ganz stark vor, dass die Mittlerinnen sind. Die nehmen uns jetzt als Menschen auch mit, genauer hinzuschauen, wo sind die Uferlandschaften, wo sind die Graustufen und wo. Also die legen auch den Finger auf die Wunde, wenn man so will. Die sagen, die weisen direkt hin, wenn etwas aus dem Lot ist. Und da sind die mit den Inseln total verwandt, finde ich, weil auch Inseln weisen in ihrer Anwesenheit immer auf etwas hin, auf Gruppen, auf soziale Gruppen, die vielleicht ausgestoßen sind, auf den Wasserspiegel, dass irgendwas nicht im Lot ist etc. Und sie sind auch immer im Weg, beide. Also Inseln sind im Weg, jetzt auch in einem kapitalistischen Gedanken, Ökonomisierungsgedanken, müssen Inseln weichen, genauso wie die Wasserfrauen ja auch verschwinden mussten. Jetzt einerseits, weil die natürlich auch dieses kapitalistische Denken stören, wenn die jetzt Fischer und Schiffmänner und Matrosen zu sich hinunterziehen, dann ist das quasi eine super Störung dieses Nutzungsgedankens. Aber eben auch die Inseln mussten weichen und ich finde das eigentlich so eine schöne, und Inseln sind ja auch dazwischen immer, so zwischen Land und Wasser und das ist so eine ganz gute Parallele. Und es ist eine gute Überleitung vielleicht auch zu den Inseln, die ja tatsächlich verschwunden sind, die Strasserinsel zum Beispiel. Was hat das auch für eine Bedeutung gehabt? Ich kannte die zum Beispiel, muss ich ganz ehrlich sagen, ich wusste nicht, dass es die gibt. Und ich lebe jetzt seit über 20 Jahren in Linz. Ich hatte keine Ahnung, dass es die Strasserinsel gibt. Und im Zuge der Geschichte bin ich natürlich auf Ada Kalei, auf diese Insel gestoßen, diese türkische Exklave, da mitten in der Donau in Rumänien, das ja auch eine Geschichte ist, die musste dann weichen in den 60er, 1960er Jahren, weil ein Kraftwerk gebaut wurde. Genau. Aber die ist Straßeninsel. Genau, die Pointe bei Adakale ist aber, dass man das versucht hat wieder aufzubauen. Da gibt es darunter so eine hautfertige realsozialistische Ruine, wo quasi die Türmer auf eine andere Insel, also nur so eine Sideline, das ist ganz spannend, wo man auch versucht dann eben da noch etwas zu retten. Das war natürlich eine touristische Attraktion. Das ist ein bisschen ein anderes Setting, würde ich jetzt mal sagen. Die Strasserinsel, das war eher so ein typischer, ja so vom meandernden Fluss abgetrenntes Ufergebiet, könnte man sagen. Also da hat es mehrere Inseln gegeben. Die Strasserinsel ist deshalb so prominent oder halt diese Donauinsel, weil es halt relativ stadtnah war. Also das ist wirklich heute, wo das Parkbad ist, kann man sich vorstellen. Also das Gebiet da, also es ist heute noch existent, die Insel, aber halt nicht mehr als Insel in Form einer Insel. Und der Name Strasserinsel ist eigentlich auch erst aus dem 19. Jahrhundert. Also das ist ein Besitzername von einer Besitzerin, ist ja quasi auf die Insel übergegangen. Davor wird es eigentlich sehr variierend bezeichnet, oft nach den Nutzungsformen. Also das wird dann als Soldatenau bezeichnet, zumindest im 18. Jahrhundert. Also ich fange immer nur 1700 an, also ich kann jetzt nicht sagen, was davor ist. Das ist alles gefährliches Halbwissen und danach eher auch. Aber so 17. Jahrhundert, 18. Jahrhundert werden da meistens die Soldaten kaserniert. Also Linz ist so ein Umschlagplatz für die habsburgischen Soldaten. Da kommen da meistens ein paar hundert Leute, vielleicht sogar tausend Leute. Und so eine Insel hat natürlich einen Vorteil, man kann einen Zugang regulieren, relativ gut. Außerdem kommen die mit dem Schiff und fahren mit dem Schiff weiter, ist auch relativ gut. Dann hat man auch die Probleme der Entsorgung nicht unbedingt auf der Insel. Also da gibt es auch Beschreibungen, dass man eben die Plumpsklos da ins Wasser rausgebaut hat. Also das ist so vom praktischen Denken her. Und was noch dazu kommt ist, dass die Hälfte der Insel städtisch war. Also das ist so vom praktischen Denken her. Und was noch dazu kommt, ist, dass die Hälfte der Insel städtisch war. Also das macht es dann auch leichter. Die andere Hälfte gehört zum Bürgerspital. Da leitet sich auch eben der andere Name ab, die Spittelau. Also das gibt es diese, diese, diese Toponyme gibt es eigentlich überall. Spitalsbesitz oder das Wert oder Wörth, das wird Wienern und Wienerinnen auch bekannt vorkommen. Oder auch, es gibt ja eine Vielzahl von Ortsnamen mit Wört und Wert. Das ist also ein typisches Auengebiet, könnte man sagen, wo eben das Bürgerspital an Besitz gehabt hat. Wahrscheinlich war das immer extensiv genutzt, also wahrscheinlich Viehwirtschaft, also Weidewirtschaft. Selten eher, ich würde eher sagen, seltener Ackerbau, weil das einfach zu nah am Wasser war. Also das ist regelmäßig unter Wasser gestanden. Also da hat man regelmäßig auch die Berichte, wo daneben gesagt wird, na, der Schlamm, der da liegt, ist vielleicht gesundheitsgefährdend. Also das sind nur diese Überlegungen im 18. und 19. Jahrhundert. Also die Nutzung ist angepasst an den Fluss. Man merkt das deutlich, weil das regelmäßig unter Wasser steht, also eher extensiv genutzt und darum auch eigentlich nie bebaut. Also das ist erst im 19. Jahrhundert, wie da wohnen da dann wirklich Leute, trotz dieser Gefahr eben. Das ist ja dann auch das Spannende, weil Leute vor Ort können ja diese Gefahren mehr oder weniger einschätzen, wenn so etwas regelmäßig auftritt, wenn da im Frühjahr kommt das Hochwasser und vielleicht irgendwann im Sommer auch noch einmal. Und das funktioniert eigentlich relativ gut, bis auf Extremereignisse. Also wenn Extremereignisse auftreten, wo eben diese Erwartungen ja nicht eintreffen, wo einfach der Pegel höher ist oder Eisstöße sind auch etwas ganz gefährliches. Das kennt man halt auch nicht mehr, was ein Eisstoß ist. Aber damit man ein bisschen ein Bild hat, kann man gerne bei YouTube mal Ice Jam eintippen und dann kriegt man eine Vorstellung von dem, was das für eine massive Naturgewalt ist. Also das ist einfach, wenn der Fluss zugefroren ist, Donau friert regelmäßig zu bis, ich glaube, das letzte Mal irgendwann einmal 1920er Jahre, aber bitte nicht so festnageln. Aber im 19. Jahrhundert gibt es es auf jeden Fall noch. Und wenn das Ganze aufbricht, dann durch ein Tauwetter im Spätswinter, dann kommen diese ganzen Eismassen den Fluss runter. Das staut sich dann teilweise auf bei Hindernissen und da kann das Wasser recht stark ansteigen. Das sind große Katastrophen. Erstens, weil das Wasser so kalt ist, da ist ja Winter. Und zweitens, weil das Wasser so stark ansteigt. Also da sterben regelmäßig Leute. In Wien, ich glaube, 1830 ist da so ein katastrophales Eishochwasser. Also das sind wirklich Katastrophen, die nicht so häufig auftreten, aber durchaus kann man sagen, bis ins 20. Jahrhundert hat da jede Generation vielleicht so etwas erlebt. Vielleicht nicht die ganz die Extremsachen, aber zumindest schon Hochwässer, die die Stadt erreichen. Weil man darf nicht vergessen, Linz ist ja ein bisschen höher, die Leute waren ja nicht blöd früher, die haben natürlich die Stadt so gebaut, dass das nicht regelmäßig unter Wasser steht. Aber interessanterweise Altenurfer, das steht wahrscheinlich regelmäßig unter Wasser. Also durchaus gibt es da Leute, die bauen halt, die wohnen dann trotzdem dort. Das sind natürlich auch Schiffer, könnte man sagen, ja, die wissen es ja, denen ist es egal, die machen vorne die Türe auf und hinten die Tür auf und dann fließt da die Donau durch. Aber man sieht, die Leute passen sich an. Ist ja klar, weil der Fluss passt sich nicht an die Leute an. Das ist erst was im 20. Jahrhundert, wobei der Fluss passt sich auch nicht immer an. Das ist auch dieser Irrglaube dann im 20. Jahrhundert. Und um auf das zurückzukommen, was du da gesagt hast, der gebaute Fluss für das 20. Jahrhundert. Und um auf das zurückzukommen, was du da gesagt hast, der gebaute Fluss für das 20. Jahrhundert ist völlig in Ordnung. Davor ist natürlich, könnte man irgendwie so sagen, das ist eher ein bisschen eine Wechselwirkung, wo die Menschen, glaube ich, weniger die machtvollen Akteure sind, sondern wo sie sich anpassen müssen und eben auch