Herzlich Willkommen an diesem sonnig-warmen Montagabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunsthäuser Dittlind. Ja, verkörperten die Grünen noch zu Beginn der 1980er Jahre den ökologischen Arm der außerparlamentarischen Opposition, so ist die Umwelt- und Menschenrechtspartei mittlerweile vier Jahrzehnte später an den Schaltstellen der Macht angekommen. Sie bildet seit Anfang 2020 eine Regierungskoalition mit der rechtskonservativen ÖVP und besetzt wichtige Ressorts wie etwa das Sozial-, Justiz- und Infrastrukturministerium. Die erstmalige Republiksverantwortung stand allerdings vorwiegend unter dem Eindruck multipler Krisen, denn auf die Corona-Pandemie folgten schließlich Teuerung und dann auch natürlich noch der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Vor diesem Hintergrund mussten die Grünen immer wieder auch in eigenen Kernbereichen Kompromissbereitschaft beweisen, was ihnen natürlich von vielen Sympathisanten und Sympathisantinnen zum Vorwurf gemacht wird. Denn obwohl Klimatickets, Inflationsanpassung bei etwa Sozialleistungen und auch der CO2-Besteuerung durchaus Erfolge erzielt werden konnten, ist es dem grünen Vizekanzler Werner Kogler und seinem Team nicht gelungen, etwa im Bereich Asyl- und Migrationspolitik, so wie natürlich auch im Hinblick auf eine gesamtgesellschaftliche Erneuerung, nachhaltige Verbesserungen zu erzielen. Was ist aber jetzt die konkrete Bilanz, die es zu ziehen gilt, nach einer fast jetzt zu Ende gehenden Legislaturperiode, grüner Regierungsbeteiligung. Was sind denn jetzt auch die notwendigen Schlüsse, die daraus zu ziehen sind? Das genau wird uns jetzt beschäftigen im Rahmen meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich zwei Gäste bei mir willkommen heißen darf. Das ist gleich neben mir aus Wien gekommen, Viktoria Spielmann. Sie ist Landtagsabgeordnete der Wiener Grünen und damit natürlich auch Gemeinderätin. Herzlich willkommen, freut mich, dass Sie heute hier sind und neben mir sitzt in Oberösterreich ohnehin vielen bekannt Severin Mayer. Er ist Klubobmann der Grünen im oberösterreichischen Landtag. Ja, ich glaube, wir haben damit eine ganz schöne Mischung auch aus der grünen Innensicht auf diese Regierungsbeteiligung, die wir heute ein bisschen an der Bilanz unterziehen wollen. Und Frau Spielmann, ich beginne gleich mal bei Ihnen. Ich möchte mit Ihnen beiden zurückblicken in den Anfang des Jahres 2020. Da waren wir alle sehr gespannt. Die Grünen hatten bei der Wahl im Herbst davor ein historisch höchstes Ergebnis erzielt, nämlich mit 13,9 Prozent. Das war insofern auch erstaunlich, als die Grünen ja zwei Jahre davor, 2017, gänzlich aus dem Nationalrat rausgeflogen sind. Jetzt hatte Werner Kogler diesen Erfolg, den er feiern durfte. Und dann hat sich abgezeichnet, dass es eine Koalition mit der österreichischen Volkspartei geben wird, die vor allem unter Sebastian Kurz und der vorangegangenen Koalition mit der rechtsextremen FPÖ durchaus auch schon einen sehr strengen rechtskonservativen Kurs eingeschlagen hatte. der ja letztlich auch darüber abstimmen musste, über diese Regierungserklärung und die Vereinbarung mit der ÖVP, waren Sie ja eine der wenigen kritischen Stimmen, die sich gegen diesen Pakt ausgesprochen hat. Was hat Sie damals bewegt? Was ist Ihnen damals durch den Kopf gegangen? Ja, erstmal muss man sagen, wie Sie richtig gesagt haben, war es ja so, dass es vorher die sogenannte IWISA-Koalition, wie wir sie gerne jetzt im Nachhinein nennen, zwischen FPÖ und ÖVP gegeben hat. Und das bedeutet, wir sind ja von einem sehr rechtskonservativen Startpunkt ausgegangen. Uns ist es gelungen, den Wiedereinzug zu schaffen in den Nationalrat als Grüne, was natürlich für uns extrem wichtig war, wieder im Nationalrat drinnen zu sein, weil man ja gesehen hat, was passiert ist, wo wir nicht mehr drinnen waren und dass wirklich auch eine Stimme der Menschenrechte und des Klimaschutzes vor allen Dingen auch gefehlt haben, meiner Meinung nach. Und dann war es so, dass sich ja die SPÖ relativ schnell, sage ich jetzt mal, aus dem Koalitionsspiel selbst auch rausgenommen hat und es klar war, es gibt nicht so viele Varianten, die man jetzt einschlagen kann für eine Koalition. Und dann ist natürlich auch der Druck auf die Grünen sehr groß geworden, weil man natürlich mit allen Mitteln verhindern wollte, dass es eine Neuauflage der Ibiza-Koalition gibt, weil wir gesehen haben, was passiert ist, wo die in der Koalition waren, wie zum Beispiel eben zur Schlagung der Sozialversicherung, wo wir jetzt auch gehört haben, es war sozusagen die Patienten-Milliarde war quasi ein Marketing-Gag. Aber nichtsdestotrotz, es sind leider Verschlechterungen passiert und die wollten wir auf jeden Fall verhindern. Und deswegen war dann, glaube ich, auch der Druck sehr hoch, dass wir in eine Regierungsbeteiligung gehen. Also ich habe mir das relativ lang angeschaut. Ich habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht, habe dann das Regierungsprogramm durchgearbeitet, das ja relativ umfangreich ist. Wir hatten leider auch nichtchte gegangen ist, da waren wirklich Sachen drinnen. Also es wurde ja dann auch präsentiert von Kurz, die Einigung mit Klimaschützen und Grenzenschützen. Also noch zynischer geht es ja eigentlich nicht könnte, nämlich in Bezug auf Mehrheiten, die jetzt unabhängig von Schwarz-Blau oder von der ÖVP sind, sondern wir brauchen ja auch progressive Linke, andere Mehrheiten in Österreich. war ich einfach sehr skeptisch, ob das hinhauen kann. Und einen Rechtsruck, sage ich jetzt einmal, aufzuhalten und dann mit einer rechtskonservativen Variante in die Koalition zu gehen, weil das darf man ja auch nicht vergessen. Kurz, also die ÖVP unter Kurz war ja sehr rechtskonservativ. Das hat ja nichts mehr mit ehemaligen ÖVPlerinnen zu tun, die irgendwie christlich-sozial waren oder eher liberaler, sondern es war schon die rechteste Variante, die die Grünen überhaupt eingehen konnten, weil mit der FPÖ gibt es mit uns nie und nimmer eine Koalition und dementsprechend habe ich mir einfach sehr viel Sorgen gemacht und fand es einfach politisch nicht richtig. Wir können ja dann in der Retrospektive nochmal draufschauen, wie sich das entwickelt hat, aber zu dem Zeitpunkt fand ich das irgendwie widersprüchlich, wie sie es entwickelt hat, aber zu dem Zeitpunkt fand ich das irgendwie widersprüchlich, gegen autoritäre rassistische Politik zu sein und gleichzeitig mit Kurz in eine Koalition zu gehen. Herr Mayer, ich glaube mich erinnern zu können, Sie haben es damals ein bisschen anders gesehen, Anfang des Jahres 2020, was waren für Sie Beweggründe, ich gehe mal davon aus, auch Sie haben das in sich sehr reiflich geprüft, was waren für Sie Beweggründe dann letztlich doch dieser Regierungskoalition der Grünen mit der ÖVP Ihre Zustimmung zu geben? Ich fange jetzt gleich mit einem Widerspruch an. Ich glaube nämlich, dass wir, also Viktoria und ich, das vermutlich jetzt nicht einmal im Großen und Ganzen so widersprüchlich gesehen haben oder so unterschiedliche Sichtweisen auf dieses Regierungsprogramm gehabt haben. Ich gehe jetzt nur ein paar Jahre zurück. Ich habe selbst einmal gegen ein schwarz-grünes Regierungsübereinkommen gestimmt. 