Herzlich Willkommen wieder beim Hörstartgespräch hier im Studio von DörfTV an der Kunsthalle Linz. Heute haben wir unsere Sendung übertitelt mit der Klang der Natur. Das ist vielleicht etwas zu allgemein, es gibt viele Klänge in der Natur, aber darauf können wir ja im Gespräch eingehen. Und wir haben dazu eingeladen, Herrn Fabian Holzinger. Herr Holzinger, herzlich willkommen. Hallo. Schön, dass Sie da sind. Hallo. Und ich begrüße wie immer sehr gerne Peter Andrus, der gemeinsam mit mir dieses Gespräch mit Herrn Holzinger führen wird. Herr Holzinger ist besser bekannt unter seinem Künstlernamen Abby Lee Tee. Kann man natürlich auch anders aussprechen, ich spreche es halt so aus. Aber ich habe beschlossen, ich spreche mit Holzinger an, weil ich nicht weiß, wie man... Alles sagt Abby Lee Tee oder nur Tee. Also um diese Schwierigkeit zu vermeiden, sage ich einfach Herr Holzinger. Ja, und dann geht es ein bisschen zu Beginn um Ihre Biografie. Das Bekannteste, was natürlich die Hörstatt berührt, ist ja, dass Sie sich mit den Lauten der Biber beschäftigt haben. Aber vorher haben sie sicherlich vieles, vieles andere gemacht. Und es wäre ganz interessant für unsere Hörer und Seherinnen zu wissen, was denn so für sie die einprägsamen Stationen waren, bis sie überhaupt mal zu dieser Erforschung der Naturklinge gekommen sind und vielleicht auch gleich Visiten dazu gekommen sind letztlich? Das war eine sehr fluide Entwicklung, sage ich mal. Ich habe in meiner Jugend angefangen mit Hip-Hop, also habe ich mit 14 zwei Plattenspieler gekauft und habe angefangen zu scratchen. Und immer mehr von dem. Und das betreibe ich bis jetzt immer noch zum Teil. Und dann ist immer mehr elektronische Musik gekommen. Immer experimenteller geworden mit dem Solo-Projekt, aber gleichzeitig immer noch die Hip-Hop-Sachen. Und ich weiß eigentlich gar nicht warum, aber es war irgendwie eine relativ natürliche Entwicklung, dass man dann irgendwie so einen Recorder kauft mal und einfach wahllos Sachen aufnimmt in seiner Umgebung und das dann in die Musikstücke implementiert. Und so immer weiter ist es halt immer mehr mit Field Recording und immer mehr mit akustischer Ökologie worden und inzwischen überwiegt das ganz klar. Ja, das ist jetzt, also man kann schon sagen, jetzt ist sozusagen die Aufnahmen der Naturklänge sind für Sie jetzt ein Schwerpunkt in Ihrer Arbeit, aber Sie bearbeiten diese Klänge ja dann auch, oder? Verschieden. Also eben bei die Biber zum Beispiel, das steht für sich, das ist mehr, also da bearbeite ich nichts. Aber ich mache nach wie vor natürlich Musik in dem Sinne, dass ich mich daheim hinsetze und Instrumente aufnehme, Synthes aufnehme und das dann verwebt mit Field Recordings. Oder eher umgekehrt aus Field Recordings heraus. Er spricht das Thema an, das uns Musiker natürlich immer verfolgt. Du hast es gesagt, Instrumente aufnehmen, Synthes aufnehmen. Wie war das, dass das keine Instrumente sind? Aber es fällt uns ja immer schwer zum Beispiel zu sagen, mit akustischen Instrumenten. Normalerweise meint man damit, dass jemand Gitarre spielt oder unverstärkt spielt. Es gibt ja gar kein unakustisches Instrument, also wenn man von Musikinstrumenten spricht. Aber darf ich da noch einmal nachbarnen, weil wir haben ja im Vorgespräch auch schon festgestellt, dass du aus Freistaat im Mühlviertel kommst, wo ja viele ganz interessante Menschen herkommen und hat das schon angefangen in der Schulzeit, also die Hip-Hop-Geschichte, und hat sich das Aufnehmen da auch schon, oder ist das erst später gekommen? Das Aufnehmen ist schon später gekommen, eindeutig, aber die Hip-Hop-Sozialisation hat natürlich in Linz stattgefunden. Da waren wir so ein kleines Mühlviertler-Grüppchen, das in die Kapo gepilgert ist mit 15, 16. Und mit 18 bin ich dann sehr schnell nach Linz gezogen. Du hast zuerst gesagt, du kannst dich an das nicht erinnern. Wo hast du diese Welt aufgemacht? Es war ja bei mir eigentlich auch nicht sehr viel anders, als dass man von der Musik in eine abstraktere Form der Beschäftigung mit Schall hinüber meandert, kann man fast sagen. Aber hat es da irgendeinen Anlass gegeben, dass das Interesse, oder war das eh die Notwendigkeit, in die Hip-Hop-Musik noch andere Klänge einzubauen? Wo nimmt man die her? Ja, und mir hat im Hip-Hop wiederum sehr viel die Mixtape-Kultur geprägt. Und innerhalb dessen war natürlich