Oh ¶¶ Herzlich Willkommen zum dritten Urteil der Veranstaltungsreihe zwischen Arm und Reich. Verteilungsfragen von lokal bis global. Geht das so? Ja. Mein Name ist Sarah Wittfinger und ich darf Sie im Namen der Veranstalterinnen, das sind Donnerplatz Ottensheim, Institut für Angewandte Entwicklungspolitik, HSÖ Oberösterreich, IGW Ottensheim, der Internationalen Wohnakademie sowie der Unterstützerinnen SPÖ Ottensheim und die Österreichische Gesellschaft für politische Bildung herzlich begrüßen. Nachdem wir bei den vorausgegangenen Veranstaltungen zum einen die nationale Ebene betrachtet haben, dann die globale, ändert mir heute wiederum die Perspektive und ich freue mich, dass zwei bemerkenswerte Frauen nach Ottensheim gekommen sind. Ich begrüße ganz herzlich Daniela Pododeesser und Marlene Engelborn. Leider ist Georg Hubmann erkrankt. Ich muss ihn also entschuldigen, aber zum Glück gibt es einen kompetenten Moderator, der zum Teil diesen Part übernehmen wird. Ich begrüße ihn ganz herzlich, weil er die Ziegel-Nummer moderieren und präsentieren wird. Ich darf auch ganz kurz meinen Ziegler vorstellen. Ich darf auch ganz kurz meinen Artikel vorstellen. Er ist Professor für Soziologie im Ruhestand oder besser gesagt vielleicht im Unruhestand. Vielleicht ist der einen oder dem anderen bekannt von der Veranstaltung im letzten Jahr im Alten Bauhof in Ottensheim, wo er gemeinsam mit Maria Hofstetter einen Abend über Maria, Maria Ruder gestaltete. Das ist die Frau, die mit Paul Lazarsfeld und Hans Zeisel die Studie Die Arbeitslosen von Marienthal veröffentlicht, verpasst und eröffnet hat. Das ist auch sein derzeitiges publizistisches Schwerpunktthema. Er hat natürlich schon drei Bänder herausgegeben. Fünf bereits. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema, obwohl das schon mit diesem Thema, mit unserem Thema verwandt ist. Aber zurück zur heutigen Veranstaltung. Da möchte ich gleich weitergeben an Meinrad Ziegler. Und ich wünsche uns und Ihnen einen interessanten Abend. Danke sehr. Auch von meiner Seite einen schönen guten Abend. Die beiden Gäste, die Harald jetzt schon vorgestellt hat, sind Aktivistinnen zu zwei unterschiedlichen Bereichen der gesellschaftlichen Vermögensverteilung. Frau Bodeister, das ist den meisten von Ihnen bekannt, beschäftigt sich intensiv mit Armut. von ihnen bekannt, beschäftigt sich intensiv mit Armut. Sie wehrt auf, was es bedeutet, in Armut zu leben, was materiell und sozial zu tun wäre, damit Betroffenen aus dieser Sackgasse geholfen werden kann. Marlene Engelhorn ist auch ein bisschen auf einer ganz anderen Ebene. Sie ist für die Besteuerung der Reichen und tritt dafür öffentlich auf. Sie fährt darüber auf, was es bedeutet, in Reichtum zu leben, welche Vorstellungen von gesellschaftlicher Verantwortlichkeit in einem solchen Leben vorherrschen, und welche Ängste in diesen Kreisen der Bindegegner, wenn Ideen in der Gesellschaft auftauchen, den Reichtum zu besteuern. Freie Frauen sind aber nicht nur Aktivistinnen, und das ist für heute Abend ganz was Wichtiges, sondern sie haben auch persönliche Lebenserfahrungen damit, in Reichtum und in Armut zu leben. Im Zentrum dieses heutigen Gesprächs und der Diskussion sollen diese Erfahrungen auf der einen Seite stehen, aber auch die kritische Reflexion auf diese Erfahrungen, wie sie in zahlreichen Veröffentlichungen und öffentlichen Aufträgen von beiden, von Daniela Bodes und Marlene Grieholl schon vielfach geäußert wurden. Daniela Bodes ist in Linz geboren, in einem Beamtenhaushalt aufgewachsen, gelehrte Bürokauffrau, lebte bis zur Geburt ihres vierten Kindes das, könnte man sagen, geordnete Leben einer Mittelschichtfamilie. Danach ist sie durch zwei schwere Erkrankungen in der Familie in Armut geraten. Ab 2017 hat sie diese Erfahrungen öffentlich thematisiert und auf die sozialen Folgen von Armut hingewiesen. Seit 2019 lebt sie wieder über der Armutsgefährdungsschwelle. Aus reinem Glück, wie sie selber sagt, weil sie eben die Gesundheit wieder zulässt. Freitag arbeitet sie selbstständig, hält Vorträge, Lesungen, schreibt Artikel und engagiert sich für zivilgesellschaftliche Anliegen, beispielsweise das Volksbegehren für ein höheres Arbeitslosengeld oder das Lieferkettengesetz. 2023 ist ihre Publikation mit dem Titel Arbeitmaschine ein breit rezipiertes und besprochenes Buch, in dem sie die persönliche Geschichte ihrer Familie erzählen mit der deutlichen Botschaft, Armut kann eine Familie schneller treffen, als viele sich das vorstellen können und was macht Armut mit uns. Marlene Engelholm ist in Wien geboren und aufgewachsen, kommt aus der Familie der Begründer von BASF, eines chemischen Industrieunternehmens und ist familiär mit dem pharmazeutischen Unternehmen von Boehringer Mannheim verbunden. Sie hat Matura in einer Privatschule gemacht, studiert mit Unterbrechungen Germanistik und Universität Wien. Gearbeitet hat sie im Bereich der Nachhilfe und des Sprachdrehens. Denn Umgang mit Vermögen, mit ihrem Vermögen, sieht Endeholen als politische Arbeit. Sie ist in Kontakt mit einer Gruppe von Millionären. mit einer Gruppe von Millionären, die der Ressource Generation gehört, seit Februar 2021 und nun mitbegründet, eine AG Steuergerechtigkeit, aus der die Initiative TaxMeNow, also besteuerlich, jetzt hervorgegangen ist. Bei TaxMeNow ist sie für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig. für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig. 2022 ist ihr Buch Geld erschienen. Sie erzählt darin, Geld, nein, das ist dieses Buch, sie erzählt darin ihre persönliche Geldgeschichte. Etwas, was in ihrem eigenen Umfeld, nämlich über diese Geschichte zu sprechen, laut und öffentlich zu sprechen, was in diesem Umfeld eigentlich etwas Unvorstellbares ist. Geld ist Geld, Frau Ingehorn macht mit dem Erzählen von Geldgeschichten, so sagt sie, kommen wir den Lehrer, was Geld wirklich ist und was es mit uns macht. Im Jänner 2024, also vor ein paar Monaten, war Marlene Ingeol bekannt, dass sie aus dem von ihrer Großmutter ererbten Vermögen 25 Millionen Euro der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will. Ein Bürger hat mit dem Namen guter Rat für Rückverteilung, soll über die Verwendung dieses Vermögens entscheidend werden. Vermutlich darüber halte ich noch etwas benahmes hören. Ich möchte einleitend nur ein paar Begriffe, die in dieser Diskussion heute und in dem Gespräch von Bedeutung sein werden, die nicht etwas wahnsinnig Neues ist, aber es ist vielleicht ganz gut, wenn man sich das noch vor Augen hält. Also etwas über Armut und über reichonsistenz, also Vermögen. Wir unterscheiden, wenn wir von Armut sprechen, von Manifesta-Armut und wir unterscheiden davon Armutsbekehrtung. Manifeste-Armut ist es dann, wenn Personen, Familien, wesentliche Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigt werden können. wesentliche Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigt werden können. Also Grundbedürfnisse wie Miete, Zahl, Auto, Kleidung, Internet und solche einfachen Dinge des alltäglichen Lebens. Manifestearmut betrifft aus 2021 die Zahl 4 Prozent der Bevölkerung, das sind gute 380 Ta.000 Personen. Wir unterscheiden davon Armutsgefährdung. Armutsgefährdung wird gemessen an Einkommen der jeweiligen Personen in der Familie. Weniger als 60% des mittleren Nettoeinkommens, also des durchschnittlichen mittleren Nettoeinkommens, wenn man weniger als 60% hat, dann gilt man als armutsgefährdet. Für eine Person ist das ungefähr ein Betrag von 1.371 Euro pro Monat, für einen Vier-Personen-Haushalt, also eine Familie mit zwei Kindern, wäre das ungefähr 2.800 Euro pro Monat. Diese beiden Zahlen liegen, und das ist wichtig, unterhalb der Schwelle, wo man sagt, dass es für einen Lebensunterhalt braucht. Da gibt es durchaus einen Mangel und eine Knappheit auch bei dieser Bemessung des Einkommens. Armutsgefährdung betrifft etwa 17% der Bevölkerung. Unter Vermögen verstehen wir die Summe aus Finanzvermögen, also das sind Geldanlagen, also sparte Geldsummen und auf der anderen Seite