Wie ist die Situation der Demokratie? Im Superwahljahr 2024 sind alle Augen auf die Demokratie gerichtet. 2024 sind alle Augen auf die Demokratie gerichtet. Aber die Situation der Demokratie ist bei Weitem nicht mehr so optimistisch, wie es noch vor einigen Jahren war. Die Zunahme rechtspopulistischer Parteien, die Aushöhlung rechtsstaatlicher Normen, Zunahme an Desinformation bei gleichzeitiger Einschränkung der Medienfreiheit, das sind nur einige Faktoren, die zu einer zunehmenden Gefährdung der Demokratie beitragen. Herzlich willkommen bei Talk im Turm 2024. Wir werden uns heute und am kommenden Donnerstag damit beschäftigen, wie es in unserem Land aussieht und die Frage stellen, ist die Demokratie auch in Österreich bedroht. Dazu haben wir uns zwei Expertinnen eingeladen. Den Anfang macht heute die Politologin Ellen Boos von der Andraschi-Universität in Budapest. Und ich darf Sie, liebe Frau Boos, recht herzlich im Namen des Hauses der Volkshochschule Linz und des Wissensturms hier bei uns begrüßen. Begrüßen darf ich auch Walter Oetsch. Er hat die Reihe dieses Jahr konzipiert und er wird heute auch das Gespräch mit Ellenbus führen. Herzlich willkommen. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Haus für den Bereich der Gesellschaftspolitik verantwortlich. Der Abend heute wird aufgezeichnet und wird im Nachhinein auch nachsehbar sein auf DorfTV und auch auf der Website der Volkshochschule. Ein recht herzliches Dankeschön an DorfTV von unserer Seite. Das wäre es von meiner Seite. Ich bedanke mich für Ihr Kommen und Ihr Interesse und ich darf nun das Wort an den Walddeutschen übergeben. Danke für Ihr Kommen. Der Ablauf des Abends wird so sein, wie wir immer Talk im Turm bisher gemacht haben. Die Referentin wird einen Vortrag halten. Das wird vielleicht eine halbe Stunde dauern. Dann werde ich mit ihr ein Gespräch führen. Beim Vortrag geht es hauptsächlich um Erklärung des politischen Systems in Ungarn, auch um die Geschichte. Dann werde ich ein bisschen etwas sagen zu der Frage, die ja diskutiert wird, droht in Österreich eine Urbanisierung? Was könnte das bedeuten? Dann werden wir ein kleines bisschen diskutieren und im letzten Teil haben Sie Gelegenheit, mit der Referentin das Wort zu richten und mit der Referentin in Diskussion zu treten. Es freut mich sehr, Frau Ellen Boos vorstellen zu dürfen. Ich habe sie bei einer Tagung kennengelernt zu dem gleichen Thema und war sehr von ihrem Vortrag begeistert. Da haben wir gedacht, es wäre schön, sie einmal nach Linz zu holen. begeistert, haben wir gedacht, es wäre schön, sie mal nach Linz zu holen. Sie hat Philosophie, Pädagogik, Publizistik an der Ruhr-Universität in Bochum studiert, war dann sehr viel an der Universität in München, dort hat sie sich auch habilitiert, war Gastprofessorin an der Humboldt- Universität in Berlin, also sehr renommiert und ist seit 2004 Professorin an der Andboldt-Universität in Berlin, also sehr renommiert, und ist seit 2004 Professorin an der Andraschi-Universität in Budapest. Das ist auch eine ganz besondere Universität, weil die zum Teil, wir haben vorher darüber gesprochen, auch von Österreich, Deutschland und von anderen Ländern finanziert wird. Und vielleicht, aber das kann man sich dann vielleicht auch fragen, vielleicht ist das noch so eine akademische Blase, ein akademischer Bereich von Freiheit, wo man das sagen kann oder das sagen darf, was man sich denkt. Sie hat sehr, sehr viele Sachen publiziert. Ich möchte nur eins erwähnen, sie ist in verschiedenen Positionen tätig. Es gibt an dieser Universität ein Zentrum für Demokratieforschung. Das ist eine mit mehreren Personen so eine Art von politikwissenschaftliches Zentrum. Hier wird nachgedacht über die Grundlagen der Demokratie, um die Frage, was macht eine Demokratie aus. Dann ist der Fokus in diesem Zentrum gerichtet auf Mitteleuropa, auf Osteuropa, auf Westbalkan, dass man das auch immer die Wahlen begleitet und nachdenkt, in welcher Weise sich politische Strukturen oder Neudeutsch heißt ja das ja, oder Neuenglisch Governance Strukturen zu tun hat. Vielleicht das Wort illiberal, das ist ein bisschen ein sperriges Fremdwort und das vielleicht bei uns noch nicht so bekannt ist. Ich fange mit einem Zitat an. Der neue Staat, den wir bauen, hat Orban im Jahre 2014 gesagt, ist ein illale Demokratie, was heißt liberale Republik. Über das werden wir auch reden und es ist der Versuch, auch zu Selbstverständlichkeiten, die wir zum Beispiel in Österreich immer noch genießen, von Demokratie hier einen Gegenentwurf zu machen. Und die Frage ist berechtigt, in welcher Weise ist Ungarn noch eine Demokratie? Vielleicht sage ich nur einen Satz und dann höre ich auf. Warum ist das für Österreich interessant? Es ist eine Möglichkeit, könnte es sein, dass eine schwarz-blaue oder eine blau-schwarze Regierung wiederkommt. Und jetzt gibt es ja viele, viele Aspekte oder vielleicht auch über einige diskutieren, dass das in diese Richtung von Ungarn geht. Und ich möchte nur eine kleine Impression erzählen. Für mich war das sehr beeindruckend bei den Nationalratswahlen 2017 in der Konfrontation von damals Kurz mit Strache, also in dieser Fernsehkonfrontation im ORF, haben beide darum gewetteifert, wer von ihnen die größere Nähe zu Viktor Orban hat. Das heißt, die Nähe zu Viktor Orban ist damals in ihren Politikkonzepten als positiv betrachtet worden und sie haben in der Öffentlichkeit in einer Wahlauseuseinandersetzung darum gestritten, wer ist dem Orban näher. Ich freue mich auf Ihren Vortrag. Ich hoffe, ja. Einen schönen guten Abend auch von mir und vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch, zu der Diskussion und darauf freue ich mich. Aber erst zu meinem Vortrag und in der Tat, ich werde den Blick auf Ungarn richten, auf die illiberale Demokratie in Ungarn und wir werden dann am Ende darüber diskutieren können, weil die Frage folgt, Österreich diesem Weg. Ja, wenn man die politische Entwicklung in Ungarn sich anschaut in den letzten, ja, gut 20 Jahren, dann ist es ja eigentlich paradox. eigentlich von Ende der 80er Jahre bis in die Gegenwart, dann hatten wir zunächst mal Ungarn als liberale Ausnahme im Ostblock, als Vorreiter für die demokratischen Reformen und auch als Modellpfahl für gelungene Demokratisierung und demokratische Konsolidierung. Heute gilt Ungarn als Vorreiter der illiberalen Demokratie. Und letztlich kann man da eine klare Zäsur sehen in der Entwicklung. Das war das Jahr 2010. Das waren die Parlamentswahlen, in denen eben Orban zum zweiten Mal gesiegt hat und zum zweiten Mal Ministerpräsident geworden ist. Und er hat nach diesen Parlamentswahlen auch sofort angekündigt, dass er einen umfassenden Systemumbau anstrebt. Und was wir seitdem beobachten, ist tatsächlich eine Erosion demokratischer Institutionen und eine Erosion der Rechtsstaatlichkeit. Und insofern gilt eben Ungarn heute als Vorreiter der illiberalen, defekten, elektoralen Demokratie. Es gibt eine ganze Fülle von Bezeichnungen für das Regime, was in Ungarn entstanden ist. Und wenn wir uns diese Grafik unten anschauen, dann kann man eben sagen, dass Ungarn sich zunächst praktisch von links nach rechts bewegt hat, von einem autoritären System zu einer liberalen Demokratie, aber zumindest seit 2010 jetzt quasi von rechts nach links. Und die große Frage ist, und die wird heiß diskutiert, wo steht Ungarn jetzt heute eigentlich auf diesen Strahlen? Und dazu komme ich dann auch noch etwas später. Ja, die Fragen hat Herr Oetz ja schon zum Teil gestellt. Also man kann fragen, wie ist es eigentlich der Regierung Orban gelungen, Ungarn oder Demokratie in Ungarn so fundamental zu verändern? Ist es überhaupt noch eine Demokratie? Und was kann man vielleicht auch allgemein aus dieser Entwicklung lernen? Und ich möchte auf die drei Fragen jetzt eingehen in meinem Vortrag, ungefähr eine halbe Stunde. Also ich möchte erst mal kurz nachvollziehen, wie hat sich dieser Umbau des politischen Systems nach 2010 vollzogen? Was waren die wesentlichen Elemente? Dann möchte ich auch noch mal kurz Orbans Konzept der illiberalen Demokratie skizzieren und zum Schluss eben die Frage diskutieren, ein bisschen, was kann man daraus lernen. Man kann sagen, da hat eben Fidesz mit seinem kleinen Koalitionspartner Christlich Demokratische Volkspartei einen Erdrutschsieg erz diesen Erfolg auch in den drei folgenden Parlamentswahlen wiederholen können. Wir haben also eine Regierung, die seit 2010 ununterbrochen fast über eine Zweidrittelmehrheit verfügt hat. Und die eben, das wurde schnell umgesetzt, die Ankündigung, tatsächlich diesen umfassenden Systemumbau in Angriff genommen hat. Wenn man jetzt die wichtigsten Elemente sich anschaut, dann sind das zum einen institutionelle Reformen, zum einen die zentralen politischen Institutionen und Verfahren, aber nach und nach hat das eigentlich alle Bereiche des politischen Systems betroffen. Ganz wesentlich war dann ein umfassender Elitenaustausch. Außerdem der Versuch, neue ideologische Grundlagen oder eine verbindliche neue Wertegrundlage im Land zu schaffen. Und ganz zentral ist für auch als Element eben die Erzeugung eines permanenten Ausnahmezustands. Keine Sorge, ich werde es nicht im Einzelnen auf alles eingehen, aber wenn wir uns die institutionellen Reformen anschauen, dann war 2010 der Wahlsieg, 2011 sind sehr wesentliche Schritte getan worden, die neue Verfassung, das ungarische Grundgesetz, ein neues Wahlgesetz, ein neues Mediengesetz. Und seit 2011 ist dieses Grundgesetz bereits zwölfmal modifiziert worden. Und auch das Wahlgesetz hat zahlreiche Modifikationen erfahren. Das heißt, der Umbau geht auch immer weiter. Man hat aber dann auch nach und nach eigentlich die Rahmenbedingungen für die Tätigkeit von unabhängigen, für die Tätigkeit von unabhängigen, autonomen Institutionen und Organisationen verändert, letztlich Handlungsoptionen von zivilgesellschaftlichen Organisationen, von oppositionellen Parteien, aber auch von akademischen Institutionen eingeschränkt. Bekannt ist sicher das sogenannte Lex-CEU, also dieses Gesetz, was die Arbeitsbedingungen für ausländische Universitäten in Ungarn verändert hat und das eben die Central European University ja letztlich gezwungen hat, Ungarn zu verlassen und nach Wien umzuziehen. Und das neueste Instrument in diesem Werkzeugkasten ist das zuletzt auf der Folie aufgeschriebene Gesetz zur Verteidigung der ungarischen Souveränität, das Ende letzten Jahres verabschiedet wurde und ist eine Behörde jetzt zur Verteidigung der ungarischen Souveränität etabliert worden. Und die soll eben darauf achten, dass niemand unzulässig die öffentliche Meinung oder insbesondere in Wahlkampfzeiten beeinflusst. Das betrifft nicht nur Parteien, sondern kann eben auch kritische Medien betreffen. Und es ist auf jeden Fall ein Gesetz, was Angst erzeugt, weil es unsicher ist. Man kann also doch mit harten Strafen belegt werden, wenn man dagegen verstößt. Und diese Behörde, die ich erwähnt habe, ist mit sehr umfangreichen Kompetenzen ausgestattet und es gibt kein Rechtsmittel, die man einlegen kann gegen Maßnahmen dieser Behörde. Auch eine interessante Situation. Der Elitenaustausch. Und das ist auch was wirklich sehr Wesentliches. Also es gibt einen sehr umfassenden Elitenaustausch auf allen Leitungspositionen. Es sind quasi überall loyale Anhänger der Regierung platziert worden. Das hat zunächst mal die staatlichen Medien betroffen, dann die Justiz ganz wesentlich, vor allen Dingen das Verfassungsgericht. Und das bedeutet natürlich, dass die Unabhängigkeit dieser Institutionen damit auch eingeschränkt wird. Aber auch Kulturinstitutionen, alle Museen, Theatern, Opernhäuser haben neue Leiter bekommen und die akademischen Institutionen sind auch nicht verschont geblieben. Also man kann sagen, man hat versucht in allen Bereichen, zunächst mal in den zentralen Bereichen, Politik, Justiz, Medien, aber dann darüber hinaus auch loyale Anhänger der Regierung zu platzieren. Und das betrifft auch so etwas wie den Rechnungshof und andere nachgeordnete Kontrollbehörden. Und wenn die alle mit loyalen Anhängern dieser Regierung besetzt sind, dann nehmen die ihre Kontroll- und Aufsichtsfunktion auch nur noch eingeschränkt wahr. Zu den neuen ideologischen Grundlagen, da wurde auch so