anpassen. Und das Ganze wendet sich dann halt mit diesem Eingang in die Hochmoderne, also speziell dann in die Nachkriegszeit. ändert sich dann halt mit diesem Eingang in die Hochmoderne, also speziell dann in die Nachkriegszeit. Anpassen musstet ihr euch auch natürlich in der Ausstellung mit dieser Vielfalt an Materialien, um die es da geht. Wir haben jetzt gerade gehört, Eisstöße, aber eben auch diese Veränderung der Materialien entlang der Donau oder auf der Donau. Wie habt ihr da entschieden? Welche Umsetzungen habt ihr da verwendet und was stand euch eigentlich auch zur Verfügung? Ja, ich muss da jetzt etwas noch hervorholen, was ich unterschlagen habe. Wir arbeiten ja zusammen mit der Ortrund Feichtlbauer, die eine Umwelthistorikerin ist und auch Biologie und Anthropologie studiert hat. Und wir haben eine ganze Reihe an Wissenschaftlerinnen im Wien-Projekt gehabt, die uns ja sehr viel Wissen zur Verfügung gestellt haben. Insofern war die erste Stufe einmal ein tiefes Verständnis von dieser sich transformierenden Wesenhaftigkeit des Flusses. Und da haben wir verschiedene Anschlüsse jetzt, also von der Materialität zum Beispiel, was Sie da oben sehen, diese Figur aus geflochtenen Weiden, die hat dann teilweise aus Fischhaut bestehenden Badeanzug, ist auch ein Wesen, was ein bisschen androgyn ist und was so ein bisschen verspielt ist, aber was natürlich viel von diesen Ambivalenzen widerspiegelt, wie wir natürlich die Inseln und die Weiden auch immer als mystische Orte, als Gegenwelten verstanden haben. In allen literarischen Erzählungen und von Flussfahrten taucht die Strasserinsel prominent auf zum Beispiel. Vom Flussfahrten taucht die Strasserinsel prominent auf zum Beispiel. Also wird immer als etwas ein vorbeigleitendes Paradies, eine Idylle geschildert. Und für uns ist das interessant, weil es gibt so verschiedene ästhetische Annäherungen an den Fluss. Man könnte ihn ja immer romantisch malen und immer auch als etwas Verlorenes. Dieser ursprüngliche Fluss, der unregulierte, der war eben auch nicht immer ganz so nett, sondern der war auch sehr gewaltig und der hat eben die Dörfer reihenweise mit diesen Eisstößen im Transdanubien weggeschoben. Da hat es einmal eine Kommission gegeben, die in Lauer aufgefahren ist nach Klosterneuburg. Da hat es einmal eine Kommission gegeben, die in Lauer aufgefahren ist nach Klosterneuburg, also da gibt es das Duttenörfel, das ist ein kleines Dorf anwesend. Und da ist eine ganze Kommission raufgefahren, um festzustellen, es zahlt sich nicht aus, da irgendwelche Schutzmaßnahmen zu bauen, weil es billiger ist, das Dorf wieder aufzubauen, als wie mit verschiedenen, sozusagen den Fluss zu regulieren. Nichtsdestotrotz musste aber ständig eingegriffen werden, um diese Lebensader des Donaukanals herzustellen. Und in Linz war es natürlich für uns interessant, auch wenn man das als Landschaftsdarstellung sieht, wie stark in mehreren Stufen der Fluss abgewandelt wurde, also durch unsere Eingriffe. Und das ist natürlich etwas, was zum Beispiel in einem Schiebeobjekt gut nachvollziehbar ist, das wir hinten gebaut haben, wo man zuerst den Franzisäischen Kataster oder die Josefinischen Landaufnahme sieht mit irrsinnigen Augebieten und Inseln. Und dann wird es ständig weiter überbaut, bis zum Schluss es auch noch eine Staustufe gibt, unterhalb von Linz, und da muss man Spundwände einziehen, damit der höhere Wasserstand nicht das Grundwasser kontaminiert. Das weiß eigentlich nicht so viele Leute, aber dass das komplett abgedichtet ist und es keinen Austausch mehr gibt, ist eigentlich ein Wahnsinn für ökologische Kreisläufe. Oder der Weikalsee, der eben ausgehoben wurde. Da gibt es dann die Fotos von einer umgebauten Brücke, wo die VÖST eigentlich das Betriebsgelände auch auf die andere Seite der Traun ziehen wollte. Und da hat es die erste Umweltbewegung gegeben, die dagegen aufgetreten ist und protestiert hat. Die Brücke wurde nie fertig gebaut. Das Projekt, den Monte Schlacko im Weiklsee zu versenken, hat nie stattgefunden. Auch die geplante Werkserweiterung auf der Seite hat nicht stattgefunden. Das ist natürlich die Frage, was machen wir mit der Kunst damit? Aber es ist natürlich ein wahnsinnig tolles Thema, wo Kunst mehr machen kann als wie der Text zum Beispiel. Wir können mehr machen als wie nur die dokumentarische, historische Ausstellung. Wir können eigentlich Dinge in Bewegung setzen. Also die Zeitachse in der Ausstellung ist für uns von Bedeutung. Die Materialität, also wie sich das ausformt, wie der Getreidehaufen irgendwo auftaucht, der Schotter, der Sand, die antizipierten Fossilien, das sind lauter Strategien, glaube ich, die eine technische Aufnahme so nicht leisten kann. Und gleichzeitig haben wir mit zeitgenössischer Kunst aber auch ein Thema, wo fast jeder und jede sich dazu verbinden kann. Wir verhalten uns alle zu Wasser. Wir verhalten uns alle zu dem Gefühl, wie man als Körper im Wasser schwebt, mit dem Schwimmen, was ja da nicht mehr explizit erklärt werden kann, auch wenn man einen Schwimmtrainer hat. Man lernt es auch durch das Know-how, durch sein Körperwissen. Man lernt es auch durch das Know-how, durch sein Körperwissen. Und da, glaube ich, kann man dann wieder vielleicht ein bisschen überlenken zu den Utopien. Was für gesellschaftliche Utopien und Imaginationen sind denn mit dem Fluss verknüpft? Du als jemand, der Kulturwissenschaft auch in die Zukunft denkt, also diesen Zeitstrahl weiterdenkt, den wir auch versuchen aufzuzeigen. Vielleicht kannst du da ein bisschen einklinken. Ja, sicher. Ich glaube, es wurde eh schon viel gesagt über diese Dynamik und das sieht man auch an euren Bildern, die so quasi Vogelperspektive zeigen und die ihr hier möglich macht, es übereinander zu legen. Was wir heute als Fluss wahrnehmen, ist eigentlich, ich glaube Gertrud Heidvogel, die Gewässerökologin, hat mal gesagt, das ist eigentlich ein Kanal, was so ganz traurig macht. Aber es ist eigentlich kein Fluss, wenn es sich nicht mit dem Flussbett verbinden kann, weil das ist eben nicht nur quasi fließendes Wasser, eben ein Kanal, sondern das ist alles rundherum auch. Also das ganze Sediment natürlich, das bewegt wird, aber auch das bleibt, das aufgeschüttet wird, das Interstitial, also dieses Zwischenwasser und Feststoffen, also all das, den Fluss größer zu denken eigentlich, als wir gewohnt sind, ist, glaube ich, so ein total wichtiges Bild, um auch so aktuelle ökologische, ich sage es jetzt mal, Theoriebildung in der Kulturwissenschaft, das ist einfach etwas, was sehr anschaulich wird. Also natürlich genauso wie in der Kunst, in der Kulturwissenschaft ist sehr viel, im Moment wird sehr viel nachgedacht darüber, wie können wir uns wieder verhalten zu mehr als menschlichen Umwelten, wo wir vielleicht nur noch für den menschlichen Zweck sehr oft fokussieren. Und wie kann das auch wieder anders werden? Und im Fluss mehr Platz zu geben zum Beispiel und so eine Dynamik wieder herzustellen. Da, wo das dann funktioniert, ist das eigentlich auch mit einer großen Faszination verbunden. Und es stimmt natürlich, also zu romantisch darf man das auch nicht sehen, weil wir wären jetzt auch wahrscheinlich nicht froh, würden wir die Donau entfesseln, jetzt hier in einem städtischen Gebiet. Aber dort, wo es funktioniert, also ich denke zum Beispiel gerade in Linz macht Fabian Holzinger viel künstlerische Forschung über Biber und der schaut sich an, wo sind denn da noch die Stellen, wo die Biber sich eigentlich so bewegen können, wie sie es tun würden und was passiert denn auch mit dem Fluss, also zum Beispiel mit diesem Leitenbach. Und man sieht sofort, obwohl das so klein ist, dann diese Fallstudien, wieder, wieder was in Bewegung kommt, wieder auch wieder mehr Wesen, das bewohnen können und so weiter. Also ich glaube, diese Art von Dynamik wieder herstellen oder zumindest ein Stück weit, das birgt so ein großes, vielleicht utopisches, auf jeden Fall so eine Faszination. Und in Wien gab es in eurer Ausstellung auch diese interessante Diskussion, wo eben auch Gewässerökologinnen da waren. Und dann wurde nachher gefragt nach nach ihren Zukunftsvisionen, und