2003 in Oberösterreich, vielleicht eine bisschen andere Zeit. Älteren Semester können Sie sich erinnern an die großen Proteste, nachdem es den Schwarz-Blau rund um 2000 gegeben hat etc., was da alles drangehängt ist. Also ich kann der Argumentation sehr viel abgewinnen und natürlich liest man ein Regierungsprogramm vermutlich auch ein bisschen anders, wenn man den Unterschied kennt zwischen dem, wie es in Oberösterreich der Fall war, regiert zu haben und dann auch zu sehen, wie sich das Land auch wieder ändert, wenn nach Schwarz-Grün in Oberösterreich eine schwarz-blaue Landesregierung wieder an die Macht kommt sozusagen. Und wichtige Dinge, die unter Schwarz-Grün erstritten worden sind, ob das jetzt im Klimaschutz ist, ob das im Sozialbereich, ob das im Integrationsbereich ist, letztendlich nicht nur gestoppt hat, sondern wieder zerstört haben. Ich denke, aktuell reden wir in Obersterreicher sehr viel über Windkraft. Das ist verhandelt worden unter Schwarz-Grün, das hat es mit Josef Bühring und Udi Anschober gegeben. Jetzt unter Schwarz-Blau kriegen wir das relativ deutlich mit, dass der größte Feind für Schwarz-Blau eigentlich das zu bauende Windrad ist. Also natürlich liest man es sehr interessiert, man beobachtet es sehr interessiert und ist auch beteiligt Regierungsverhandlungen. Jeder von uns versucht es dann auch einzuordnen mit Erfahrungen, die man gemacht hat mit der ÖVP. Es war für uns beide, glaube ich, oder auch für alle Anwesenden vermutlich völlig klar, dass die ÖVP, damals noch übrigens unter Sebastian Kurz, vielleicht kommen wir zu dem Teil auch noch, warum wir Sebastian Kurz dann nicht mehr dabei haben. Und es war, glaube ich, alle völlig klar, dass das keine linksprogressive Partei ist, mit der man der Koalition eingeht. Aber letztendlich wiegt man ab, was sind Alternativen, was bringt man weiter, wo gibt es auch die Punkte, wo im Vorhinein schon klar abgesprochen worden ist, dass die mit der ÖVP leider nicht änderbar sind. Da hat auch die ÖVP niemals ein großes Geheimnis draus gemacht, dass sie eine rechtskonservative Partei sind. Die haben sich in der Regierung in diesem Bereich nicht verwandelt. Wir aber auch nicht. Hat es nicht immer ganz leicht gemacht, aber das gehört auch dazu. Man verhandelt, haben wir dann immer gesagt, am Anfang einmal ein Regierungsprogramm und dann jede einzelne Maßnahme noch einmal. Frau Spielmann, wer sich sehr intensiv mit der sehr wechselhaften Geschichte der Grünen in den letzten Jahrzehnten oder seit Mitte der 80er Jahre beschäftigt, weiß noch genau, das war immer so ein starkes Ringen und das wurde auch medial so bezeichnet zwischen den Realos und den Fundis. Jetzt habe ich den Eindruck, dass das gar keine große Rolle mehr spielt. Die Begriffe tauchen so kaum mehr auf oder gar nicht mehr. Und ich vermute mal, das hat auch etwas mit der entscheidenden Zeitmarke 2017 zu tun, wo eben die Grünen aus dem Parlament geflogen sind. tun, wo eben die Grünen aus dem Parlament geflogen sind. Da war natürlich der Schrecken groß, dann hat man gesehen, dass mit dieser Liste Peter Bild da eigentlich keine nennenswerte Kompensation geschaffen wurde und dann kam das Jahr 2019, da war zunächst die EU-Wahl, da hat Werner Kogler gut gepunktet und dann die Nationalratswahl. Was war das eigentlich damals für eine grüne Partei 2019, die der Werner Kogler da quasi fast neu aufgesetzt hat? Waren das schon so reallos Machtpragmatiker, die eigentlich schon eine sehr klare Regierungsvorstellung hatten? Oder gab es da schon auch noch so diese Oppositionelle, das ja stark auch noch von früher aus dem Außerparlamentarischen geprägt war, man sagt, man versteht sich doch eher als starke, pronunzierte Protestpartei. Ja, zum einen finde ich, dass das nicht unbedingt der Widerspruch sein muss. Also ich nehme für mich zum Beispiel schon sehr stark in Anspruch, dass ich weiterhin aktivistisch tätig bin und gleichzeitig bin ja aber im Landtag und Gemeinderat und bringe diese Themen, die halt von der Straße auch kommen, auch in die Gremien ein. Ich wollte nur vorher zum Säberin noch sagen, dass ich das total verstanden habe und das habe ich auch damals bei meiner Rede zum Beispiel gesagt am Bundeskongress, dass ich das schon differenziert sehe, dass ich weiß, dass es halt diese Mehrheitsverhältnisse gibt und dass klar ist für mich, dass ich verstehen kann, dass Leute trotzdem zustimmen, auch wenn es ihnen sehr schwerfällt bei gewissen Punkten. Ich fand halt das auch für die innerparteiliche Vielfalt, die ich immer noch nach wie vor sehr wichtig finde, um auf diese Frage zurückzukommen, schon sehr wichtig, dass man diesen Austausch hatte. Und mir geht es halt vor allen Dingen immer um Inhalte und um Policies und das war halt die Grundlage meiner Bewertung darüber sozusagen und weniger jetzt die Emotionen oder die Gefühle. Und bei den Grünen war das ja eigentlich immer schon so, wenn man in die Geschichte zurückschaut, dass es die Vereinten Grünen Österreich gegeben hat, die jetzt, sage ich mal, eher bürgerlich-konservativ waren und dann gab es die Alternative Liste Österreich, die eher links-progressiv war und die haben sich halt dann irgendwann zu einem Wahlbündnis zusammengeschlossen, damit sie eben in den Nationalrat einziehen können, dass sie nicht mehr nur außerparlamentarische Opposition sind, weil das ist natürlich auch wichtig, dass man diese Kämpfe eben außerparlamentarisch auch führt in der Zivilgesellschaft und auf der Straße, aber dass man eben auch zum Beispiel diese Klimabewegung, die vorher nicht wirklich repräsentiert war, einfach in das Parlament reingetragen hat. Jetzt nicht nur Umweltrechte, sondern auch Menschenrechte, Frauenrechte ganz stark. Wir waren ja, glaube ich, die erste Partei, die überhaupt eine Klubobfrau gehabt hat. Also ich sehe das nicht unbedingt als Widerspruch. Ich glaube, das, was 2017 passiert ist, war tatsächlich ein Schock für uns alle. Da kann ich mich einschließen, weil bis 2017 war ich, also zumindest in Wien, kein Parteimitglied. Ich war mal vorher in Innsbruck und in Tirol schon Parteimitglied und bin dann aber ausgetreten, auch bei Schwarz-Grün 1 bei uns im Bundesland, wo ich auch schon dagegen gestimmt habe. Aber das heißt, das war für uns schon so ein Schockmoment, wo wir alle, glaube ich, verstanden haben. Egal, wie sehr man jetzt die unterschiedlichen Policies der Grünen kritisieren kann, aus linker Perspektive zum Beispiel, alle haben bemerkt, das geht nicht, dass die Grünen als wichtige Kraft eben für Ökologie, Menschenrechte, Frauenrechte, LGBTQ-Plus-Rechte aus dem Parlament rausfallen. Und es war von uns, glaube ich, allen eine sehr große Bestrebung, die Grünen wieder reinzuholen in unterschiedlichsten Formaten. Also es waren ja Menschen zum Beispiel im Bundesrat für uns, die total wichtig waren und diese Arbeit aufrechterhalten haben, eben David Stöckmüller und Eva Ernst-Jetschitsch, die sehr viel gemacht haben in den Landtagen und in den Gemeinderäten. Ich glaube, wir haben auch viel mehr Wirkung erzielen müssen dadurch. Und da haben wir schon gesehen, was fehlt, wenn wir rausfallen. Und dementsprechend hat es mich auch nicht überrascht, 2019 bei dem super guten Wahlergebnis, dass man gesagt hat, okay, wir sind jetzt wieder da und wir geben alles. Und wir können es nicht zulassen, dass nochmal Schwarz-Blau kommt. Also das habe ich schon nachvollziehen können. Aber Realo und Fundi, ich glaube eher, dass, also wenn man mir jetzt zum Beispiel zu den Fundis zählen würde, würde ich sagen, naja, aber ich habe trotzdem einen realpolitischen Anspruch. Also ich habe schon einen Anspruch, Dinge zu verändern und da muss man halt manchmal Kompromisse eingehen. Aber es ist ja genau das, das Interessante. Wo spießt es sich dann bei Koalitionen zum Beispiel und wie sehr geht man an seine Grenzen auch? Und das finde ich schon interessant. Ja, natürlich auch die Frage zu stellen, Kompromisse zu welchem Preis. Aber Herr