selber irgendwas aufnehmen und das zu einem Mixtape zusammenzufügen natürlich auch ein Faktor wahrscheinlich. Also immer so diese Hörspielhaften Herangehensweisen. Ich glaube, dass das ein großer Faktor war. Ich darf noch fragen, weil ich bin schon so alt. Für mich. Ein bisschen noch. Aber ich bin jetzt stark auf den Fersen. Nein, weil Hip-Hop-Kultur, was darf ich darunter verstehen? Was ist sozusagen das Prägende der Hip-Hop-Kultur? Habe ich Mixtape nicht gesagt? Aber selbst das ist ja mehr uns wichtig. Ja, sowieso. Im Hip-Hop war es jetzt eher relativ in Vergessenheit geraten, aber gerade so die 90er, 2000er Jahre waren durchaus geprägt von der DJ-Seite her, dass man einfach auch Mixtapes macht. Die Musik mixt und die so verbreitet auf Kassette. Wirklich auf Musikkassetten? Zu der Zeit? In den 90er? Bis Ende der 2000er war das eigentlich... So wie der Fade die Ausstellung gemacht hat, da hat Kessig gehalten. Also ich glaube, mein letztes Mixtape, mein Hip-Hop-Mixtape, 2008 oder so. Und wieso gerade Musikkassetten? Weil es schnell verfügbar sind. Man kann es selber machen, man kann selber Covers machen. Und es ist einfacher, diese Kassetten zu verwenden, als CDs zu brennen? Es hat dann natürlich auch CDs gegeben, eine Zeit lang, aber Kassetten haben schon immer... Waren beliebter? Ja, beziehungsweise es hat dann schon so Mixed-CDs gegeben, aber das hat sich dann überhaupt sehr schnell verflüchtigt, weil halt viel mehr Online-Möglichkeiten da waren. Ich kenne das nur von meinem Sohn, der ist überhaupt kein Musiker, aber der hat sich für zu Hause auch seine Anlage gekauft und, wie Sie gesagt haben, scratchend, sozusagen zu Hause danach, gescratcht. Und er hat mir das dann vorgeführt. Und ich habe damit überhaupt nichts anfangen können. Also ich habe mir gedacht, das ist eine Störung. Da sieht man jemanden wie ich, der durch Rock'n'Roll und was weiß ich geprägt ist. Für den ist das natürlich schon in der Musik eine ziemliche Entwicklung, ein ziemlicher Entwicklungssprung. Wie würdest du überhaupt Hip-Hop beschreiben? Was ist das eigentlich? Du hast das gemacht, bezeichnest das auch selbst als dein Beginn, kann man sagen. Was ist das eigentlich? Weißt du, dass ich es jemandem beschreiben muss, der da vielleicht zuschaut und keine Ahnung davon hat? Hat das wirklich wer? Keine Ahnung. Naja, die Generationen haben davon zum Beispiel keine Ahnung. Naja, was Hip-Hop und Rap und DJing und Breakdancen und so ist, das ist doch wohl ein Begriff. Kann man Hip-Hop vom Rap gut abgrenzen oder auch nicht? Naja, Hip-Hop ist mehr. Ist schon vielfältiger, oder? Die Disziplin. Ich würde nicht zustimmen, aber ich muss zugeben, dass ich kein Rap-Fan bin, was wahrscheinlich heutzutage an eine Frechheit erinnert, weil das kann man ja gar nicht laut sagen, dass man da kein Fan davon ist, weil das ist ja heute, glaube ich, alles Rap, oder? Was heute musikalisch produziert wird. Naja. Aber Rap ist natürlich nur die eine Disziplin des Sprechgesangs und dann kommen halt die anderen Teile vom Beats produzieren, vom DJ bis eben Breakdance, Graffiti und so, das ist so die Haube von Hip-Hop entstanden. Hat es da sowas, die Quellen vom Hip-Hop zu einer amerikanisch-schwarzen Musik vor allem, hat es da sowas gegeben, wie du dann da hineingerutscht bist, wie eine österreichische Schule? Ja, sicher. Welche Leute haben da dazugehört? Texter war da natürlich erster Bezugspunkt in Linz. Kapo, Texter, Tonträger, weil ich kann jetzt so die... Wobei Texter, ich bin ja viel älter als die Texterleute, für mich dann schon eher Rap waren. Weil die halt sehr textorientiert gehört haben. Und Hip-Hop kann man ja auch viel abstrakter sehen, wenn ich das richtig verstanden habe. Also fast als Collagenkunst. Ja, habe ich irgendwie nie unterschieden. Du hast das selber auch gerappt? Nein. Er ist in eine ganz andere Richtung marschiert, oder? Ich glaube, eine Aufnahme auf einem Minidisc. Und die hast du versteckt? Ich habe seitdem keinen Minidisc-Player zur Hand gehabt. Wir müssen es suchen. Wir müssen es suchen. Aha, okay. Der Klang der Natur. Mir wundert immer noch, dass man das überhaupt für so etwas einen Titel braucht, wie wenn es eine Natur ohne Klang gäbe. Und wenn du jetzt da hineingrutscht bist und dir große Fertigkeiten angeeignet hast, die ja auch mit einem Preis, mit einem großen Preis belohnt wurden. Ich darf jetzt noch kurz