die waren alle so, der Ölhafen, das muss eine weichere Kante werden, zum Beispiel. Und das fand ich auch so interessant, weil das ist eigentlich dann wirklich eine Utopie. Weil, dass man nicht sagt, sozusagen das, was eh schon wir als Natur wahrnehmen, renaturieren wir jetzt noch mehr, zum Beispiel indem wir mehr Wasser reinlassen, nehmen, renaturieren wir jetzt noch mehr, zum Beispiel indem wir mehr Wasser reinlassen, sondern nein, gleich die Großindustrie, das muss irgendwie wieder angekratzt werden, ein Stück weit zumindest. Und ich glaube, wie das möglich werden kann und auch was es da für Bilder gibt, also was wir so für Eindrücke haben, wer das wieder bewohnen könnte, ich glaube, das birgt so, ich weiß nicht, ob ich es Utopie nennen würde, aber auf jeden Fall so etwas, was viele Leute gerade inspiriert und wo viele natürlich auch so interdisziplinär darüber nachdenken. Ja, es geht ja vielleicht auch nicht unbedingt nur um Utopie, sondern um eine andere Wahrnehmung und eine andere Ressourcenverteilung. Und ökologische Kreisläufe werden sich vielleicht auch in diesen Geschichten und Mythologien immer wieder ergeben. Also wohnen die Wesen dann im Interstitial oder über dem Boden oder können die darin verschwinden, können sie reinigen, so wie das Interstitial ja immer auch das Wasser aufbereitet? auch das Wasser aufbereitet? Ja. Die Wasserfrauen, die können sich einschreiben und auflösen in Körpern und Umgebungen, ohne verloren zu gehen. Und ich glaube, das ist so eine ganz wichtige Eigenschaft. Etwas, was man lernen kann von den... Wie bitte? Was man lernen kann von den Wasserfrauen. Genau. Was man lernen kann von den Wasserfrauen. Grundsätzlich wohnen die Wasserfrauen natürlich immer so am und unterm Wasser, in Schlössern etc. Es gibt aber auch, wenn man jetzt auch in Richtung Utopie schaut zum Beispiel, und was kann man lernen von den Wasserfrauen auch im Umgang und in einem ganz konkreten, sogar politischen Umgang mit politischen Verhältnissen, gibt es einige Beispiele. Unter anderem jetzt auch in Brasilien die Oshun, das ist eine Wassergottheit, eine weibliche aus dem brasilianischen Candomblé, die mit einbezogen wird bei dem Protest gegen den Altamira-Staudamm. Und mit einbezogen muss man immer wissen, dass die tatsächlich gegenwärtig ist. Also das ist eine Gottheit, wo selbstverständlich ist, dass die da dabei ist in dem Kampf. Und die kann dann jetzt auch vielleicht verfluchen oder irgendwelche Dinge bewirken. Und es gibt ganz aktuell auch in Polen zum Beispiel eine, also in Warschau, die Nixe ist dort Gründungsmythos, also die Sirena. Und die Sirina ist so ganz eingeschrieben in dieses Warschau-Identitätsgefühl und ist ganz wichtig geworden bei den Protesten gegen die misogyne und LGBTQ-fe 30er Jahren, die in Warschau steht, wo diese Sirena mit Schild und Schwert an der Weichsel steht. Und die ist dann behängt worden mit Regenbogenfahnen und die ist mit einbezogen worden. In dem Sinn, dass dann auch gesagt worden ist, wenn wir die Sirena auf unserer Seite haben, dann kann uns diese Regierung nichts anhaben. Und das ist etwas, das kann man jetzt als romantisierend oder ja, eh lustig irgendwie abtun, aber man kann es auch ernst nehmen und man kann tatsächlich auch sagen, wo finden wir diese Erzählungen, diese Mythen, von denen wir dann auch ganz konkrete Unterstützung sogar bekommen können. Und ich denke, das ist eigentlich etwas, was man auch mitnehmen könnte. Das, was mir an dem so eindrücklich ist, ist, dass diese Wasserwesen auch in den Lücken leben. Also der Lückenraum ist ja etwas, was, glaube ich, auch gesellschaftlich extrem wichtig ist. Also dass es Ausfransungen gibt, dass es undefinierte Räume gibt, dass es marginalisierte Räume gibt. Der Fluss war ja immer gekennzeichnet auch von Nutzungsweisen und Communities, die sich angesiedelt haben an diesen schwer zu regulierenden Grenzen, weil eine Insel hat sich ja immer verändert, auch das Flussufer wurde selbst durch Meta nicht gut kontrolliert werden. Es gibt verschiedene historische Geschichten, vielleicht auch in Linz, wo das Flussufer und die Auen, also ich weiß, dass die Straßeinsel, die war ja auch eine Pestinsel, eine Quarantäneinsel, die Soldatenau, also zumindest haben wir Textstücke davon gefunden oder die Orton hat das gefunden, aber vorstellbar wäre es, dass es auch so eine gewisse Gegenöffentlichkeit gibt mit der Insel. Also aber ich will gar nicht konkrete Straßeinsel haben, sondern gibt es irgendwelche Rückzugsgebiete, Nischen? Wir haben ja die zu erwähnende Klima-Oase, die ja auch eine Insel ist und eigentlich eine Ausfransung mitten im Industriegebiet. Gibt es da vielleicht historisch auch Verbindungen? Das ist schwierig zu beantworten. Ich würde davor warnen, dass man jetzt sagt, es hat sich so viel geändert. Also es hat immer schon irgendjemanden gehört. Also auch wenn jetzt der Fluss die Grenzen verschiebt, gibt es dann auch immer die Diskussion, wem gehört jetzt was. Also es gibt natürlich so Räume, die sind jetzt irgendwie stärker überwacht oder kontrollierter. Also auch wenn man sich die alten Ansichten anschaut, da haben auch die Gärtenzäune. Also auch in diesem Wert zum Beispiel. Also es gibt natürlich so Räume, je peripherer es wird, desto freier wird es dann im Grunde genommen. Und das ist schon so etwas, wenn ich vielleicht doch kurz in die Gegenwart gehen kann, weil es ja vorher auch um Utopien gegangen ist. eine ideale Stadt sein sollte oder ein ideales Gefüge zwischen Stadt und Fluss. Also wenn man sich anschaut, jetzt im 19. Jahrhundert wie der Linz so gehypt wird bei den Reiseschriftstellern, also alle romantischen Donaureisenden sind von Linz total begeistert und von der Umgebung, das kann man sich aus der heutigen Perspektive fast gar nicht mehr vorstellen, oder zumindest, jetzt geht es wieder, aber in meiner Kindheit, also so 80er, 90er Jahre, der ist dann nach Linz gefahren, touristisch oder so. Und da muss man sich aber auch vor Augen führen, wie sind denn die nach Linz gekommen? Also vor der Eisenbahn, das ist so ein bisschen eine Analogie zu Venedig. Heute kommt man Venedig quasi durch die Hintertür von Norden rein, über die Eisenbahnbrücke, über die Autobrücke, also Eisenbahn ab den 1850er, 60er Jahren, ich glaube die Autobrücke 1930er Jahre, aber eigentlich historisch kommen ja die Leute quasi das Entree über den Markusplatz, also da bietet sich dann die Stadt dar. Linz ist fast ähnlich, also viele Besucher, die halt eben über die, oder die Besucher, die über die Donau kommen und Fernreisende sind ziemlich oft über die Donau gekommen, also zum Beispiel Mary Shelley, also die man Maria kennt, glaube ich, von Frankenstein. Sehr coole Frau übrigens. Und Frankenstein auch. Das Buch hat man wahrscheinlich falsch abgelegt. Man sollte es wirklich lesen. Das ist eine ganz spannende Geschichte. Aber die kommt halt eben auch, ich glaube, die kommt flussaufwärts, kommt die runter und fährt dann nach Wien weiter. Bleibt auch ein paar Tage in Linz und beschreibt es auch ganz euphorisch. Also diese tollen Landschaften, die Sublime Landscapes oder keine Ahnung, wie sie das bezeichnen. Aber die sind so begeistert auch von diesem Ankommen in Linz. Man kommt da dann aus diesem Donaudurchbruch hinaus, also aus diesen Felswänden, die da so zusammengehen. Dann weitet sich die Donau aus, man kommt in dieses grüne Amphitheater rein und kommt dann da quasi so schön pittoresk in die Stadt rein. Und dieses Entrennen gibt es ja heute überhaupt nicht mehr. das ist grüne Amphitheater rein und kommt dann da quasi so schön pittoresk in die Stadt rein. Und dieses Entrennen gibt es ja heute überhaupt nicht mehr. Also wenn man heute so ankommen würde, würde man erst einmal vor einer katastrophal befahrenen Straße stehen. Also das ist heute eben auch so die Frage, wie geht man mit Raum um? Also das ist, glaube ich, eine ganz zentrale Frage, die man sich auch vor Ort stellen, stellen sich die Leute natürlich eh. Und ich glaube, im letzten Jahrzehnt ist da eh viel in Bewegung geraten. Also was den öffentlichen Raum betrifft, müssen da jetzt alle wirklich durchfahren. Natürlich ist es eine