unmittelbar nach den Wahlen behauptet, dass mit den Wahlen quasi ein neuer Gesellschaftsvertrag abgeschlossen worden ist. Und das Ziel ist die Schaffung einer kulturell homogenen ungarischen Nation mit konservativ-christlicher Wertegrundlage. Zentral sind eben Familie, Nation, Vaterland, Arbeit und christliche Religion und damit verbunden auch ein sehr konservatives Familien- und Frauenbild. Es ist also auch kein Wunder, dass sie in politischen Spitzenpositionen so gut wie keine Frauen in Ungarn finden. Dann auch, das ist eine Entwicklung, die jetzt in den letzten Jahren sehr, sehr wichtig geworden ist, der sogenannte Antigenderismus, also quasi ein Kampf gegen die Genderideologie. Das schlug sich auch nieder in dem Verbot von Gender Studies an den Universitäten. und hat aber jetzt auch so absurde Regelungen geschaffen, dass in Buchhandlungen Bücher, die in irgendeiner Form zum Beispiel sexuelle Minderheiten darstellen, nur noch in unsicht durchsichtiger Folie angeboten werden dürfen. Und wenn sich Schulen oder Kirchen in einem Umkreis von 800 Metern befinden, darf das gar nicht angeboten werden. Und da laufen auch tatsächlich Behördenmitarbeiter und Messen nach. Und das gibt drastische Strafen, wenn man dagegen verstößt. Ja, und das andere, das ist schon erwähnt worden, eben die illiberale Demokratie statt Liberalismus. Da gehe ich gleich noch ein bisschen drauf ein. Komme ich noch zu dem letzten Element, was ich hier nennen will, dieser Erzeugung eines permanenten Ausnahmezustandes. Also vorgeblich ist Ungarn bedroht von Feinden von außen und von innen, die die ungarische Souveränität angreifen und die ungarische Identität gefährden. Und es werden immer wieder neue innere und äußere Feinde konstruiert. Es gibt Konstanten. Eine Konstante ist Brüssel, die Europäische Union, die Brüsseler Bürokraten. Dann George Soros als der Vertreter der liberalen globalen Eliten, der ungarischstämmige amerikanische Finanzinvestor. Der ist aber jetzt ein solches Alter erreicht und hat auch im letzten Jahr praktisch sein Stiftungssystem seinem Sohn Alexander übergeben. Das ist jetzt der neue Fokus. Die Oppositionsparteien und kritischen Medien, da gibt es eben auch wieder eine hervorgehobene Figur. Das ist Ferenc Durcan, ehemaliger Ministerpräsident, ehemals Vorsitzender der Sozialistischen Partei, der hat eine Partei mittlerweile abgespaltet, die Demokratische Koalition, ist eine der größten Oppositionsparteien. Und dieser Kampf gegen die Feinde, die im Ungarn bedrohen, das ist die Grundlage für einen Mechanismus der Polarisierung. ein Mechanismus der Polarisierung. Fidesz ist praktisch als Verteidiger der ungarischen Nation gegen innere und äußere Feinde legitimiert. Und die Legitimität politischer Gegner wird nicht anerkannt. Also politische Gegner sind nicht legitime Mitspieler im demokratischen Wettbewerb, sondern Feinde der Nation, Vaterlandsverräter. Auch die zum Beispiel Abgeordneten der Oppositionsparteien im Europäischen Parlament, die anders stimmen als Fidesz-Abgeordnete, werden als Verräter der Heimat der Nation verunglimpft im Umgang. Ich habe mal eine Folie mit Bildern, die darstellen, wie das sich dann auch auswirkt. Also es gibt auch immer große Plakatkampagnen gegen die Feinde. Links oben ist George Soros, das ist eine Kampagne aus dem Jahr 2017. Dann darunter aktuell, also früher diesen Jahres, lief die gegen die Brüsseler Eliten hier, Ursula von der Leyen. Im Hintergrund, das ist der Alexander Soros, der Sohn von George Soros, der angeblich Brüssel und vor allem die Kommission steuert. Und da steht drauf, wir tanzen nicht nach ihrer Pfeife, übersetzt. Und das Foto rechts habe ich gestern erst gemacht. Das ist jetzt eine Kampagne gegen die Köpfe der ungarischen Oppositionsparteien. Da steht drauf, sie sind kiloweise gekauft. Das Dollarzeichen bedeutet eben auch, es sind praktisch vom Ausland gekaufte Politiker, die sich bezahlen lassen, um fremde Interessen in Ungarn zu vertreten. Wenn man jetzt ein Zwischenfallfazit zieht, dann kann man festhalten, dass das Ganze zusammengenommen dazu geführt hat, dass die politische Macht zentralisiert wurde und eben bei der Exekutive und dass die wenigen Veto-Punkte im System, das war vor allem das Verfassungsgericht, aber auch das Parlament als Veto-Punkt geschwächt sind und damit die Gewaltenteilung geschwächt wurde. Außerdem kann man sagen, es ist eine Politik der Einbetonierung, einmal durch Änderungen des Wahlrechts, die es quasi schwerer machen, diese Regierung abzulösen. Und es gibt dann noch eine andere Spezialität, die sogenannten Kardinalgesetze. Das sind zwei Gesetze, die nur mit zwei Dritteln Mehrheit verändert werden können. Und da werden auch Dinge geregelt, die eigentlich zur Alltagspolitik gehören. Das heißt, für den Fall, dass die Regierung doch abgelöst wird, würde eine zukünftige Regierung, wenn sie keine zwei Drittel Mehrheit hat, also keine Chance haben, diese Dinge zu ändern. Zum Beispiel in der Finanz- und Wirtschaftspolitik gibt es einiges, was so festgelegt wurde. Dann den Antipluralismus. Das glaube ich, muss ich nicht weiter erläutern. Also diese Vorstellung, dass Fidesz wirklich der einzig legitime Vertreter der ungarischen Nation ist. Dann die Dominanz in den staatlichen und privaten Medien. Also zum einen, ich habe ja den Austausch auch von Journalisten in den staatlichen Medien schon erwähnt, aber auch der private Medienmarkt ist vollständig umgekrempelt worden. Und dadurch, dass eben Medien aufgekauft worden sind von loyalen Anhängern der Regierung und man muss dazu wissen, dass die Medien an sich nicht lebensfähig sind ohne Unterstützung. Und das kennen Sie ja hier in Österreich auch, so Inseraten, staatliche Inserate, die dann doch eine wichtige Einsamequelle sind von Zeitungen. Wenn man die aber gezielt nur an loyale Medien vergibt, dann hilft das eben auch, den Markt umzustrukturieren. Und eben dann dieser permanente Ausnahmezustand, der letztlich auch einen autoritären Regierungsstil legitimiert. Jetzt möchte ich noch einen Blick werfen auf dieses Konzept der illiberalen Demokratie. Herr Oetsch hat aus dem Zitat, was unten steht, auch schon vorgetragen. Aber das war wirklich eine aufsehenerregende Rede von Viktor Orban 2014, in der er eben gesagt hat, etwas, das nicht liberal ist, kann trotzdem eine Demokratie sein. Und er behauptete sogar, dass diese illiberale Demokratie der liberalen Demokratie überlegen ist. Was man jetzt aus dem Zitat unten noch herausziehen kann, dass er also quasi die Gemeinschaft, die Nation über das Individuum stellt. Es ist also eigentlich eine kollektivistische Vorstellung. Und das heißt für ihn, natürlich sind die Grundwerte wie Freiheit für ihn auch wichtig, aber die haben eben ihre Grenzen. Durch die Grenzen, die gegeben sind durch die Interessen des Kollektivs. Und dieses Konzept der illiberalen Demokratie ist vor allen Dingen eine Kritik am Liberalismus, aber natürlich ein Liberalismus so, wie ihn Orban verstehen will. Also Liberalismus wäre Individualismus und deshalb gäbe es kein Gemeinwohl mehr, sondern nur noch Interessen von Einzelnen und eben nationalstolz familiäre Bindungen und Glauben würden nicht mehr zählen. Liberalismus wäre eine Ideologie des Selbstmordes, so hat er gesagt, weil Liberalismus christliche Kultur zerstört. Liberalismus wäre auch sowas wie Gedankenpolizei und Liberalismus wäre Sozialismus. Und er führt quasi einen intellektuellen Freiheitskampf, so sagt er es auch, gegen den globalen Liberalismus. Ein Kampf, so wie er sagt, für geistige Souveränität und eben ein Kampf gegen die Auffassung des Liberalismus von Demokratie oder auch was bedeutet Europa oder der Westen. Und ganz spannend ist, wenn man sich damit beschäftigt, wie man eigentlich da was gegensetzen will. Also man möchte Begriffe neu definieren und tut das ja auch. Demokratie, Freiheit, Nation, auch Rechtsstaatlichkeit wird neu definiert und das führt ja auch zu massiven Konflikten innerhalb der Europäischen Union und diese Definitionen, die da entwickelt werden, stehen auch im Widerspruch zu dem, was in Artikel 2 des Vertrags über die Europäische Union verankert ist. Also das ist schon eine wichtige Sache, also auch eine Relativierung von Bedeutungen. Zum anderen dann aber auch praktisch die Kreation neuer Begriffe wie etwa eliberal. Also das ist eine Strategie auch um quasi praktisch das eigene Konzept gegen das Konzept der liberalen Demokratie durchzusetzen. Letztlich würde ich auch hier als Fazit ziehen, letztlich geht es eigentlich mit diesem Konzept um die Legitimierung der eigenen Politik, um die Legitimierung der Erosion von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Und diese Relativierung und Umdefinition von Begriffen ist eigentlich auch ein Teil der politischen Auseinandersetzung. Das ist vielleicht auch wichtig, wenn man darüber nachdenkt, was man lernen kann. Und ich würde sagen, eigentlich ist es ein Konzept, das Machtinteressen illiberaler politischen Liliten dient. Das Ziel ist ganz eindeutig die dauerhafte Absicherung der Macht und zum Zweiten auch der Zugang zu wirtschaftlichen Ressourcen. Da bin ich eben nicht drauf eingegessen, aber wenn Sie sich anschauen, welche enorme Bereicherung stattfindet an der Spitze auch von Fidesz und auch wichtigen Positionen, politischen Positionen in diesem System, dann ist das auch kein Zufall. Auch die Familie Orban profitiert enorm davon. Ja, kommen wir jetzt zu der Frage, handelt es sich im Umgang noch um eine Demokratie? Die Demokratieindizes, die Einschläge wie Freedom of the World, ich weiß nicht, ob Ihnen das geläufig sind, es gibt eine Menge internationaler anerkannter Indizes, die Einschläge wie Freedom of the World, ich weiß nicht, ob Ihnen das geläufig sind, es gibt eine Menge internationaler anerkannter Indizes, die sind sich eigentlich alle einig. Ungarn ist keine vollständige Demokratie mehr. Ich habe hier mal eine Grafik von Freedom House Nations in Transit Index auf die Folie gebracht, die eigentlich so darstellt, wie Ungarn von einer konsolidierten Demokratie zu einem hybriden Regime geworden ist. Es ist das einzige EU-Mitgliedsstaat, der eine solche Entwicklung durchlebt hat. Also ein wirklich massiver Rückgang demokratischer Qualität. Aber man kann sagen, auch die anderen Demokratieindizes, Freedom in the World, sagt, Ungarn ist teilweise frei. Die unterscheiden sich zwischen frei, teilweise frei und nicht frei. Nations in Transit, was ich eben auf der vorigen Folie hatte, sagen, es ist ein hybrides Regime. Der Bertelsmann-Transformationsindex sagt, es ist eine defekte Demokratie und am kritischsten ist, der Wiedem-Democracy-Report, der sagt, es ist eine elektorale Autokratie, also es ist keine Demokratie mehr. Und wenn wir jetzt hier diese erste Grafik, die ich auf der ersten Folie hatte, nochmal hernehmen, dann kann man eigentlich sagen, die Demokratieindizes sagen, Ungarn ist eigentlich eher dort anzusiedeln, irgendwo in einer Grauzone zwischen Demokratie und Autokratie. Aber eigentlich bewegt sich in Richtung Autokratie. Das heißt, es ist eine Tendenz ganz eindeutig weiter in diese Richtung. Und heute hat Nations in Transit seine neueste Studie veröffentlicht und hat versucht, die hybriden Regime nochmal auch entsprechend aufzuteilen. Und da sehen Sie Ungarn auch quasi auf der rechten Seite auch als einzig autokratisierendes hybrides Regime eingeordnet. Also ich würde das auch voll so bestätigen. Auch aus meiner Sicht ist es so, dass das System sich weiter in diese Richtung bewegt. Es findet auch eine Radikalisierung, vor allem auch eine rhetorische Radikalisierung, auch eine Radikalisierung in bestimmten Maßnahmen statt. Jo, also das würde ich sagen, wäre der Befund. Es ist keine vollständige Demokratie mehr und natürlich ist der Ausgang des Prozesses offen, aber im Moment bewegt sich das System in Richtung Autokratie. Jetzt komme ich zur letzten Frage. Was kann aus der ungarischen Entwicklung gelernt werden? Es ist natürlich davon abhängig, wer eigentlich was lernen will, also mit welchem Ziel. Es gibt ja auch Positionen, das ist wirklich die Zukunft. Das ist ein Modell. Also wenn man das System Orban als Modell sieht, kann man was lernen. Wenn man aber quasi die Demokratie, die liberale Demokratie auch weiterhin als Modell der Zukunft sieht und