nachschauen, was das für ein Preis war. Sound of the Year Award von BBC Radiophonic Workshop. Was ist das Faszinierende, wenn man solche, es ist sozusagen, es ist ja eigentlich ein einsamer Job, kann man das so sagen? Ja. Als Musizierender hat er dann immer so eine soziale Komponente, wenn man mit anderen Leuten zusammenarbeiten muss und Strategien entwickeln. Und ich stelle mir ja die Energiebe Aufnahme furchtbar einsam vor. Aber das ist wahrscheinlich auch so eine Form von Sucht, dass man die dann gut einfängt, oder? Grundsätzlich ist es natürlich eine sehr langwierige Aufgabe und da sehr viel Warten. Einsam würde ich jetzt, wäre das falsche Wort, weil sie so es sind vielleicht keine menschen da es ist trotzdem sehr viel andere nicht menschliche wesen unterwegs die mit denen man natürlich auch beziehung aufbaut die die bieber familie die jetzt hauptsächlich aufgenommen habe die letzten vier Jahre, man lernt sie natürlich kennen. Und einsam in dem Sinne ist das durchaus nicht. Wie bist du zu denen gekommen? Durch Zufall. Ich habe 2020 beim Online-Residency-Programm namens Rivers Sounds mitgemacht und da ist es darum gegangen, dass man ein Stück macht mit dem nächsten größeren Fluss in seiner Nähe zum Thema und da bin ich halt entlang der Donau dahingeh, düst zwei, drei Wochen lang und da bei uns am alter verstand im sommer immer wieder mal bieber vorbeischwimmen haben wir dort suche die einmal wo die eigentlich da wohnen wenn die da mitten der stadt auftauchen die habe dann relativ weit in der Stadt gefunden. Damals war ja noch die große Autobahnbrückenausbaustelle. Ein sehr großes Areal abgesperrt entlang der Donau. Und innerhalb des Baustellenareals haben die eine Burg gebaut gehabt. Und das hat dann nicht lang gewährt. Die haben sich dann sehr schnell an sehr viele Menschen und Hunde gewöhnen müssen, die da wenige Meter von ihrer Burg oberhalb an der Böschung jeden Tag herumrennen. Aber da haben sie kurz mal sehr viel Ruhe gehabt. Und an die haben sie sich auch gewöhnen müssen? Sicher. Wie hast du das dann gemacht, diese Annäherung? Meiner Erfahrung nach geht es primär darum, möglichst behutsam, langsam sich kennenzulernen und das ist jetzt ganz logisch dass wenn man jede woche oder noch öfters mit bestimmte individuen dort daneben sitzt und natürliche Beziehung auf. Und... und... Wie ist dann so... Hast du dich einmal kennengelernt? Irgendwie musst du dann etwas einsetzen. Wie kommst du dazu überhaupt auf, Aufnahmen zu machen? Das ist ja, glaube ich, technisch auch gar nicht so einfach, oder? Du kannst ja nicht so sagen, ein Mikrofon in den Bauch hineinschwindeln oder mehrere Mikrofone. Doch. Ja, das will ich wissen. Aber das war natürlich mein erstes Interesse. Ich bin dort hingekommen und habe da die Biberburg gefunden und habe natürlich gewusst, dass sie vermehrt nachtaktiv sind, dass bei Tagen niemanden treffen wird und bin dann, es war Dezember und ziemlich kalt, bin ich dann bei Dunkelheit dann einmal reingeschlichen. Und gleich beim ersten Mal, wie ich da über die Böschungskante drüber geschaut habe, habe ich dann neun Biber vor der Burg im Wasser schwimmen gesehen, was sehr viel ist. Also ich habe nie wieder neun Biber auf dem Fleck gesehen. Das ist eine sehr große Familie. was sehr viel ist, also ich habe nie wieder einen neuen Biber von Flexing gesehen. Das ist eine sehr große Familie. Und dann beim zweiten Mal habe ich eigentlich gleich probiert, dass ich irgendwie sie aufnehme. Ich habe vorher nicht gewusst, was für Vokalisationen Biber natürlich überhaupt machen. Keine Vorstellung gehabt. Es gibt relativ wenig oder hat relativ wenig gegeben, was man sich so anhören hat können online. Und beim zweiten oder dritten Mal habe ich es eben das erste Mal von heraußen schon gehört in der Burg. Fast so singend, würde ich sagen, also mehrstimmig mit so langgezogene Töne. würde ich sagen, also mehrstimmig mit so lang gezogenen Tönen. Und das hat mich nicht mehr loslassen, aber es hat natürlich dann einige Zeit gebraucht, bis ich drauf gekommen bin, wie ich es am besten aufnehme. Und das wird natürlich auch nicht so schnell funktionieren, wenn man jetzt irgendwie sie aneinander herangetastet hätte vorher schon, weil das natürlich ein Eingriff ist und eine Störung und natürlich bemerken die, dass das Mikrofon plötzlich da drinnen ist. Wie hast du das reingebracht? Biberburgen haben immer