Notwendigkeit, weil die Leute müssen ja von A nach B. Aber gibt es da wirklich keine Alternativen dazu? Und das hat auch insofern mit dem Fluss zu tun, weil damit der Zugang zum Fluss ja auch verloren geht. Also diese architektonische Lösung des Nationalsozialismus mit der Nibelungenbrücke, mit dieser Niveauanhebung, natürlich hat das praktische Vorteile. Aber damit geht eigentlich der Bezug der Stadt zum Fluss verloren, der historisch eigentlich wahrscheinlich immer gegeben war. Und auch wenn ich mich zurückerinnere als Kind, die Donau, die war nicht so richtig. Und ich würde auch sagen, heute, natürlich gibt es diese Freizeitnutzungen der Donau, wo man sie immer hinsetzt, aber eigentlich spielt die Donau für Linz jetzt nicht mehr so eine wirkliche Rolle. Und das ist ja eigentlich schade. Natürlich gibt es Städte, da ist es noch viel extremer, wo der Fluss ganz tief ist und ganz kanalisiert ist. Aber trotzdem, glaube ich, hat Linz ein Potenzial, dass sie sich wieder ein bisschen öffnet hin zum Fluss. Und das hat auch touristische Relevanz und natürlich auch an Lebensqualität. Also wenn man da die Donaulände aufmacht eben für Leute und eben für die Fahrzeuge, also für den Individualverkehr sperren würde oder das zumindest vermindern würde, also ich glaube, da könnte die Stadt eigentlich nur gewinnen an dem Ganzen. Also damit würde sich auch, glaube ich, wieder der Fluss verändern. Natürlich, physisch verändert er sich nicht, aber auch in der Wahrnehmung der Menschen. Also ich glaube, das ist ein ganz zentraler Punkt. Und da kann man, glaube ich, die Geschichte als Beispiel heranziehen. Mit diesen Urban Fringes, die du, glaube ich, gemeint hast, wie die genutzt werden, das ist historisch ganz schwierig, weil man da einfach keine Quellen hat. Also vielleicht wird da mal irgendwer verhaftet und dann einvernommen, aber das ist eben ganz schwierig, dass man da wirklich weiß, wie werden jetzt solche Räume genutzt. Also wahrscheinlich haben da Leute gebadet und so. Also es ist immer ganz schwer irgendwie einzuschätzen, welche Nutzungsformen da jetzt wirklich ablaufen, weil man da einfach so, ja, das ist irgendwie so eine heuristische Wand, könnte man sagen. Also da sind die Quellen einfach still zu dem Ganzen, meistens. Also zumindest ist mir jetzt nicht so viel bekannt. Ob jetzt die Strasser Insel wirklich eine Pestinsel war, weiß ich nicht. Vielleicht im 17. Jahrhundert, aber im 18. Jahrhundert definitiv nicht mehr. Es gibt auch ein eigenes Pesthaus in Linz. Also weil das natürlich auch von der Logistik her blöd wäre, wenn man die Kranken oder die Isolierten auf der Insel betreuen muss, müssen ja trotzdem verpflegt werden. Und die Insel war auch zwischenzeitlich mit einer Brücke verbunden, also es war auch eine Insel, die relativ gut erreichbar war, aber auch wiederum nach Hochwässern ist es dann wahrscheinlich irgendwann mal aufgegeben worden. Und vielleicht können wir später nochmal kurz über die Brücke reden, das wäre auch nochmal interessant vielleicht, über die Holzbrücke, weil die ja so schlecht weggekommen ist. Vielleicht zu den Lückenräumen noch. Ja, also ich fand das jetzt total spannend, weil warum das auch nicht dokumentiert ist, ist wahrscheinlich auch, weil es da keine so offiziellen Dokumente gibt, wie so Besitztümer und so weiter. Also wir haben das versucht, auch über die Lobau herauszufinden und da gibt es halt ein paar Leute, die halt wirklich auch ich sage, Lokalhistorikerinnen sind. Also ich denke zum Beispiel an den Robert Eicher, der hat so ein Buch geschrieben über die Lobau. Die Lobau ist so ein, das war früher das Überschwemmungsgebiet, dort wo jetzt die Donauinsel ist in Wien, die ja so quasi jetzt eher kanalisiert ist, wie gesagt, und dann beginnt da das Auengebiet, das noch immer stellenweise mit der Donau verbunden ist, aber nicht mehr so freifließend. Und da gibt es auch Aufzeichnungen drüber, und das weiß man tatsächlich auch von so offiziellen Dokumenten, wie so Eintrittsscheinen oder auch wie die Leute kommuniziert haben, dass eher Flussaufwärts, so Kloster Neuburg oder so, sind die wohlhabenden Leute raufgefahren. Und die Lobau war halt immer so eher proletarisches Freizeitgebiet, hat man das damals auch genannt. Und das hat man auch, insofern hat man schon versucht, diese Nutzung nahezulegen. Und gleichzeitig gab es da auch immer Räume, die sich so entzogen haben. nahezulegen und gleichzeitig gab es da auch immer Räume, die sich so entzogen haben. Also je schlammiger es war, desto mehr Hippies und Aussteiger und Arbeitslose hat man halt früher gesagt in diesen Prospekten waren irgendwie dort. Also auch wenn man das nicht so genau festmachen kann und auch Robert Eicher da teilweise nur so anekdotische Evidenz sammeln dazu kann, man sieht wirklich, dass dieses Überschwemmungsgebiet, das immer anders ausschaut, wenn man reingeht und das in einer gewissen Sinne, vielleicht trifft ich da jetzt wieder ins Romantisierende ab, aber so ein bisschen unregierbar ist. Das ist auch Raum für Leute, die ein bisschen unregierbar sind oder sich nicht so gut einordnen können oder wollen. Also das merkt man irgendwie dort schon sehr stark, so im Wiener Umland zumindest. Oder wo die Ordnungen nicht so sichtbar sind, einfach andere sind. Also auf den ersten Blick, weil die kleine Stadtfarm zum Beispiel funktioniert ja auch nach einer sehr speziellen Ordnung und wenn man aber hinkommt, hat man das Gefühl, es ist wild. Aber es stimmt natürlich nicht. Wildheit ist eigentlich immer sehr... Ja, also als Kind musste ich das auch feststellen, weil wirklich die strengsten Menschen in der Lobau sind die FKK-Menschen. Da darf man auch als Kind keinen Badeanzug an, weil da wird man aufgehalten und man muss am kleinen Kanu rumfahren und die sind so na-na-na. Und umgekehrt gibt es auch so lustige Aufzeichnungen, dass, also das ist jetzt schon ein paar hundert Jahre vorher, dass natürlich Nacktheit verboten war, auch in der AU und dort aber trotzdem diese Freikörperkultur schon so am Brodeln war. Und dann hätten angeblich auch so Gendarme den Leuten gesagt, sollen sie die Hosen runterziehen, um zu sehen, ob die so Bräunungsschreifen haben. Also die mussten sich dann entblößen, um zu beweisen, dass sie nicht FKK-Bahnende sind. Also da gibt es lauter so Anekdoten, die eben unter anderem Robert Eichert gesammelt hat über dieses Gebiet, um so darzustellen, eben auch was da, diese Sittenhaftigkeit ist halt da auch. Man sagt ja auch heute, dieses ganze Im-Sumpf und dieses Verschlammige und so weiter, das ist ja heute auch schon so ein anrüchiges Bild. Und das war auch tatsächlich, also kann man sagen, materiell mit sowas verbunden. In Linz habe ich solche Beispiele nicht, aber nehme ich mal an, es ist ähnlich. Man muss dazu ja sagen, dass Wien eben tatsächlich ein Boomtown war und 1902 Millionen Leute gewohnt haben, aber nur in einem Teil der Stadt. Und dann zwischen den Weltkriegen oder während dem Weltkrieg es dann auch eine Siedlerbewegung gegeben hat, die äußerst prekär gehaust hat. Da hat es dann die Brettelsiedlungen gegeben und diese Biberhaufen-Siedlung. Das waren sehr primitive, zusammengezimmerte Siedlungen. Jahr in dem Streifen zwischen der harten, verbauten Mauer und dem Fluss sind migrantische, professorische Siedlungen drinnen. Also es war immer auch so ein bisschen ein Auffangbecken für prekäre und auch gefährliche Behausungen. Deswegen habe ich es ein bisschen, kann man als Historiker natürlich nicht so gut beantworten. Wir dürfen ja spekulieren und wir dürfen da ja verschiedene Qualitäten herausziehen aus diesen Ausfransungen. Und trotzdem, vielleicht auch noch einmal dieser Lückenraum, das fasziniert mich, weil es ja ein marginalisierter Raum ist. Es ist ja wie die Brache in der Stadt. Das, was noch nicht verbaut ist oder wo noch nicht klar ist, welches Projekt daraus entsteht, das ist natürlich auch ein utopischer Raum und ein Freiraum bis zu einem gewissen Grad, wo die Stadt auch atmen kann. Das sind immer die spannenden Räume einfach auch. Und ich glaube, die Nähe zum Wasser ist natürlich, es gibt natürlich diese Gestätten ohne Wasser auch und die sind so wahnsinnig