Sachvermögen, also Immobilien, Unternehmen, Grundstücke und solche Wertlinien. Die Quellen des Vermögens sind einerseits Arbeit, könnte man sagen, Arbeit, also man spart von dem wohnunterlichen Einkommen, das man aus der Arbeit erwirbt. Der zweite Zugang zu Vermögen ist das Erben, das innerhalb von Familie passiert. Vermögen, und das ist das, was glaube ich jetzt wichtig ist, Vermögen bedeutet für Arme ganz was anderes als für Reiche. Für Arme, Personen, die unter Armutsverhältnissen leben, sind das Ersparnisse, in der Regel relativ geringe Ersparnisse, die man für Notfälle braucht, wenn Dinge passieren, die im Alltag nicht vorkommen, wenn man ankaufen muss, längerfristige Konsumgüter, ähnliche Dinge. Das ist sozusagen der Notkost, den man braucht, wenn man es mit der Arbeit und mit den Einkommen aus verschiedenen Gründen nicht mehr passt. Zwei Drittel der Ausgaben von Familien aus den unteren Klassen fließenden Wohnen, Energie und Ernährung. Also das ist fast zwei Drittel des Einkommens und da bleibt dann nicht mehr sehr viel für Kulturbildung und ähnliche Dinge, das ist klar. Rund ein Drittel der Haushalte in Österreich können kaum sparen, weil sie einfach zu wenig verdienen, um solche Reserven anzulegen für solche Zeiten der Not. Für Reiche bedeutet Vermögen ganz was anderes. Es ist nicht etwas, was man für Notfälle des Konsums und des alltäglichen Gebrauchs verwendet, sondern es ist eine Form des Einkommens. Dieses Einkommen entsteht durch Mieterträge, durch die gedenken Zinsen von sehr hohen Reichtums- und Vermögensgütern. Es gibt in dieser Debatte immer wieder den Begriff des Überreichtums. Überreichtum, von Überreichtum spricht man dann, wenn das Vermögen einen Umfang erreicht, dass es sozusagen nicht nur eine materielle Bedeutung hat, sondern auch einen sozialen und politischen Einfluss und Machtbedeutung in der Gesellschaft als Allgemein, sodass man sozusagen auch wirtschaftlich, aber auch politische Prozesse und Entscheidungen Einfluss nehmen kann. Das oberste Prozent der Vermögensverteilung, also das sind rund 40 Haushalte, besitzt rund 40 Prozent des Gesamtvermögens. Das entspricht in etwa auch der geschätzten Zahl der Milliardäre. Also das ist hier so eine Verteilung des Nettovermögens. Nettovermögen ist also das Vermögen abzüglich der Schulden, die man hat und die Negativposten sozusagen. Sie sehen ganz rechts das reichste Prozent, die etwa 40% des Vermögens in Österreich besitzen. Diese Zahl, wie auch die anderen Zahlen, also bei den Ärmsten sind es die 50%, ganz links in der Spalte, die besitzen ungefähr 2,5 bis 3% des Vermögens. Diese Zahlen, das ist ganz wichtig, sind sehr, sehr ungenau, weil die Vermögenserfassung eigentlich nicht sehr gut geredet ist. Eigentlich gibt es die einzigen Daten, daraus gibt es aus einer Haushaltsbefragung der Europäischen Zentralbank, die aber freiwillig ist. Also da nehmen nicht alle Reichen teil und gerade die reichsten nehmen am wenigsten teil. Das ist vielleicht ein wichtiger Punkt, wenn ich sage, es gibt hier keine genauen Zahlen, dann kann man sich das jetzt sehr gut und anschaulich vorstellen an den Debatten in den letzten Wochen über René Benko, wo immer noch gerätselt wird, wie das mit seinen Vermögensverhältnissen jetzt wirklich ausschaut. Im Vergleich dazu, wenn Sie jemanden nehmen, der für Unsozialhilfe ansucht, der wird sozusagen bis auf seine kleinen Sparkundhaben, muss er alles auf den Tisch legen und das alles wird dann in Rechnung gestellt bei der Berechnung der Sozialhilfe. Also da ist sozusagen jeder Schienung offen zu legen, die einen auf der anderen Seite bei den Reichen ist, eigentlich sehr wenig Informationen. Es gibt eine ganz allgemeine Zahl über die Vermögensverteilung in Gesellschaften. Es gibt eine ganz allgemeine Zahl über die Vermögensverteilung in Gesellschaften. In Österreich sehen Sie, dass wir sehr weit an der Spitze sind. Dieser Gini-Konfizent, der hier angeregnet wird, bedeutet Folgendes. Wenn der Gini-Konfizent 1 ist, dann würde der Gesamtbereich von einer Gesellschaft in den Händen einer Person sein. Wenn er 0 ist, dann ist er ganz gleichmäßig verteilt. In Österreich liegt er bei 0,7. Aber wie gesagt, auch diese Zahl mit Vorsicht zu betrachten, weil sie am ehesten wiedergibt die Konzentration des Reichtums in den Händen von einer, die weniger, und wenn wir den Klassenschichten, sagt sich ein Großteil des Vermögens auch weniger über die Verteilung des Vermögens in den unteren Klassen oder auch in der Mitte. Die Vermögen habe ich gesagt, haben sich aus Arbeit bzw.ziehungsweise auch aus Einkommen, das Finanzvermögen. Ein zweiter Zugang, habe ich gesagt, hier dazu, Vermögen ist das Erden, das in Familien sich abspielt. Und hier gibt es diese Zahlen, dass bei den Top 1% geerbt wird, rund 3,3 Milliarden Euro, während bei den unteren 90% so im Durchschnitt Ertschaften von 124.000 Euro verhelfen. Das ist ein Punkt, den wir vielleicht am Schluss der heutigen Diskussion noch ansprechen, nämlich die Frage der vermögensbezogenen Steuern, da sehen wir auch, dass Österreich im ganz unteren Feld liegt und 1,3 Prozent der Steuern nur aus Vermögen kommen. Das sind einfach nur einige Begriffe, die wichtig sein werden, wenn wir heute in das Gespräch einreisen. Ich würde jetzt bitten, dass Sie Frau Prof. Frauts sind und dann wollen wir in die Mitte kommen. Wir werden hier jetzt in diesem Gespräch versuchen, auf drei Fragen genauer einzugehen und einfach die streifen in diesem Gespräch. Der erste Bereich, da geht es mir darum, dass wir einfach eine bessere, genauere Vorstellung, konkretere Vorstellung bekommen können, was das Leben in Armut und Reichtum bedeutet. Als zweiten Punkt möchte ich ansprechen die innere Haltung und Positionierung gegen Armut und Reichtum, wie die beide Geste diese Haltung einnehmen, die auch sehr politisch ist. Und als dritten Punkt möchte ich versuchen, die Bedeutung des Sozialstaats für Reiche und für Armutsbetroffene zur Sprache zu bringen. Nachher gibt es eine Möglichkeit zur öffentlichen, also zur großen Diskussion im Plenum. Da steht dann das Wort auch bei Ihnen. Über das Leben in Armut gibt es zahlreiche Forschungen, so wie das auch bei den Fragen der Sozialhilfe zu tun ist. Aber es gibt eigentlich doch auch wenig konkretes Wissen darüber, was Armut aus der Sicht der Betroffenen bedeutet, was es bedeutet, in diesen Verhältnissen zu leben. Und auch über die Welt des Reichtums wissen wir wenig. Ich habe das vorher schon angedeutet, alle Daten über Reichtum sind wenig verlässlich. Das ist das, was wir so als Ausgangssituation haben. Frau Bodeyser, ich möchte Sie jetzt fragen, Sie haben einige Jahre in Armut gelebt. Wir sprechen davon, dass sich Armut wie eine schwere Ecke anfühlt. Wie sieht es in dieser Welt der Armut aus? Wie begegnen Behörden den Armen? Wie verhält sich das persönliche und das nachbarschaftliche Umfeld gegenüber Armutsbetroffenen? Welche Erfahrungen machen beispielsweise Kinder in dieser Welt? Zuerst einmal möchte ich danke sagen fürs hier sein, weil es ist sehr oft angesprochen, ich habe 2017 zum Reden begonnen öffentlich, darüber was Armut und Beschädigung mit Betroffenen macht und es ist mir nicht mehr 20 Jahre zu Hause, selbst für mich auch Armutsbetroffene auf der Bühne stehen. Ich würde mir einfach wünschen, dass in Zukunft ganz viele Betroffene auch so bestärkt werden, dass sie so dastehen dürfen wie ich. Aber danke, dass ich das nicht habe. Was macht Armut mit Menschen? Es beginnt, so wie bei uns, wir haben eine grüne Armut gelebt, es ist ja ein Unterschied, wächst man schon in Armut auf oder nicht. Bei uns, wir sind auch noch richtig reingedrudelt. Es beginnt eigentlich damit, dass man es verleugnet. Dass man sagt, nehmen wir auf Perspektiven, es wird wieder besser. Das Kind wird heute wieder gesund, ich kann heute wieder arbeiten gehen. Je länger das dauert und du merkst einfach, es wird nicht besser. Es gehen keine zwei Stunden im Kindergarten am Tag und der Kindergarten ruft wieder an und du musst das wollen. Umso mehr schwinden die Perspektiven. Und darauf