Unterwassereingänge und dementsprechend braucht es aber oft ein Belüftungssystem und es gibt Luftlöcher. Die sind manchmal wirklich nur so ein Zentimeter groß und in so einem Bau aus Holz und Lehm sind die natürlich schwer zu finden. Aber wenn man es findet, dann kann man dort ein Mikrofon reinbringen. War ich da mal lautens gebeten? Anfangs? Nein. Aber das ist natürlich ein großer Punkt. Es ist eine invasive Methode natürlich. Man trinkt in den Privatraum in die Schlafkammer der Biber ein und das ist nichts, was man natürlich einfach so probieren sollte. dass das halt untrennbar gekoppelt ist an basal-biologisches Wissen. Zum Beispiel wäre es fatal, wenn ich ein Mikrofon nehme und eine Biberfamilie aufnehme und mit dem gleichen Mikrofon bei der nächsten Biberfamilie auftauchen wird, Biber kommunizieren sehr viel über Gerüche und wenn ich da den Geruch mit dem Mikrofon in eine andere Biberburg tragen würde, das wäre natürlich fatal. Also es gibt, das sind so Vorsichtsmaßnahmen, es gibt ein Mikrofon mit dem nehme ich nur diese Biberfamilie auf. Sonst überhaupt nichts. hast du das Mikrofon dann dauerhaft installiert? Oder ist das immer wieder, wenn du gekommen bist, hast du das reingegeben und wieder raus? Oder wie hast du das gemacht? Oder sind wir jetzt zu sehr bei Berufsgeheimnissen? Nein. Nein. Ich habe es einmal probiert, dass ich es länger drin lasse. Hat eine Zeit lang gut funktioniert, aber dann haben sie die Burg doch sehr umfassend ausgebaut von innen und von außen. Sie bauen Außenschichten dazu, aber sie graben und nagen von innen neue Räume frei und vergrößern das. Und im Zuge dessen ist irgendwann das Kabel abgerissen. Also das hat irgendwo aufgescheuert. Verloren, kann man sagen. In der Biberburg ist ein Mikrofon verschollen. Und wie lange ist diese Phase gegangen, wo du immer wieder aufgenommen hast? Die geht jetzt seit vier Jahren so. Noch immer so? Es ist nur unterbrochen worden letztes Jahr, weil die Burg beim letzten großen Hochwasser, letzten Ende August, zerstört worden ist, zu großen Teilen. Okay. Kurz davor ist auch der Biber-Papa von der Familie gestorben und die ganze Familie ist ein bisschen auseinandergerissen. Die Teenager wohnen zwar nur da, werden aber alt genug, dass sie ausziehen. Das ist ein Phänomen, das es ja nicht nur bei den Kindern gibt. Dass die Jungen nicht ausziehen wollen. Ja. Und es gibt keinen fixen Platz mehr, wo die Familie gesammelt immer ist. Es gibt mehrere Höhlen jetzt, wo sie aufgeteilt wohnen, im gleichen Revier. Hast du das auch verziehen können, wer wohin ist? Zum Teil, ja. Nur bei manchen natürlich. Biber sind zu unterscheiden optisch. Wir kennen sie nicht aus dem Aderwald. Man kann es nur anhand der Größe bestimmen, wie alt ungefähr. Und man kann dann Individuen eigentlich nur daran erkennen, dass sie irgendwelche special Features haben. Meistens geht es da um Narben an der Kelle, am Biberschwand. Und anhand derer kann man dann Individuen bestimmen. Und an den Stimmen? Hast du da schon was? Kann ich nicht, nein. Wie muss ich mir denn diese Bibergesänge vorstellen? Das müsste man sich jetzt anhören. Das kann man sich daheim unter bivalet.at, da gibt es einen Punkt mit Linzer Biber belauschen. Dort kann man sich sehr viele Beispiele anhören. Die Babys klingen einfach wie Menschenbabys. Man kann es ganz einfach sagen. Sie sind sehr verwandt mit uns. Wieder jemand, der so viel genetische Gleichheit mit uns hat, oder? Klar, Säugetiere, wir sind nicht weit weg von denen. Und so ganz salopp könnte man vielleicht sagen, aus unserer anthropozentrischen Sicht, klingt Österreich ein bisschen sudrig. Richtig. Sudrig. Sudrig. Ach, Sie sudern. Der weiße Warner Österreicher, was damit gemeint ist. Ich weiß nicht einmal, ob alle Österreicher das verstehen. Ich glaube schon, das ist vor allengendes Vorrecht der Wiener. Und unter Wiener Bashing, glaube ich, wissen das dann alle, was das ist. Aber vielleicht stehen wir da jetzt etwas Falsches vor. Das ist eher so etwas leicht Anklagendes, oder? Kann durchaus oft klingen. Aber grundsätzlich haben sie eine relativ breite Palette an Lautäußerungen. Die Adresse ist biberlab.at Biberlab, also auf Englisch wie Biberlabor. Biberlab. Dort können wir uns das anhören. Und Sie haben gesagt, vier Jahre machen Sie das schon. Darf ich mir da jetzt irgendwie vorstellen, irgendeinen Zeitrhythmus, wie oft Sie da bei der