spannend, wenn so Baulücken, nennt man es, völlig irre. Und am Wasser sind ja dann die Besitzverhältnisse andere. Das sind keine Baulücken, weil dort eh nie was hingebaut werden kann. Und ich glaube, auch wenn es nur ein Fluss ist, aber diese Nähe zum Wasser und etwas, was dich weiter treiben kann, ist natürlich etwas, was irrsinnig spannend ist und da kommen natürlich auch die Wasserfrauen wieder ins Spiel, weil die dieses Weitertreiben und auch dieses Beherrschen eigentlich vom Wasser, also es gibt ja dann so diese Darstellungen auch von der Undine, wo sie die Donauwellen dann bändigt, weil da ein Sturm kommt etc. Die sind dort natürlich, die siedeln sich dort natürlich an. Und das sind eben auch aus diesem Gesichtsfeld, glaube ich, wirklich die spannenden Räume, gerade wenn es geht um ein Sich-im-Bezug-Setzen. Egal, ob das jetzt Menschen ist oder nichtmenschliche Lebewesen oder sogar ein abgestorbener Baumstamm, der dann interaktiv sich verbinden kann mit dem Phantasma. Also ich glaube, dass da jetzt auch in der Kulturwissenschaft neue Theorien auftauchen, mit denen wir diese Fragen oder diese Ideen nicht gut spinnen können. Soll man es aufmachen? Ja, das wäre doch gut. Soll man es aufmachen? Genau, das wäre doch gut. Es gibt ein Mikrofon und es gibt Sarah, darf ich dich bitten? Das ist toll, danke. Bitte. Gibt es irgendwelche Fragen, Statements, Anmerkungen, Ergänzungen, Geschichten? Richtigstellungen. Nein, das wollen wir nicht. Ottmar, bitte ins Mikro. Eine ganz einfache Frage. Tauchen so Wasserfrauen nicht vor allem dort auf, wo es Gefährdungen gibt, wo die Bootsleute irgendwie in Strudel geraten sind? Ist das nicht sozusagen auch eine Nische, wo die existent sind und überlebt haben? Diese Geschichte betrifft vor allem die Erzählung des Donauweibchens. Ich sage jetzt immer Donauweibchen mit Vorbehalt, weil das natürlich so ein Begriff ist, der so versächlichend ist. Sie heißt ja dann auch Hulda oder Diana, aber bleiben wir beim Donauweibchen. Die warnt tatsächlich, also da gibt es wirklich sehr viele Erzählungen, die warnt Fischer. Und in Wien hat es ja diese ganz riesige Aulandschaft gegeben, wo dann auch Fischerei relativ früh, glaube ich im 13. Jahrhundert, 14. Jahrhundert, relativ früh dann Ascher fast industriell, also tatsächlich betrieben wurde. Und da brauchte es dann tatsächlich auch das Donauweibchen, um zu warnen, um vor Fluten zu warnen etc. Und diese Geschichten finde ich ja ganz wunderbar. Natürlich ist das Donauweibchen aber auch immer eine, die holt sich dann halt auch den schönen Fischer. Also so ist das. Genau. Aber natürlich, die setzen sich immer in Bezug auch mit Menschen. Die suchen auch die Nähe. Also die Wasserfrauen suchen tatsächlich auch die Nähe zum Menschen. Ja. Hab ich richtig verstanden? Es gibt keine Nixen- und Mythen-Geschichten hier in Linz? Ich habe jetzt keine gefunden, die so wirklich eine Erzählung ist. Es kommt in dem Katalog im Nordico eine Erzählung vor, die ist aber jetzt auch nicht so wirklich verbrieft und ich bin dem ein bisschen nachgegangen, da habe ich jetzt auch nicht wirklich viel dazu gefunden. Ich glaube auch. Ja, ich habe das Glück gehabt, fast an der Donau geboren worden zu sein und bin auch dort aufgewachsen, in der Flussgasse. Also ich kenne die Hochwässer natürlich auch bis zum heutigen neuen Rathaus hinauf. Also das war schon gewaltig. Aber der Vorteil war natürlich auch, man hat in der Tonne schwimmen können, man hat dort vielleicht sogar lernen können. Ich nicht so richtig, aber man hat den Fluss sozusagen fast als Lebewesen mitbekommen, weil er sich ja ständig verändert hat. Das ist jetzt nicht mehr. Bei Hetz ist er gleich, manchmal ein bisschen höher, manchmal ein bisschen weniger hoch, aber verändert sich ja nichts. Also das war für mich eigentlich schon ganz was Prägendes. Das wollte ich dir nur erzählen eigentlich, weil eben. Und was, glaube ich, noch nicht gesagt worden ist, dass Urfer ja erst im 20. Jahrhundert, glaube ich, zu Linz gekommen ist. Das sollte man, glaube ich, auch wissen. Ich glaube, 1920 war es im Kopf. Vorher war ja das getrennt. Also es waren zwei Städte. die haben sich lange gewehrt, die Urferaner dagegen. Das ist immer so. Das ist immer so der alte Streit, da müssen ja alle zustimmen, wenn Gemeinden zusammengelegt werden. Und das war halt einfach so der alte, man kann sich nur natürlich die zwei Städte, wenn man so sagt, nicht ohneinander vorstellen. Das ist immer symbiotisch geworden, das ist ganz klar. Habe ich auch erst vor zehn Jahren verstanden, Urfer heißt ja Ufer. Also da sieht man schon einmal die Logik von dem Ganzen. Und auch diese, ja, die gehören einfach zusammen. Aber natürlich waren sie halt administrativ getrennt. Aber auch das, was Sie gesagt haben, aber gleichzeitig, wenn man da in die Geschichte zurückschaut, merkt man auch verschiedene Phasen. Also wie sich halt eben der Umgang mit dem Fluss verändert. Und das auch, was Sie beschrieben haben, würde ich auch so teilen. Also ab den 1950er Jahren erlebt es eine Beschleunigung. Also da stehen einfach ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung. Also wenn man sich so Wasserkraftwerke wie Asten zum Beispiel, also abwenden Asten anschaut, das ist unvorstellbar im 19. oder auch noch im frühen 20. Jahrhundert. Also wo man merkt, innerhalb vielleicht von ein, zwei Generationen verschiebt sich das Machbare völlig und verändert damit den Fluss bis hin zu diesen Folgewirkungen, dass man, wenn man sowas baut, muss ja das und das und das und das auch noch passieren. Und die großen Eingriffe oder die großen Veränderungen, also Fluss verändert sich ja immer, aber wenn jetzt die anthropogenen Einflüsse werden einfach in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr viel stärker, auch wenn der Donauumbau schon in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr viel stärker, auch wenn der Donauumbau schon in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts anfängt, erlebt es einfach eine neue Qualität. Und das, was wir heute sehen, diesen unveränderbaren Fluss, das ist ein Produkt der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Also auch noch nicht so alt. Also das darf man halt nicht vergessen. Also den Fluss gibt es ja schon, ich weiß nicht, wie lange es den gibt, sehr lang. Millionen von Jahren wahrscheinlich schon oder Hunderttausende von Jahren zumindest in irgendeiner Form. Aber diese Starrheit ist eben erst ein paar Generationen alt. Also das muss man sich auch einmal, sollte man sich immer wieder vor Augen führen, also wie sie die Welt verändert hat, die westliche Welt ab den 1950er Jahren. Also wirklich, und das merkt man dann halt eben auch an Flüssen, Flusssystemen und natürlich auch bei den Städten. Und wie ist unsere Wahrnehmung? Weil, wie Sie das beschrieben haben, Sie haben den Fluss ganz anders wahrgenommen. Und ich glaube, das ist auch was Wichtiges, wie wir Entitäten wie Flüsse wahrnehmen und was das macht mit unserer Fähigkeit weiterzudenken, fließend zu denken, Fluss zu werden. Genau. weiterzudenken, fließend zu denken, Fluss zu werden. Dass Linz sie verweigert, dass sie an der Donau liegt. Linz verweigert sich, dass sie an der Donau liegt. Sie verkauft die Donau als Massentourismus, der keinen Profit bringt. Die Touristen, die an der Donau wirklich lang fahren, mit zum Beispiel den Fahrrädern, werden gepiesackt. Die Bevölkerung wird mit den Schiffen vom Fluss weggehalten. Die Nebengerinne werden jetzt dann geopfert für Eisenbahn wieder. Teilweise werden die Stämme geschützt vor dem Biber, dass der irgendwer wieder mutwillig mit den Sägen zusammenschneiden kann. Wir genießen die Stadt an der Donau überhaupt nicht. Das wird verweigert. Das ist nur ein schönes Jahrmarktgelände, wo vielleicht irgendwas einmal sein kann. Und ansonsten wird für die Linzer, was wir da Schönes hätten, nicht benutzt, sondern billigst verkauft. Ich möchte vielleicht auch nochmal anmerken, ich glaube, das ist eine ganz zentrale Frage. Und das hängt auch damit sehr stark zusammen, wem gehört der Raum? Also weil man sieht ja bei anderen, wenn man jetzt nach England zum Beispiel schaut, gibt es