eigentlich darüber nachdenkt, wie kann ich denn eine liberale Demokratie am besten verteidigen, dann hat man natürlich andere Lehren daraus zu ziehen. Orban selbst ist ja davon überzeugt, dass in seinem Modell die Zukunft liegt und er gibt auch gerne Anleitungen, quasi ein Rezeptbuch mit, wie kann man denn sein Modell verwirklichen. Er hat im letzten Jahr auf der CPEC-Konferenz, das ist eine Konferenz der Republikanischen Partei, die da erstmals im Ausland, in Budapest stattgefunden hat, hat er quasi eine Rede gehalten und hat ein solches Rezeptbuch vorgestellt. Und ich habe jetzt nur mal versucht, ein paar wichtige Rezeptpunkte da hinaus, also Zutaten könnte man sagen, wenn man in dem Bild bleibt, mal rauszuholen. Also nach den eigenen Regeln spielen. Das heißt, gegen Regeln verstoßen. Ja, das macht Orbán ja auch gerne, das kriegen das alle in den Konflikten mit Brüssel mit, wenn er wieder, es gibt so viel Verfahren gegen Ungarn und eben ja auch dieses Rechtsstaatskonditionalitätsverfahren. Aber einfach gegen die Regeln spielen. Das andere wäre dieser nationale Konservatismus in der Innenpolitik, nationale Interessen in der Außenpolitik. Also nur die eigenen nationalen Interessen und das sind vor allen Dingen außenwirtschaftliche Interessen. Und das heißt auch eben ohne Rücksicht darauf, mit wem man jetzt praktisch wirtschaftliche Beziehungen pflegt. Das ist egal. Und das tut ja diese Regierung sehr gerne mit autoritären Regimen. Dann Medien besitzen, ganz wichtig. Medien besitzen, Medien kontrollieren, das öffentliche Narrativ kontrollieren. Ganz zentral Gegner entlarven. Also das sind die Feinde. Das sind das Aufdecken, was die Linken vorhaben, bevor sie es tun. Und Institutionen schaffen, neue Institutionen schaffen. Und das Letzte wäre Gemeinschaften aufbauen, Freundschaften schließen, also internationale Allianzen schließen. Auch das ist ja etwas, was zentral ist. Und danke. Das wären jetzt so die Ratschläge, die Orban gibt. Was Interessantes dabei, jeden Tag lesen. Das fällt so ein bisschen aus der Reihe, aber es ist bekannt, dass Orban tatsächlich einen Tag in der Woche reserviert hat, auch um zu lesen und zu informieren. Ja, wenn wir jetzt aber mal überlegen, wenn wir die Demokratie verteidigen wollen, was ist dann wesentlich? Oder da müsste man nochmal eben sagen, was ist das eigentlich im Kern das Bedrohliche für die liberale Demokratie an diesem Modell? Dann ist es natürlich zum einen die Untergrabung der Rechtsstaatlichkeit. Wenn man also die Unabhängigkeit der Justiz schwächt und damit auch, das ist auch in dem Zusammenhang wichtig, die Bekämpfung von Korruption schwächt, dann untergräbt man ja letztlich die Basis eines demokratischen Systems. Ohne Rechtsstaatlichkeit kann Demokratie nicht funktionieren. Und das heißt ja auch, dass man Gewaltenteilung auf, ich aufhör zumindest, schwächt, aushebelt. Also das wäre das eine. Und das andere ist eben diese Tatsache, dass Medienfreiheit eingeschränkt wird. Ich habe es schon gesagt, eben durch die Übernahme von Medien, durch Angriffe auf kritische Journalisten, aber auch indem man einfach Zugang zu Informationen verweigert. Zeiten kein Interview mit einem kritischen Medium gemacht. Er lässt sich eigentlich nur von ihm loyalen Personen interviewen und zu den meisten Fidesz-Veranstaltungen werden Journalisten kritischer Medien nicht zugelassen. Viele Pressekonferenzen, die werden auch so kurzfristig angekündigt, also das ist eine Möglichkeit, das zu tun, aber oder einfach den Zutritt zu verweigern. Auch das passiert da auch, also passiert auch, wenn er seine großen öffentlichen Reden hält. Es passiert auch im Parlament. Also das ist glaube ich auch wichtig, indem man einfach den Zugang zu Informationen blockiert. Dritter Punkt Pervertierung von Wahlen. Das ist vielleicht ein hartes Wort, aber wenn man Wahlregeln so verändert, dass sie die Handlungsoptionen oppositioneller Parteien einschränken und auch die Chancen solcher Parteien minimiert, dann ist das natürlich auch ein Problem. von Wahlkampagnen. Ich habe ja die Folie gehabt mit den Fotos und dieses Foto, was ich gestern gemacht habe, wo die Oppositionspolitiker abgebildet sind mit den Dollarzeichen, das ist kein Fidesz-Plakat. Das ist ein Plakat von einer angeblich zivilgesellschaftlichen Organisation, die aber ganz viel Mittel aus dem staatlichen Haushalt kriegt und eigentlich für Fidesz auch bei Wahlkampagnen sehr, sehr, sehr aktiv ist und so weiter. Also auch das ist ein Punkt. So kann man Wahlen im Prinzip ihrer eigentlichen Funktion entziehen. Und der letzte Punkt, diese Bildung von illiberalen, antidemokratischen internationalen Allianzen. Ich würde sagen, das sind so die Kernpunkte, wenn man Demokratie verteidigen will, dann muss man überlegen, wie kann ich das verhindern? Was kann ich dagegen tun? Und ich wollte vielleicht hier nochmal zeigen, wie das dann eigentlich in der Regel abläuft. Also es gibt ja schon viele Studien, die versuchen auch so eigentlich zu sagen, wie ist denn eigentlich so diese Abfolge, wenn in einem Land diese Erosion stattfindet. Und dann gibt es eigentlich so bestimmte Phasen, die man da unterscheiden kann. Es gibt immer so eine Vorbereitungsphase der Machtübernahme. Also da muss ja irgendein Narrativ entwickelt werden. Man muss auch Unterstützer organisieren, am besten auch schon Medien gründen oder auf die eigene Seite ziehen. Dann braucht man natürlich einen demokratischen Wahlsieg in einer Demokratie, um das auch legitimieren zu können, um auch an die Position zu kommen. Und dann muss man sich daran machen, das neu zu gestalten. Am Anfang in der Regel eben, indem Kontrollinstanzen, insbesondere die Justiz, neutralisiert werden. Das kann man gut machen, indem man zum Beispiel, ich kann wieder den ungarischen Fall nehmen, da hat man einfach die Zahl der Verfassungsrichter erhöht erst mal. Und man hat das Verfahren, wie man die Verfassungsrichter bestimmt, verändert. Vorher gab es einen Parlamentswahlausschuss, der war paritätisch besetzt. Das wurde dahingehend geändert, dass der proportionalen nach den Mehrheitsverhältnissen im Parlament besetzt wird. Und da da Fidesz eine Zweidrittelmehrheit hat, hat die auch in diesem Wahlausschuss. Und so sind dann nur noch Fidesz-Kandidaten gewählt worden. Und so hat man sehr schnell das Gericht übernehmen können. Also 2013 waren die in der Mehrheit schon, nur als Konkretisierung. Und dann muss man eben Maßnahmen treffen als nächstes, um die Macht zu erhalten, indem man zum Beispiel durch das Wahlgesetz dafür Sorge trägt oder auch durch willkürliche oder selektive Anwendungen von Recht. Etwa kann ich auch wieder konkretisieren. Es gibt in Ungarn, es gibt es eigentlich in jedem Land ja eine Begrenzung auch der Ausgaben für einen Wahlkampf, der erlaubt ist. Wenn man das aber nur bei Oppositionsparteien überprüft und ahndet und nicht bei der Regierenden Partei, ist es natürlich auch eine Möglichkeit. Oder auch, indem man sehr lange Amtszeiten vorsieht für wichtige Funktionsträger, die dann auch über den, also selbst für den Fall, dass eben die Regierung abgewählt wird, dann weiter im Amt sind. Oder Regelungen schafft, dass dann nur mit Zweidrittelmehrheit wieder ein Nachfolger gewählt werden kann und der Amtsinhaber im Amt bleibt so lange, bis ein Nachfolger gewählt wird. Also es gibt da viele Möglichkeiten, das zu tun. Und der letzte Akt wäre dann tatsächlich die Beschneidung bürgerlicher Freiheiten, indem man dann Versammlungsfreiheit, Redefreiheit und so weiter, das wäre der letzte Schritt dann auf dem Weg dieser Erosion. Das lassen wir vielleicht jetzt mal weg, das wäre Ungarn. Und vielleicht als Ausblick noch, also Orban hat ja sehr deutlich seinen dauerhaften Machtanspruch formuliert. Ich habe das hier mal jetzt ein bisschen zusammengetragen. Er hat 2007, also das war noch einige Zeit, bevor er dann erfolgreich war, gesagt, wir müssen nur einmal gewinnen, aber dann richtig. Ja, das haben sie gemacht, 2010 und das hat auch geklappt. 2009, also noch vor den Wahlen 2010, hat er gesagt, Fidesz soll sozusagen ein zentrales politisches Kraftwerk werden. Wir können auch sagen, dominierende Partei werden für die nächsten 15 bis 20 Jahre. Das hat man ja auch auf jeden Fall geschafft. Jahre. Das hat man ja auch auf jeden Fall geschafft. Und 2022 hat er gesagt, dass die Partei jetzt eigentlich soweit wäre, sie hätte eine neue Generation herangezogen, dass man bis 2060 regieren könnte. Und letztes Jahr hat er angekündigt, er wolle bis 2034 Ministerpräsident bleiben. Also wir sehen, da ist ein sehr deutlicher Anspruch, dass man doch auf Dauer in Ungarn die Macht behalten möchte. Und 2060 finde ich schon erstaunlich, der Anspruch. Ja, was gibt es für Entwicklungsszenarien? Natürlich, das ist, braucht man nicht viel Fantasie, es kann so bleiben als hybrides Regime, es kann tatsächlich autoritäres System werden. Oder es könnte ja auch passieren, dass doch noch so eine Redemokratisierung stattfindet. Wir sehen aber im Moment in Polen, wie schwer das wird, ein solches System dann auch wieder zurückzubauen. Gibt es Grenzen für dieses System, Orban? Gibt es Grenzen für diesen unbegrenzten Machtanspruch? Ja, es wird immer teurer, das System aufrechtzuerhalten. Die wirtschaftliche Krise, das Zeichen hat sich irgendwie verändert, aber ein Fall, das gefährdet die Output-Legitimierung. Wir haben nach wie vor eine hohe Inflation, sehr hohe Preise. Das ist für viele wirklich ein Rückgang des Realeinkommens. Die Frage ist es nicht auf Dauer, wird es gefährden. Dann gibt es Druck aus der EU. Ich habe das ja schon gesagt und das wissen Sie auch alle. Es gibt eben doch erhebliche Mittel, die eingefroren sind. Und wir haben seit Februar ja Massenproteste. Das ist im Moment das Spannendste. Diese wirklich riesigen Demonstrationen, die es im Moment gibt, auch mit einem neuen Herausforderer, können wir vielleicht auch später noch drüber reden. Und letzte Folie, wie kann man Demokratie stärken beziehungsweise verteidigen, ja, Rechtsstaatlichkeit schützen. Man muss darüber nachdenken. Das wird ja in Deutschland sehr, sehr angestrengt getan, angestrengt im Moment getan, vor allen Dingen auf Landesebene. Wir haben ja Landtagswahlen im September in Sachsen und Thüringen, wo die AfD mit Abstand die Meinungsumfragen führt. Also da wird wirklich drüber nachgedacht, kann man noch irgendwas machen, um bestimmte Dinge zu verhindern? Man muss Desinformationen bekämpfen. Das ist ein wichtiges Mittel auch. Man muss demokratische Allianzen bilden, national und international. Und vor allen Dingen, und das sagen auch viele Historiker, die sich rückblickend den Zusammenbruch von Demokratien angeschaut haben, auf gar keinen Fall mit illiberalen Parteien koalieren. Die Annahme, dass man die kontrollieren kann oder dann mäßigen kann, die hat sich noch nie erfüllt. Es ist ausgesprochen gefährlich, das zu tun und wirklich für die Demokratie kämpfen. Demokratie kann sich nicht selbst verteidigen. Das heißt, die riesigen Demonstrationen, die es jetzt in Deutschland gab für Demokratie, die sind ein wichtiger Schritt. Es nützt natürlich alleine nichts, aber es ist auch wichtig, dass Menschen auf die Straße gehen und sich zur Demokratie bekennen. Also das ist, wir sagen auch, man muss auch in persönlichen Gesprächen einfach bereit sein, die Demokratie zu verteidigen. Also vielleicht von selber wird es nichts, sonst überlässt man einer lauten, ja hier in Österreich, weiß ich nicht, es führt die FPÖ ja die Meinungsumfragen, aber an sich ist es wirklich die Mehrheit, ist es wirklich die Mehrheit, die das möchte oder überlassen wir diesen Kräften nicht so früh das Feld Keine Ahnung, können wir darüber diskutieren. Aber ich glaube, man kann einfach aus dem ungarischen Fall einiges herausziehen und sich überlegen, wie kann man vielleicht im eigenen Land die Demokratie schützen. Und damit bin ich am Ende. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Mir ist der Fuß eingeschlafen, I'm sorry. Wenn es nur der Fuß ist, ist es ja nicht so schlimm. Es passiert. Nein. Danke für diesen spannenden Vortrag. Wenn wir über die Frage einer drohenden Urbanisierung sprechen, dann ist für mich jetzt so in der Vorbereitung die Frage, wie soll man da ansetzen? Oder was würde es bedeuten, wenn jetzt bei den Wahlen es wieder eine schwarz-blaue oder eine blau-schwarze Koalition gibt. Das heißt, wir müssen eigentlich in dieser Frage der Urbanisierung simultan sprechen über zwei Parteien, die natürlich sehr unterschiedlich sind. Wir müssen über die FPÖ und über die ÖVP reden. Und jetzt könnte man jetzt sozusagen verschiedene Ebenen einziehen. Das eine wäre zu sprechen über die Denkweisen. Welche Denkweisen oder welche Art von Ideologie oder welcher Art von politisches Programm hat die FPÖ? Und welches hat die ÖVP? Ich denke, bei der FPÖ ist es relativ eindeutig. bei der FPÖ ist relativ eindeutig. Ich denke, man kann ja auch viele Sachen in der Analyse der Ideologie auf eine Österreich-Variante, auf eine andere Variante, ist ja wirklich eins zu eins. Das heißt, die Denkweise ist gleich, die Taktiken sind gleich, gewisse Vorschläge sind gleich. Was natürlich klar ist, die FPÖ wird nicht in die Situation kommen, dass sie über 50% kommen, sie wird nicht in die Situation kommen von einer Zweidrittelmehrheit. Das heißt, es könnte natürlich sein, wenn jetzt wieder eine schwarz-blaue Regierung kommt, dass im Grunde genommen nicht sehr viel passiert. Also man kann ja über die erste Regierung von Trump ja auch wieder unterschiedlich, das kann man ja auch unterschiedlich reflektieren. Das heißt, es ist klar, in welche Richtung es gehen soll. Gleichzeitig hat die FPÖ ja die Grenzen zu den Identitären gesprengt. Das heißt, es geht jetzt alles über. Und bei den Identitären haben wir ja doch eine relativ starke Theoriebildung. Das heißt, das ist auch interessant für diese ganze Richtung, wie intellektualisiert diese Bewegung ist. Und die haben da ein Konzept von Metapolitik. Und das Konzept von Metapolitik heißt, es geht gar nicht darum, jetzt die nächste Wahl zu gewinnen, sondern genau das, was jetzt Orban früher einmal gesagt hat, eine Wahl, aber die richtig. Und das kann natürlich jetzt, das kann nicht 2024 sein. Das heißt, wieder etwas zu machen, eine Regierung zu machen, einige Sachen zu unterminieren, auch eine Art von Normalisierung im Diskurs zu passieren. Das heißt, man hat schon eine Ideologie der Machtübernahme, aber sozusagen eine langfristige Perspektive, die sich 2024 nicht realisieren kann. Also in der Weise kann gar nicht so viel passieren. Jetzt könnte man sagen, okay, welche Ideologie hat die ÖVP, eine langfristige Strategie. Kurz hat er es gehabt. Das heißt, das ist ja bekannt, er hat es ja ein Jahr vorher, hat er sogar das Paper über die Strategie, ist ja publiziert worden, die ganzen Punkte, was genau passiert ist dann bis Mai 2017, das hat er ja alles durchinszeniert, ist ganz, ganz intensiv mit vielen, vielen Leuten vorbereitet gewesen. Also alles Mögliche, alle möglichen Machtbereiche von Österreich sind hier abgegrast worden. Nur dieses Experiment, in Anführungszeichen, ist ja doch relativ schnell, dank des Ibiza-Videos, gescheitert. Kurz ist auch gescheitert. Also ich denke, er kämpft mit dem Prozess. Die nächsten, viel stärkeren Prozesse kommen ja nach den Wahlen. Das heißt, es wird wahrscheinlich kurzfristig, mittelfristig kann er, denke ich, nicht mehr als Politiker realisieren. Nehammer hätte die Gelegenheit gehabt, sich von Kurz zu distanzieren, hat es nicht. Und die Frage ist, was will die ÖVP jetzt? Welcher Ort von Ideologie, welcher Ort von Diskursen ist de facto nicht beantwortbar? welche Art von Ideologie, welche Art von Diskursen sind, ist de facto nicht beantwortbar. Was irgendwie auch der Wahlkampf ist, für mich ganz, ganz eigenartig. Ich kann das jetzt nur aus meiner Warte erzählen. Aber was man natürlich beobachten kann im Wahlkampf, dass ganz, ganz spezifische Elemente in den Vordergrund gerückt werden, die jetzt in dieses Schema reinpassen. Zum Beispiel, um einen Kulturkampf zu beginnen. Ja, das ist in Österreich in dieser Art neu. Das heißt, das könnte man sagen. Und jetzt könnte man eigentlich, ich habe mir das einmal so ein bisschen rausgeschrieben, ihre zwei vorletzten Schema runtergehen und sagen, okay, kann man auf der Handlungsebene, was seit 2017 passiert ist, kann man zeigen, dass gewisse Schritte in diese Richtung passiert sind und natürlich kann man das zeigen. Das heißt, es gibt eine Art von Erosion, also man könnte sagen, okay, man könnte diese ganzen Punkte durchgehen. In welcher Weise ist Rechtsstaatlichkeit in Österreich untergraben worden? Ja, da kann man viele Beispiele machen. Gleichzeitig haben wir ein funktionierendes Justizsystem immer noch und die größte Gefahr für die ÖVP ist ja, kommt ja aus dem Justizbereich. Aber es gibt viele verstörende Elemente, zum Beispiel, wie man die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse gemacht hat, dass bestimmte Posten nicht besetzt worden sind. Der Verfassungsgerichtshof hat die Regierung zwingen müssen, Akten herauszugeben. Das sind einmalige Sachen. Der Bundespräsident hat das dann durchgesetzt, per sozusagen direkten Eingriff, wie das verfassungsrechtlich überhaupt legitimiert war, ist eine andere Frage. legitimiert war, ist eine andere Frage. Und so weiter. Dann Bekämpfung der Korruption. Natürlich, man könnte sagen, die Korruption hat ein Ausmaß erreicht, dass man praktisch alle 14 Tage einen neuen Korruptionsskandal hat. Mir geht es so, ich habe die Übersicht verloren. Man ist erfassungslos, wie das weitergeht. Auch die zwei Aushängeschilde von Kurz, die Wirecard, Maserleck und Benko, sind gescheitert in einer gewissen Weise. Das heißt, es ist auch die Frage, diese Art von Umfeld ist weg. Dann diese ganze, man könnte es jetzt, wenn man es sehr, sehr dramatisch sagt, oder könnte man sagen, es hat eine Art von Medienkorruption gegeben, dafür ist es jetzt nicht nur politisch problematisch, sondern wird auch vermutlich strafrechtlich problematisch sein. Also es gilt ja immer die Unschuldsvermutung, aber hier wird es mehrere Prozesse geben. Also die Wirtschafts- und die Kriminalität, diese Korruptionsstaatsanwalt hat ja insgesamt 200 Prozesse, also 200 Verfahren. Das sind jetzt nicht alle politisch, also ein Teil ist ja gar nicht bekannt. Manche werden dann sozusagen durch irgendwelche Zufälle oder wenn es eine Anklage gibt, werden bekannt. Der Geheimdienst ist zerschlagen worden. Das ist auch ein interessanter Punkt. Jedenfalls zeitweißig. Die Sozialversicherung ist umgebaut worden. Beschränkung bürgerlicher Freiheiten gibt es keine. Ich denke, es wird ein Versuch gemacht, indem man Leitkultur sagt und sagt, das könnte sozusagen einmal Auswirkungen haben. Über die Außenpolitik möchte ich jetzt nicht reden. Auf der Handlungsebene hat die ÖVP seit 2017 gewisse Maßnahmen getroffen, die eigentlich in diese Richtung gehen. Aber natürlich sind wir noch eine funktionierende Demokratie. Natürlich sind wir noch weit, weit weg. Ich möchte vielleicht über einen Punkt noch ganz kurz reden und dann möchte ich wieder Ihnen das Wort geben. Das nicht erwähnt worden ist, ist eine Frage, die natürlich ganz, ganz wichtig ist, die Klimapolitik. Ich bin jetzt nicht informiert über die Klimapolitik in Ungarn. Bei der FPÖ ist es klar, das ist ja in ihrer Denkweise, dass man immer nur Freund-Feind-Schema denkt, kann man sozusagen die ökologische Frage gar nicht sinnvoll diskutieren. Das geht gar nicht. Folglich muss man es leugnen. Was eben verstörend ist, ist, dass das in der ÖVP nicht offen passiert, aber implizit passiert oder ein bisschen passiert. Das heißt, Nehammer hat ja mal in seiner Rede für Österreich nimmt er Bezug auf, nicht auf einen Klimawandelleugner, er nimmt Bezug auf Personen, die halt eigentlich allen Klimabemühungen, wenn man diese normale Liste runterbetet, was müsste alles getan werden, widersprechen. Es hat auch, Österreich hat auch, dass die Grünen das dulden, ist ja sehr, sehr erstaunlich, Österreich hat sich auch als einer von acht Ländern der Klage von Senioren in der Schweiz gegen die Regierung angeschlossen. in der Schweiz gegen die Regierung angeschlossen. Also im Grunde genommen sind das verstörende Vorgänge. Das heißt, droht eine Urbanisierung? Ja oder nein? Es ist jedenfalls nicht wünschenswert, dass es eine Mehrheit findet. Es ist noch nicht ausgemacht, ob es überhaupt eine Mehrheit geben wird. Und von meiner Position, wo ich versuche, Politik von Seiten der Menschenrechte zu denken, als individuelle, als liberale Rechte, muss man halt schauen, hoffentlich kann das in Österreich noch verhindert werden. Vielleicht wollen Sie da einen Kommentar machen oder vielleicht sagen Sie, hallo, Sie sehen das ganz anders oder was ist Ihre Meinung zu dem, was ich jetzt da gerade aufgeworfen habe? Also zu Österreich muss ich natürlich zugeben, dass ich natürlich verfolge, ich weiß nicht, was in Österreich passiert, aber nicht mit der Intensität, dass ich jetzt wirklich sagen könnte, dass ich mich in der österreichischen Politik auskenne. sagen könnte, dass ich mich in der österreichischen Politik auskenne, aber was ich durchaus natürlich wahrnehme, ist, also Herr Kickl hat ja ausdrücklich und sagt es ja auch sehr gerne, mal wieder, Orban ist sein Vorbild und der ungarische Weg wäre auch der Weg, den er dann sich für Österreich vorstellt und ich glaube gerade, was bestimmte Themen angeht, was die Haltung zur Migration angeht, auch dieser Kulturkampf und da geht es ja vor allen Dingen auch um das Thema Gendern, Genderfragen, überhaupt die Frage, welches Familien- und Frauenbild ist praktisch maßgeblich. Was wünscht man sich? Es geht um die Frage konservative Vorstellungen oder doch modernerer liberale Vorstellungen. Ich glaube, da ist man sich ja schon sehr nah, was die FPÖ sich vorstellt und teilweise ja auch die ÖVP, auch im Hinblick auf die außenpolitische Ausrichtung. Da haben wir jetzt noch nicht drüber gesprochen. Da könnte man ja auch viel zu sagen. Wie geht man mit Russland um? Wie geht man überhaupt mit den autoritären Systemen dieser Welt um? Insofern würde ich jetzt auch nicht sagen, dass das in Österreich so passieren würde. Aber ich glaube, die Möglichkeit, dass jetzt wieder eine solche Koalition kommt. Und es ist ja dann auch, also die eröffnet natürlich Optionen in die Richtung. Und es ist ja auch nicht so, dass es praktisch, das habe ich ja auch versucht zu zeigen, es ist ja nicht so, dass das dann in einem Schritt passiert, sondern das ist ja etwas Schleichendes, was quasi bewusst natürlich von den Regierenden dann in Angriff genommen wird, aber es ist ein schleichender Prozess. Und jedes einzelne Schritt ist ja für sich genommen auch nicht so schlimm, aber das Ganze hat ja dann zusammen auch eine systemische Wirkung am Ende. Und das, glaube ich, muss man sich klar machen. Und ich denke, es ist ja auch nicht ein Problem, was jetzt auf Österreich beschränkt ist. Ich habe ja die Bundesrepublik erwähnt, also jetzt die Landtagswahlen erstmal praktisch in den ostdeutschen Ländern, wo ja es doch relativ sicher scheint, dass die AfD die stärkste Kraft wird. Und es ist ja dort gerade in diesen Landesteilen wird die AfD ja praktisch gesichert verfassungsfeindlich eingeschätzt vom Deutschen Bundesamt für Verfassungsschutz. Also das muss man sich dann auch vorstellen, dass eine gesicherte Rechtsextreme Kräfte daran sind, die stärkste Kraft zu werden. Wir sehen im Moment auch einen Trend doch in Richtung dieser Kräfte. Und ich denke, was interessant ist, also Sie haben eben gesagt, es gibt wenig Wahlkampfinhalte oder sie sehen kein Programm. Also das habe ich vergessen zu sagen. Vieles hat seit Jahren nie ein Wahlprogramm. Die gewinnen zwei Drittel der Mandate, ohne ein Wahlprogramm vorzulegen. Das ist gar nicht nötig. Also es ist auch ganz spannend. Es reicht eigentlich, zum einen einen Negativwahlkampf zu machen, zu diskreditieren den politischen Gegner und zum anderen bestimmte Triggerpunkte anzusprechen. Polarisierung unserer Gesellschaften. Das entsteht ja so der Eindruck, ich würde sagen, für Ungarn ist das wirklich der Fall. Also ein tief polarisiertes Land und diese Polarisierung wird auch gefördert und gestärkt. Es gibt eigentlich kaum Möglichkeiten, irgendwo nicht auf einer Seite zu stehen. Also an der Zeitung, die jemand in der Hand hat oder in der Zeitschrift, an dem Internetportal, was jemand liest, kann man eigentlich erkennen, so ungefähr auf welcher Seite man steht. Die Forschungsinstitute, also es gibt letztlich kaum