Biberburg sind? Naja, mindestens einmal in der Woche. Mindestens einmal in der Woche? Wie lange bleiben Sie da dann? Drei, vier Stunden auf jeden Fall. Drei, vier Stunden. Und egal, ob jetzt Winter ist oder Sommer? Ja, ganz egal. Gibt es da keine Phasen, wo die Biber sagen, tschüss, baba, jetzt ist Winter, jetzt bin ich weg? Nein, heute kann Winter schlafen. Also gut, die sind wirklich das ganze Jahr aktiv. Sie sind grundsätzlich das ganze Jahr aktiv. Es hätte sein können, dass die Biber sich irgendwo einholen und sagen, tschau, auf Wiederschauen. Okay. Und neben den Bibern, gibt es da andere Schwerpunkte in deiner Öko- Akustikarbeit? Eigentlich sind Biber so ziemlich das Zeit- und Fokus- einnehmenste gerade. So eine Liebesbeziehung entstanden, forstet man. Ja, so fühlt man das. Bindung, ja. Klar. Darf ich noch kurz bei den Bibern bleiben? Ja. Also, Sie nehmen jetzt diese Gesänge der Biber auf und was tun Sie dann damit? Im Grunde nichts. Im Grunde nichts. Es werden nur die Biber-Originaltöne aufgenommen. Ja, ich baue es dann schon zum Beispiel in so eine Art Mixtapes wiederum ein, aber grundsätzlich stehen die für sich. Die werden nicht klanglich bearbeitet? Die werden nicht klanglich bearbeitet? Die werden nicht klanglich bearbeitet. Das habe ich ganz falsch verstanden. Weil ich habe sozusagen das Abmischen zwischen Natur und Kultur, weil ich mir ja so vorgestellt habe, dass man sagt, sie nehmen jetzt die Bibergeschenke als Ausgangspunkt und dann verfremden sie die oder sie machen irgendwas musikalisches draus, das tun sie gar nicht. Bei den Bibern tatsächlich nicht. Also die beiwandern eben so collagenhaft irgendwo ein oder so, aber die stehen schon für sich. Aber sie bleiben im Original erhalten. Also wenn sie in einer Collage vorkommen, dann bleiben einfach die Bibergeschenke, die Bibergeschenke, wenn man es so bezeichnet. Das ist natürlich ein sehr heikles Kapitel, was du anschaust. Was ist Original? Also die Aufnahme an sich ist schon eine Verfälschung von dem, was da ist. Aber das Dokumentarische, also die Aufnahme als Dokument, wissenschaftliches Dokument, dem, was da ist. Aber das dokumentarische, also die Aufnahme als Dokument, wissenschaftliches Dokument, ist ein ganz wichtiges Instrument der akustischen Ökologie. Vor allem um Zeiträume und Veränderungen im natürlichen Prozess nachvollziehbar zu machen, vergleichbar zu machen. Also wie klingt zum Beispiel eine Wiese jetzt und wie klingt die in zwei Jahren. Also es ist gerade beim Bauvorhaben so ein ganz wichtiges Instrument, um zum Beispiel die Vielfalt der Tierwelt abzubilden und es geht viel klarer und schneller und auch eindeutiger als mit visuellen oder Zählenmethoden. Weil du kannst ja sonst, du müsstest zum Beispiel die Viecherl zöllen, die dort leben, und durch Aufnahmen lässt sich das viel leichter abbilden. Das ist eine der wichtigsten Aufgaben der akustischen Ökologie, Prozesse in der Natur zu begleiten und zu analysieren. Aha, das ist sozusagen eine neue Wissenschaft. Oder gehört das zu eine neue Wissenschaft? Welche Wissenschaft ist die Blinkertes? Akustische Ökologie. Wie hast du da der Kunst noch nicht bald studieren können? Und gibt es seit ungefähr 1960, oder? Ja. Aber ist ja noch nicht lang eigentlich. Historisch gesehen nicht lang, aber Mary Schäfer hat den Anstoß gegeben und inzwischen gibt es natürlich viel Abstufungen und vor allem im englischen und französischen Bereich ist das eine ganz normale ökologische Disziplin. Das ist interessant, weil meine Assoziationen sind ja gleich ganz woanders. Also meine Assoziationen sind ja gleich ganz woanders. Wenn er mir was über die Biber erzählt, dann knüpfe ich an und denke mir, aha, jetzt geht es über ein biologisches Programm von irgendwelchen Tieren. Man beforscht ein Tier und da gehören auch die Laute dieses Tieres dazu. Und daher käme ich ja von mir aus nicht auf die akustische Ökologie, sondern ich würde sie ja gleich bei den Biologen, bei den Tierforschern verorten. Ja, aber es ist einfach beides. Es ist beides. So hat es ja auch angefangen, dass man irgendwie so die gezielte Tierelche Tierlaute aufnimmt. Und das ist dann immer mehr abgelöst worden von dem, dass man eigentlich die ganzen Soundscapes und die ganzen Prozesse anschaut, weil das ja auch natürlich sehr absurd ist, wenn man jetzt mit dem Richtmikrofon ein Tier aufnimmt und sie nur auf dieses