Mayer, Sie sind ja mittlerweile auch schon ein echter Politprofi. Die Grünen hatten 2019 13,9 Prozent, ich habe es schon erwähnt, historischer Höchststand. Dennoch relativ wenig, also der Juniorpartner nimmt sich da tatsächlich kleiner aus, wenn man anschaut, dass die ÖVP unter Sebastian Kurz ja quasi unglaubliche Erfolge eingefahren hat. Was ist denn realistischerweise tatsächlich möglich, wenn man sagt, okay, wir Grünen, wir müssen jetzt mal sozusagen die internen Meinungsverschiedenheiten irgendwie auf eine Reihe kriegen und dann beschließen wir in eine Regionskoalition mit der ÖVP zu gehen. Aber was sind denn da eigentlich reale Vorstellungen, was man tatsächlich bewirken kann? Also ich glaube, der eine Punkt ist wichtig, dass man zuerst nach dem 17. Jahr, wo ja wir, glaube ich, ziemlich alles ausprobiert haben, was man machen muss, damit man aus dem Nationalrat rausfliegt und das aus heutiger Sicht sehr erfolgreich gemacht haben. Also, dass man das einmal reflektiert hat und geschaut hat, was hat auch dazu geführt. Und aus meiner Sicht war, und da schließe ich jetzt an dem an, was die Viktoria gesagt hat, schon dieses Bekenntnis zu erkennen, dass letztendlich nicht um das geht, wie es jetzt uns als Abgeordnete, uns als Funktionärinnen und Funktionäre oder uns als Mitgliedern geht, sondern letztendlich, was man weiterbringt. Und das war, glaube ich, und auch sich selbst nicht irgendwie größer und bedeutsamer zu machen als das, was Menschen von uns erwarten. Also das haben wir in der Vergangenheit davor gehabt, diese oftmals grünen Stars, die in der Öffentlichkeit gestanden sind. Und das wieder darauf zu fokussieren, was wollen wir, warum wollen wir es und wie kommen wir mal dorthin, hat uns, glaube ich, als Partei extrem gestärkt und man muss dazu sagen, wir haben ja damals, außer Werner Kugler in der Partei, dann 2019 nicht mehr wirklich wen gehabt auf Bundesebene. Ich kann mich nur erinnern, wie er mit seinem grünen Stoffsackerl in Wirklichkeit mehr oder weniger, unterstützt aus den Ländern natürlich, er war dafür verantwortlich, dass es uns 2019 überhaupt jemanden gegeben hat, der auf Bundesebene kandidieren kann. Wir haben damals, wie man aus dem Nationalrat ausdrückt, extrem wichtige Mitstreiterinnen, die Angst vor einem Klub oder einer Partei, auch verloren, von denen sehr viele dann glücklicherweise wieder zurückgekommen sind. Aber zu dieser Entwicklung gehört natürlich auch, dass man einordnet, was eine Kompromissfähigkeit ist. Und ich glaube, das ist dann schon immer wieder dieser Kontrast zu dem, wie Oppositionsarbeit funktioniert. Und ich bin jetzt selber seit 2015 Oppositionsabgeordneter und ich mache das sehr gern, weil es auch notwendig ist, dass jemand einer Koalition auf die Finger schaut, dass man Dinge hinterfragt, dass man Regierungen nicht einfach nur machen lässt. sonderbar politischen Proportsystem, wie man es in Oberösterreich hat, dass man beides versuchen muss, dass man die Kompromissfähigkeit mitbringt, aber dass man auf der anderen Seite auch die kompromisslose Kontrollpolitik betreibt, die zwingend, gerade in Oberösterreich, in Wien schätze ich, wird es ähnlich sein, so dringend notwendig ist. Frau Spielmann, ich habe ja immer wieder auch mein Ohr quasi an der Basis der Politik und das ist auch das Stichwort. Die Basis war ja für die Grünen historisch gesehen immer auch ganz maßgeblich. Es gibt kaum eine Partei, die ein sehr enges Verhältnis sozusagen zum Fußvolk der Partei, der Basis gepflegt hat wie die Grünen. Das hat sich ja auch verändert und daraus resultiert ja letztlich auch interne Kritik. Wie viel Basis tut der Partei tatsächlich gut? Wenn man in die Regierungsverantwortung geht, dann kann man nicht an allen kleineren, dörflichen Versammlungen teilnehmen, an allen Gemeinden, an Gemeinderatssitzungen oder Clubsitzungen teilnehmen. Das muss ja irgendwann mal auch ein Ende finden. Welche Erfahrungen haben Sie da gemacht? Darf ich noch ganz kurz replizieren auf den Severin? Also ich finde auch, dass Kompromisse total wichtig sind. Für mich hat sich halt immer die Frage gestellt, was heißt Kompromiss? Oder was heißt halt Kompromiss? Kompromiss setzt voraus, dass du zwei, wenn es leicht geht, auf Augenhöhe handelnde politische Parteien hast, was halt meistens nicht der Fall ist. Also gerade im Fall von der Kurz-Partei ÖVP war das ja ganz oft nicht so, dass wir auf Augenhöhe sozusagen behandelt wurden, auch nicht in der Koalition, zumindest am Anfang. Und da habe ich dann schon oft den Eindruck gehabt, sozusagen, dass man schon gut darauf schauen muss, wo ist die Schmerzgrenze beim Kompromiss. Und ich glaube, das ist halt auch so dieses Spannungsfeld, das man in einer Regierung immer hat. Also eigentlich egal, mit wem man in einer Regierungsverantwortung ist, es ist nicht ganz egal, weil bei den Grünen und bei der ÖVP hat man schon gesehen, okay, es geht so auseinander. Das darf man nie vergessen. Es sind zwei komplett unterschiedliche Parteien mit unterschiedlichen Weltbildern teilweise. Aber da habe ich ganz oft den Eindruck gehabt, dass es da eben nicht um Augenhöhe und um aufeinander zugehen ist, weil das ist ja der Kompromiss, aufeinander zuzugehen und zu sagen, okay, meine Meinung zählt jetzt nicht zu 150 Prozent, sondern vielleicht nur zu 80 und wie kommt man sich entgegen? Und das war halt leider sehr oft nicht der Fall, muss man sagen. Und das fand ich schwierig. Kein Widerspruch, aber vielleicht noch eine Ergänzung. Also wir kennen das alles, haben die ÖVP auf Bundesebene in Oberösterreich relativ lange und wir wissen, dass der ÖVP, wenn es darauf ankommt, letztendlich um die ÖVP geht. darauf ankommt, letztendlich um die ÖVP geht. Und ich unterstütze auch der BundesöVP, dass dies durchaus auch zu Beginn dieser Koalition ausgereizt haben, einmal zu versuchen, wie können wir die Grünen eigentlich maximal ärgern und wie konfliktfähig sind sie intern eigentlich überhaupt geworden nach diesen turbulenten Jahren 16, 17, 18, 19. Also ich kann mich an Zeitungsberichte erinnern der vergangenen Jahre, wo es ja eigentlich nur mehr darum gegangen ist, dass in der Koalition gestritten worden ist. Und gerade die ÖVP hatte das tatsächlich, ich sage jetzt schon fast zelebriert, auch die Grünen zu provozieren und auszureizen, was halten denn die eigentlich aus? Selbst wenn es meistens nur rhetorisch war, auf der emotionalen Ebene, in Ankündigungen oder in Symbolen, es war ja dann faktisch meistens nicht wirklich was dahinter. Aber die ÖVP, und jeder kennt vermutlich diesen Cartoon noch, wo Sebastian Kurz von Tür zu Tür geht und dann die Partei, die jeweils dort wohnt, ja nicht unbedingt gut aussteigt. Wenn ich jetzt die letzten Jahre in Erinnerung rufe, bei uns ist dann am Ende Sebastian Kurz nicht gut aussteigt. Wenn ich jetzt die letzten Jahre in Erinnerung rufe, bei uns ist dann am 1. Sebastian Kurz nicht gut ausgestiegen. Und den können wir mittlerweile mehr aus dem Gericht zählen. Und ich finde, dass er dort auch hingehört. Aber Frau Spielmann, Sie sehen mir jetzt noch die Frage oder die Antwortfrage nach dem Verhältnis der Parteispitzen zur Basis. Das ist bei mir in meinem Fall eine schwierige Frage, weil ich totale Basisdemokratlerin bin und gleichzeitig Funktionärin bin. Also das an sich ist schon einmal ein bisschen Widerspruch, aber tatsächlich sehe ich es eigentlich nicht als Widerspruch, sondern ich finde eigentlich, also einer der Gründe, warum ich bei den Grünen bin und warum ich von den Grünen tatsächlich überzeugt bin, ist eben der Grundwert basisdemokratisch, weil das ist einer