noch eine Möglichkeit, da irgendwo nicht auf einer Seite zu stehen oder zumindest zugeordnet zu werden. Also das, glaube ich, ist schon extrem. Aber es ist ja schon ein Interesse auch zu spalten und zu polarisieren. Und was so Untersuchungen, neuere Untersuchungen feststellen, es gibt einerseits zum Beispiel für Deutschland einen großen Grundkonsens über vieles, aber es gibt dann einige Themen, die wirklich so wie Triggerpunkte wirken und dann polarisieren. Und das ist eben auch die Strategie dieser Parteien, letztlich diese Triggerpunkte anzusprechen in Wahlkämpfen. Und damit eigentlich die Wähler auf ihre Seite zu ziehen. Also insofern wäre das auch nochmal ein wichtiger Punkt, wenn man überlegt, wie sollte man jetzt eigentlich vorgehen. Aber ich glaube, man muss die Gefahr einfach sehen. Und was ich eben in Österreich sehr bedenklich finde, wie aus meiner Sicht jetzt, wie koalitionsfähig die FPÖ ist. Also wie, es ist ja schon fast Normalität, dass eine solche Partei dann an der Regierung ist und ist ja auch schon in, wir haben ja auch Koalitionen in den Ländern, also hier und auch wie wenig Probleme die ÖVP damit hat. Und das macht erstens so eine Partei tatsächlich hoffähig, kann man ja sagen, oder sagt, das ist normal. Und das stärkt solche Kräfte. Also insofern, glaube ich, ist es durchaus angemessen, über die Frage der Organisierung zu reden. Und ich weiß, wir sehen ja wahrscheinlich bei den Europawahlen jetzt am 9. Juni auch so wie der Trend jetzt in Europa, wohin der geht. Die Meinungsumfragen im Moment sagen ja alle voraus, dass es eine deutliche Stärkung dieser rechtspopulistischen, zum Teil rechtsextremen Kräfte. Aber sagen auch, dass es denen jetzt bei dieser Wahl jedenfalls noch nicht gelingt, die Mehrheiten grundsätzlich zu verändern im Europäischen Parlament. Aber das muss man natürlich abwarten. So viel vielleicht. Ich nehme ein paar Sachen jetzt auf, die Sie gesagt haben. Das heißt, Sie meinen, wenn die ÖVP gar keinen inhaltlichen Wahlkampf führt, dann ist das sozusagen ein Zeichen, dass das genau in die Richtung geht. Was mir da einfällt ist, was ist 2017, was ist 2019 passiert? Drei Wochen vor dem Wahlkampf oder so irgendwas hat die ÖVP zum ersten Mal eine Inszenierung gemacht, wo behauptet worden ist, in die Parteizentrale ist einbrochen worden. Das hat überhaupt nicht stattgefunden. Und das zweite Mal war dann der Wahlkampf mit Silberstein. Also das war sozusagen ein genialer Wahlkampf, was von der Wirkung her nicht wichtig war eigentlich für Wahlkampf. Aber es war eine Art von genialer Inszenierung. Ich denke, einen Punkt möchte ich noch einmal sagen, und ich denke, das kommt ja bei Ihnen, bei Ihnen ist es sehr gut rausgekommen, nämlich diese Gefährlichkeit, dass in dieser Denkweise eine Eskalationsspirale eingebaut ist, die nur von außen gestoppt werden kann und dass eine Radikalisierung stattfindet, die sozusagen immer fortlaufend weitergeht. Das heißt, man könnte sagen, okay, jetzt habe ich halt eine gewisse Art von konservative Situation, Österreicher sind halt konservativ, so warte. Nur je mehr sozusagen diese Denkweise, diese Denkweise kann nicht statisch sein. Ich denke, das ist ein ganz, also in meinem Verständnis von Rechtspopulismus und Rechtsradikalismus ist das für mich ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Es kann nicht ein statisches Bild sein mit gegebenen Gleichgewichten, sondern es müssen, es muss erstens einmal permanent der Ausnahmezustand, vielleicht wollen Sie dazu sagen, es müssen permanent immer neue Feinde gefunden werden und wenn was Sie, die Flüchtlinge nicht mehr ziehen, weil in Ungarn gibt es keine Flüchtlinge oder ganz, ganz wenige, oder wenn diese Soros-Kampagne dann einmal verbraucht ist, dann muss man halt neue haben. Und neue sind dann Intellektuelle oder Politiker oder dann kommen halt die Künstler dran oder so irgendwie. Also man findet sozusagen immer eine Gruppe gegen die anderen und es muss sozusagen aus sich heraus aber radikaler werden. oder eben dieses autoritäre Regime als ein dynamisches Regime zu verstehen, das immer undemokratischer werden muss aus einer internen Triebkraft aus dem Denksystem. Und das ist richtig, also wenn man Österreich vergleicht mit Deutschland, es ist eine ungeheure Normalisierung passiert. Die Debatten, die es im Deutschen Bundesrat gibt, in dieser Schärfe der AfD gegenüber zu treten, das findet man in Österreich in Bezug auf die FPÖ nicht mehr. Die FPÖ ist rechter als die AfD, das muss man sich ganz klar machen. Also die FPÖ ist eine rechtere Partei. Es gibt auch in Österreich diese Demos nicht, die es in Deutschland gibt. Also das ist schon eine sehr, sehr beachtenswerte, was ich, manche sagen nur drei Millionen oder noch mehr Personen haben gegen die AfD positioniert. Ob das Ganze einen politischen Umschwung bewirken wird, wissen wir nicht, weil die politischen Parteien, leider muss ich sagen, oder aus einer kurzfristigen Blindheit, die Dynamik dieser Demos kaum aufgreifen und in ein politisches... Wir haben ja auch riesige Demonstrationen gehabt in Österreich gegen die FPÖ. Und wenn das nicht in einen politischen Prozess eingespeist wird, wenn man nicht mit dieser Energie umgeht, dann nach zwei Jahren ist das verpufft. Und das kann genauso eine Situation in Deutschland eintreten, dass es verpufft ist. Nur diese Art von Widerstand gibt es in Österreich weder in den Medien noch auf der Aktionsebene bei Aktivisten und Aktivistinnen. Also vielleicht zu dem Aspekt dieses Expansiven. Dass das System, also ein System ist, was immer in Bewegung sein muss. Es muss immer Unruhe sein, es müssen immer Gegner und Feinde identifiziert werden. Und ja, warum ist das so? Das braucht man zur Legitimierung natürlich. natürlich was das andere seite dass man also dieses system ist auch ein system was eigentlich alles unter kontrolle haben möchte ja alles kontrollieren möchte und dann muss man natürlich alle bereiche irgendwo auch unter die kontrolle bringen beeinflussen können und was auch noch eine rolle spielt ist natürlich das system lebt ja von loyalen Anhängern und die müssen natürlich auch zufriedengestellt werden mit bestimmten Positionen, mit Ressourcen. Auch das ist dann wichtig in diesem Spiel. ist es natürlich auch so, wenn man immer selber diese, also wenn man diese Positionen immer wiederholt, vielleicht führt es auch dazu, dass die Menschen sich dann, also die das vertreten, auch radikalisieren. Also das, es ist immer wieder auch die Frage an mich gestellt worden, glauben die da wirklich dran? Glaubt Orban wirklich dann das, was er da sagt? Also Orban behauptet ja zum Beispiel, also meistens sagt er, 2030 wird der Westen zusammenbrechen. Die EU wird zusammenbrechen, der Westen wird zusammenbrechen. Glaubt er da wirklich dran oder glaubt er da nicht dran oder sagt er das nur so? Das kann ich natürlich auch nicht beantworten. Aber wahrscheinlich ist, wenn man auch immer wieder das wiederholt, dass dann tatsächlich die Überzeugung auch wächst. Und das andere ist vielleicht ja auch ein psychologischer Effekt. Es gibt natürlich jetzt sehr viel Kritik auch aus der EU, von anderen EU-Mitgliedern wie etwa Schweden oder die Niederlande, die ja sehr deutliche Kritik auch an Ungarn geübt haben und an Herrn Orban oder auch das ja auch formuliert haben bei Gipfeltreffen, das ist ja auch unangenehm. So. Dann führt das sicherlich auch zu so einer Radikalisierung. Also es ist so ein Gekränktsein und aus diesem Gekränktsein kann man dann auch bestimmte Reaktionen vielleicht ableiten. Aber jetzt, wenn man das systemisch betrachtet, denke ich, das System lebt davon, von dieser Unruhe und von dieser ewigen Bewegung. Es kann sich nicht konsolidieren und beruhigen. Und wir haben ja jetzt eine ganz interessante Situation in Ungarn, das hatte ich ja am Ende angesprochen, das haben Sie sicher auch mitbekommen, das war ja sicher auch in den Medien, dass wir ja seit Februar eine ungewöhnliche Situation haben durch diese Massenproteste gegen die Regierung, ausgelöst ja durch einen Skandal um eine Begnadigung eines Mannes, der eben einen pädophilen Leiter eines Kinderheimes gedeckt hat und eben Kinder unter Druck gesetzt hat, ihre Aussagen gegen diesen Mann zurückzuziehen. Er ist verurteilt worden, er war stellvertretender Leiter dieses Kinderheimes und er ist begnadigt worden. Und das ist ja fast ein Jahr später erst zufällig herausgekommen, weil dieser Mann hatte dann auch, nachdem er begnadigt war, nochmal gegen diese Verurteilung Einspruch eingehoben und es gab ein Gerichtsurteil dazu. Und in einer Zeitschrift für Juristen ist dieses Urteil veröffentlicht worden, weil die das besonders interessant fanden. Und in diesem Urteil war dann so ein Abschnitt, wo dann diese Begnadigung vermerkt wurde. Und das ist dann von einem kritischen Medium aufgegriffen worden und hat dann eine Lawine aufgelöst. Das ist etwas, was dann irgendwo auch überraschend ist, dass das in diesem System überhaupt noch möglich war. Und es ist dann eben dieser ganze Kommunikationsapparat in Ungarn, zu dem kann man ja auch nochmal was sagen, Kommunikationsapparat in Ungarn, zu dem kann man ja auch nochmal was sagen, das ist ja eine Riesenmaschinerie und die normalerweise eigentlich immer die öffentliche Debatte bestimmt und dominieren kann und steuern kann und auch sehr schnell solche Situationen wieder beruhigen kann. In diesem Fall ist es nicht gelungen, trotz allem. Und es hat ja dann zum Rücktritt geführt, der Staatspräsidentin und der ehemaligen Justizministerin, die das ja auch gegengezeichnet hatte, aber auch das hat die Lage nicht beruhigt. Und obwohl auch nach den Rücktritten, also ich war bei einer großen Demonstration selbst, aber das waren ca. 150.000 Menschen, die da zusammengekommen sind. Das ist jetzt auch schon ein paar Wochen her. Und dann ist ja, ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen, ist ja der ehemalige Mann, der ehemaligen Justizministerin, nach deren Rücktritt, ja, sicherlich auch nicht spontan, der ist dann an die Öffentlichkeit gegangen und hat eben gesagt, und der war auch Teil des Systems, und hat dann gesagt, er hat ausgecheckt aus dem System. Und hat dann in einem sehr aufsehenregenden Interview anderthalb Stunden in einem kritischen Medium ausgepackt und hat einfach mal ausgepackt, ein bisschen aus dem Innenleben dieses Systems. Und das war jetzt inhaltlich nicht überraschend, weil man das ja irgendwo schon wusste, aber dass ein Insider das jetzt ausplaudert und der schafft es jetzt, Hunderttausende auf die Straße zu kriegen und wird auch bei den Europawahlen antreten. Also das wird jetzt spannend. Also das ist eine spannende Situation. Auch vielleicht kann man da auch nochmal viel daraus lernen. Ist es jetzt wirklich nochmal eine Chance und Möglichkeit, auch so ein System aufzubrechen. Bisher gelingt das einem System, was bisher immer wirklich alles in den Griff gekriegt hat, nicht das zu beruhigen. Und weil, das wollte ich noch betonen, wie wichtig das eigentlich ist, Kommunikation zu steuern und das war ja auch unter Kurzen ganz wesentlich. Das war so ein Kommunikationsmanagement, was ganz entscheidend war. Und da gibt es im Ministerpräsidentenamt einen Minister, der dafür zuständig ist, der wird Propagandaminister genannt im Volksmund. Und nichts wird dem Zufall überlassen. Das heißt, es wird auch durch entsprechende Meinungsumfragen auch vorher geprüft, was funktioniert, was funktioniert nicht. Und es müssen auch fast alle vorlegen. Es soll nichts unkontrolliert an Kommunikation nach außen dringen. Man hat hochbezahlte Influencer, die sind angeblich unabhängig. Megafon ist so eine Plattform, die alle im Sinne der Regierung tätig sind. Da wird unglaublich viel Geld für ausgegeben. Auch auf YouTube, wenn man in Ungarn YouTube anmacht, man kriegt also wahnsinnig viele Propaganda, sage ich jetzt einfach mal so, also die würden sagen Regierungsinformationen, also Werbevideos für die Regierungspositionen. in der Lage ist, wirklich die öffentliche Kommunikation so zu steuern, dann wird es auch sehr schwierig, einen demokratischen Wettbewerb, eine Demokratie so, wie wir die kennen, weiter aufrechtzuerhalten. Weil das prägt natürlich. Und wenn man auch, man muss weiterdenken, auch Einfluss nimmt auf das Bildungsprogramm in den Schulen