fokussiert, während das vielleicht eigentlich reagiert auf das Tier daneben. Aber das nimmt man nicht auf, weil man so spezifisch auf ein Tier fokussiert ist. Wir haben ja schon einmal zwei Frauen da gehabt von der Akademie der Wissenschaften. Die eine ist eine Elefantenforscherin. Die Angela Stöger. Die forscht ja sozusagen über die Kommunikation der Elefen. Die eine ist eine Elefantenforscherin. Die forscht ja sozusagen über die Kommunikation der Elefanten. Und da ist natürlich die Lautkommunikation eine ganz wichtige Sparte davon. Und die zweite hat sich, glaube ich, beschäftigt über Musikalität und hat daher auch Tierlaute in der Richtung untersucht. Also die haben ja schon einmal in der Richtung untersucht. Also jetzt haben wir ja schon einmal in der Richtung geforscht. Bioakustik zur akustischen Ökologie ist natürlich fließend. Das ist ja bei deiner Arbeit auch so. Also beide Aspekte spielen da eine Rolle. Das mit dem Rheinmeister, also nur auf diese Lautäußerungen der Biber, könnte man das genauso gut Bioakustik nennen. Aber es gibt praktisch überhaupt keine Forschung zu Biberlautäußerungen. In jedem Fachbuch ist das immer nur so eine Seite, wo beschrieben wird, was so ungefähr für Laute machen. Aber komischerweise, obwohl es eigentlich nicht so naheliegend wäre, es sind Tiere, die sind da in unserer Umgebung, aber es hat noch nicht so viel Interesse dafür. Es kommt mir manchmal sehr komisch vor. Ja, das ist ja erstaunlich, oder? Es werden ja alle Tiere beforscht. Warum die Biber nicht? Naja, vielleicht hat es auch mit den technischen Möglichkeiten zu tun. Also, dass wir jetzt sofort immer Tonaufnahmen parat haben können, ist ja ein ziemlich junges Phänomen. Und ein Buch, ein gedrucktes Buch kannst du immer haben. Also, es ist natürlich in der Forschung sicher so bis vor 10 Jahren der Fokus gewesen also heute kannst du ins Buch den QR-Code dazu drücken und davon kannst du den Sound dazu anhören, das ist ein sehr junges Phänomen so wie überhaupt, viel von diesen Dingen die wir machen, ja eigentlich Kinder der Technologie sind also so Olivier Messiaen, der große französische Komponist, hat die Vogelgesänge noch runtergeschrieben und versucht mit Notationen festzuhalten, weil die Technologie gar nicht da war, dass er in jedem Eck im Wald Aufnahmen machen kann, was heute geht. Und es hinkt natürlich, diese wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den modernen Technologien hinkt immer ein bisschen der technischen Entwicklung nach. So wie wahrscheinlich in jedem gesellschaftlichen Bereich. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass wir sehr selektiv sind. Also eben in der Ornithologie ist das immer schon irgendwie der Standard, dass da um die Gesänge geht. Und bei vielen anderen Tieren ist das irgendwie nur so keine Ahnung. Aber es gibt natürlich auch sehr, sehr viele Arten und es ist natürlich auch ein sehr großes Feld, wo es noch sehr viel zu erforschen gibt eigentlich. Und wir verstehen überhaupt nichts. Gibt es da, blöde Frage, aber ich stelle es trotzdem, gibt es da eigentlich dann auch sozusagen im Sinne des Tierschutzes Gruppen, die da sagen, sie dürfen das nicht machen, weil sie stören die Biber. Also sozusagen in ihrem natürlichen Ablauf. Oder sind sie auf solche nicht gestoßen? Dass da irgendjemand gesagt hat, lassen Sie die Biber in Ruhe. Habe ich noch nicht erlebt. Das ist aber durchaus legitim. Gemessen an dem, was sonst so hapert bei der Mensch-Tier-Beziehung, insbesondere bei Bibern, ist das wahrscheinlich das kleinste Problem. Aber ich würde es auch nicht, also ich würde schon irritiert sein, wenn das wer andere macht. Nicht weil es nicht weil das jetzt meine Domäne wäre oder so, sondern weil das durchaus ein Thema ist, ein ethisches Thema. Wie geht man damit um? Ich habe schon natürlich andere Biberfamilien auch aufgenommen, aber das zu tun ist schon eine Entscheidung. Und eine schwierige Einschätzung ist es jetzt sozusagen wert, die so zu stören. Oder auch nicht. Das ist ganz verschieden natürlich. In manchen Situationen geht es zufällig beim ersten Mal irgendwie super und man hat das Gefühl, das interessiert dich eh null. Aber natürlich, man dringt in die innersten Zirkel, in die Privatsphäre der Tiere ein und stört das dann ein bisschen. Mir ist das deswegen eingefallen, weil diese Diskussionen gibt es ja beim Urwald nicht. Also sozusagen der