unserer sechs Grundwerte. Und warum ist der wichtig? Und ich glaube, das muss man immer wieder betonen, warum das wichtig ist. Weil politische Entscheidungen ganz oft hierarchisch gefällt werden, ganz oft in den Hinterzimmern. Wir kennen das aus Österreich, es wird so viel im Hinterzimmer verhandelt. Es gibt so wenig Transparenz, es gibt wenig Antikorruption leider. ist es total wichtig, dass politische Ausverhandlungsprozesse mit Menschen gemacht werden, die auch davon betroffen sind letztendlich. Also deswegen sprechen wir uns ja auch für Bürgerinnenräte zum Beispiel aus, wo man die Leute ja tatsächlich auch abholen kann. Zum Beispiel bei Klimamaßnahmen auch von der Forschung bewiesen, dass es ganz wichtig ist, die Leute auch sozial mitzunehmen. Und ich finde die Basisdemokratie deshalb so wichtig, weil man zum einen dazu kommt, den Leuten tatsächlich zu erklären, warum man das jetzt so macht, wie man es macht und warum es inhaltlich wichtig ist. Und das andere ist eben, dass man da Rückkopplung bekommt von der Basis. Sind wir da noch auf dem richtigen Zielweg? Verraten wir da vielleicht unsere Ideale zu viel? Ist es vielleicht zu viel des Kompromisses manchmal? Und deswegen finde ich das gar nicht so schlecht, wenn man so eine Rückkopplung oder Feedback kriegt. Und erstaunlicherweise ist es schon oft so, wenn man dann mit der Basis ins Gespräch kommt und ihnen zum Beispiel Hintergründe besser erklären kann aus Verhandlungssituationen, verstehen sie natürlich auch viel besser, wie das gekommen ist. Also ich finde das total wichtig, weil unsere Basis sind die Multiplikatorinnen und ohne die geht gar nichts. Wollen Sie da was ergänzen ansonsten? Vielleicht einen kurzen Satz. Ich glaube, dass wir 2020 schon beschlossen haben, dass wir das Regierungsteam mit einem sehr großen Vertrauen ausstatten. Gleichzeitig auch bei Listenwahl und noch Nationalratswahl, gleichzeitig natürlich auch gewusst habe, wen wir auf die Nationalratsliste setzen. Und das war mir gewusst, das sind nicht nur vertrauenswürdige, sondern auch hochkompetente Menschen, denen es um das geht, was inhaltlich dann am Ende rauskommt und nicht, ob sie irgendwann einmal aus der Zeitung oder aus dem Fernsehen herauslachen. Und dieses Vertrauen hat dann natürlich schon bewirkt, dass das Rückkoppeln immer wieder funktioniert hat, dass man nicht gleich bei der ersten Zeitungsmeldung nervös hyperventiliert hat, sondern dass man mal zum Telefonhörer gegriffen hat und oftmals dann die notwendigen Informationen gekriegt hat, dass man selbst auch weiter kommunizieren kann. Wir sind seit über zwei Jahren regelmäßig in allen Gemeindekoppen unterwegs. Und da ist, also da kenne ich, ich höre von dieser Skepsis, die am Anfang artikuliert worden ist, im 2000er-Jahr praktisch nichts mehr. Im Gegenteil, da kommt in Wirklichkeit auch viel Feedback, dass das dann die Arbeit für uns noch besser machen kann. Wir müssen jetzt natürlich auf einen Punkt zu sprechen kommen, der ganz wesentlich ist, auch in der Gesamtbeurteilung dieser Legislaturperiode, auch der Performance der Grünen in der Bundesregierung. Das ist das natürlich wenige Wochen schon nach der Regierungsangelobung, wir erstmals mit einer Pandemie konfrontiert waren, deren Tragweite und Dimension, das war ja völlig unbekannt für uns, die Corona-Pandemie, das war ja etwas, das hat ja quasi sowas wie eine unglaubliche Ausnahmesituation geschaffen, dass man eigentlich grosso modo das, was zuvor im Regierungsprogramm mit Punkt und Beistrich festgelegt wurde, man eigentlich fast ein bisschen zur Seite legen konnte. Punkt und Beistrich festgelegt wurde, man eigentlich fast ein bisschen zur Seite legen konnte. Da galt es dann einer ganz anderen Vernunft zu folgen, die man jeden Tag neu verhandeln musste, weil man eben über keine Erfahrung verfügte, wie man mit so einer Pandemie überhaupt umzugehen hat. Aber das war ja von Anfang an mal gar nicht so schlecht für die Grünen, denn insbesondere mit der Person des Sozial- und Gesundheitsministers, hier aus Oberösterreich, der eh allen bekannt, Rudi Arnschober, der hat ja quasi gleich mal in der Regierung fast all die Show gestohlen, konnte unglaubliche Vertrauenswerte erzielen. War das sowas wie eine Sternstunde der Grünen oder ist das eigentlich sowas, dass man sagt, okay, eigentlich ist diese Rolle des Krisenmanagements den Grünen in die Wicke gelegt? Ja, ich glaube tatsächlich, dass wir gute Krisenmanagerinnen sind, weil wir auf die Welt schauen und weil wir Fürsorge tragen und immer darüber nachdenken, was haben die Handlungen, die wir setzen, dann für Auswirkungen konkret auf die Menschen und wie können wir das Leben verbessern. Also davon bin ich tatsächlich sehr überzeugt. Also ich glaube nicht, dass 2020 am Anfang im Jänner, wo wir das Regierungsübereinkommen abgestimmt haben, sich das abzeichnen konnte, dass so eine Jahrhundertpandemie daherkommt. Von dem her fand ich es am Anfang wirklich auch im Nachhinein betrachtet wirklich sehr wichtig, dass die Grünen in der Regierungsverantwortung waren zu dem Zeitpunkt. Wenn man stelle sich nur vor, zum Beispiel es wäre wieder FPÖ, ÖVP Regierung gewesen mit einer Gesundheits- und Sozialministerin, Hartinger-Klein, also da stellt man wirklich die Nackenhaare auf. Oder zum Beispiel in Außenpolitik Fragen Russland gegenüber, also die Freunde Putins Österreich, wie die FPÖ ihn gern nennen. Also da sieht man schon, dass die Krisen sozusagen da wirklich was dazu beigetragen hat, dass sich das Bild sicher in der Retrospektive ein bisschen verändert hat. Bei den Krisenmanagerinnen muss ich sagen, am Anfang fand ich es wirklich gut, dass es so eine überparteiliche Solidarität und so eine Krisenmanagement- Stimmung da war, wo man gesagt hat, okay, die Parteipolitik, du mal jetzt nach hinten schieben und machen mal das, was für die Bevölkerung jetzt wirklich notwendig ist, um sie auch zu retten, also buchstäblich das Leben zu retten und das fand ich eigentlich sehr angenehm und gut und ich finde, das bräuchte viel mehr in der Parteipolitik oder generell in der Politik, dass man mal die parteipolitischen Interessen der Partei ein bisschen nach hinten stellt und da meine ich jetzt gar nicht so sehr uns Grüne, weil wir tun es eh recht oft, finde ich, sondern eben auch die anderen Parteien und die ÖVP und irgendwann hat es dann voll umgeschlagen, dann hat es die FPÖ total instrumentalisiert für sich, weil sie gemerkt haben, sie können da innenpolitisch Meta machen. Und das fand ich eigentlich sehr schade und war in dem Fall sehr froh, dass wir Rudi Anschober hatten als Gesundheitsminister. Es ist ja, glaube ich, auch der ÖVP nicht entgangen, dass die von Ihnen zitierten Statistiken existieren, wo Rudi Anschober in allen Beliebtheitsrankings ganz oben gelegen ist. Das hat ja in der Volkspartei auch nicht Freudenstürme ausgelöst, dass Sie sehen, dass in Wirklichkeit in der damaligen Zeit, sowohl Rudi Anschober als auch Werner Kogler, Leonor Hegewessler und Alma Sadic sehr weit oben waren und dann, als die Türkisen, ich glaube mittlerweile die schwarzen Balken in den Statistiken aufgetaucht sind. Und man darf nicht vergessen, dass in diesem Krisenmodus, wo ja Corona dann abgelöst worden ist, vom Wirtschaftsaufschwung, wo die Inflation schon losgegangen ist, dann letztendlich schon vor dem Angriffskrieg Putins, dass die Inflation dann nochmal verschärft wurde, durch diese enorme Gasabhängigkeit, kann man nicht drüber reden, wie Österreich in die hineingekommen ist. Und neben diesen ganzen Krisen, wo man jedes Jahr das Gefühl bekommen hat, dass jetzt