und, und, und. Also das ist schon eine Form auch der Steuerung von Gesellschaften, die jetzt auch natürlich durch die neuen Kommunikationsmittel Möglichkeiten geschaffen hat, die früher eben in dem Maße auch nicht da waren. flächendeckend dann auch und auch zielgerichtet Informationspolitik zu betreiben. Und das ist ja auch ein Phänomen, dass diese Parteien das sehr viel professioneller und effizienter nutzen als die klassischen Parteien. Also ich selber benutze TicTac und solche Plattformen nicht, aber das ist ja offensichtlich jetzt ein ganz zentrales Instrument für Parteien wie die AfD, ich weiß nicht, wie es mit der FPÖ aussieht, auch quasi ihre Botschaften vor allen Dingen auch an die jungen Wähler zu bringen und die zu beeinflussen. Und ich glaube, da ist auch noch ein Potenzial für die traditionellen Parteien, was gegenzusetzen. Bei der FPÖ ist das klar. Die sozialen Medien werden von ihr dominiert. Sie haben eigene Fernseher aufgebaut und so weiter. Die Zugriffszahlen sind ungeheuer. Vielleicht noch einmal ganz kurz. Bei Sebastian Kurzer hat auch versucht, sozusagen jetzt ganz kommunikativ, regierter vorzugehen. Da gibt es ein Buch von dem Herrn Fleischmann, da kann man das genau, das ist sein Werbeschiff, da kann man das genau nachlesen. Also diese Technokratie von, das Personal ist aufgestockt worden, Werbemittel, aber es hat letztlich nichts genutzt. Aber wir können vielleicht jetzt, wenn wir mit unserem Zwiegespräch aufhören, es sind drei positive Entwicklungen genannt worden und das heißt, es gibt nicht nur Negatives zu berichten. Die eine positive Entwicklung, die Sie genannt haben, waren die Proteste in Ungarn, die heute eine gewisse Chance oder bestimmte Möglichkeiten eröffnen. Die zweite ist natürlich eine ganz andere Frage, wieso sind die Wahlen in Polen so ausgegangen? Überraschend. Und das dritte ist das, was ich gesagt habe, diese riesigen Proteste in Deutschland, die sozusagen so eine Stimmung schaffen. Die Mehrheit der Bevölkerung will das nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung. Und interessant ist, dass die Zustimmungen nach den Meinungsumfragen zur AfD, natürlich kann man das auch unterschiedlich interpretieren, dass die doch deutlich gesunken sind. Vielleicht ist der Höhepunkt vorbei. Das könnten sozusagen drei positive Momente sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es viele, viele Fragen gibt. Sie haben Zeit, mit unserer Expertin zu diskutieren. Müssen wir irgendwas sagen? Wir zeichnen auf, das habe ich gesagt. Wenn wir irgendwie das nicht hören, bitte sagen wir es raus. Das heißt, wenn jemand nicht hier in dem Video, das dann bei DorfTV ausgestrahlt wird, erscheinen will, dann sagen Sie so, und es wird ja sowieso nachher, es gibt keine Live-Aussendung, sondern es wird nachher bearbeitet und man kann dann ruhig, was es ist, zehn Minuten rausschneiden. Überhaupt kein Problem. Und Ihre Rechte sind gewahrt. Also wenn Sie sagen, Sie wollen diskutieren, aber nicht in diesem Raum, aber nicht in den öffentlichen Medien, dann bitte machen Sie das. Wer hat Fragen? Diskussionsbedarf? Da sind wir. Nein, mach du. So viel ich weiß, hat Orban bei den Wahlen ja nur rund 50 Prozent bekommen. Wie kommt er zu einer Zweidrittelmehrheit? Diese Frage stellt sich. Ich weiß, er hat beim Wahlsystem getrickst. Wie ist das genau gegangen? Würde mich interessieren. Sollen wir sofort antworten? Wollen Sie gerne antworten? Ja klar, ich wollte nur fragen vorher. Ja, gerne. Es ins Gehirn? Ja klar, ich wollte nur fragen vorher. Ja gerne. Ja, es liegt tatsächlich am Wahlsystem. Also das ungarische Wahlsystem war immer, also seit dem Systemwechsel, immer ein sehr kompliziertes Wahlsystem. Und ja, es sieht auf den ersten Blick so aus wie das deutsche Wahlsystem. Also der Wähler hat zwei Stimmen, wählt einen Direktkandidaten im Wahlkreis und zum anderen eine Liste. Aber in Deutschland ist die Listenstimme entscheidend. In Ungarn wird es unabhängig voneinander behandelt. Und das eine Geheimnis ist, dass Fidesz eben auf dem Land sehr stark ist und eben die meisten Direktwahlkreise gewinnt. Ja genau, also das ist ganz klar. stark ist und eben die meisten Direktwahlkreise gewinnt. Und das... Ja, genau. Also das ist ganz klar. Es war vorher, also ich will nicht zu tief in die Untiefen dieses Wahlrechts einsteigen. Ursprünglich war es ein absolutes Mehrheitswahlrecht, das heißt, der Direktkandidat musste mindestens 50 Prozent plus eine Stimme gewinnen. Die Orban-Regierung hat ein relatives Mehrheitswahlrecht umgewandelt. Das heißt, es reicht eben, dass man relativ die meisten Stimmen hat im Wahlkreis. Die zweite Wahlrunde war für die strategischen Optionen der Opposition immer sehr wichtig, weil dann konnte man sich nach der ersten Runde auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen. Das ist jetzt weggefallen. So, aber was jetzt sehr wichtig ist, es gab immer ein Kompensationssystem in diesem Wahlsystem. Früher wurden die Stimmen der unterlegenen Kandidaten in den Wahlkreisen, die nicht gewonnen haben, die wurden noch verrechnet und da wurden Mandate auf einer nationalen Liste vergeben. Das ist abgeschafft worden und man hat aber jetzt diese sogenannte Verliererkompensation, also dass die Stimmen der unterlegenen Kandidaten in den Wahlkreisen nicht unter den Tisch fallen, das hat man beibehalten, aber man hat jetzt noch eine Gewinnerkompensation erfunden. Also Sie müssen sich vorstellen, wir haben die Listenwahl und wir haben die Wahlen in den Wahlkreisen. Und es gibt einmal die Listenstimmen und wenn jetzt das, nach der Wahl werden dann einmal die Stimmen der unterlegenen Kandidaten in den Direktwahlkreisen, werden zu den Listenstimmen gezählt, wenn die Partei über 5% gekommen ist. Das soweit ist die Verliererkompensation. Aber dann hat man gesagt, naja, ein Gewinner hat ja mehr Stimmen bekommen, als er gebraucht hätte. Stellen Sie sich mal vor, es sind insgesamt, jetzt spinnen wir mal, es sind meinetwegen drei Kandidaten gewesen, und der hat 20.000 Stimmen, er hätte aber nur 11.000 gebraucht, dann hat er ja 9.000 zu viel, die kommen auch noch auf die Liste. Das heißt, durch diese Gewinnerkompensation kriegt auch die Partei der siegreichen Kandidaten nochmal zusätzliche Stimmen. Und wenn sie in fast allen Wahlkreisen auf dem Land gewonnen haben, kommt da einiges zusammen. Das heißt, das ist etwas, was vor allen Dingen der größten Partei, und das ist eben vieles, dann zugute gekommen ist. Das ist ein wichtiger Punkt. Es ist kompliziert. Ich habe jetzt leider auch nicht schnell eine Folie parat, wo ich es zeigen könnte. Das andere sind die Stimmen der sogenannten Auslandsungern. Es gibt ja sehr viele Ungarn, also große ungarische Minderheiten in den Nachbarstaaten als Folge des Vertrags von Trianon, wo Ungarn zwei Drittel des Territoriums und auch einen großen Teil seiner Bevölkerung verloren hat nach dem Friedensvertrag nach dem Ersten Weltkrieg. Deshalb gibt es also große ungarische Minderheiten in der Slowakei, in Rumänien, in Serbien, es gibt in der Ukraine, in Kroatien so. Die hatten keine ungarische Staatsbürgerschaft, aber diese Regierung hat eben auch, das war eine der ersten Maßnahmen, auch die Möglichkeit des Erwerbs der ungarischen Staatsbürgerschaft für diese Bevölkerungsgruppen in den Nachbarstaaten vereinfacht. Davon haben viele Gebrauch gemacht und man hat denen auch ein Wahlrecht gegeben für die Listenstimme. Und vieles ist da sehr populär, einmal durch diese Staatsbürgerschaft, macht auch sehr stark Wahlkampf und fördert aber auch die Parteien dieser Minderheiten in den Ländern. Und es sind weit über 90 Prozent dieser Stimmen gehen auch auf Fidesz. Ja, aber wie kann das mit 50 Prozent Stimmen anfangen? Ja, bei der Listenwahl. Also Sie müssen über... Ja, die sind ja gedrückt worden. Nein, 199 Mandate, von denen werden, Moment, 103 in den Direktwahlkreisen vergeben. Diese 55 Prozent, die sind ja die Stimmen auf die Liste. Also das heißt, Sie haben ja dann die vielen Direktkandidaten, die auch dazukommen. Die haben ja auch Mandate, aber die Prozentangabe bezieht sich auf die Listenstimmen. Nur, was richtig ist, wenn es die Gewinnerkompensation nicht geben würde und nicht die Stimmen von diesen Auslandsungern für die Liste, dann hätten die keine Zweidrittelmehrheit. Also in Österreich wäre das hier unmöglich. Das ist so. Aber das, was jetzt wirklich problematisch ist an dem Wahlsystem und eben auch demokratietheoretisch problematisch ist, von Wahlrechtlern problematisch gesehen wird, ist die Gewinnerkompensation. Weil die letztlich ja quasi Stimmen doppelt belohnt. Also die Listenwahl, Entschuldigung, die Wahlen in den Einerwahlkreisen ist ja eine relative Mehrheitswahl. Fertig. Wahl in den Einerwahlkreisen ist ja eine relative Mehrheitswahl fertig. Und wer die meisten Stimmen hat, gewinnt das Mandat und damit sollte es gut sein. Aber ein Teil der Stimmen wird dann nochmal gezählt. Und das ist sehr problematisch. Aber ich glaube, das Hauptproblem ist, also es ist sicher ein Problem und ich habe ja gesagt, das kann man nachrechnen auch, dass eine Zweidrittelmehrheit eben auf dieses Element plus die Stimmen der Auslandsungern, sage ich jetzt mal, in den Nachbarstaaten, also Ungarn, die keinen Wohnsitz, die nie einen Wohnsitz in Ungarn hatten, aber eben die ungarische Staatsbürgerschaft erwerben konnten. Das ist wichtig für die Zweidrittelmehrheit. Und diese Gewinnerkompensation ist tatsächlich hochproblematisch. Aber viel entscheidender ist natürlich auch das Ressourcenungleichgewicht im Wahlkampf. Das ist unglaublich, wie groß der Unterschied ist an Ressourcen, die die Oppositionsparteien und die Regierungsparteien zur Verfügung haben. Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf. Das ist wirklich ein unglaublicher Unterschied. Es wird ganz stark vermischt, auch Regierungsinformation und Parteiwerbung. Das wird auch regelmäßig von den Wahlbeobachtermissionen kritisiert. kritisiert. Also in der ganzen Wahlkampfzeit hatte der Spitzenkandidat der Opposition fünf Minuten Zeit in den staatlichen Medien. Fünf Minuten, müssen Sie sich mal vorstellen. Fünf Minuten, wenn Sie sich das jetzt mal vorstellen. Hier ist die gesamte Opposition, hätte fünf Minuten, um in den öffentlich-rechtlichen Medien für sich zu werben. Also das sind entscheidende Unterschiede. Oder auch, dass man extrem viel Wahlgeschenke verschenkt vorher. Das, glaube ich, macht eben auch sehr viel aus. Entschuldigung. Es ist ganz spannend. Ich höre dem gern zu. Aber wir müssen eine Situation schaffen, wo alle irgendwie ein bisschen... Es geht ja da um das Parlament. Das Wichtige ist es eh und es ist spannend. Das Wettbewerb ist ja ein Machtfaktor. Ja, natürlich. Ist das in Österreich auch? Mit dem Wahlsystem nicht, nein. Es ist nicht ein Wahlsystem, es ist ein Programm geändert. Ich habe ja die Elemente genannt, die da entscheidend sind. Wahlsystem nicht, nein. Das ist nicht ein Wahlsystem, das ist ein Wahlsystem. Ja, ja. Ich habe ja die Elemente genannt, die da entscheidend sind. In Österreich ist es nicht möglich. Es ist okay, dass alle dann gehen. Aber es ist natürlich, Sie haben recht, das ist eine zentrale Frage. Eine zentrale Frage ist das Wahlrecht. Bitte. Ich hätte eine Frage zur Person des Urban, nämlich zur politischen Entwicklung. Er ist ja am Anfang 1989 als einer von mehreren demokratischen Politikern angetreten, durchaus ehrlich demokratisch, sage ich einmal. erste mal geworden 1998 bis 2002 nicht sehr auffallend mehr auffallend auf jeden fall 2010 und da wäre meine frage hat sie ungarn in der zeit bis 2010 autoritärer entwickelt oder liegt diese entwicklung auch an der Person des Orban, der seit 2010 Ministerpräsident geworden ist, dass sich das Land autoritär entwickelt hat oder ist das eine allgemeine Entwicklung gewesen, die in Ungarn stattgefunden hat? Oder kann man sagen, die Person des Orban hat für diesen Autoritarismus eine wichtige Rolle gespielt? Also würde ich eindeutig sagen, ja. Also eine entscheidende Rolle hat Viktor Orban natürlich nicht alleine, aber er ist die dominierende Figur in Fidesz. Also es ist wirklich auch spannend, wenn man sich mit der Biografie von Viktor Orban auseinandersetzt. Es ist ganz richtig, er hat mitgegründet Fidesz als Gegenorganisation gegen die kommunistische