ja diese Waterfront Projects und das sind ja auch ganz problematische Sachen, wenn man dann den Raum am Wasser privatisiert und dann zum Beispiel Wohnbauten hinstellt, dass dann wieder eigentlich der Zugang zum Wasser verloren geht, weil das sind natürlich schöne Gebiete, die man da hinbauen kann, dann kann sich jeder Jacht noch dazukaufen, vielleicht der Elektrojacht, dann ist das alles ganz schön nachhaltig. Und ich glaube, das ist der Schlüssel. Und da ist Linz eigentlich noch relativ begünstigt, weil einfach so große Flächen noch im öffentlichen Besitz sind. Dieses Privileg haben andere Städte überhaupt nicht. Also das darf man auch nicht vergessen. Aber natürlich, Sie haben völlig recht, da sollte man mal am Tisch schauen, würde ich sagen. Und diese Entwicklungen, glaube ich, sieht man eh schon. Also man hat ja in den letzten Jahrzehnten auch, würde ich sagen. Und diese Entwicklungen, glaube ich, sieht man eh schon. Man hat ja in den letzten Jahrzehnten auch, würde ich sagen, dank von Fridays for Future, begonnen, über sowas nachzudenken. Diese Gegebenheit, dass da einfach die Autos fahren müssen und die einen Großteil des öffentlichen Raums einnehmen oder andere Lösungen, das wird zunehmend in Frage gestellt. Und ich glaube, bei der jungen Generation, das wird nicht mehr so schnell verschwinden. Also die älteren Generationen, wo ich auch dazugehöre, die haben das so akzeptiert und sind halt dann woanders hingegangen. Aber ich glaube, das wird ein Thema sein, das wird nicht mehr so schnell verschwinden. Also die älteren Generationen, wo ich auch dazu gehöre, die haben das so akzeptiert und sind dann woanders hingegangen. Aber ich glaube, das wird ein Thema sein, das auch die Stadtpolitik nicht mehr so leicht wegwischen kann in den folgenden Jahren und Jahrzehnten. Hoffentlich. Ich finde das in Linz zum Beispiel im Winterhafen, da ist so ein super Areal gewesen, wo die Wasserverwaltung, wo die Bundeswasserverwaltung das was privatisiert worden ist, das ist zum Beispiel genauso DOCS ein Privatgelände geworden. Auf der anderen Seite ist Privatgelände unter Anführungszeichen nur für die Sportler oder Feuerwehr, hat alles seinen Zweck. Aber da hätte man so einen großen Raum, der was eigentlich nicht öffentlich benutzbar ist, weil alles privatisiert ist. Und wenn man raufgeht, darf die Stadt Linz nichts machen, weil das sind vermietete Zonen für die Schiffe, die was der Brandner hat, die was die Passauer Schifffahrt hat und so. Es ist alles verkauft in Linz. Es arbeitet, wie typisch, mit Linz und Land überhaupt nichts zusammen, sondern denen ist es eigentlich egal, die Linzer, dass wir leben in der Stadt und nicht am Fluss leben. da waren genau ott mann und heimat aus dem licht ich möchte ein bisschen widersprechen weil ich habe so den eindruck wenn man durchfahrt durch auf dem radweg sage ich einmal ist drüben auf der uhrfahrerseite schon sehr viel donau präsent und da ist man schon sehr nah an der dona und und gehört die Donau schon den Linzerinnen und Linzern. Also da ist man nicht so entfernt von der Donau. Ich habe das eigentlich sehr schön gefunden, wie nah man dort und wie intensiv man dort mit der Donau sozusagen mitfährt. Das ist so, ich sehe das ein bisschen vielleicht zu romantisch oder zu positiv, aber es gibt auch positive Seiten. Ich habe es ja gesagt, also das Positive von Linz ist eben, dass es diese Räume gibt und die nicht privatisiert sind. Aber gleichzeitig je näher man zur Stadt kommt, desto prekärer wird es, würde ich sagen, jetzt für den Zugang zum Fluss. Natürlich, man kommt überall zum Fluss hin, das ist schon mal okay. Aber dann steht man irgendwann mal, wie in vielen städtischen Flüssen steht man da ja so, dann irgendwann einmal ein falsches Fass rein in den Fluss, wenn man dann dort ist. Also damit wird der Fluss sagt was er aus der stadt irgendwie schon ausgeschlossen würde ich sagen also auch mit dieser eintiefung die dann auch zwangsläufig entsteht bei diesen kanalisierten flüssen also das finde ich schon problematisch und vieles also das war ja auch eben eine anmerkung vieles passiert da eben auch erst ab den 50er jahren als auch das hochwasser 1954 ist noch mal so ein Punkt, dann hat eben die 70er Jahre dann auch noch mal, also mit dem Pleschinger See, mit dieser Umgestaltung, mit diesem Gebiet, also vieles ist wirklich erst in den letzten Generationen irgendwie passiert. Also dieses Verschwinden des Flusses, dieses sukzessive, würde ich jetzt sagen, aus dieser städtischen Nutzung heraus. Und ich glaube, es gibt auch so ein bisschen einen Aufholbedarf, um Entscheidungsgrundlagen zu schaffen. Also viele Dinge sind ja nicht geklärt oder selbst erklärend, wem gehört der Fluss? Also wer verwaltet den? Also da gibt es ja internationale Entitäten wie die Viadona zum Beispiel. Und die kann auch regionale Interessen oft aushebeln. Aber wenn wir als Bürger und Bürgerinnen nicht wissen, was der Fluss bedeutet und in was für Zusammenhängen er auch wahrnehmbar ist, fällt es natürlich schwer, gegen sowas anzurennen, wenn wir diesen Aktionismus einfordern. Ein sehr erfolgreiches Beispiel war zum Beispiel in Wien jetzt die Aktion mit dem Schwimmverein Donaukanal, der eigentlich eine Tradition aufleben lässt, die lange verschüttet war, aber die natürlich die Wahrnehmung des Donaukanals, des öffentlichen Raums, wo ich jederzeit reingehen kann und baden kann und mich runtertreiben lassen kann, weil ich als Student hierher gekommen bin, undenkbar, dass das überhaupt möglich ist. Es spricht aber kein Gesetz dagegen, also man muss ja gewisse Dinge halten und ich glaube, da kann die Zivilgesellschaft und vor allem auch die Kulturinitiativen und AktivistInnen, die ja tätig sind, schon über Jahre, wichtige Rolle noch einmal verstärkt wahrnehmen. Und mit künstlerischen Projekten die Verbindung herzustellen zu nicht-humanen Entitäten, vom Allhotel bis zum Bibercamp, total wichtig. Es gibt eben die Klimainsel im Industriegelände, wo es auch um die Fischereirechte geht, um indigenes Wissen, um das Land, was ja interessanterweise als Insel wesentlich tiefer liegt, als wir das aufgeschüttete Industriegebiet daneben. Auch eine sehr spannende Überlegung. Wir reden immer über das indigene Wissen im Amazonas oder Rio Andrato in Ecuador, aber wir haben mitten im Industriegebiet jemand, der sozusagen den alten Hof aufrechterhaltet, ist total wichtig. Und da, glaube ich, ist unsere Ausstellung auch etwas, was reinfüttert. Also zum Beispiel, wenn man diese ganzen Karten, die man im Schiebeobjekt findet, mit den Einbauten und Veränderungen, da kann man sich eine Landschaft wieder neu zusammenbauen. Das heißt aber auch, das verweist ja nicht nur in die Vergangenheit, sondern auch in die Zukunft. Wir können entscheiden, für was wir Ressourcen einsetzen und was wir als wichtige Ressource empfinden. Also Kaltluftschneise, der Kühlungseffekt, ist einfach wahnsinnig wichtig mittlerweile. Eine Wasserreinigung, die durch den Fluss erfolgt, ist auch wahnsinnig wichtig und ressourcenschonend. Das sind oft Dinge, die in einer Gleichung nicht auftauchen. Lagerfläche im Hafen ist natürlich total wichtig. Und ich glaube, das sind Leute, die involviert sind, wie Times Up oder so, haben ganz wichtige Informationen auch an die Bevölkerung weitergereicht. Und an dieser Schnittstelle sehe ich uns auch. Auch das Land, das liegt ja am Ufer. Wir sind ja praktisch, das Mittelwasser ist einen Meter unter dem Boden. Das 30-jährige Hochwasser geht bis zur Decke rauf. Das 100-jährige Hochwasser geht noch einmal eineinhalb Meter höher. Also wir sind praktisch im Flussbett. Ich glaube, da kann auch die Kulturinstitution noch einmal sehr viel bewegen. Also mit Diskussionen, mit Projekten, um auch die Zivilgesellschaft näher an den Fluss wieder heranzubringen. Ende der Predigt. Es gibt da noch ein paar. Das ist jetzt weniger eine Frage, sondern auch ein Statement, was, glaube ich, recht gut dazu passt. Und es ist bei mir gerade sehr präsent. Ich war letzte Woche im EU-Parlament in Straßburg und habe da beiwohnen dürfen bei den Abstimmungen zum Renaturierungsgesetz, was halt jetzt endlich beschlossen worden