schon wieder alles ganz anders ist, haben wir dann versucht, dass wir die Regierungsarbeit trotzdem noch machen. Also ein Klimaticket, das Regierungen seit den 90er Jahren in ihre Programme geschrieben haben, oder Informationsfreiheit, das waren alles Dinge, die in vielen Monaten, teilweise Jahren, neben diesem ganzen Krisenmodus verhandelt wurden und letztendlich dann im Unterschied zu allen Vorgängerregierungen auch umgesetzt worden sind. Und das ist was, was aus meiner Sicht tatsächlich auch und da kann man sich auch wenn es sehr ungern macht, selbst dafür auf die Schultern klopfen, was die Regierungsmitglieder von uns und auch die Nationalrätinnen da umgesetzt haben. Weil daneben haben wir nie damit gerechnet, dass wir mal Teuerungsausgleichspakete beschließen müssen, die auch riesig diskutiert worden sind, wo uns dann am Ende der Budgetdienst vom Nationalrat diagnostiziert hat, dass die letztendlich auch bei den richtigen Gruppen angekommen sind. Auch diese Diskussionen waren innerhalb der Regierung gar nicht einfach. Teuerung und Inflation sind nach wie vor sehr hoch in Österreich, ist ein eigenes Thema. Sehr komplexe Ursachen, Gemengelage, auf die kann man gar nicht so im Detail eingehen. Aber dennoch, ich höre jetzt auch schon immer wieder aus allen möglichen Ecken und Richtungen, bei dieser Bundesregierung, bei der aktuellen aus ÖVP und Grünen, handelt es sich um die miserabelste und schlechteste aller Zeiten. Das stößt bei mir auf eine kognitive Dissonanz, denn ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Zweiten Republik und ich kann mit Sicherheit sagen, es hat schon deutlich schlechtere gegeben. Aber versuchen wir mal, etwas einzuordnen. Was ist tatsächlich gelungen, was ist nicht gelungen? Zu welchen Ergebnissen kommen Sie, Frau Spielmann, wenn Sie jetzt mal diese vier Jahre, die hinter uns liegen, mal so vor Augen Revue passieren lassen? Was sticht Ihnen denn so besonders hervor? Und sagen Sie uns bitte oder lassen Sie uns auch wissen, was den Grünen nicht gelungen ist, nochmals auch in Rückkoppling zu Ihren Erwartungen Anfang 2020, als die Grünen ganz neu an dieser Regierung angetreten sind. Ich glaube, ich würde Ihnen total Recht geben in der Hinsicht, dass inhaltlich, allein wenn man sich nur anschaut, was für Maßnahmen umgesetzt wurden, was für Gesetze gemacht wurden. Ich glaube, es war schon lange nicht mehr so eine Gesetzesperiode, wo so viele Gesetze auch beschlossen wurden. Das heißt, wir waren auch wirklich sehr aktiv. Das kann man quasi sich nachschauen auf der Parlamentsseite. Das ist keine Erfindung von mir, sondern das war so. Also es war wirklich eine Zeit, wo sehr viel passiert ist. Also auf der inhaltlichen Ebene finde ich eben sowas wie Klimaticket, ökosoziale Steuerreform, Informationsfreiheitsgesetz, Antikorruptionsgesetze. Also lauter solche Dinge, die wirklich, oder zum Beispiel eben die Valorisierung, die automatische von den Sozialleistungen. Das sind ja wirklich alles nachhaltige Dinge, die tatsächlich auch diese Regierungsperiode, denke ich, hoffentlich, wenn sie nicht alle zurückgekommen werden, die Maßnahmen, wirken werden. Das eine ist sozusagen auf der inhaltlichen Ebene, das schaue ich mir als Politikwissenschaftlerin an, auf der Policy-Ebene, denke ich mir, ja, echt viel weiter gebracht, Wahnsinn, hätte ich ihnen selber auch nicht zugetraut, Policy-Ebene, denke ich mir, ja, echt viel weiter gebracht, Wahnsinn, hätte ich ihnen selber auch nicht zugetraut, muss ich wirklich sagen. Aber auf der emotionalen Ebene ist es, glaube ich, nochmal ganz was anderes, weil wir jetzt eben so krisengebeutelt waren. Ich glaube, das führt immer zu, also in Krisenzeiten, das führt ja nicht dazu, dass die Bevölkerung da irgendwie mehr Vertrauen meistens hat, sondern eher mehr von Angst getrieben ist und emotional sozusagen sich eher von anderen Kräften dann leider abgeholt werden. Also das sehe ich schon als eine der Probleme. Und emotional ist es halt tatsächlich so, dass natürlich Menschen gesehen haben, noch einmal, es sind zwei Parteien in einer Koalition, die sich ja eigentlich komplett widersprechen von ihren Zugängen her. Und das hat man, finde ich, schon auch gemerkt. Also eben wie die ÖVP immer wieder geschaut hat, dass sie uns ein Hackel ins Kreuz haben bei gewissen Dingen. Ich kann nur an zum Beispiel die Kinderabschiebung von der Zinnergasse erinnern. Also das war ja, was sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass es rechtswidrig war, muss man immer wieder dazu sagen, war nicht rechtlich gültig. Also da sind schon Sachen passiert, wo eine Stimmung erzeugt wurde, wo eine Spaltung reinkommen ist in diese Regierung. Und das auch bewusst von der ÖVP, würde ich sagen, bis zu einem gewissen Grad. Gerade bei den Themen, die uns besonders weh getan haben. ÖVP, würde ich sagen, bis zu einem gewissen Grad. Gerade bei den Themen, die uns besonders weh getan haben. Und emotional ist es auch so, dass Menschen jetzt nicht immer das zusammenhängende Wissen haben. Also wir wissen zum Beispiel recht gut, glaube ich, wie die Teuerung, die Inflation zustande kommt, aber das wissen halt vor allem viele Menschen draußen nicht. Und wenn sich dann halt eine Ehemann hinstellt und sagt, naja, es ist eh alles nicht so schlimm und kauft halt euren Kindern Burger, also es kann ja wohl nicht so teuer sein, also ihr müsst ja, es ist ja wohl irgendwie möglich, dann sieht man halt einfach, dass emotional die Menschen sich denken, wow, okay, von wem werden wir da vertreten? Und das Problem ist, dass die Leute ja nicht nur den Nehammer sehen oder die ÖVP, sondern die Regierung als Ganzes. Das heißt, genau, so wie die ÖVP sich da halt auch generiert, das fällt dann teilweise auch auf uns zurück, wo ich dann auch immer wieder mal gesagt habe, okay, vielleicht wäre es auch wichtig, sich in Regierungsverantwortung trotzdem ein bisschen von der ÖVP auch immer wieder abzuheben. jetzt eh auch zunehmend viel mehr die eigene Perspektive auch mal zu sagen und nicht immer nur die Regierungsperspektive und ich denke, emotional müssen wir die Menschen einfach tatsächlich nochmal besser abholen und in Krisenzeiten, wie gesagt, haben Regierungen und die Herrschenden nie so ganz gute Karten, muss man sagen. Darf ich da ganz kurz nachhaken, dann ist natürlich wieder Herr Mayer am Wort. Ich erinnere mich noch sehr gut, in der Regierungsübereinkunft haben eigentlich beide Parteien, ÖVP und Grüne, offen eingestanden, dass der Politikbereich von Asyl und Migration der konfliktreichste ist und man sich praktisch beide freigespielt haben, indem man gesagt hat, wenn es hier zu Streit kommt, dass wir das dem freien parlamentarischen Kräftespiel überlassen. Dazu ist es aber letztendlich auch nicht gekommen, was ja wiederum verwunderlich ist. Ich finde es nicht so verwunderlich, sondern es ist dann wirklich in der Koalition, glaube ich, wirklich das Commitment gewesen, okay, man stimmt zusammen ab, was ja eigentlich normal sein sollte. Und da waren unsere Grünen schon sehr stark dran, dass dieser Mechanismus nicht zu drang kommt. Man muss ja daran erinnern, dass im Nationalrat in Wien gibt es keine linke Mehrheit. Und wir wissen es auch aus der Vergangenheit heraus, zumindest seit ich mich aktiv an Innenpolitik erinnern kann, also wir brauchen jetzt nicht anfangen, wo die FPÖ integrationspolitisch steht, aber auch die Sozialdemokratie war eine bei allen Fremdenrechtspaketen, die ja konsequent auf der falschen Seite gestanden ist. Also, dass da die Grünen vieles verhindert haben, ist dadurch natürlich nicht erfüllt. Aber es