Mensch dringt immer weiter vor und vor und vor und stört eigentlich das Gefüge der Tierwelt und der Pflanzenwelt. Und wir sind da ziemlich trampelhaft. Also wir haben uns so jahrzehntelang überhaupt nicht geshared, was man damit auslöst. Deswegen ist mir das jetzt irgendwie auch in Bezug auf die Bibe eingefallen. Da gibt es eine Debatte. Aber du wolltest vorher, glaube ich, auf andere Wesen... Was mir jetzt eingefallen ist, dass du selbst schon so skrupellös bist und diesen Konflikt in dir eigentlich austragst. Also was darf ich tun? Was ist legitim, was ist nicht legitim, da braucht man wahrscheinlich gar niemanden von außen, der dich auf diese Fragen hinweist. Aber wenn man jetzt dieses große Thema Bibel in deiner Erlebnisse, wie hat er vorher eine Entwicklung dorthin gegeben? Also gerade was diese, das ist ja ein großer Prozess des Lernens. Wie macht man überhaupt Naturaufnahmen? Was waren da die ersten Schritte bis du dann überhaupt zu diesem Punkt gekommen bist, wo du die Biwärmform in der Donau schwimmen gesehen hast? Ja, das Field Recording und das akustische Ökologie Thema ist schon einfach stetig mehr geworden, so die letzten 10 Jahre. Und Tiere waren da natürlich ein großes Thema. Bei akustischer Ökologie denkt man doch auch schnell an Tiere, obwohl das natürlich auch noch sehr viele andere Sparten umfasst, die aber natürlich alle wiederum bei Tieren oder mit der Beschäftigung mit Tierlautäußerungen vorkommen. Aber bevor ich die Biber kennengelernt habe, war das eher ein also ich habe zum Beispiel nie irgendwie gezielt mir gesagt, ich will jetzt Tier XY will ich jetzt Ich habe zum Beispiel nie gezielt gesagt, ich will jetzt die XY aufnehmen, sondern es war eher einfach eine By-Chains-Zufallsbegegnung. Du warst sozusagen. Es gibt in der Geschichtswissenschaft diese schöne Bewegung des Grabe, wo du stehst. Diese Mentalität der Selbstermächtigung, dass das, was man erlebt, wichtig ist, das ist ja fast ein ähnlicher Prozess, dass man auf einmal nicht nur große Augen kriegt, sondern große Ohren für das, was einen sowieso umgibt. und weil du ursprünglich gefragt hast was noch für andere tiere da gibt das ist das schöne gerade bei einer schlüssel spezies wie biebern dass dort extrem viele andere tiere natürlich zwangsweise in den fokus rücken, die da rundherum wohnen. Welche Tiere sind das denn? Dort wo Biber sind, sind einfach extrem viele andere Tiere auch. Und da gibt es natürlich auch in der direkten Umgebung von der Biberburg, wo ich da jetzt tausende Stunden herumgesessen bin, gibt es da natürlich auch noch sehr viel vom Hermelin, das dort herumzischt, bis Familie Ratten hat dort lang so in die Outskirts von der Beberburg sozusagen gewohnt. Natürlich alle möglichen Wasservögel natürlich. Aber ich finde, das ist auch das Schöne und das besonders Bereichernde, dass man von einer Tierart und dann auch von Individuen ausgehend irgendwie so diese ganzen Netze mitkriegt, wie das alles verwoben ist. Ja, und eben diese Essenz von Ökologie, also die Beziehungen von Lebewesen zueinander und Lebensräumen. Und Biber-Reviere sind so ziemlich die Horte der Biodiversität, sozusagen. Und von dem ausgehend kann man auch immer sehr gut anderes mitlernen, sozusagen. Sei es auf der akustischen Seite, sei es ganz banal, Biologie, man sieht Tiere, die man noch nicht kennt hat und bestimmt die dann daheim und kommt so auf immer mehr und immer mehr drauf. Hast du auch eigentlich visuelle Dokus gemacht? Für dich dann? Fotografie oder Video? Ja, also es gibt für für gute fotos und videos gibt es ganz andere expertinnen die das viel besser machen wir sollen wir nie angefangen und eigentlich das geld gehabt dass man jetzt die super kamera kauf aber ich habe schon immer natürlich handy videos und fotos gemacht und habe dann natürlich sehr viele aus und viele von allen möglichen Situationen. Aber ich glaube, dass das eben von einem Individuum und das ist natürlich an den Platz gekoppelt im Falle von Bibern, die halt sesshaft sind und einier besetzen und wenn es okay ist, dort ein ganzes Leben lang wohnen, dass man von dem ausgehend sich mit sehr vielen anderen Aspekten beschäftigen muss. Ja, ich habe so ein bisschen das Gefühl, Sie haben ja dabei auch das Sozialverhalten der Biber studiert, oder? Sie sprechen ja von Biber-Individuen und von den Beziehungen zwischen den Bibern und von den familiären