komme ich später noch zurück, was das mit ganz viel Betroffenen macht. Da sind wir bei Resilienz und Resignation. Und ich habe einfach selber gemerkt, je mehr diese Perspektiven schwinden, dass wieder ein normales Leben möglich ist, umso mehr fängst du an zu kämpfen. Jeden Tag wirklich aufs Neue aufstehen, dass du dir sagst, es muss ja weitergehen, es geht nicht viel weiter. Und es ist aber trotzdem ein innerlicher Kampf, der zerrt und das gehe ich auch ganz viel besprechen mit anderen Betroffenen. Was ist die nächste Folge? Man fängt an, zuerst einmal sich selbst zu sparen. Man geht immer zum Baiser, man trifft sich nicht mehr auf den Kaffee. Diese eigentlichen Sachen, die für mich normal waren. Man geht nicht mehr einkaufen, was jetzt auf der Grundschlüssel von den Kindern steht, die Wochen zum Essen, sondern man fängt zum Schauen an, was ist die Woche günstiger, was ist 50% Arbeitszeit. Ich muss dazu sagen, wir haben das irrsinnige Glück gehabt, dass wir schon immer günstige und gebrauchte Autos gehabt haben. Ich habe immer das Privileg gehabt, weil es mir vorher gut gegangen ist, dass ich zum Beispiel nie ein Minus am Konto gehabt habe. Und das nach wie vor beobachtet war, dass es für mich ein irrsinniger Glücksfall war, weil ich nicht auch noch einen Erbschulden hinter mir hergesagt habe. Das ist für ganz viele Menschen an der Punkt der Resignation, weil sie gar rausgekommen sind. Ich habe das auch schon mal gesehen. Ja, Friseur aufgestellt, Ausflüge aufgestellt. Man fängt an, Unternehmen mit den Kindern so einzustellen, dass man nur noch das macht, was kostenlos ist. Man geht auf den Spülplatz, man schaut, wo gibt es kostenlose oder kostengünstige Sachen in der Umgebung. Weil irgendwo hinfahren kostet ja dann auch wieder. Und das sind, eine ganze Woche ist im Prinzip dann, also bei mir war es so, durchgetaktet von wie koche ich am günstigsten und wie unternehme ich mit den Kindern immer noch was, so dass trotzdem noch die 10 oder 20 Euro, was vielleicht nächste Woche unterwegs ist, auch in der Schule trotzdem noch die 10 oder 20 Euro, was vielleicht nächste Woche noch unterwegs ist, in der Schule trotzdem noch da sind. Für mich war das dann eine Normalität. Und nachdem ich dann selber geglaubt habe, es ist meine eigene Schuld, und nur ich schaffe das, alle anderen sind ja über der Armutsgrenze, und nur wir kämpfen, das glaubt man ja nicht, auch mit der Zeit, weil man keinen Kontakt zu anderen hat. Und nachdem ich selber immer gesagt habe, ich bin die Versorgerin, erhaut man sich auch nicht, dass man das im Umfeld anspricht und zieht sie auch mehr und mehr zurück. Dazu kommen eben dann meist unbedachte, wirklich unbedachte Beschämungen, die gehen dann nur in den Rest. Du gehst nicht mehr weg, du besuchst keine Veranstaltungen mehr, ziehst dich zurück, du besuchst keine Veranstaltungen mehr, die kostenlos sind. Warum? Was soll ich dort? Muss ich dort zum Alltag führen? Muss ich da mit wem reden? Was soll ich erzählen? Ich habe nichts zu erzählen. Das sind so die Gedanken, die ich ihnen auch durchgegeben habe. Und das war es bei mich, also für uns, dann wirklich geändert in mehr oder weniger kompletter Isolation. Also nur die noch belligsten Sachen. Martin Schenk hat das einmal so gut ausgedrückt, ist dieses, man beginnt ein Vermeidungshalten von potenziell erschienenen Situationen. Und genau das haben wir durchlebt. Wie gesagt, damals war ich eben wirklich nur auf diesem Glaubenslevel, nur wir sind so, nur wir schaffen das nicht. Ich habe dann auch viel später gelernt, und das war für mich eigentlich so ein Moment, wo einfach mal so durchgegangen ist, als ich geklärt habe, es gibt so viele andere Betroffene in Österreich. Und ich werde das erhalten, wenn ich Betroffene unterhalte und sage, hey, das geht nicht nur dir so, wir haben 1,5 Millionen Menschen. Natürlich kämpft jetzt nicht jeder auf diesem Level. Aber bei manchen, die sind zum Beispiel von mir aus mit der Einkommensgrenze drüber, aber kämpfen durch ganz viele verschiedene Faktoren monatlich ab dem 20. Und trauen sie das auch nicht zu sagen, weil es einfach nur immer diese Schublade ist. Ich nenne es nur Schublade. Wir haben in Österreich immer dieses Denken, wer heim ist, ist faul, bemüht sich nicht, kann nicht sparen, kann nicht mit Geld umgehen, gibt sich unnütze Sachen aus, rührt der Internet hoch, und in der Schotterl willst du mich zeigen, wo ich da inne sein will. Ich habe die ganze Zeit in der Armut mich als Arm bezeichnet. Ich habe immer gesagt, es ist eng, wir kommen nicht über die Wunden, das Monat ist so knapp, es geht sich nicht aus. Und ich habe nie das Wort angezeichnet. Und das ist mir zum Beispiel selber erst bewusst geworden, als ich das Buch geschrieben habe. Also ich habe beim Buch, obwohl ich da schon lange über das Thema Krieg habe, auch wieder ein Jahr nicht gehabt. Und wenn ich zu viel Monolog halte, bitte dann unterbrechen. Das kann bei mir passieren. Sorry. Ich habe mir ein Buch entnommen, Wenn ich zu viel Monolog halte, bitte dann unterbrechen. Das ist dann für mich besser. Sorry. Ich habe in Ihrem Buch entnommen, dass Sie am Anfang doch gewisse Reserven hatten. Es war ja nicht sofort dieses Stadion, das Sie jetzt beschrieben haben, sondern man ist immer mehr des Rheingold-Spöntens. Vielleicht können Sie das noch ein bisschen erzählen, wie es ist. Es gibt ein ganz vieles Studium, Seiten von Armut, aber ganz wenig zu den anderen. Weil ich sage immer, Armut ist nicht nur die finanzielle Seite, sondern veräugendes rundherum. Und eines davon sagt die Meisterautorin, es schien 18 Monate von dem Zeitpunkt, wo man unter die Ordnungsgefährdungsgrenze fährt, bis zu dem Zeitpunkt, wo man es realisiert. Und bei uns war das wirklich, also wie aus dem Lehrbuch, diese 18 Monate. Es war am Anfang, natürlich wir haben ja Sportes auf der Seite gehabt, aber wir haben dann schon keinen Urlaub mehr gemacht. Das war so das erste, wo wir eingespart haben. Es war aber am Anfang nur möglich, wenn jetzt irgendwas irgendwas kaputt war, haben wir es ersetzt. Billigst aber, wir haben es ersetzen können. Dann merkst du, hm, also die Waschmaschine wird jetzt nicht kaputt werden. Die 300 Euro, die werden jetzt schon eng. Der nächste Schritt ist, dann merkst du, mit du schon kurz vor dem Ursteherzeit, also du hast ja auch noch ein paar oder sechs Karten, und dann kommt der Punkt, wo du merkst, fuck, das Kind braucht mal 17 Jahre, wenn ich schon mit dem Bock bin, die jetzt auch ab und zu gleich haben, weil das Monat hat nur fünf Tage und ich habe keine 17 Jahre mehr. Also ich habe vielleicht noch zehn Euro, dass ich noch die letzten Tage umgekommen bin. Und das geht aber so schleichend und da spielt eben das mit, dass man trotzdem immer noch Perspektiven hat. Immer noch die Hoffnung, es wird ja bald wieder besser. Rückblickend betrachtet werden natürlich viel früher zu irgendeiner Beratung steht, wo wir nicht sagen sollen, es geht sich nicht mehr aus, dass wir Orangenschutz ersetzen. Was macht man? Aber das kann man in dem Moment nicht sehen und will man in dem Moment nicht sehen. Das heißt, wir gehen zu Behörden und beraten die Stellen, wo Besch Bescheid macht, wo ihr auch direkt reden könnt, oder? Es ist vor allem, das ist etwas, was ich momentan probiere, dass es anderen Betroffenen eben sagt, für mich war das damals mehr oder weniger so ein Eingeständnis, ja, ich habe versagt und muss mir jetzt Hilfe suchen. Diese Hilfe suchen, das wissen wir aus ganz vielen anderen Bereichen, ist für die Menschen schwer. Großes und irrsinnig viel überwiegend. Und ich probiere heute Menschen zu sagen, nein es ist vollkommen okay, wenn du rechtzeitig Hilfe suchst. Es ist vollkommen okay. Wir haben so viele Menschen, wir haben in Österreich knapp 40% Menschen, die am Beraud schrammeln. Und dann normalisiert sich das, dass man sagt, holt euch Hilfe. Bei einem ist es immer dieses Stigma. Nein, ich brauche Hilfe, ich stehe ein, dass die anderen recht haben. Und dann müssen wir trotzdem immer noch selber schaffen und sie selber