ist. Und das ist ja ein irrsinnig großer Brocken jetzt für die EU gewesen, für den Green Deal, wo ja Österreich nicht so geglänzt hat dabei. Und da ist eben meiner Meinung nach eben das, gerade weil halt ein gewisser Prozentsatz der Flächen wieder renaturiert werden müssen. Und ich glaube, da spielt eben die Kunst und die Kulturwissenschaften eine recht große Rolle. Und ich habe die Hoffnung, dass das dann in Österreich ein bisschen mehr akzeptiert wird. Ja, super Hinweis. Und die Feuchtgebiete spielen ja da auch keine unwesentliche Rolle und auch weil Fridays for Future auch schon gefallen ist, was für uns unter anderem auch bei der Lobau jetzt so interessant war. Ich bin mal über die Nebelungenbrücke gegangen, wie Lobau bleibt, sagt Ihnen das vielleicht etwas? Also in Wien gibt es auch große Straßenbauprojekte nach wie vor und die sind zwar nicht in der Lobau, die jetzt gebaut werden zumindest, aber es sind auch welche geplant, die auch noch nicht ganz vom Tisch sind durch die Lobau. Aber auf jeden Fall hat sich da ein Protest formiert unter dem Schlagwort Lobau bleibt. Und dann gab es auch ein Besetzungscamp. Und auch auf der Nibelungenbrücke war dann irgendwann so und so viele Kilometer in die Richtung das Lobau-Camp zum Beispiel. Also das ist wirklich auf jeden Fall für Wien, vielleicht sogar bis zu einem gewissen Grad im Osten Österreichs wirklich so ein wichtiger Bezugspunkt geworden für umweltbewegte junge Leute. Und bei diesem Camp war das so interessant und das finde ich bei diesen Renaturierungs-Thematik, wie das öffentlich wahrgenommen wird, so interessant. Wir haben halt Klima, ist sehr groß und auf der einen Seite ist eben sowas wie Renaturierung, Lebensraumschutz sehr groß. Und zum Beispiel bei sowas wie Lobau bleibt, war das sehr in einem. Und auch da gab es dann nicht mehr, das sind Fridays for Future, das sind System Change und Climate Change, das ist diese und jene Gruppierung, das ist Erde brennt, das ist die letzte Generation, sondern die waren dann auf einmal irgendwie alle Lobau bleibt und haben sich natürlich mit diversen Konflikten arrangieren müssen, da auch gemeinsam zum Beispiel Presseaussendungen sowas zu machen. Das war ein total interessanter Prozess, den ich auch so ein bisschen mitverfolgen konnte. Und das hat mir genau auch, was du jetzt gesagt hast, diese Verknüpfung von sehr konkreten, ich will einfach, dass hier keine Straße gebaut wird, weil das ist einusschuss, ergo Klimaverschlechterung bedeutet. Also diese Gemengen und auch, was kann man wirklich politisch, was hat man da für Handlungsmöglichkeiten und wie spielt da auch das Imaginäre mit rein? Also wie wollen wir uns das auch vorstellen und gemeinsam imaginieren? Das habe ich da als ganz stark empfunden. Und das ist nicht zuletzt, glaube ich, auch, weil man diesen Ort hatte, wo man sagen kann, wir haben da irgendwie Bilder im Kopf, wie wir es wieder haben wollen. Nämlich zum Beispiel feucht und schlammig und mit viel Getier. Das fand ich auch sehr inspirierend in dieser Hinsicht. Ich habe vergessen zu erwähnen, dass ich immer denkewissenschaft und generell auch die Vermittlung von so Themen total wichtig ist, weil es eben so große Gegenbewegungen dagegen gegeben hat, weil es vielleicht ganz viel auf Unverständnis getroffen ist, gerade bei den betroffenen Personen. Also ein Landwirt eben, der dann auf einmal einen Großteil von seiner Fläche aufgeben muss, vielleicht das dann dementsprechend in diese Richtung, das dann wirkt, das verständlich zu machen. Ich glaube ganz generell, dass eben auch so Ausstellungen wie eure, dass dieses Ineinandergreifen auch der Disziplinen, der Wissenschaft, der Landwirtschaft, der Politik, der Künstler oder der Kunst etc., der Künstlerinnen, unglaublich wichtig ist. Und dass das jetzt auch gerade so eine Phase ist. Ich bin ja eigentlich so ein positiver Mensch, auch wenn es nicht so gut ausschaut. Aber ich glaube, da liegt jetzt gerade wirklich auch eine Chance drinnen, dass man das alles als ein Gemeinsames begreift und dass man tatsächlich, so wie du Julia jetzt gesagt hast, auch die eigenen Bedürfnisse so artikuliert, dass man sagt, hier wird keine Straße gebaut. Und das Einzige, was mich interessiert, ist, wie dumm das eben durchgeht. Und das finde ich, ich glaube, da wohnen wir jetzt alle gerade etwas bei, was wirklich groß wird. Und ich jetzt auch als ältere Generation kann da nur sagen, danke, danke, danke an eine Generation, die sich diesen ganzen Wahnsinn antut. Also es braucht viel mehr Klimaaktivistinnen, die da wirklich ganz viel riskieren, muss man ja auch dazu sagen. Und eben dieses Ineinandergreifen, das ist, glaube ich, auch etwas wahnsinnig Wichtiges. Ich meine, das, was für mich irgendwie interessant ist, dass natürlich dieser naturnahe Raum, wie zum Beispiel der Nationalpark in Wien oder auch hier Trauendonauauen, ja nicht ein Naturraum ist, der bestehen bleiben würde, wenn nicht massives Management im Hintergrund läuft. Das heißt, es werden immer Ressourcen eingesetzt, nur diese Effekte aufzufangen, die wir mit dem Eintritt in die Risikospirale eigentlich haben. Und ich glaube, man müsste irgendwie auch ehrlich einmal die Ressourcen auf den Tisch legen. Der Lobau-Tunnel kostet in etwa zwei Milliarden Euro nur für den Bau. Könnte ja auch überschritten werden. Jetzt, wenn man diese zwei Milliarden zur Verfügung hätte, was könnte man an Mobilität verändern? Was könnte man innerhalb von 100 Jahren auch an anderen Zielsetzungen erreichen? Weil der muss ja auch instand gesetzt werden und so weiter. Und ich glaube, da fehlen ein paar Gleichungen oder ein paar Variablen in der Gleichung, die unsere Gesellschaft hat. Das wird der Logik vorgeschrieben, des Fortschritts und auch der Verbauung und ökonomischen Nutzung vor allem. Und auf der anderen Seite wird das aber überhaupt nicht mitgerechnet, was wir ständig verlieren in diesem Fortschritt. Und da glaube ich, ist auch wieder etwas, wo man vielleicht ein bisschen nachlegen kann in dieser Interdisziplinarität. Es gibt natürlich Leute, die das verstehen und begleiten. Und wir hatten in unserem Forschungsteam jemanden, der sogar an diesem Projekt des Lobautunnels und an der Lichtwand des Ölhafens mitgebaut hat. Und auf einmal hatten wir eine Grundlage, wo man als Person mitreden kann. Aber ich glaube, da hinten gibt es noch eine. Ich wollte nochmal auf diesen Bezug der Menschen zum Fluss zurück, weil es ist ja schon mehrmals gefallen, dass der zurückgegangen ist oder irgendwo blockiert wird, dass es da Barrikade gibt. Aber ich nehme schon so wahr, dass besonders das Wort Straße ist ja schoniete, Renaturierungsgebiete fast verstummen unter Motoren. Und da ist es halt eine gewisse Ambivalenz zu dieser Nutzung, wie viele Leute den Fluss sehen, eben mehr als Straße, die sich halt auf das Wasser verlagert. Und mich hätte nur interessiert, ob es zu diesem Widerspruch Gedanken gibt. Also der Fluss ist ja klassisch ein Nutzungskonflikt per se. Also da hat es ja immer schon den Nutzungskonflikt auch gegeben zwischen den Leuten, die Sachen transportiert haben und den Fischern, den Ingenieuren, dem Militär. Das hat sich natürlich jetzt irgendwie beschleunigt mit den Eingriffen und den Mitteln, die zur Verfügung stehen. Und den Fluss individuell für Motorboote zu nutzen, ist wahrscheinlich eine extreme Idee. Da könnte man natürlich noch etwas anderes sich vorstellen. Aber es als öffentlichen Raum zu sehen oder zumindest zu hinterfragen, woher kommen die gesetzlichen Rahmenbedingungen, wie man den Fluss nutzt und was ist der Fluss als Wesen für uns als Gesellschaft? Weil wir sind ja nicht die Föss, zumindest wir vier nicht. Für die Föss hat er natürlich komplett eine andere Idee und die flussnahe Landwirtschaft zum Beispiel ist ein extremes Problem. Also offene Flächen, die im Einzugsgebiet sind, bringen so viele Sedimente rein, dass zum Beispiel diese Kommunikation mit dem Untergrund, mit dem Grundwasser nicht mehr funktioniert. Es gibt eh keine einfachen Antworten, aber der Nutzungskonflikt, der muss ausgetragen werden und dafür braucht man Informationen, dass man weiß, okay, man kann das machen, da