war von Anfang an klar, auch mit dieser Formulierung, dass die ÖVP in diesem Bereich, wie ich finde, auch aus einer falschen Begründung heraus, wie Sie immer noch glauben, dass Sie den Rechten damit die Stimmen wegnehmen, wenn Sie selber recht sind, dass die ÖVP da auch Beton angerührt hat. Jetzt ist es so, dass über Jahre hinweg eigentlich alle Studien und Untersuchungen zur Wahlmotivation ergeben, dass das Thema der sich zunehmend abzeichnenden Klimakatastrophe den Menschen ein ganz, ganz großes Anliegen ist. Also vielfach auch mit großen Sorgen verbunden. Über alle Generationen hinweg, das ist doch etwas, wo man sagen muss, dass es eigentlich aufgelegt für die Grünen, die für die Grünen sind, eigentlich seit Jahren, ich würde sagen seit Jahrzehnten, die Partei, die dieses Thema sozusagen auf die Fahnen heften, müsste es nicht eigentlich so sein, dass bei Wahl zu Wahl eigentlich alleine aufgrund des Klimathemas den Grünen, die Wählerinnen und Wähler eigentlich in Massen zulaufen müssten. Das tun sie nämlich nicht. Also ich finde, 2019 war durchaus ein Faktor, warum wir so stark dazu gewonnen haben, dass die Klimabewegung so stark war auf der Straße und eingefordert hat, dass es jetzt wirklich sehr viel mehr in Sachen Klimaschutz und Mobilitätswende braucht, als bisher gedacht. Da gab es eben die internationale Klimabewegung, die da sehr viel dazu beigetragen hat, wo jetzt zum Glück auch eins der Gesichter, Lena Schilling, jetzt unsere Spitzenkandidatin für die EU-Wahl ist. Also es zeigt schon, dass wir hier wirklich eine sehr große Glaubwürdigkeit haben. Ja, ich glaube, es hängt damit zusammen, dass Österreich, wie soll ich es jetzt sagen, schon eine immer schon sehr starke rechtskonservative politische Grundstimmung hat in diesem Land. Und die Grünen stehen natürlich für eine progressive, für eine fortschrittliche Politik. Wir sind im Bereich der Wirtschaft- und Arbeitsmarktpolitik, Sozialpolitik sehr links, teilweise linker wie die SPÖ oder gleich links. Und von dem her ist es natürlich schwierig in einem Land, das so anti-links eingestellt ist, diese Mehrheiten zu erlangen, würde ich mal sagen. Ich glaube, der zweite Punkt ist aber auch, dass wir noch viel mehr Menschen abholen müssen. Ich glaube, die jungen Menschen, die sich sehr viel Sorgen um die Zukunft machen, die haben wir schon gut abgeholt und die sehen, dass das wichtig ist, was wir machen. Ich glaube, die älteren Generationen müssen wir noch mehr und stärker davon überzeugen. Und vor allen Dingen, was ich sehr wichtig finde, ist, dass man hervorhebt, dass Klimaschutz Menschenschutz ist und dass Klimaschutz nie ohne soziale Gerechtigkeit funktionieren kann und dass eigentlich für ein Klimaschutzkämpfen auch soziale Gerechtigkeit bedeutet. Weil die Menschen, die am meisten von der Klimakrise betroffen sind, sind halt Menschen, die arm sind oder prekär sind und die aber gleichzeitig am wenigsten eigentlich zu dieser Klimakrise beigetragen haben. Das heißt, wir müssen natürlich auch viel mehr über diese Verteilungsgerechtigkeit sprechen und zum Beispiel Vermögen zu besteuern ist unglaublich gut für den Klimaschutz, weil die Vermögenden einfach sehr viel mehr zur Klimakrise leider beitragen als ärmere Menschen. Und ich glaube, das ist wichtig, so diese Verbindung von Klimaschutz und sozialer Gerechtigkeit im Sinne von klimasozialer Politik zu forcieren. Zum Beispiel, wenn wir über leistbare Mobilität sprechen, weil niemand wird auf den Zug umstehen, wo der Klimaschutz zumindest so gestaltet wird, dass er eben sozial abgefedert wird, wie zum Beispiel bei der CO2-Bepreisung oder beim Klimabonus. Da war uns ja auch ganz wichtig, dass es eine soziale Abfederung für die unteren Einkommensgrenzen gab. Und ich glaube, da müssen wir hinsteigern. Aber Herr Mayer, ich habe den Eindruck, dass es natürlich auch im Interesse der Parteienkonkurrenz, den Grünen anzulasten, sie wollen eigentlich nur das eine, nämlich die Menschen ihrer Lebensstandards berauben, sozusagen das Auto wegnehmen. All das, was so symbolisch auch für den hart erarbeiteten Wohlstand steht. symbolisch auch für den hart erarbeiteten Wohlstand steht. Jetzt habe ich auch selbst oft den Eindruck, die Grünen verhalten sich da fast ein bisschen wie das Kaninchen vor der Schlange, vielleicht auch zu sehr zurückgezogen in der völligen Überzeugung, das Richtige zu tun. Ich habe selbst oft den Eindruck, es wird zu wenig kommuniziert, dass hier niemand eigentlich des Autos beraubt wird, sondern dass wir einfach Wege, Lösungen, Modelle überlegen sollten, wie wir das Problem angehen können. Teilen Sie meinen Eindruck oder habe ich einfach etwas falsch wahrgenommen? Ich glaube, dass es tatsächlich etwas gibt, was unseren Lebensstandard beeinträchtigt oder gefährdet. Und das ist nicht Klimapolitik, sondern das ist die Klimakrise, die sich eben massiv beschleunigt, wo wir wissen, dass wir auf Kipppunkte zusteuern, wo wir dann auch nicht mehr umkehren können und wir dann uns irgendwann nur mehr, wenn das jetzt nicht gelingt, darüber unterhalten können, wie wir uns anpassen an den Klimawandel. Also das ist die tatsächliche Bedrohung und mir ist jetzt schon vorher eingefallen bei der Diskussion rund um CO2-Bepreisung, rund um Klimabonus, das ist ja umso irritierender, wenn man weiß, dass das eine Umverteilungsmaßnahme ist, hin zu denen, die weniger Einkommen haben, dass jetzt auch am letzten Wochenende die SPÖ wieder dagegen aufgetreten ist und das in der Vergangenheit auch schon öfter gemacht hat. Aber bei der Sozialdemokratie wissen wir es, auch wenn sie immer sagen, dass Klimapolitik Sozialpolitik ist, sie stehen da bei beiden Sachen immer konsequent auf der falschen Seite, wenn es um solche Entscheidungen geht. Wenn man das jetzt auf der emotionalen Ebene diskutiert, dann wissen wir, dass Angst eine sehr starke mobilisierende Emotion ist. Und wir wissen auch die sich auf diesen sonderbaren Standpunkt des Hausverstands zurückziehen, deren Wirklichkeit nichts anderes heißt, als dass man gar nichts machen möchte. Ich halte die Situation, was Klimapolitik betrifft, für dramatisch, aber nicht aussichtslos. Wir stehen aber auf der anderen Seite auch politischen Kräften entgegen, die es nicht für dramatisch halten, aber es ihnen auf der anderen Seite völlig wurscht ist, weil sie wissen, dass es ein gutes Konfliktpotenzial ist und sie natürlich Angst schüren können mit dem Thema. Und gerade wenn ich mir denke, wie die Klimabewegung funktioniert hat, wie uns auch die Klimabewegung mit ins Parlament wieder hineingetragen hat, dann sieht man schon, dass diese Bewegung auch ernst genommen worden ist und jetzt massiv dagegen gearbeitet wird. Weil es natürlich Menschen gibt, die ein massives Interesse daran haben, dass in Österreich Erdgas verheizt wird. Weil es ein massives Interesse gibt in Österreich, weit verbreitet, dass russisches Erdgas in Österreich verbrannt wird. Und dass es da natürlich viele Menschen gibt, die ja in der Vergangenheit sehr gut daran verdient haben, dass unser Klima kaputt gemacht wird. Jetzt ist es ja interessant, wir haben übrigens gar nicht mehr so viel Zeit auf unserer Uhr. Es ist ja hochinteressant, wenn man sich die Beliebtheitswerte einzelner Regierungsmitglieder anschaut, da sticht hervor, dass Alma Sadic bei den Positivwerten an der Spitze rangiert, bei den Positivwerten an der Spitze rangiert, während hingegen die grüne Verkehrsinfrastrukturministerin Leonore Gewessler, die frühere Geschäftsführerin von Global 2000, also mit großer Fachexpertise, ganz unten rangiert. Die stößt auf sehr, sehr große