auszustampeln. Wie gesagt, da ist auch einfach trotzdem ein Unterschied. Grundstück kommt dann mit einem rein oder hat man schon einen dauernd. Frau Ehring, wie beobachten Sie das Leben im Re Reichen- und in der eigenen Reichen? Welche Rolle spielt Geld und Vermögen im Alltag? Worüber sorgt man und äußert man sich, wenn man reich ist? Gibt es große Lebenswünsche? Welche Netzwerke mit Gleichgeständen sind wichtig? Und welche Berührungspunkte gibt es mit Menschen, die nicht die Reichtum leben, also sozusagen aus anderen Klassen? Ich glaube, das Wichtigste, was absolut unverständlich ist, wenn man nicht in Vermögen hineingeboren ist, ist, dass man Vermögen nicht mitbekommt, wenn man vermögend aufwächst. Das ist das Normale auf der Welt, weil man es nicht anders kennt. Man kennt es nur so, jetzt in meinem Fall, normal in einer Villa aufzuwachsen, die drei Stockwerke und einen Garten hat. Es ist normal in einen Privatkindergarten zu gehen, der zweisprachig ist. Es ist normal, dass das zu einer Privatschule führt, die genauso zweisprachig ist, wie in den Sälen in Niederzürich. Und es ist dann auch normal, dass man die besten Praktika bekommt, an jede der Universitäten gehen kann, wenn man da auf den Lust hat. Oder arbeitet mit dem Startkapital von den Eltern, das erste kleine Start-up-Unternehmen hochzieht, weil man muss ja eh seine Erfahrungen sammeln oder so. Ganz normal. Und das kann man nur dann verstehen, dass das nicht normal ist, wenn man konfrontiert wird damit, wiejenigen das eigentlich zugänglich ist, beziehungsweise wie viele diese Erfahrungen nicht machen. Und aus einer Phase, in die man hineingeboren ist, hinauszukommen, das braucht sehr viel Mühe. Und es braucht vor allem wirklich gute Freundinnen, die einem ins Gesicht zeigen, wenn man tippst und auf der Hand so steht, wenn man einen Umflug schon wieder gesagt hat, dann trotzdem werden Freunde bleiben. Da habe ich echt Glück gehabt zum Beispiel. Ich komme ja auf nichts alleine. Und es ist auch der Grund, warum dann auch gute Lehrer oder so, es braucht ja wirklich von außen irgendeinen Zugang. Die große Angst, die alle Vermögenden teilen, sagen wir fast alle, weil man da nicht immer ganz pauschal ist, es ist schon bereitet, dieses Vermögen zu verlieren. Und wie viele Menschen ich kenne, die Hochvermögen sind, Multimillionäre, und die wirklich Sorge haben, ob es reichen könnte. Und das ist, das ist auch zu, oder? Aber das ist eine ehrliche Sorge. Und dann ist aber das sehr letztendlich, oder? Weil diese Person fühlt ernsthaft Sorge. Und fühlt ernsthaft vielleicht Angst und Mangel. Und ich kann jetzt, der schon lange weiß, wie die Gedanken rund umgekriegt werden. Und die so, ja aber, und dann kommen die raus direkt. Dann haben die angelegt, dass sie so, man weiß ja nicht, und wenn irgendwas, keine Ahnung, die Welt geht unter, dann hat man nichts, dann müssen wir ja auch mal anders sorgen auch. Das ist ganz ehrlich. Und dann muss man auch mal anders sorgen. Das ist ganz ehrlich. Und da müssen wir auch ein Gespräch führen, also ich mit der Person jetzt, wo ich das anerkennen kann, um sie trotzdem irgendwie gefühlstätisch daraus zu holen, dass man fühlen kann, es wird schon passen. Es gibt wieder andere, die haben das Problem nicht. Aber es existiert. Also diese Ängste, dass es nicht reichen könnte, dass es nicht genug sei, die gibt es. Und die werden auch ganz stark verstärkt innerhalb dieser Vermögen und Vase aus der Finanzberatungsabteilung. Weil man erbt mit dem Vermögen die Finanzberatung mit. Sich Eilern aussuchen ist schwierig. Man will ja niemandem voll in den Kopf schlossen.. Dann erzählen die einen und die anderen. Das ist ja schon sehr gut, wie wir so stehen mit unserer Multimillion. Und das Ding ist, wenn es nicht mehr wird, dann ist man deppert. Weil alle Familien entgegnen. Manchmal wird die ganze Deppert-Person rein. Und man sagt, das Geld von der ISF ist ja nie aufs Reich. Und es gibt dann auch schon Sachen wie Inflation. Und dann erzählen einem diese Leute eben vielleicht etwas und die können das, und die wissen das. Und das ist nicht böse gemeint, ich meine es auch nicht. Es ist eine ehrliche Sorge, das Geld nicht umzuverweilen und das Vermögen umzufassen. Es kann ja immer weniger werden, man hat ja keine Garantien für nichts auf der Welt. Und ich habe keine Ahnung von irgendwas und ich kann mir das annehmen wie, oh mein Gott. Und dann habe ich natürlich eines, wie in Gettlert sein, weil ich sage, ich habe gerade Sorge, dass meine Motivierung nicht reicht. Und das ist eigentlich die perfekte Prämisse dafür und die beste Voraussetzung dafür, dass ich dann auch natürlich vermehren will und nicht darüber nachdenke, ist das nicht eigentlich eh genug? Passt es nicht? Und kann ich nicht gleich so viel überleben? Ist es vielleicht sogar zu viel? Kann ich vielleicht auch was abgeben? und mich nicht mehr umschlagen mit dieser demodienten Hinterherrennerei. Das sind die Nachrichten, die es gibt. Das liegt nicht für alle auf die gleiche Art und Weise, auch dieses reichste Prozent. Das ist für uns bestimmt nicht drei Milliarden, sondern drei Millionen. Ich weiß nicht, ob das allen auch, also ich würde gerne mal schlucken, wie das allen läuft. Wieso? Lüge ich? Wir versprechen eigentlich gerne mal live. Weil dann habe ich die Antworten nicht diskutiert. Aber, hin und ab. Der Witz, warum wir es dann auch gefangen haben, ist auch, in Deutschland kam eine Dokumentation raus, Ende des letzten Jahres, das heißt, das sind die Milliarden gespielt an ZDF. Und da wurde auch gezeigt, dass die Deutschen, der Reichsvermögen, der Reichs- in den Deutschen wird um 500 Milliarden unterschätzt. Das ist ja kein Wappenstil. Nicht einmal für Deutschland, die auch einen größeren Brauch hat, aber das ist. Aber deswegen war ich so, es ist kein Wirkwerk, es sind zwei Milliarden, man weiß das halt einfach nicht, oder? Genau, jetzt zurück zur Frage, die Ängste, die Normalität, Lebensmünchen. Ganz wichtig, auch um ein bisschen den Kontrast zu geben. Die Frage, ob ich bezahlen kann, was ich brauche, diese Frage existiert nicht, wenn man vermüht ist. Man kann sich eh immer bezahlen, was man braucht. Die Frage ist immer, was hätte ich gerne? Was wünsche ich mir? Was hätte ich vielleicht gerne im Deinigen? Diese Fragen, aber die Frage, habe ich genug von dem, was ich brauche, die die das dazu antworten. Eine sehr alltägliche Frage, das hat jetzt verstanden, dass ich an der Uni Wienmann eröffne, die sofort für mich eine Person entlarvt, die nicht vermögend ist, ist, wenn man mich fragt, wie viel Miete ich zahle. Weil eine vermögende Person kommt gar nicht darauf, dass das eine Frage sein könnte. Weil entweder gehört es nicht eh, oder es ist wohl schlecht, kann man es eh zahlen. Das ist eben uninteressant. Das sind so entlarvende Fragen, und das zeigt einfach die Selbstverständlichkeit von Vermögenswut auf. Und die Lebenswünsche bei Vermögen, wenn man gleichzeitig denkt, was könnte ich, was könnte ich, was könnte ich wirklich nicht, wie kann ich meinen Lebensraum verglichen, wie kann ich, keine Ahnung, mich tatsächlich auch immer zitieren von den Vorstellungen meiner Eltern, weil ganz oft ist es familienunternehmensmäßig strukturiert, aber hinter Glück bei meiner Familie hat das Unternehmen veräußert, 97, ich habe überhaupt keine wirkliche Verbündung zu Böhren im Anleihen, aber ich kenne Vermögende, die sich diese Gesellschaft erledigen, die Familienunternehmen. Und dann ist halt, dann ist man das jetzt mal fest, oder? Das sind so Sachen wie, man darf zum Beispiel vielleicht diese Anteile nur innerhalb der Familie und nur innerhalb einer bestimmten Jahrzeit auch äußern und sonst hat man sie halt. Und das ist alles gelegt und festgelegt und da fühlt man sich recht einig, man will eigentlich was zusammen machen. Solche Manipulationswünsche gibt es auch. Da kommt auch diese Idee her von dem Vermögen zu sein, so eine Last. Und das kann schon so empfunden werden, aber wenn man ein bisschen rauszoomt und sich die Gesellschaft als Ganzes anschaut, merkt man