Jugendorganisation KISS. Es war auch eine Jugendorganisation, die sich dann entwickelt hat zur Partei. Es war eine liberale Partei. Er war zunächst auch bei den Liberalen in Europa. Ich glaube sogar stellvertretender Vorsitzender, Vizepräsident im Parlament und hat sich dann rein strategisch, hat er einen Platz gesucht, wo er praktisch die Partei mehrheitsfähig wurde. Und ist dann eigentlich immer weiter Richtung konservativ und nach rechts gerückt. Und er hat eben die Niederlage 2002 die wollte er nicht akzeptieren er hat ja da auch nach den wahlen gesagt die nation kann nicht in der opposition sein die abgeordneten von fidesz im parlament können in der opposition aber die nation und fidesz ist die nation also wenn wenn Fidesz die Interessen der Nation vertritt, dann heißt das ja an sich, er hat eigentlich da schon gesagt, er akzeptiert es eigentlich nicht. Und dann hat er wirklich systematisch das vorbereitet. Also von 2002 bis 2010 ist es systematisch vorbereitet worden, auch auf dem Land sind überall sogenannte bürgerliche Kreise gegründet worden und hat versucht, die dörfliche Elite quasi an die Partei zu binden. Man war sehr präsent und hat auch Medien aufgebaut. Also auch mit Hilfe von befreundeten Unternehmern. Insofern würde ich sagen, es ist wirklich entscheidend, die Veränderung von Orbans Positionierung. Und das hatte auch zunächst mal eine sehr stark strategische Ausrichtung. Wo ist Platz hier? Also wo ist eine Lücke? Wo ist Raum für uns? Und er hat sich persönlich verändert. Wobei, es war jetzt vor den letzten Wahlen, gab es auch viel Rückblicke und auch Serien über seine Entwicklung. Da gab es auch sehr viele Interviews mit seinen Professoren oder Kommilitonen, die dann auch mit ihm studiert haben, die da einige auch schon gesagt haben, er hatte immer was Autoritäres an sich. Er war nie sehr pluralistisch. Er war immer sehr also so autoritär in dem ja in seinen Vorstellungen und hat wenig Raum gelassen. Das wäre auch nicht richtig, ihn jetzt wirklich als überzeugten Liber her, aus einfachen auch ländlichen Verhältnissen, auch seine Ablehnung des Liberalismus sind auch sicher persönliche Kränkungen, die er erfahren hat bei den Begegnungen mit der Budapester liberalen Elite, als er nach Budapest dann auch kam ins Parlament eingezogen ist. Da gibt es vieles, was da zu berichten wäre. Aber ich würde ganz klar sagen, ja, es ist seine Verantwortung, dieses Land in diese Richtung gebracht zu haben. Das ist nichts, was da angelegt war. Ich würde fragen, wie es eigentlich 2010 zu dieser dramatischen Änderung gekommen ist. Weil 2010, man kann jetzt über das jetzige Wahlsystem diskutieren, aber 2010 bereits eine Zweidrittelmehrheit errungen wurde. Das wäre zum einen meine Frage und zum zweiten ein Gedanke, das sich auch an den Wald errichtet, sollte man nicht doch auch irgendwie einen Fokus auf, was ich nennen will, Stärke der Institutionen richten. Gerade wenn ich jetzt an die USA denke und an die Auseinandersetzung mit der Trump-Politik, wobei ich da Institutionen gar nicht so eng verstehe, sondern quasi auch in dem Sinn, wie es wirklich fundamentiert ist in der Gesellschaft, wie stark das ist und ob das nicht ein Aspekt ist in Ungarn, dass eben diese Institutionen doch noch nicht so stark fundamentiert werden. Okay, also 2010 war natürlich eine besondere Situation. Da müssen wir auch ein bisschen gucken. Wie stand es um Ungarn 2010? Was war eigentlich die Vorgängerregierung? Also seit 2002 war ja eine Regierung von sozialistischer Partei eigentlich in Koalition mit den Liberalen, also den Bund freier Demokraten hießen die, die existieren jetzt nicht mehr. Also es war der Koalitionspartner. Und das war ja sensationell, bei den Wahlen seit 2006 ist zum ersten Mal nach der Wende eine Regierung bestätigt worden. Also diese Regierung ist bestätigt worden. Georgetown war Ministerpräsident und er hat dann nach den Wahlen in einer Klausurtagung der Fraktion am Ballaton hat er eine Aufrüttelungsrede, könnte man sagen, gehalten. Die ist aufgezeichnet worden und da hat er eben unter anderem gesagt, was haben wir eigentlich gemacht? Wir haben gar nichts gemacht. Es gibt nichts, auf das wir stolz sein können. Und wir haben gelogen. Wir haben praktisch von morgens bis abends die Wähler belogen und wir haben nichts gemacht. Also Kommunalwahlen 2006 im Herbst war das ja, genau. Und das war natürlich eine vollständige Diskreditierung und Delegitimierung und er ist nicht zurückgetreten. Das war wirklich faszinierend. Ich habe mir immer überlegt, in jedem normalen demokratischen Land wäre das No-Go, dass man nach so einer Rede im Amt bleibt. Also wenn ich natürlich nicht öffentlich, und man kann natürlich auch sagen, es war eigentlich eine Rede, die gedacht war, um die eigene Fraktion aufzurütteln, aber da musste man ja doch mit rechnen, auch dass das aus diesem Kreis so klein war, der nicht wieder ausgeht. Er ist geblieben und hat dann, ich erinnere mich noch gut, auf einer Pressekonferenz gesagt, so ungefähr, naja, es kommt ja jetzt nicht darauf an, wer gelogen hat, sondern wer damit aufhört. Das habe ich gerade schön. Also er ist geblieben und das war das eine. Und dann gab es massive Korruptionsskandale in der MSP, also in der Ungarischen Sozialistischen Partei, die eben auch ans Tageslicht kamen. Es gab Massenproteste, die wurden auch von Fidesz dann als Oppositionspartei auch sehr stark organisiert. Und bei diesen Massenprotesten kam es auch dann zu Gewalt auf beiden Seiten, aber auf jeden Fall auch, die Polizei und Sicherheitskräfte sind sehr gewalttätig, wirklich brutal gegen die Demonstranten vorgegangen. Und das alles hat den Boden bereitet eigentlich. Die Regierung war völlig delegitimiert. Und außerdem gab es auch noch massive wirtschaftliche Krise mit Austeritätsprogrammen. Also Ungarn war hoch verschuldet. Das war eine Mixtur, die letztlich quasi den Boden dafür bereitet hat, für diesen Erdrutschsieg. Das war auch von allen erwartet. Und es war klar, dass das passieren wird. Dass die Zweidrittelmehrheit war nicht klar, das war die einzige Frage vorher. Aber das war tatsächlich auch eine, würde ich sagen, ehrliche Wahl. Also da wollte man jetzt eine Alternative und Fidesz hat ja auch eine moralische Erneuerung versprochen und so weiter. Die haben nicht angekündigt, dass sie eine neue Verfassung verabschieden. Die haben nicht angekündigt, das neue Wahlgesetz und die ganzen Dinge, die ich jetzt eben beschrieben habe. Das hatte keine Rolle gespielt im Wahlkampf. Also ich glaube, damit ist die Frage, hoffe ich, beantwortet. Das war tatsächlich so. Bitte nochmal? Achso, ja. Okay, ja. Okay, ja. Gut, das ist sicher ein wichtiger Punkt, warum ist das passiert? Aber es erklärt ja nicht dann, was dann passiert ist, weil Korruption ist ein Riesenthema. Ja, aber das erklärt auch nicht alles. Es gehört dann auch immer ein Akteur dazu, der das sehr geschickt auch ausnutzt. Also das, glaube ich, muss man einfach sehen. Gut, das war aber der eine Teil der Frage. Der andere, wo ich auch noch was zu sagen habe, die Stärke der Institutionen. Institutionen können sich nicht selbst verteidigen. Institutionen müssen von ihren Akteuren verteidigt werden. Das ist traurig, aber eine Institution kann sich nicht selbst verteidigen. Das ungarische Verfassungsgericht war unglaublich stark, war ein ganz wichtiger Vetopunkt in dem System und hat sehr viel beigetragen zur Konsolidierung der Demokratie und ist im Prinzip ganz einfach aufgehebelt worden. Der Staatspräsident könnte in Ungarn, ist eigentlich ein Staatspräsident, der in einem parlamentarischen System über relativ viele Rechte verfügt. Er hat Rederecht, Gesetzesinitiativrecht, er kann das Verfassungsgericht anrufen. Ist jetzt vielleicht in Österreich das System anders, da hat er ja laut Verfassung ganz andere Rechte, aber wenn man das jetzt zum Beispiel mit dem Bundespräsidenten in Deutschland vergleicht oder anderen parlamentarischen Systemen, ist das viel. Wenn aber der Mensch, der da sitzt, da keinerlei Gebrauch von macht. Also die Vorgänger von der zurückgetretenen Staatspräsidenten, die hatten als Spitznamen das Stempelkissen. Der polnische Präsident hat ja den Spitznamen gehabt, der Kugelschreiber. Aber das heißt, Institutionen sind gut und schön, Regeln sind gut und schön, aber man braucht Akteure, die sich an Regeln halten und die auch überzeugt sind von Demokratie. Also die nicht Regeln als Instrumente sehen, um die eigene Macht zu befestigen und zu erhalten. Ich glaube, das ist deprimierende Erkenntnis, aber das ist so. Und natürlich kann man versuchen, es schwerer zu machen, die Hürden zu erhöhen. Aber was es zeigt, wir würden ja eigentlich denken, zwei Drittel Mehrheit ist doch eine hohe Hürde. Aber in solchen Situationen ist es, glaube ich, kaum möglich daran zu glauben, dass wenn die Akteure quasi antreten, die Demokratie auszuhöhlen, dass die Institutionen alleine das verhindern können. Vielleicht nur ganz kurz, Boris, für funktionierende Demokratie brauche ich natürlich eine Qualität von Tun von Behörden. Und natürlich kann ich sagen, seit 2017 ist da eine Schwächung stattgefunden. Also die Stärkung in den Ministerien, das heißt die Ministerialbürokratie ist geschwächt worden. die ist geschwächt worden. Geheimdienst habe ich gesagt, die Exekutive ist gestärkt worden im Vergleich zu den anderen und so weiter. Über Zentralbank haben wir noch gar nicht gesprochen. Also die FPÖ, die wird ja jetzt wieder verlängert, obwohl es noch gar nicht, das ist auch ein interessanter Punkt. Ein ganz entscheidendes Moment, und das muss man schon sagen, in Österreich ist der Bundespräsident. Der Bundespräsident hat ungeheure Macht in Österreich. Also man sollte das nicht unterschätzen, welche Macht ihm die Verfassung gibt. Und dass eben nicht Hofer Bundespräsident geworden ist, sondern Van der Bellen war ja im ersten Wahlgang knapp und nachher dann sehr eindeutig. Das ist sozusagen eine Art Hintergrund von Österreich, wo man vielleicht sozusagen das Schlimmste bewahren kann. Und das war ja in meiner Wahrnehmung damals, ich glaube, es gibt nicht diese Art von kollektivem Bewusstsein davon. In meinen Augen war das damals der zweite Wahlkampf, ein Aufstand der Zivilgesellschaft. Es sind hunderte verschiedenste Aktionen passiert. Und naja, eigentlich müsste man hoffen, dass etwas Paralleles jetzt imktionen passiert. Und naja, ich meine, eigentlich müsste man hoffen, dass etwas Paralleles jetzt im Herbst passiert. Dass das verhindert wird. Wo einfach Leute sagen, es ist egal, ob sie rechts, links oder wo sind, weil es nicht ÖVP, weil es nicht FPÖ, weil es irgendeine andere Partei ist. Das heißt bloß nicht, darum geht es vielen, von den anderen drei Parteien oder vier oder fünf, wieviel das jetzt sein werden, da jetzt Werbung zu machen, sondern zu sagen, so eine Art von Minimalkonsens sozusagen in der Stimmung, in der jetzt sozusagen die Demonstrationen in Deutschland sind, die ja auch nicht jetzt sozusagen eine parteipolitische Punzierung haben. Jetzt habe ich genau das gesagt, was ich zuerst gesagt habe. Ich rede zu lange, I'm sorry. Bitte. Ganz in der letzten Reihe die Dame und der Herr in der vorletzten Reihe. Danke für den spannenden Vortrag. Also wie Sie es erwähnt haben, 2004 bzw. 2006, wo die Fidesz zum zweiten Mal an die Macht gekommen ist, da war halt auch von der Opposition, da war einfach die Lage so, dass es die gute Wahl war für viele. Später hat sich leider auch keine richtige Opposition entwickelt gegenüber der Fidesz, sondern die MSP ist halt geblieben. Und seitdem gibt es auch keines, wurde auch erschwert durch die Entwicklungen von der Fidesz. Es stellt sich für mich die Frage, was kann man daraus mitnehmen für die Zukunft in Österreich? Welche Rolle spielen da die Parteien, bis auf die FPÖ und die ÖVP? Was übersehen da diese Parteien in Österreich, damit es überhaupt möglich ist, dass die ÖVP und die FPÖ so viel an Bedeutung, an Stimmen und an Macht gewinnen? Ja, also ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, den Sie angesprochen haben, dass wir haben einmal eine dominierende Regierungspartei und wir haben natürlich Oppositionsparteien, die auch Verantwortung haben für die Situation in Ungarn. Ich bleibe jetzt mal erstmal bei Ungarn. Das ist richtig, das zeigt