gewinnt man etwas und man verliert auf der anderen Seite etwas. Wenn es dann zu Privat- und Privatbesitz geht, und ich glaube, da hat der Georg das sehr schön ausformuliert, dann wird es super kompliziert. Also wenn da lauter private Grundstückseigner am Ufer sind, dann wie machst du eine Renaturierung? Also das ist praktisch schon unmöglich. Ausflugsgebiet des Flusses auch als öffentlicher Raum und als öffentliches Gut in uns verankert sein und auch rechtlich dann verankert sein, damit man das für die Zukunft weiter übergeben kann, glaube ich. Aber es ist schon interessant, die Frage, wir wollen näher zum Fluss, aber ich glaube, wir sind uns so, wenn ich das voraussetzen darf, auch alle einig, wir wollen jetzt nicht urviele Motorboote am Fluss, sondern dass die Leute den Fluss entdecken durch so individuelle motorisierte Nutzung zum Beispiel. Obwohl man das ja auch als eine Nähe bezeichnen könnte. Aber das ist ein interessanter Kontrast. Je härter die Kante eigentlich zum Fluss in der Stadt, desto mehr muss man halt dann diesen auch technischen Sprung machen. Aber man kann auch wirklich hinterfragen, wie nah dann die Leute auf diesem Motorboot am Fluss sind. Also die Idee war, du hast schon gesagt, diese Wahrnehmung wird tun. Und das ist ja überhaupt immer eine Frage, wenn es um Tourismus so generell geht oder um Entertainment in der Natur, im weitesten Sinne um Ökosystem, Dienstleistungen. So diese Frage, wie nah ist man dem Fluss dann eigentlich auf einem Motorboot? Kann man sich nicht auch irgendwo mal hinsetzen und ich weiß nicht, mit einem bieberkundigen Kollegen irgendein Loch in der Erde anschauen und irgendwie sich fragen, was das damit auf sich hat. Aber es ist natürlich ein bisschen schwerer zu vermitteln als jetzt irgendwie eine schneidige Yacht. Aber das wäre auch diese Idee des Imaginariums verändern. Ja, es wird die Vorstellung von Freizeit von der Straße auf den Fluss verlegt. Ich glaube, es ist dann egal, ob sie auf dem Fluss unterwegs sind oder auf der Straße. Also, befürchte ich. Wir haben leider nicht mehr wahnsinnig viel Zeit. Vielleicht machen wir die letzte Frage auf den Publikum, bitte. Eine Frage, wie, was vom Besitzgang ist im Privateigentum und so, aber der Fluss an sich gehört eh schon ganz lang nicht. Also er wirkt vielleicht, er ist nicht privat zugebaut, aber im Endeffekt das Wasser gehört dem Verbund. Die Fische gehören auch nicht den Fischen, den gehört die Fischerei-Gesellschaft. Und den Ufern gehört dem Land und der viadona und innenstadt und die anlegestellung schiffe ist ein effekt kehrt der fluss schon ist es dazu kann schon lange man sich selber vielleicht muss man da irgendwie anfangen politisch einmal der fluss wieder rauszunehmen und um überhaupt den zugang zu bringen aber ganz ein wichtiger punkt also dass man mindestens mit wachen auge wenn das noch so halb staatliche gesellschaften vielleicht ziehen oder noch hinter zugriff da ist man hat ja in england durchaus mit den privatisierungen gesehen wohin die reise gehen kann und wenn wasser wie in Detroit auf einmal Privatbesitz ist und du kannst die Wasserrechnung nicht bezahlen, dann wird das Wasser abgesperrt in einem Haus. Also sowas werden wir uns wahrscheinlich eher nicht vorstellen wollen. Aber ich glaube, ohne einen Druck der Zivilgesellschaft, dass das ein wichtiges Gut ist für unsere Kommune und für unser Land, wird das nicht so wahrgenommen werden. Oder? Historisch? Boah, schwieriges Thema. Also ich würde es schon eher als positives Setting sehen, was jetzt die Donau betrifft, weil es ja eben nicht im Privatbesitz ist. Also das ist immer noch, natürlich hat aber der Staat auch ganz andere Möglichkeiten. Also das sieht man ja an den Verbauungen der Flüsse. Solange die Verbauung der Flüsse quasi nur durch die Grundbesitzer passiert ist, hat man natürlich nie so große Bauten gemacht. Natürlich hat man auch die Materialien nicht dazu gehabt, aber das ist klar, ab dem Zeitpunkt, ab dem der Staat entsteht im 19. Jahrhundert, werden dann eben auch die Flüsse massiv verändert. Das ist eine ambivalente Sache, würde ich sagen. Einerseits garantiert das öffentliche Eigentum oder der Staat, wie auch immer, einen relativ freien Zugang zu dem Ganzen. Anders als jetzt Privatleute. Das ist ganz klar. Das merkt man ja in England bei den Kanälen. Das sind ja teilweise wirklich private Privatgebiete, wo man nicht hin darf. In England ist das auch sehr extrem mit diesem Way of Rights und so weiter. Also da ist man in Österreich und jetzt auch in Linz oder auch im Donaugebiet, würde ich schon sagen, das ist optimal. Es ist nicht ganz optimal, aber es ist auf jeden Fall das bessere Modell, würde ich sagen. Also wo das dann zumindest privaten kommerziellen Interessen weitgehend entzogen ist. Natürlich werden dann, das Beispiel ist eh genannt worden, also da im Winterhafen, in Teilbereichen passiert das dann auch. Also diese Privatisierung vom öffentlichen Raum. Und da vielleicht auch ein kurzes historisches Beispiel. Also das ist ja so, vor 20, 30 Jahren ist ja das so als Hot-Shit der Stadtpolitik gemacht worden, dass man öffentliche Infrastruktur verkauft und dann wieder zurückmietet. Hat man mit ganz vielen Sachen gemacht, mit Wasserversorgung, haben viele deutsche Städte gemacht, wenige österreichische Städte, kann man sagen, Gott sei Dank mittlerweile, Straßenbahnen, Abwassernetze und so weiter. Man hat natürlich diesen Einmaleffekt gehabt, man hat Geld bekommen und dann zahlt man halt jährlich was zurück. Man hat sich aber Monopolisten ausgeliefert, die halt eben auch sagen, na Moment, ihr müsst uns das aber abnehmen und so weiter. Und wenn man da jetzt in die Geschichte schaut, muss man sich mal anschauen, wie stolz eigentlich die Stadtgemeinde drauf war, auf diese Infrastrukturen. Also wie groß das zelebriert worden ist. Eine Wasserleitung wird von der Stadt finanziert und jetzt nicht von einem Privatunternehmen. Und ich glaube, das ist im Bewusstsein der Leute auch nicht mehr so vorhanden. In der Politik wahrscheinlich auch. Natürlich, vielleicht gibt es da andere Interessen, aber diese Vergessenheit merkt man auch zum Beispiel an der Eisenbahnbrücke in Linz, die weggerissen worden ist, wie das zelebriert worden ist. Und dann irgendwann einmal 100 Jahre später sagt man, okay, weg mit dem rostigen Ding. Also das sind eben solche Sachen, wo, glaube ich, so ein bisschen ein Blick in die Geschichte, da so ein Aha-Erlebnis irgendwie. Manche Sachen haben sich nicht wirklich verändert. Privatbesitz war immer schon Privatbesitz. Aber gerade diese Stadtlogiken, also da ist viel verloren gegangen, also speziell auch in den letzten Jahrzehnten mit diesen neoliberalen Zugängen, wo man sagt, weniger Öffentlichkeit, mehr Privat, das verbessert alles. Auf dem Fazit sind manche Städte, glaube ich, immer noch, aber Gott sei Dank eben im österreichischen Raum nicht mehr so, weil man sich ja eben da die Finger verbrannt hat. Aber man könnte eben, und dann noch einmal so ein Sidestep in die Geschichte, diese privaten Lösungen haben auch im 19. Jahrhundert schon nicht funktioniert. Also teilweise hat man es ja auch in den Städten versucht, Unternehmen diese Infrastrukturen aufbauen zu lassen, aber das hat eigentlich fast nie funktioniert und meistens ist dann die Stadt eingesprungen und dann hat es erst funktioniert. Und das sollte eigentlich eine Lehre sein. Auch für uns, für die Gegenwart und für die Zukunft, dass man das eben nicht vergisst, wie diese Konstellationen ausgeschaut haben. So kann man lernen aus Geschichte. Das ist immer ein ganz schwieriger Bereich, aber da könnte man es vielleicht. Ja, vielen Dank an alle. Wir sind jetzt mit der Zeit an das Limit gestoßen. Es ist aber sicher erst die erste Diskussion. Da wird es ja mehrere geben. Wir werden eine Diskussion am 23. April um 15 Uhr in der Klima-Oase haben mit den Initiativen aus der Stadt. Aber ich glaube, es macht Sinn, mehr über den Fluss zu reden und zu diskutieren und sich einzumischen und ein bisschen drin herum zu schwimmen vielleicht auch. Also danke vielmals an alle hier und im Publikum. Danke für die Ausstellung. Danke. Thank you.