schnell, ja, Last, subjektive Geschichte plötzlich, ja. Aber es ist so wie die Normalität und Vermögen, wenn man dann aufgewachsen ist und die Selbstverständlichkeit, dass andere einem alles abnehmen und erleichtern, weil man eh immer für alles bezahlen kann. Und die Tatsache, dass es ganz, ganz schnell eine Blindheit dafür gibt, was für die 99% der Gesellschaft die Standardzahl normal ist. Und ohne die Berührungspunkte, wenn man es in der Schule nicht hat, und man hat es in der Uni nicht, wenn man auf die Universitäten geht, und man hat es im Freundeskreis nicht, weil der kommt aus der Schule und aus der Uni, oder auch aus der exklusiven Klubsohle hingeschleift wird, seit man zehn Jahre alt ist und irgendwie die Schmiede hat. Wenn man die Berührungspunkte nicht hat oder sie nur im Reizset bestehen, sprich, ich kenne schon Leute, die quasi zu Hause, wo man kennt, vielleicht Leute, die als Verarbeitende in der Klasse kommen oder so, aber warum jetzt heißt sie gerade Prüfung? Das ist ja der Hausaufschließer oder es sind die Menschen, die die Care-Arbeit zu Hause übernehmen. Ganz klassisch, oder? Wer putzt zu Hause, wenn macht die Mögen, die wenigsten machen das selber. Aber wer sind diese Menschen und kennt man sie wirklich und kennt man ihre Nachnamen? Oder mögen ihre Vornamen? Und was ist das hier halt? Und auf uns steckt man jetzt, man ist ja so großzügig, aber allmählich will man sie nicht, weil wir die vollkommenen Scheinpensionen haben. Das sind Menschen, die kümmern sich für den Haushalt. Im Thema wird es nicht. Also das ist ganz, ganz wichtig zu verstehen, die strukturelle Ebene mit dem ganzen Abschottung, die Isolation von Vermögen, die selbst hergestellt wird, aus der eigenen Klasse hergestellt wird, auch wenn ehrlich erlebt wird und fühlt sich dann ehrlich irgendwie, kann man am versorgungsnächsten sagen. Und die Tatsache, dass es kein Beständnis dafür gibt etwas, was normal ist für einen selbst, nicht normales. Ich hoffe, ich habe jetzt alles mitgenommen und werde mich nicht die Frage stellen. Einfache Frage, haben Sie auch einen Finanzberater kennengelernt, der Ihre Sicht auf das Vermögen irgendwie geteilt hat oder verstanden hat, die Teilweise zu finden, aber verstanden nicht, dass Sie acht von zehn kochen? Verstanden ist nicht so selten. Dass das ein eigener Antrieb ist, auch so zu ticken, ist eher selten. Aber ich kenne eine Finanzberaterin in Wien, die hat es richtig verstanden, die fand es super cool. Die war mit Freude und sie hat gesagt, ja, ich habe das jetzt da erlebt und ich werde bestimmt nicht mehr Geld in Finanzanträge mitbekommen. Kommt nicht mit rein. Also, ich verstehe sie voll, aber es tut mir halt leid, weil sie gerne mit mir gearbeitet hätte. Grüße gehen raus, was ich da wissen soll. Und eine Person, die daraus direkt ein politisches Projekt gemacht hat. Sie heißt Stephanie Brody. Sie kommt aus London und selbst das sogenannte Good Ancestry Movement gegründet. Das ist, man könnte es die Bewegung der guten Vorfahren nennen, wenn man so möchte. Und die beschäftigt sich wirklich mit Finanzberatung so, dass die Menschen, die überreicht sind, so wie ich bin, die sagen, okay, die erste Frage, die du uns jetzt mal stellen willst, Glück ist genug. Und dann schauen Sie sich mal an, wie gebrauche ich denn eigentlich wirklich, weil wenn ich diese Frage ja nicht brauche, oder? Wenn ich die nie stelle, dann kann man nicht. Dann schalten wir mal an, was habe ich noch für Ausgaben? Weil die reißen jetzt schon hier auf ihr Konto. Müssen sie nicht. Dann gucke ich mal nach, wie wissen die eigentlich? Und wofür gebe ich denn mein Geld eigentlich aus? Was machen das? Was dafür brauche ich? Und die hilft dann, dass, was darüber hinausgeht. Strukturelle über Finanzanlagen rückzuverteilen, damit das Strukturell weniger wird. Bis man diese Grenze des Wikis genug erreicht hat. Und sie benutzt dafür besonders Anlagen bei Communities, die sonst nicht selbstverständlich Kapital holen, weil sie z.B. marginalisiert sind, weil sie Diskriminierung ausgesetzt sind. Die machen vielleicht ein super cooles Business oder so, aber niemand möchte da reingehen, weil sie halt nicht weiß sind. Solche Sachen. Und dann ist das eine Broker-Reputation, dafür da zu schauen, wie kann man so viel Wert wie möglich zu viel an Finanzvermögen genau dafür nutzen, das Vermögen kann, nämlich Risikos absorbieren von Initiativen, die sonst nicht an Geld kämen. Das ist eine ganz andere Komponente als Steckmüll. Das sind Sachen wie zum Beispiel die 80% Investition, was ich gebe, was ich verkeuere, kursche 80% und ich kriege maximal 80% zurück, von dem was ich da gebraucht habe. Und der Rest ist einfach da als Puffer. Das sind Herangehensweisen, wie man mit Finanzprodukten ganz neu rennt, das war nicht so falsch. Wer sich davon interessiert und sich mit Englisch wohl fühlt, gehört an das Gelufen. Das ist neu und eine andere Art zu ticken. Gut, dann würde ich gleich zu dieser nächsten Frage gehen, nämlich diese individuelle Haltung und Positionierung gegenüber Armut und Reichtum. In einer reichen Familie geboren zu werden, stößt einen dazu. Niemand sucht sich das aus. Ebenso sucht sich jemand freiwillig aus in Armut zu fahren. Es geschieht da jetzt Probleme, die für die Krankheit eines Kindes, mit denen man alleine nicht zurecht kommt, in einem überwältigen. Es haben Menschen unterschiedliche Ressourcen, mit solchen Zumutungen das Leben zu umzugehen. Ihnen beiden ist es gelungen, einen Weg zu finden, reflektiert und kritisch mit diesem Schicksal, sozusagen der Atem- und Schicksal des Reichtums, umzugehen. Und das würde ich jetzt einfach Sie bitten, dass Sie uns das genauer erklären, wie Sie zu dieser kritischen Haltung gekommen sind. Frau Podester, viele Betroffene schämen sich ihrer Lageseln sich zurück, das haben Sie schon geschildert. Und das nicht nur abzusägen, macht unsich und schweigsam. Wie haben Sie diesen Teufelskreis auch, das haben Sie schon so berichtet, wie Sie den Erreger, wie Sie es ihm jetzt gelungen, ihn zu durchbrechen? Ich weiß, da streicht mich noch viel mit hin, weil viele sagen, nein, doch ich habe ganz viel mehr dazu, aber ich bin überzeugt, Glück. Es war das Glück, dass, es war 2017 wirklich eine der demütigsten Situationen für mich. Soll ich das kurz erzählen? Ja. Wir sind im Sommer, es ist uns wirklich sehr mies gegangen finanziell. Wir haben ganz am Dauer, wie die Vermieter, sogar noch die Betriebskostenabrechnung offen gehabt. 300 oder irgendwas. Also nicht die Miete. Betriebskostenabrechnung. Und ich bin im Sommer, Ende August, wirklich das erste Mal mit meinen Kindern in örtliche Schwimmhaus gegangen in Freistadt. Ich habe vergessen, dass ich in Eintritt war, 4,20 Euro. Die Außen haben wir mitgekriegt. Die Kinder sind super happy, schwimmen, springen, rutschen. Wir sind am Abend zurückgekommen und das war alles ein richtiges Dorf. Und bevor wir zu uns in die Wohnung kamen, das war unser Bauernhof, bevor wir zu uns in die Wohnung kamen, ist auch bei uns vorbei gelassen. Wir sind immer dort im Sommer mit den vier Bänken draußen gesessen am Abend. Und ich denke mir noch, ich habe auch nicht das Verhältnis gehabt, weil alle so drauf haben, dass er faul ist, ich wollte mich eigentlich eher so vorbeischämen. Und die Frau kommt zu mir und sagt, die Kinder wirklich voller Freiheit aus dem Schuh gebaut. Und in dem Moment schaut er mich an und sagt mir ins Gesicht, wie kannst du das Geld beim Fenster raus haben, wenn du mir noch nie beschuldigt bist. Und das war, ich weiß, das klingt jetzt nicht hart, aber wenn man vorher schon jahrelang einfach immer wieder diese Beschämungen erlebt hat und diese Vorurteile und selber glaubt, man hat versorgt, war die Aussage dann einfach zu viel. Und nur dazu fahre ich hin, weil wir reden da wirklich von 4,20 Euro, die ich ausgegeben habe und wie gesagt, ich war nicht die Mieterschuldig, sondern die Betriebskostenanrechnung. Und die Kinder, ich weiß noch, es klingt komisch, aber das Ganze nachher war so spannend, also jetzt in der Rückerinnerung, ich