Ablehnung. Ich habe lange gerätselt, wie es denn dazu kommen kann und habe dann eigentlich in meinem Alltag immer wieder Erfahrungen gemacht, dass auch im Gespräch mit mir teilweise unglaublich heftige Sortiments gegen die Leonore Gewessler losgetreten werden. Da hört man so Argumente wie die will mir vorschreiben, dass wenn ich Wasser koche und ein Kochtopf auf den Herd stelle, dass ich den Deckel drauf setzen muss. Das braucht sie mir nicht sagen, dass ich den Deckel draufsetzen muss. Das braucht sie mir nicht sagen, das weiß ich eh von meiner Großmutter. Aber warum ich das Beispiel und dieses Argument erwähne, es ist so sinnbildlich für diese Aversionen auch gegen die Grünen, die doch in großer Zahl vorherrschen. Die Grünen seien so eine Verbots- und Bevormundungspartei. Was ist denn da dran, Frau Spielmann? Ist das etwas, dass die Grünen schon ein bisschen so, was der Fall übertrieben, pädagogisch auf die Menschen zugehen, so sollte das machen oder so müsste das machen, weil sonst wird aus dem Ausweg aus der Klimakrise nichts? Oder ist das etwas, was vielleicht auf ein schlechtes Marketing zurückzuführen ist? Ich glaube, es sind mehrere Sachen. Als Pädagogik finde ich persönlich immer gut, weil man schon auch den Menschen erklären muss, warum gewisse Sachen wichtig sind, dass man sie so macht, wie man sie macht. Wie zum Beispiel, ich habe zum Beispiel sehr lange nicht gewusst, wie sehr ich energieverschwendend gelebt habe, muss ich ganz ehrlich sagen. Und dementsprechend ist es ja nicht schlecht, wenn man mir mal sagt, okay, vielleicht ist es besser mal Stoß zu lüften, als die ganze Zeit offen zu lassen und lauter solche Dinge oder die Heizung auf eins gedreht zu lassen und nicht voll aufzudrehen für einen längeren Zeitraum. Also das finde ich jetzt an sich nicht so schlecht. Aber ich glaube ja, dass was ganz anderes dahinter steht, nämlich, wie der Severin vorher angesprochen hat, es gibt halt Kräfte in diesem Land, die haben kein Interesse daran, dass sich irgendwas verbessert in der Hinsicht. Und die sind bereit, dass wir Strafzahlungen, mit Strafzahlungen sozusagen, dass wir uns nicht an den Klimaschutz halten, mehr zahlen, als wenn wir endlich gescheite Klimapolitik machen. Und im Endeffekt kostet es ja dann wieder die Steuerzahlerinnen voll viel. Also es ist alles so ein Kreislauf von politischen Kräften, natürlich auch, jetzt rede ich von der ÖVP insbesondere und der FPÖ, die ein Rieseninteresse daran haben, dass Leonore Gewessler nicht erfolgreich dargestellt wird. Also da wird dann auch ganz viel Fake News verbreitet im Internet, was meiner Meinung nach ein Riesenproblem ist mittlerweile. Also dass die Menschen sozusagen so geflutet werden mit Fake News, dass sie selber mal schauen müssen, okay, was stimmt jetzt überhaupt und was nicht. Und das andere ist, glaube ich, dass Verkehr und Klima, beziehungsweise vor allen Dingen Verkehrspolitik immer polarisiert. Weil wir alle haben eigentlich mit Mobilität zu tun. Es gibt de facto eigentlich niemanden, der nichts mit Mobilität zu tun hat. Also allein, wenn ich mir überlegen muss, wie zum nächsten Ort kommen, muss ich mir überlegen, wie komme ich da hin, ist die Taktung gut? Gibt es da einen guten Radweg zum Beispiel, kann ich da mit meinen Kindern sicher fahren, also es sind ja alles so Themen, die ja das Leben unmittelbar betreffen und jetzt sage ich mal, jetzt könnte man sagen, die Justiz eigentlich auch, weil es ist ja sozusagen so, wie geregelt wird, wie man miteinander umgangen wird in einer Gesellschaft, aber ich glaube trotzdem, dass das noch ein bisschen auf einer abstrakteren Ebene ist, gerade diese ganze Justizpolitik und Antikorruption, was ja auch manchmal nur für informierte kleine Gruppe, glaube ich, relevanter ist, als jetzt für die große Bevölkerung leider, muss man dazu sagen. Also ich glaube, dieses Thema Mobilität ist einfach extrem polarisierend. Und Leute, die halt eine schlechte Öffi-Verkehrsanbindung haben, die sagen natürlich ja, wie soll das gehen? Und deswegen ist es ja umso wichtiger, dass wir massiv Geld investieren in den Mobilitätswendeausbau, also in die Öffis zum Beispiel und das Klimaticket forciert haben, weil das halt ermöglicht hat, dass man vielleicht jetzt doch umsteigt, statt das Auto zu färben. das halt ermöglicht hat, dass man vielleicht jetzt doch umsteigt, statt das Auto zu färben. Wie sehen Sie das? Sie stehen ja tagtäglich in der Politikpraxis der Grünen. Sie müssen ja quasi auf die Menschen einwirken. Also ich habe das Gefühl, dass diese Widerstände, die gegen Leonora Gewessler entstanden sind in der Öffentlichkeit, ja hauptsächlich welche sind, weil sie tatsächlich einfach eine grüne Politik macht. Und wir da auf große Widerstände stoßen, ich erinnere daran, wer ist dann zum Beispiel dahinter, dass in Wien die Autobahn durch die Lobau gebaut wird. Also man stößt ja da jetzt nicht nur auf eine Klimawandelleugnerpartei und eine Klimawandel machen wir lieber nichts Partei, sondern das geht ja bis in die Schichten der Sozialdemokratie hinein, dass die sagen, Klimapolitik passt schon, aber merken darf ich davon nichts. Und für uns muss aber klar sein, wenn wir jetzt nichts machen, dann ändert sich ganz, ganz viel, dass für uns nicht mehr steuerbar ist. Und da bin ich jetzt nicht nur bei Strafzahlungen, die auf uns zukommen, sondern es wird sich auf unser aller Leben auswirken. Und die Leonore Gewessler ist in diesen Fragen finde ich sehr konsequent, sehr kompetent und auch sehr klar, sie hat noch nie irgendwas gemacht, was irgendwie aus meiner Sicht jetzt tatsächlich überraschend gekommen ist, außer dass sie in der Bundesregierung dafür verantwortlich ist, dass die Klimapolitik vorangetrieben wird. Natürlich und das kennen wir jetzt auch schon aus anderen, das kennen wir in Wirklichkeit aus allen Ländern, wie mit der Klimabewegung oder in dem Fall mit einer Klimaministerin umgegangen wird. Das sind die zitierten Fake News. Da geht es natürlich auch um das Erfinden von Geschichten. hat es ja niemals gegeben mit der Verpflichtung irgendwo einen Dekkel auf den Kochtopf hinaus zu gehen. Aber es ist tatsächlich eine gute Geschichte. Also ich verstehe schon, wenn irgendjemand glaubt, dass die tatsächlich so existiert, dass die hervorragend weitererzählt werden kann. Ministerin beobachtet mich, ob ich einen Dekkel auf den Topf tue. Ist eine gute Geschichte. Halt, falsch. Also es zahlt ja auch so ein, finde ich, auf dieses individuelle Konsumverhalten und was kann man selber tun, damit man das nicht verschärft und gleichzeitig ist das sicher ein wichtiger Aspekt, aber der richtig große Hebel ist, wie schaffen wir es, Klimaschutzmaßnahmen so umzusetzen, dass sich auf der strukturellen Ebene was tut. Ja, also eben Stichwort Mobilitätswende, Energiewende. Wie schaffen wir es, dass wir endlich genug PV-Anlagen kriegen, Windkraft zum Beispiel. Also wie können wir auf Erneuerbare umstellen und dass das sozusagen dann immer als Stellvertreterin in Debatte vorgeschoben wird, um nicht über die großen Veränderungen sprechen zu müssen, weil da müsste man ja was tun. Jetzt habe ich heute die Nachricht oder die Neuigkeit gelesen, ist gar nicht so neu, dass die EU-Kommission sich wieder einmal heftig über Österreich beschwert hat. Denn Österreich ist das einzige Land, das bis zum heutigen Tag noch immer keinen Energie- und Klimaplan vorgelegt hat. Das ist sehr schlecht, denn es gibt sehr ambitionierte Klimaziele bis 2030 und das müsste eigentlich bis Ende Juni vorliegen, damit man dann noch ein Jahr Zeit hat, um daran zu arbeiten und dann das