sich ja auch im Moment. Ich habe ja die großen Proteste jetzt angesprochen. Das ist ja sehr bezeichnend, dass die eben nicht von den Oppositionsparteien quasi in Gang gesetzt werden konnten. Also die sind nicht in der Lage gewesen, die Bevölkerung zu mobilisieren und die sind eben auch nicht glaubwürdig. Ja, woran liegt das? Natürlich zum einen an eingeschränkten Möglichkeiten, aber ich würde jetzt soweit gehen sogar zu behaupten, die haben sich auch eingerichtet in dieser Situation. Ich würde sogar soweit gehen, dass einige dieser Parteien oder die Abgeordneten, dass deren Hauptinteresse es ist, ihr Mandat so lange wie möglich auszuüben. Also dass auch da vielleicht, kann man wirklich sagen, es ist ein Teil eines Spiels und Aber vielleicht kann man wirklich sagen, es ist ein Teil eines Spiels und nutzen jedenfalls nicht alle Möglichkeiten aus, die Oppositionsparteien hatten. Das haben wir ja auch bei den letzten Wahlen gesehen, wo es ja eigentlich, würde ich sagen, sehr spannend anfing mit einem Zusammenschluss von sechs Oppositionsparteien über das gesamte politische Spektrum hinweg, die dazu in der Lage waren, Vorwahlen zu organisieren, was ich erlebt habe als eine ungeheure Mobilisierung der Zivilgesellschaft, auch so eine andere Stimmung in dem Land, es war so eine Selbstermächtigung, das war alles erfolgreich bis zu dem Punkt, wo diese Vorwahlen vorbei waren. Und dann war ein Vakuum. Es hat dann wochenlang gedauert, bis überhaupt wieder ein wirkliches Lebenszeichen von der Opposition kam. Und natürlich hat der Ausgang der Vorwahlen eine Bedeutung gehabt. Das war sicher nicht das, was sich andere Akteure erwartet haben. Aber dann war die Konkurrenz eigentlich zwischen den verschiedenen Parteivorsitzenden wichtiger wieder, als jetzt tatsächlich für diese gemeinsame Liste und das gemeinsame Projekt gemeinsam Wahlkampf zu machen und glaubwürdig gemeinsam Wahlkampf zu machen. Also da bin ich völlig d'accord. Das ist natürlich ein Teil des Systems. So, das wäre der eine Punkt. Und die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob jetzt aus dem, was wir jetzt haben, vielleicht eine neue Oppositionskraft erwachsen kann. Dafür ist es aber noch zu früh, um das beurteilen zu können. Es ist im Moment erstaunlich, wie lange das jetzt schon anhält. Aber da wird es ja auch darauf ankommen, gelingt es jetzt schnell, eine Organisation aufzubauen, eine entsprechende Infrastruktur und eine Professionalität zu entwickeln. Aber das werden wir sehen jetzt haben sie mich gefragt oder vielleicht auch gefragt was übersehen die österreichischen parteien ich glaube ich, da ist eigentlich die Möglichkeit, an der Regierung zu bleiben, sicher der wichtigste Aspekt auch bei der Wahl eines Koalitionspartners. Und das, glaube ich, übersieht man vielleicht, auf wen man sich da wirklich einlässt, obwohl man ja Erfahrungen gemacht hat. Ich würde sagen, nicht die glücklichsten hat er kurz gemacht mit seinem man sich da wirklich einlässt, obwohl man ja Erfahrungen gemacht hat, auch würde ich sagen nicht die glücklichsten hat er kurz gemacht mit seinem Koalitionspartner. Und das sollte eigentlich Grund genug sein. Und es gibt ja auch andere Dinge, wo man wirklich sich überlegen sollte bei dieser Partei, ob man das verantworten kann. Aber das ist, glaube ich, etwas, was unter diesem Thema, was übersieht man eigentlich im Hinblick dann auch auf die Entwicklung, vielleicht weitere Entwicklung der Demokratie und vielleicht auch im Hinblick auf die weitere Entwicklung auch innerhalb der Europäischen Union. Aber Sie können bestimmt noch etwas ergänzen. Ich möchte nur ganz etwas Allgemeines sagen. Das Desaster 2010 ist verständlich. Und man könnte sagen, allgemein gilt für diese Parteien, die Stärke dieser Parteien ist das Versagen der anderen Parteien. Das heißt, es geht ja immer um Relational. Ich kann ja immer mein Kreuzlein bei verschiedenen Optionen machen. Und wenn die anderen so versagen, das heißt, es gibt gleichzeitig keine Notwendigkeit, dass diese Parteien an die Macht kommen müssen. Bei den schlimmsten Sachen in dieser Richtung, wie ist Mussolini an die Macht gekommen, wie ist Hitler an die Macht gekommen, das ist historisch absolut erforscht und es gibt ganz eine große Klarheit in den Geschichtswissenschaften, dass hier historische Kippmomente wären und man kann ganz genau sagen, was hätte in Italien ganz konkret auf Monate hinweg manche Parteien anders machen müssen und was hätte in Deutschland anders machen müssen. Das heißt, es gibt auch immer diesen offenen Bereich. Und die dritte große Frage und die entscheidende Frage ist natürlich, was bedarf es letztlich? Die Strukturkrise der Parteiendemokratie, würde ich schon so formulieren, durch eine Redemokratisierung zu beenden. Und ein paar Momente haben wir gesagt, ein paar Momente sind gesagt worden. Stärkung der Institutionen, Stärkung der NGOs, Stärkung der Diskurse, Stärkung der kritischen Medien und so weiter. Und natürlich ist das ein längerfristiges Programm. Also ich habe schon, für mich selbst, würde ich sagen, wir leben wirklich in einer Krise der Parteiendemokratie. Und das hat jetzt andere Ursachen, wie das müsste man, und das ist sozusagen eine Art von Ausdruck. Und die ganz entscheidende Frage, und ich will es jetzt nicht beantworten, vielleicht haben Sie Lust, nächste Woche zu kommen, wo wir auch vielleicht das diskutieren können, die ganz entscheidende Frage ist, was sind, was wären die Elemente für eine Redemokratisierung? Ich glaube, Demokratie muss erneuert werden. Und da kann man auf viele, viele Dinge denken. So in dem Rahmen ist die aktuelle Parteiendemokratie in einer großen Krise. Und das kann man für alle reichen Länder im Westen zeigen. Die Situation in anderen Ländern, in Afrika und so weiter, in afrikanischen Ländern, ist anders. Es gibt auch systemische Gründe, warum so ein Ansteigen kommt, aber das sind andere Themen. Ich hätte noch eine kleine Ergänzung zu Ungarn, was ich vergessen hatte zu sagen, was ja auch erstaunlich ist, dass der von mir eben erwähnte Herr Dzurcan und seine Rolle und seine Lügenrede, dass er immer noch Chef einer Oppositionspartei sein kann und im Prinzip auch der Gegenspieler von Viktor Orban ist. Und es gibt ja so einen Witz, man sagt immer, wahrscheinlich zündet Orban jeden Tag in seiner Hauskapelle eine Kerze für George Chanan, dass er eben noch möglichst lange erhalten bleibt als Gegenspieler. Also das ist ja auch, irgendwie zeigt ja eben auch die fehlende Erneuerungsfähigkeit der sozialistischen Partei. Also es ist eine Abspaltung, aber die ist ja jetzt viel wichtiger als die eigentliche sozialistische Partei, diese demokratische Koalition. Also da ist sicher ein großer Punkt zu machen, aber ich wollte jetzt nicht noch mehr Zeit damit verbringen, nur das war mir wichtig, das da zu erwähnen. Das glaube ich, es gab noch eine. Ja, vielleicht ganz kurz zu diesem Sozialdemokraten-Chef, oder so ähnlich. Da hat sich ja diese Hoffnungsfigur der demokratischen Opposition distanziert von ihm. Das habe ich sehr interessant gefunden, aber höchstwahrscheinlich genau deshalb, weil der sehr unpopulär ist. Von der sozialdemokratischen Partei. Sie meinen also, wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie Herrn Peter Modja? Genau, der hat sich distanziert von Ihnen. Ja, natürlich, aber das ist nicht, also das glaube ich wäre jetzt zu kurz gelassen. Peter Modja steht für ganz andere Werte. Das ist ein Konservativer, der für konservative Werte einsteht. Der hat also mit der demokratischen Koalition jetzt abgesehen von der Problematik von Herrn Deutschland auch, was jetzt so praktisch Werte oder die Grundlage, die Ideologie angeht, auch nicht viel gemein. Also das glaube ich ist nicht der Punkt. Aber er hat sich nicht nur von Herrn Deutschland, sondern von der gesamten Opposition distanziert. Also er will ja sozusagen als neue dritte Kraft auftreten. Also er will ja nicht nur die Regierung ablösen, sondern auch die Opposition ablösen. Ich hätte aber eine andere Frage, nämlich außenpolitisch. Der Orban ist ja der beste Mann Putins in Europa. Er hat vieles verhindert, zumindest verzögert. Stichwort Ukraine-Krise. Da wäre meine Frage, wieso macht das Orban? Hat der da innenpolitische Überlegungen? Sein bester Freund seinerzeit, Polen, Kaczynski, hat ja eine ganz andere Position in der Ukraine-Krise. Insofern würde mich interessieren, ist das, weil Putin autoritär ist, Orban auch, oder hat das innenpolitische Gründe? Was steckt da dahinter? Also ich denke schon, es gibt eine ideologische Nähe, eine gemeinsame Basis von Orban und Putin. Also was so dieses Kampf gegen den Liberalismus und die liberalen Werte angeht, auch diese traditionelle Vorstellung von Familie, Frauen und dem Werte, dem traditionellen Werte, der Wertegrundlage, da glaube ich gibt es vieles. Und es ist ja auch interessant, dass viele dieser Gesetze, die wir heute schon erwähnt haben, ja auch letztlich ein Vorbild in entsprechenden Gesetzen in Russland haben. Das ist wirklich erstaunlich. Aber ich glaube, es hat im Wesentlichen wirtschaftliche Gründe. Das ist ganz klar. Die ungarische Außenpolitik ist Interessenpolitik und vor allen Dingen Außenwirtschaftspolitik. Und entscheidend ist, dass es die wirtschaftlichen Interessen Ungarns, die liegen eben in der Aufrechterhaltung des Energiebezugs aus Russland. Das ist entscheidend, würde ich sagen, für die Regierung. Dass man da keine wirtschaftlichen Nachteile haben möchte. Es geht ja einmal um die Gaslieferung, es geht aber auch um das Atomkraftwerk Pogsch. Das ist entscheidend. Und dann gibt es eben auch ein sehr negatives Verhältnis zur Ukraine und zur ukrainischen Regierung. Da geht es ja auch um die ungarische Machgesetz in der Ukraine, was zwar nicht gezielt hat eigentlich auf die ungarische Minderheit, sondern auf die russische Minderheit in der Ukraine, aber was natürlich die ungarische Minderheit auch getroffen hat. Und Orban sagt, er ist Realist, also die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen. Und dann ist es natürlich auch besser, auf der Siegerseite zu stehen, als auf der Verliererseite. Also mehr möchte ich da jetzt nicht zu sagen. Mich hätte interessiert die Rolle der Kirche in Ungarn, weil in Russland ist ja klar, und die Rolle der Kirche war ja, wie Sie angesprochen haben, Mussolini, Hitler, auch immer klar dann. Ja, also die Kirche steht auch auf der Seite der Regierung. Also es ist ja auch enorm gefördert worden, da wird enorm gefördert. Also das ist kein kritisches Element in diesem System. Von daher würde ich sagen, es hat genauso die Rolle der Legitimierung und ist ein Pfeiler, auf den man bauen kann. Ist es okay, wenn wir langsam zu Ende kommen? Wir haben jetzt zwei Stunden miteinander verbracht. Danke fürs Aushaben, danke fürs Mitdenken, fürs Mitdiskutieren. Herzliche Einladung. Es gibt noch eine zweite Veranstaltung, die findet genau in einer Woche statt. Die Frage in der nächsten Woche heißt, wie demokratiemüde ist Österreich? Und wir haben hier die Frau Martina Zandunella von Foresight Research Wien. Früher hat es geheißen SORA-Institut und den Christoph Hofinger kennen Sie von den Wahlen vermutlich. Also Die kommt aus diesem Institut. In diesem Institut wird das quasi fast wie ein Universitätsinstitut geführt. Die machen auch ganz substanzielle Forschung. Und die Frau Zandonella ist für die Leute, die das kennen, dadurch berühmt geworden, dass sie den Demokratie-Monitor erfunden hat. Und Demokratie-Monitor heißt, dass jedes Jahr ein repräsentativer Teil der Bevölkerung zu vielen Fragen der Zustimmung zur Demokratie gefragt wird. Und sie wird uns diesen Monitor vorstellen. Man kann auch dann Detail fragen, man kann sagen, welche Gruppen in der Bevölkerung unterstützen das, welche Gruppen sind es nicht und sie hat dann auch sozusagen theoretische Überlegungen, welche Faktoren fördern Demokratiemüdigkeit, welche nicht und ich möchte mit dir auch die Frage stellen, die wir jetzt am Schluss kurz angerissen haben, was müsste geschehen, dass die Zustimmung der Bevölkerung, das Vertrauen zur Demokratie, dass das erhöht und gestärkt wird. Danke für Ihr Dasein und ich denke, ich möchte Ihnen gerne noch einen Schlussapplaus geben für diesen tollen und spannenden Abend. Danke. Vielen Dank. Thank you.