weiß noch, dass ich mit den Kindern einfach schnell in die Wohnung reingehe, dusche, die Kinder Abendessen mache, schaue, dass sie ins Bett gehen, und da bin ich mir einfach schon nur in der Ecke auf Rundzimmercouch gesessen und habe wirklich geheult. Also das war auch der Moment, ich habe vorher immer wieder dieses, wie soll ich sagen, ich habe das auch trainiert gehabt. Jedenfalls Aufstehleiter machen, jedenfalls Aufstehleiter machen. Funktionieren. Und am Ende ist nichts mehr gekommen. Und das war für mich irgendwie so, das war mir damals nicht bewusst, aber rückblickend, es war bei mir der Punkt, entweder ich gebe jetzt auf und werde komplett frustriert und resigniert und alles an Bess und die ganze Welt ist schuld, dass es mir so scheiße geht, oder ich finde den Deal, dass ich das Einkommen ausgeschalten, dass ich es irgendwer ertönen kann. Weil ich habe ja so zugezogen gehabt, ich hätte ja nicht posten und anrufen sollen. Und an dem Abend habe ich dann einfach wirklich einen anonymen Twitter Account aufgemacht, was eigentlich feil war, weil ich habe zu dem Zeitpunkt schon Facebook und Instagram gehabt, da haben mich aber so die alten Schulkolleginnen, ehemalige Berufskolleginnen kennengelernt. Da habe ich gedacht, nein, Twitter habe ich gar nicht gekannt. Jetzt habe ich Twitter geschrieben und habe da so ein Thread geschrieben, was passiert ist und ist man nicht dabei. Und habe dann das so gemacht, da bin ich wirklich ins Schlafen gegangen. Und habe mir gedacht, dann war der nächste Tag genauso dämlich, wie ich im Moment gekommen bin es gewohnt bin, lösche ich den Account einfach wieder. Und es war nicht einfach komplett sensationell, also der Flieg ist komplett steil gegangen. Und da haben sich so viele Betroffene gehört, die Eltern geschrieben haben, sie haben wirklich genauso in der Art, erleben sie es Jahr für Jahr. Oder jetzt wissen sie was, was ihnen so zusitzt, nur sie haben es nicht weiterfassen können. Das ist nämlich auch das, man kann dieses Gefühl nur ganz schwer weiterfassen. Also da haben sie viel gemeldet und verfolgt haben sie ganz viel nicht betroffene gemeldet. Die gesagt haben sie haben einen und mich nie aus der Seite gesehen. Also immer nur den finanziellen Faktor betrachtet. Ich sage aber trotzdem, im Nachhinein betrachtet, das war Glück. Also ich habe in dem Moment nicht sofort Freude zum Herentrinken und dem Hütschreien. Wäre ich nicht durch Zufall von eiligem Großerkrankten aufgerufen worden, so viral gegangen, mein Leben hätte sich wahrscheinlich ganz anders entwickelt. Es ist so. Also dadurch, dass ich damals in die Öffentlichkeit gegangen bin, habe ich einfach alles nachgearbeitet. Natürlich hat es nachher viel weiter gearbeitet als euch. Aber wir haben vorher nicht weniger gearbeitet. Ich habe viele Kinder gehabt, außer von Fällelegebedürftigkeit, also wirklich bis zum Jahr 2008, die haben nur 80% Behinderungsgrad. Mein Mann hat Vollzeit gearbeitet, also wir waren nie faul. Darum wäre ich mir ja lieber gegen dieses, aber du hast dich ja erarbeitet. Ich habe vorher genauso gearbeitet. Und es sind ganz viele Familien, die nach wie vor in diesem Stuhl drinnen sind, weil sie pflegen, weil sie sich die Arbeit leisten, weil sie Kinder mit besonderen Bedürfnissen haben, die aber noch immer bei Unternehmensgrenzen sind. Und ich habe einfach das Glück gehabt. Ich finde diese Geschichte bemerkenswert, dass ich... Entschuldigung. Es ist einfach jedes Mal, wenn ich die Geschichte erzähle, ich fange meistens irgendwo an zu schauen, weil es ist immer nur... Ich finde es bemerkenswert, weil das hier eine Funktion von Social Media ist, von der erzählen, die man eigentlich immer nur von einer anderen Seite hat. Vielleicht können Sie über das schon noch etwas, wie Sie das weiterentwickelt haben, ein bisschen erzählen. Ich glaube, da gab es gestern eine spannende Diskussion, also ein Zoom-Interview, so wie ich immer gehabt habe, weil viele von uns nehmen Social Media nur als Wahl. Da wird Fake News verbreitet, es gibt Shitstorms. Es ist quasi so, dass wir bei Höhen schluntert allzeit. Ich sehe Social Media, es gibt natürlich die Seiten, Katina, aber es ist einer der wenigen Wege, wo wir uns betroffene Teilhabe haben können. Wo sie wieder Kontakte aufbauen können, wo sie ein Netzwerk spannen können. Was ist das Wichtigste? Ich muss es auch schon erwähnen. Reiche, überreiche werden in diese Netzwerke reingeboren. Aber Netzwerk brauchst du in jeder Einkommensschicht. Und das funktioniert in Österreich auch so. Armutsbetroffene verlieren aber diese ganzen Netzwerke. Und die können sich teilweise über Social Media schon wieder aufbauen. Wie es weitergegangen ist? Ja, es war dann einfach sehr viel Reichtum. Und immer wieder eure Erfahrungen erzählt, egal ob es um die Schule gegangen ist, wie die Kinder dann einfach auch schon klitten und runter, weil sie am Wochenende nicht mit den anderen Kids hin und gehen können. Und diese ganzen Geschichten habe ich probiert zu erzählen und es sind immer mehr Menschen, zwar meistens anonym, aber verständlich belicherweise, aber die dann auch ihre eigenen Erfahrungen darunter geschrieben haben. Und das war einfach auch für mich so der Moment, dieses Merken, wow, ich bin überempfindlich, nicht nur ich bin eine Versagerin, also nicht ich bin keine Versagerin, sondern das hat strukturelle Ursachen. Und das war dann eigentlich auch der Moment, wo ich mich zu beschäftigen angefangen habe, Ich bin keine Versagerin, sondern das hat strukturelle Ursachen. Und das war dann eigentlich auch der Moment, wo ich mich zu beschäftigen angefangen habe, was sind die Ursachen von Armut, wie kommt man in Armut, warum kommen Familien auf Generationen nicht raus. Warum reicht es nicht, wenn man sagt, die Kinder würden ein Jahr machen, dann schafft sie es sehr aus der Armut. Warum braucht es bei uns fast fünf Generationen, dass man rauskommt? Also da habe ich am Anfang wirklich nie da zum weiterbilden mehr oder weniger. Und was das nächste ist, 2019 hat mich dann einer direkt über Twitter angeschrieben, in die Direktnachrichten und so, und sagt, hey, du suchst doch einen Job. Und ich so, ja. Und er so, ich könnte dir einen anbieten, wir suchen einen, der an dir und den Bedürfnissen deiner Kinder vereinbar wäre. Ich hab dann das Ausbeutepfeil durchgemacht und den Job getrennt. Und war dann am 1. Oktober 2019 das erste Mal wieder auf der Arbeitslagerungsgrenze. Und ich weiß noch, dass ich ohne Twitter den Job nicht hätte. Er hat mir zwei Jahre schon mitgelesen auf Twitter und hat einfach gesehen, hey, ich will ja was machen. Und wir haben dann im Nachhinein oft darüber diskutiert und er hat selber dann auch gesagt, er hat bei ganz vielen anderen, wo er hört, die reden so und so, einfach auch wirklich dieses Vorteil drinnen gehabt. Und ohne Twitter hätte ich bei ihm wahrscheinlich auch keine Chance gehabt beim Vorstellungsgespräch. Frau Ingeborg, Sie haben erst mit Volljährigkeit in Ihrem familiären Vermögen erfahren. Und Ihnen ist es dann in der Folge gelungen, sich diese Erdschaft persönlich anzueignen, zu wirkliches Orbulieren und sich nicht beeinahmen zu lassen, wie Sie es geschrieben haben. Wie sind Sie zu dieser Haltung gekommen? Das ist ja in diesen Milieuen, in denen Sie aufgewachsen sind, Ihnen auch nicht in die Mitte gelegt worden, sondern irgendwie hatten Sie da einen Impuls oder irgendwas gehabt und das würde uns interessieren. Das ist auch Glück. Also wenn etwas strukturell abweicht von der Norm, dann ist das eben eine Art von Zufall und Zufall der gut ausgeht, der heißt halt Glück. Und da würde ich jetzt auch behaupten. Ich glaube, zu suchen, was wäre so dieser Eindruck, der den großen Unterschied macht, ich glaube, da nahe dem Verhoffen keine Chance. Der Verhoffen ist viel interessanter und das ist zwar super nahe, aber wahnsinnig, die unnötigsten Beziehungen, die unterschiedlichsten Leute, die ich kennengelernt habe. Und ohne die Tatsache, dass ich wieder ein Wort zurück habe, weil mir liegt etwas, das in unserer Gesellschaft wahnsinnig