auch so schnell wie möglich in Angriff zu nehmen. Jetzt ist das natürlich von der Optik her für die Grünen schlecht, denn Leonore Gewessler hat eigentlich ein Papier eingereicht, die wurde dann zurückgepfiffen von Caroline Edstadler von der ÖVP, die gesagt hat, das sei ein Alleingang gewesen, nicht mit der Bundesregierung als solcher akkordiert. Für die Öffentlichkeit steht das jetzt so da, wir haben keinen Klimaplan, die Leonore Gehwesler hat das eventuell versemmelt. Jetzt stellt sich mir aber auch die Frage, will ich da gar nicht tiefer ergründen, was ist tatsächlich geschehen und warum wurde das verhindert und so weiter, sondern für mich stellt sich jetzt eine andere Frage, die mich eigentlich schon in die Schlussrunde überleiten lässt, nämlich was ist eigentlich die Rolle der Grünen jetzt, der Regierung oder Opposition, ob nicht die Grünen eigentlich hier in der Opposition wieder sehr gefordert werden, denn dass wir keinen Klimaplan haben, das ist sicherlich nicht alleine den Grünen anzulasten. Gleichzeitig verspürt man aber relativ wenig oppositionellen Wind, dass es nicht so weit gekommen ist. Das Regieren der Grünen ist das etwas, was auf Dauer wünschenswert ist, was bei allen Schwierigkeiten rund um Kompromissbereitschaft etwas ist, wo man unbedingt hin muss? Oder ist eigentlich die Oppositionsrolle doch etwas, wo die Grünen schon auch sehr, sehr viel bewirken können? Also ich finde, sie können in beiden Bereichen tatsächlich was erlücken. Also ich finde eine starke Oppositionsrolle deshalb wichtig, weil man da gut aufzeigen kann, was fehlt und was nicht gemacht wird und wo es noch Verbesserungen braucht. Also eine starke Oppositionsrolle ist auch immer, den Herrschenden auf die Finger zu schauen. Und insofern finde ich diese Rolle genauso wichtig wie eine Regierungsrolle. Es ist halt eine andere Rolle. Und die Regierungsrolle finde ich deshalb wichtig, weil man, glaube ich, in Regierungsverantwortung eben immer wieder zu dem Punkt kommt, wie weit kommt man bei bestimmten Maßnahmen. Eben, schaffen wir ein Klimaschutzgesetz, das eigentlich notwendig wäre, endlich umzusetzen? Schaffen wir ein Energieeffizienzgesetz, das ermöglicht, dass wir auch auf Erneuerbare endlich umsteigen können? Also sozusagen da immer bis zum Rand zu gehen und zu schauen, was ist drin, was ist möglich, finde ich auch total wichtig. Wenn ich mir jetzt anschaue, die ganzen Krisen, die wir gerade aktuell haben, wir haben nach wie vor die Teuerung, die Inflation, wir haben nach wie vor eine drohende Klimakatastrophe, die sind schon mittendrin. Und wenn ich mir anschaue, wir wären da nicht in der Regierung, dann wird es wahrscheinlich wieder zu einem Rückschlag kommen bei den Themen. Also wenn wir uns jetzt anschauen, der Rechtsruck, der droht. Ich meine, da wären ja mit der FPÖ Klimawandel-Leugnerinnen sogar in der Regierungsverantwortung. Das heißt, das wäre eine toxische Mischung in Bezug auf den Klimaschutz. Und von dem her wäre es natürlich wichtig, Mehrheiten zu schaffen, die endlich einmal wirkliche Reformen bringen könnten. Und das gibt es halt nur mit SPÖ, Grüne und Neos. Und ich finde, wir müssen viel stärker auch in den Wahlkampf gehen und das als Gegenmodell zeichnen. Und das geht mir bisher ab in der Debatte. Wobei natürlich die Neos in vielen Bereichen natürlich auch sehr trennt von SPÖ und Grünen. Aber Herr Mayer, Opposition oder Regierung? Ich meine, man muss ja irgendwann mal aus diesen Jahren der Bundesregierung, Bundesregierungsverantwortung auf Schlüsse ziehen. Wohin tendieren Sie denn, Liebhaf? Oppositionsabgeordneter im Landtag und ich habe zu Beginn gesagt, ich mache die Arbeit extrem gern. Sie macht manchmal sogar Spaß, aber um das geht es nicht. Letztendlich ist sie notwendig, weil irgendjemand den Regierenden auf die Finger schauen muss. Da geht es nicht darum, ob ich das gern mache oder nicht. Das ist schlicht und ergreifend meine Aufgabe, die ich nebenbei, wenn ich das noch gern mache. Aber letztendlich sind wir alle gewählt mit gewissen Erwartungen. Da geht es ja nicht nur darum, was unsere Vorstellung ist von Politik, wie die funktioniert, was wir für Inhalte einbringen, sondern wir haben als Volksvertreterinnen haben wir die Verantwortung übernommen, dass das, was die Wählerinnen gern von uns hätten, dass wir das Bestmögliche umsetzen. Übereinstimmend mit einer grünen Programmatik. Und da ist für mich dann nach diesen fünf Regierungsjahren, auch wenn es in Relation setzt zu den schwarz-blauen Jahren, die davor waren, für mich rechnerisch und inhaltlich tatsächlich mehr wert, dass ich sage, ich bringe 30 Prozent in der Regierung um, als drei bis fünf Prozent in der Opposition. Wenn ich mir anschaue, was in den vergangenen Jahren alles passiert ist, was über Jahre versprochen worden ist, über Jahrzehnte versprochen worden ist, was rote Sozialministerinnen nicht durchgebracht haben, wie zum Beispiel die Valorisierung, die Indexierung der Sozialleistungen, wo Schwarz-Rot in den 90er Jahren, glaube ich, das Klimaticket für Österreich erfunden hat und das nicht umgesetzt hat. Also was uns da alles gelungen ist, ist Motivation für das, was noch nicht gelungen ist, weil da gibt es auch noch einiges umzusetzen, idealerweise auch nach der nächsten Wahl. Wie zuverlässig sind Sie, dass die Grünen der nächsten Bundesregierung angehören werden? Ganz kurz? Fifty-fifty würde ich sagen. Ich würde mir wünschen, dass wir eben stark in eine Richtung gehen, wo wir neue Mehrheiten diskutieren und das fehlt mir noch sehr. Herr Mayer? Es ist ein Wahltermin Ende September und ich habe tatsächlich jetzt aufgehört, dass ich mich mit Umfragen beschäftige, die in der Ergebnis vermutlich in einem halben Jahr vorhersagen sollen. vermutlich in einem halben Jahr vorhersagen sollen. Wir sind jetzt fünf Wochen vor einer EU-Wahl, da sind wir bei Umfragen fast annähernd beim Rekordergebnis von 2019, also bin ich recht zuversichtlich für den Herbst, aber letztendlich braucht man dann nicht nur ein gutes Wahlergebnis, sondern eine gute Verhandlung und auch eine Mehrheit im Parlament, die das dann herbringt. Ich nehme das jetzt als Schlusswort. Seit vielen herzlichen Dank Viktoria Spielmann, Severin Mayer. Es wird vielleicht so sein, das ist jetzt sozusagen natürlich Spekulation, aber es wird vielleicht sein, dass wir uns mit den Grünen in der Bundesregierung aktuell noch viel länger beschäftigen werden, als wir erwarten würden. Nämlich, wenn es zu sehr komplizierten Regierungsverhandlungen kommt, dann werden die Grünen weit ins Jahr 2025 hinein natürlich weiterhin beteiligt an der österreichischen Bundesregierung. Wahrscheinlich dann auch mit ganz anderen parlamentarischen Mehrheiten, was die Sache noch viel komplizierter macht. Dennoch, wir bleiben natürlich dran. Ich insbesondere im Rahmen meines Politikprogramms bei DorfTV darf mich natürlich dann auch wieder bedanken bei den Zuseherinnen und Zusehern, die mit großem Interesse dabei waren. Die nächste Sendung, das kann ich jetzt schon verraten, ist auf jeden Fall schon fix programmiert an einem vielleicht etwas ungewöhnlichen Termin, nämlich am Montag, 13. Mai um 11 Uhr vormittags sind bei mir zu Gast Munna Tutster, Mediensprecherin der SPÖ sowie Henrike Brandstätter, Mediensprecherin der NEOS, um natürlich ein medienpolitisches Thema zu diskutieren. Es geht dann um die Frage Medien an der kurzen Leine. Wie verhält sich Politik eigentlich gegenüber Meinungsfreiheit? Würde mich freuen, wenn Sie dann wieder dabei sind. Ich darf wie immer schließen mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.