privilegiert wird, wenn man sich weiterbilden will, nämlich das Lesen. Ich tue mir damit wahnsinnig leicht, ich sperre mich sehr, sehr gerne mit einem Buch ein und bin mit diesem Buch alleine und der Rest der Welt kann mir die Schulden bleiben. Geht nicht allen Menschen so was, den Menschen tut es sich schwer, mit dem Lesen, für die sind andere Medien sinnvoller. Aber das spielt halt auch mit mir. Also mein Buchfreund sozusagen, meine echten Freundinnen und ich, das hat geholfen. Also die Politisierung, die erhebt sich im Austausch mit anderen Lebenserfahrungen. Wenn ich mich nur mit Vermögen austausche, dann bleiben wir alle betriebswillig für das, was die Grundlage unseres Prioritäts darstellt, und das ist das Vermögen. Weil wir es eh alle haben, müssen wir nicht drüber reden. Und deswegen wird es nicht greifbar. Und erst wenn ich mit jemandem spreche, und ein Beispiel, das ich ganz gerne mal genutzt habe, ist, aber erst dann lerne ich was. Also ich hatte einen Moment, wo ich mit einem Kindheitsfreund von mir gesprochen habe, und er hat aus irgendeinem Grund, ich weiß nicht mehr, was es war, der Mietvertrag in der Anschauung lassen wollte, keine Ahnung. Und dann fragte ich mich, ja, kennst du einen Anwalt, der würde ganz gerne einen Anwalt zurate ziehen bei einer Frage, die er so hat. Und ich habe ihn nicht verstanden und ich so, was sagst du, ich bin das Faktor für einen Familienanwalt. Und er schreibt mich an, Familienanwalt? Und ich verstehe nicht, dass er nicht versteht und er versteht nicht, was ich nicht verstehe und was sitzen wir und verstehen einander nicht. Und dann kommen wir halt drauf, dass wir zwei grundverschiedene Normalitäten haben, die dafür sorgen, dass wir unter anderem schon aneinander vorbeigeredet hätten, was wir jetzt fast in den Block losgeworden sind. So, das ist ein Beispiel, davon gibt es mehrere, die sich mit der Miete vorhin, oder welche Fragen einem gestellt werden. Eigene Selbstverständlichkeit zu hinterfragen, braucht jemanden, der diese Selbstverständlichkeit nicht selbstverständlich kennt. Also von Euler-Pist aus dem Buch, ich fange jetzt sofort an, die Bücher sind sicher, also Sie bekommen eine Leseliste von mir, die Sie gefrostet haben. Oder sie steht hinten in dem Buch, also könnt ihr auch abfotografieren. Oder sie steht hinten in dem Buch, also könnt ihr auch abfotografieren. Verlag freut sich jetzt nicht, oder? Naja. Euler Wiss hat mal gesagt, niemand versteht das Konzept von Privilegierung besser als jene, die davon nicht betroffen sind. Und genauso ist es bei Frühen. Also, in meinem Fall rauskommen aus diesem ansozialisierten Denken von, das gehört dir, quasi, das ist hier echt fertig, und dann kommt der süße logische Zirkusschluss, man hat, weil man es hat. Wie gesagt, ohne Gegenperspektive kommt man da nicht raus. Und in meinem Fall wirklich, dass es ein paar Leute gab, die mir gesagt haben, du fehlst nicht ganz richtig, und dann waren sie trotzdem noch befreundet mit mir. Bis heute zum Teil. Und ja, also wirklich, dass ab und zu auch mal, wenn man in die Zeitung guckt und merkt, die Welt besteht aus mehr als aus dreistöckigen Mitteln und Privat-Tool, das ist jetzt z.B. überschriftlich formuliert, aber einfach sich öffnen können für andere Eindrücke. Das ist nicht immer selbstverständlich, das geht mehrens auch Abschaffungsmechanismen, die dafür sorgen, dass da selbst wenn was einkommt, dass man sich den eigenen Vorstellungen quasi verwurscht. Die Lieblingsvorstellung ist, man hätte das ja irgendwie verdient und erarbeitet und wenn man es nicht selbst war, dann nur die Eltern und wenn man es geerbt hat, dann arbeitet man sich halt schon an und dann ist es quasi so ein Rückweg über Reen, dass man geerbschaft wert ist und das ist auch ein Umfeld. Und es gibt es halt alles. Und ja, jetzt erteile ich eigentlich zu ihr zum dritten Mal oder so, ich glaube, diese Beziehungsarbeit, das ist für mich das Allerwichtigste und das ist für mich der Kernaspekt von Demokratie, dass Beziehungsarbeit auf der Makroebenelich mühsam, die Hälfte der Zeit, die man die anderen würgen, aber von uns ist es nicht halt gemein, sondern nicht nur. Das Ganze unseres über Arroda T, was man braucht, um Glück zu erfahren, die Offenheit. Das ist tatsächlich ein sehr, sehr passend. Wir kommen zu einem dritten Bereich noch, das ist die B die richtige Frage, weil das sehr passend ist. Wir kommen zu einem dritten Bereich noch. Das ist die Bedeutung des Sozialstaates für Reiche und für Armutsbetroffene. Bildlich gesprochen kann man den Sozialstaat ja als Vermögen der Armen in unserer gesellschaftlichen Mitte betrachten. Er sorgt für diejenigen, die eben kein oder nur wenig individuelles Vermögen haben, für Bildung, Krankheit, Arbeitslosigkeit und ähnliche Dinge, die wir so wenig angespart haben. Die Idee des Sozialstaates ist es ja, ausgleichend zwischen Arm und Recht zu wirken. Im Allgemeinen sind wir in Österreich stolz auf unsere sozialstaatlichen Leistungen. Das ist durchaus nicht ein völlig falsches Gefühl. Aber trotzdem würde mich jetzt interessieren, wie dieser Sozialstaat aus der Sicht der Armutsbetroffenen, wie er aus der Sicht der Überreichen wahrgenommen wird. Frau Professor, wie haben Sie die sozialstaatliche Unterstützung in Ihren Jahren der Armut erlebt? Was müsste sich an den Leistungen vielleicht noch ändern, damit die Wege in die Armut oder auch der Weg aus der Armut heraus erleichtert wird für mehrere Armutsgetroffenen? Zuerst einmal, wir haben wirklich einen sehr guten Sozialstaat in Österreich. Ohne den würden knapp 50% der Menschen in unserem Land unter der Armutsgrenze liegen. Also das muss man sich auch mal dazu zergehen lassen. Eine andere Frage schockiert mich schon. Dass wir überhaupt ohne Unterstützung 50% der Menschen hätten, die sich eh über die Arbeitsgrenze schaffen. Aber es gibt trotzdem massive Lücken. Und vor allem seit der letzten Änderung von Mindestsicherung zu Sozialhilfe werden wir immer schlimmer. Wir haben vorher irgendwann die Zahlen so super gezahlt, dass zum Beispiel die Arbeitsgefährdungsgrenze für Familien mit zwei Kindern liegt in Österreich bei 2.880 Euro. Das ist die Arbeitsgefährdungsgrenze. Da reden wir noch gar nicht vom Referenzbudget, was es eigentlich bräuchte. Und wenn man sich jetzt überlegt, in Oberösterreich kriegt genau die Familie, die zwei Kinder an die Sozialhilfe braucht, weil sie aufstocken, weil sie zu Bett verdienen, weil sie betrieben oder krank sind, kriegt diese Familie nur 1.990 Euro. Das sind fast 900 Euro unter der Armutsgefährdungsgrenze. In Wien ist es wieder anders. In Tirol kriegt die Familie 2.800 Euro. Zwar hart, aber zumindest an der Grenze. Wir haben ein sehr löchriges Sozialsystem. Das haben wir zum Beispiel zur Störung bekommen. Also wir haben nie soziale Hilfe bekommen, da haben wir es vor allem von Mindestsicherung. Mit der Begründung, man war nicht der freie Dienstnehmer, also war sie selbstständiger. Ich muss dazu sagen, eher wahrscheinlich selbstständiger, weil sie noch mit der Haut einfach schnell, schnell wieder Arbeit suchen, weil krank sein muss und auch das alte ist ja nicht. Er ist in den 60er Jahren geboren, so sozialisiert, auch arbeitslos sein müssen. Und er hat das gemacht, was, wo eben diese sozialelieferanten oder eben ein Mann, Freidienstnehmer, und dann ist es auf einmal relativ gut gegangen, da waren Betrugaufträge, da waren bessere Monate, und dann waren Monate, da war es ganz mies, und und dann geht es auf die Beratungsschule und erfährst, sorry, gar nichts. Es war die einzige Möglichkeit gewesen, dass er kündigt. Aber das ist so ein 1-1,5 Jahre schwer. So, jetzt waren wir aber wirklich auf dem Level, wo man gesagt hat, wie wir immer waren. Und das ist ja auch immer was für andere Betroffene, die sich nicht trauen, dass sie das riskieren. Und da braucht es meiner Meinung nach viel mehr Beratung, viel mehr Wissen über das ganze System. Ich weiß zum Beispiel, ich habe es inzwischen schon wieder 3 Jahre, habe ich dann, weil ich inzwischen gut vernetzt bin, viele Kontakte über die Positzen habe und habe dann die Erfahrung, dass ich einen Wohnraumbuch habe in der Sicherung gehabt. Es wäre noch komplizierter gewesen und wir hätten monatlich den Lohnzettel imponieren müssen können. Ich habe dann im Nachhinein sogar die Vorwürfe gekriegt, ja, dann hättest du halt besser erkundigt. Ja, wo denn? Du gehst auf eine Behörde, nein, es war die Behörde sogar damals, du gehst auf eine Behörde und denkst, da kriegst du die Auskunft, die du brauchst. Und kriegst das nicht. Wo sollst du hingehen, um es zu beschweren? Heute war sie, heute habe ich den Kontakt, ich habe den habe gesagt, du, steht das wirklich so? Das hast du in deiner Situation. Aber wie gesagt, ich war im Staat dafür, dass ich erstens die soziale Hilfe wieder zurück auf die Mindestsicherung, damit alle Menschen einfach Mindeststandards haben. Was aber eines meiner größten Anliegen ist, ist ganz viele Menschen sind auf Sozialhilfe angewiesen, weil sie auch komplett auf Einwohnheiten arbeiten können. Oder weil sie in der Teilzeit arbeiten können und aufstocken müssen. Und ich sage, immer natürlich, in dem Handel geht das zum Beispiel ganz viele Büroshops möglich, wo sich die Arbeitgeber endlich ein bisschen mehr auf die Bedürfnisse und Verhäufnisse von Familien einstellen. Weil ich sage, wir leben im Jahr 2024 und ganz viele sind noch immer so fokussiert auf diese Präsenzarbeit. Und ich kenne schon ganz viele Menschen, die superengagiert waren, die wirklich gerne Arbeit tun lassen, aber die können nicht morgen bis heute von der E-Business-Firma umsitzen. Ich glaube, da brauchen wir als ganze und vor allem auch ganz viele Arbeitgeberinnen, eigentlich eine solche Umdenkung. Und was zum Beispiel immer mehr von Armutsbetroffenen so einen Job finden und dann den Weg rausschauen, das ist so unglaublich bestärkend und gibt so viel Aufsprung und es ist dann eine unglaubliche Loyalität da. Und ich denke, man sollte in der Richtung, in Österreich haben sie zum Umdecken angefangen, also neben der Mittelsicherung. Und unter anderem haben wir dafür auch als Jahrgleichen gemacht. Wie ist die Haltung der Rechte in diesem Sozialstaat? Warum habt ihr so viele Angst vor der Vermögenstab? Die kurze Antwort lautet einsparen und meins. Mir klingt das nicht gerecht. Es gibt durchaus sehr viele vermögende Menschen, besonders die Klassenprivilegierten, die auch akademisch gebildet sind, die sich vielleicht für den Sozialstaat einbilden, aber der muss so bleiben, wie er ist. Und effizienter muss er werden, weil das klingt irgendwie gescheit und bedeutet in Wahrheit nichts anderes, als dass nicht genug Leute da sind, um sich darum zu kümmern, dass sie sich um einander kümmern. Die wenigsten, die ich kenne, wissen, wie alt der Sozialstaat ist. Wissen hier alle, wie jung oder wie alt die Sozialstadt ist? Und ich trau' sich da, fangen sich ein paar Leute quasi Hände hin und so Ich hab' da eine Ahnung oder so. Nein, ich trau' mich nicht dran. Ich hatte keine Trauer, bis ich eine Dokumentation dazu geschaut hab'. Außer ein Film von mir, wegen Bücher lesen ich schon mit Dokus gern an, wo irgendwelche Monotonen spielen, die die Welt erklären. Wunderwegs einer, den mir erklärt hat, der Sozialstaat ist ein Ergebnis von nach dem Zweiten Weltkrieg. Deswegen heißt das Traumwahlrecht. Da bin ich vom Horror gefallen. Weil das bedeutet auch, es ist urzerbrechlich. Unglaublich jung in Wahrheit. Und bedeutet auch, dass diese veraltete Vorstellung von Staat bedeutet, ich gebe meine Freiheit auf, um Sicherheit zu bekommen, dass wir die quasi in die Tonne getreten haben, für das viel interessantere Verständnis von, wir kümmern uns umeinander als Gesellschaft aus Prinzip und wenn es noch so mühsam ist. Und die wenigsten Vermögen, die ich kenne, haben irgendeine Ahnung, weil sie keine Berührung haben mit dem Sozialstaat. Und wenn dann eben dieser komische Effizienzblabla, der irgendwie so im Raum herumschwappert. Stimmt nicht für alle. Und alle wissen irgendwie besser, wie man es macht. Das ist so wie Fußballcoach, oder alle sind der beste Nationalmannschaftstrainer und der beste Kanzler und der beste Sozialstaater. Die Bildung quasi, das ist das, das kriegen alle, machen alles weiter. Also das ist so, Besserwisserei, die gibt's auch. Dass der Sozialstaat jedes Jahr, korrigiere mich, wenn ich mich irre, eine Million Menschen über die Armutsgefährdungsgrenze hebt, das wissen die allerwenigsten. Aber Hauptsache, wir schimpfen über die Lohnhebenkosten. Danke schön. Ich glaube, dass es nicht unabhängig davon ist, wie man Vermögensbesteuerung ist in Wahrheit nur die Anerkennung, dass wir alles, was es gibt an Geld, an Transaktionen, an dem ist alles in Bestattung. Die ganze Zeit. Ständig gegen was besteuert. Einkommen wird besteuert, wenn ich einkaufe, zahle ich eine Weltsteuer, zahle ich eine Terminalensteuer, was es in der Öffis gibt, dann zahle ich eine Tabaksteuer, ich rauche halt gerne, was weiß ich. Also ständig gegen den Steuer. Und bei der Besteuerung von Vermögen haben wir plötzlich die Ausnahme rausgeholt. Die Menschen, die wirklich das Geld haben, um sich leisten zu können, die wollen nicht. Aus Prinzip nicht. Das gehört irgendwie ihnen. Das darf nicht sein. Und dann kommen Ausreden. Und ich glaube, die wenigsten wissen, worum es geht. Allein, wenn man überlegt, die momentanen Modelle der Besteuerung von Vermögen sind alle lächerlich, weil sie sind alle nicht einmal dazu fähig, die Ungleichheit einzuführen auf den Stand, auf den wir sie jetzt haben. Wenn man nämlich 1% Besteuerung macht auf einer Freigrenze von sagen wir einer Million, nicht nur betrifft das vielleicht 2% der Gesellschaft. Obendrein, wenn ich Vermögen habe, mache ich Rendite jährlich. Sagen wir, ich mache meine Rendite von 7 Prozent und dann muss ich 1 Prozent Steuern zahlen. Dann mache ich halt nur 6 Prozent. Ich werde trotzdem reicher jedes Jahr. Man kann mir doch nicht erzählen, dass man reicher werden kann jedes Jahr und Steuern zahlen kann für den Sozialstaat, wo man ja alles besser leistet. Und dass man da dagegen ist. Das ist ja, weil es hier ist. Vielleicht reicht es ja noch nicht. Ja, genau. Aber das ist das, was mich so fuchs. Weil eigentlich müsste die Vermögenssteuer noch viel härter ansetzen, wenn sie ihr das eigene Namens würdig wäre. Und dann kommen wir wieder zu den Zahlen. Also Sachen wie aus 100 Steuereuros kommen 18 aus Arbeit und Konsum. 4 kommen aus vermögensbezogenen Steuern, wie der Grunderwerbssteuer zum Beispiel. Das sind 2 von diesen 4 auch im Gesprächäch gewesen, ob man sich abschaffen soll. Und ich denke, was? Ja, also es gibt so ein absolutes Unwissen, weil die meisten überreichen, was sie denn wirklich zahlen müssten. Geben wir an, Sie haben 2,5 Millionen Euro, Freigrenze von einer Million, Besteuerung von 0,5%. Was ist das? 0,5% von 1,5 Millionen, wie viel ist denn das? Ja, das sind 7500 Euro. Sehr lächerlich. Also, es ist so, was sind die Beträge, um die es geht? Und das sind wirklich nicht Beträge, wo man nachher tot umfallen muss. Und die Leute, die halt dann die 300. wiederverkaufen müssen, weil sie es sich sonst nicht leisten können, weil es tatsächlich mal in die Millionen geht, weil man wieder der ist, tja, wofür brauche ich meine 300. wieder? Ich meine, es gibt so Gewohnheitsrechte, das sieht gelten, das verstehe ich nicht. Ich glaube, bei der Vermögensstraßete ist das ein bisschen analog zum Autofahren. Wir fahren nicht hundert, weil wir denken, das Klima ist doch super und wenn ich mich in der Bleibranke in den Graben lege, dann bin ich halt nur halbtot und nicht ganz tot. Wir fahren hundert, weil wir stehen auf dem blöden Schuh und ich bin Step-Up und ich fahre halt meine 105, weil ich bin gescheiter als alle anderen. Wir fahren hundert, weil wir die Regel haben, weil wir das Gesetz haben, weil wir uns drauf geeinigt haben. So. Und so fährt es mit Verlünschter auch. Wir werden halt gezahlt und da darf man auch drüber schiefen. Bevor man sie zahlt, darf man nicht drüber schiefen. Thank you. ¶¶ © transcript Emily Beynon