Beziehungen. Natürlich, man versucht dann alles Mögliche zu ergründen und es wirft natürlich mit der Zeit immer mehr Fragen aus, als man lösen könnte. Und ich glaube, das ist auch die Essenz überhaupt, glaube ich, fast in der Ökologie grundsätzlich. Hat dich irgendwas besonders überrascht bei diesen Bibern? Extrem viel. Extrem viel? Also gerade so die Biber sind extrem soziale Tiere, die wohnen eben im Familienverband mit zwei Jahrgängen an Kindern. Also die monogamen Eltern, die eins bis vier Junge im Jahr haben. Das ist ja nicht viel, oder? Das ist nicht viel, ja. Da muss man sich ja sehr darum kümmern, dass sie überhaupt das überleben, oder? Ja, und die bleiben dann ein, zwei Jahre daheim. Das heißt, im Normalfall bei einer vollständigen, intakten Biberfamilie sind es dann eben zwei Jahrgänge Kinder und die Eltern. Also acht Kinder plus Eltern? Acht im absoluten Maximalfall. Also habe ich noch nie irgendwo gesehen. Im Durchschnitt wahrscheinlich eher so sechs oder so. Ich sehe es natürlich draußen auch sehr viel und gerade jetzt, wo es mit dem Aufnehmen bei der Burg nicht mehr so geht, sehe ich es mehr draußen, weil ich höre nicht mehr bei ihrer Burg sitze, sondern im Revierzentrum, einfach am Ufer. Aber die akustische Seite war extrem spannend, weil ich halt null visuellen Bezug dazu gehabt habe, was da drinnen tatsächlich passiert, was ich da höre, aber es doch extrem vertraut gelungen hat alles. Also dieser Uncanny Valley Effekt, dieses fast fast gespenstisch vertraute. Ja, das ist ja irgendwie, also für mich wäre das ganz eigen, wenn ich jetzt da nur Töne höre und nichts sehe. Also das heißt, was soll mir dann vorstellen, was da vorgeht? Das ist die große Frage. Dementsprechend kann ich natürlich erstens Individuen die Stimmen nicht zuordnen. Das ist natürlich extrem schwierig. Sie machen heraußen natürlich auch laute Äußerungen, aber wesentlich mehr in der Burg drin. In der Burg, ja. Und ich weiß natürlich in sehr vielen Situationen nicht, was da tatsächlich drin passiert ist, aber man kann es sich natürlich ausmalen aufgrund Beobachtungen von anderen Menschen. Wie, Sie schließen jetzt von den Menschen auf die Biber? Nein, die Beobachtungen von anderen Biologinnen, die das schon länger beobachten und dokumentieren. Aber der Punkt ist nämlich interessant, finde ich, weil das immer so ein schneller Reflex ist, dass man irgendwie den Vorwurf der Vermenschlichung kriegt, wenn man da irgendwie was hineininterpretiert. Was in dem Fall aber meistens einfach nur heißt, dass man anerkennen muss, natürlich sind die komplett verschieden und wir werden gerade deswegen sehr viele Sachen einfach nie verstehen können, einfach weil uns die sensorischen Möglichkeiten fehlen. Eben Gerüche, wie Tiere per Geruch miteinander kommunizieren, das werden wir einfach nie ergründen können und das müssen wir bis zum gewissen Grad auch akzeptieren, weil wir das einfach, wir haben die Mittel dazu nicht. Und bei Lauten ist es ähnlich, da haben wir nur ein bisschen mehr Kapazitäten, aber wie wir wissen in Sachen Infra- und Ultraschall, das beschränkt sich. In jeder Richtung, sowohl in die Höhe als auch in die Tiefe sind wir sehr beschränkt, oder? Das Spektrum, was wir wahrnehmen können. Aber was ich beobachte, ist, dass das sehr schnell dann umkippt in die andere Richtung, dass die ja gar nichts mit uns zu tun haben, was natürlich überhaupt nicht stimmt, weil es gerade eben Säugetiere, wir haben sehr, sehr viel gemeinsam, ich weiß jetzt die genauen Zahlen nicht, aber die Hirnstrukturen, die sind so extrem deckungsgleich, dass man schon annehmen kann, dass die basalen Gefühle und Denkweisen, dass die jetzt nicht so großartig verschieden sind und dass man durchaus in manchen Fällen von uns auf Tiere schließen kann. auf Tiere schließen kann. Und das ist in der praktischen Beobachtung und auch bei Mensch-Tier-Konflikten vor allem, ist es durchaus wichtig, dass man das nicht so entkoppelt, sondern das funktioniert durchaus öfters mal, dass man, wenn man so einen Mensch-Tier-Konflikt betrachtet, dass man sich einfach mal in das Tier hineinversetzt. Was will das Tier da und was führt zum Konflikt und wie kann man das irgendwie verbessern? Aber das ist immer ein schmaler Grad zwischen dem Vermenschlichen und dem vermeintlichen Vermenschlichen, das eigentlich nur so ein Entkoppeln, glaube ich, oft dasteht. Ein Entkoppeln von anderen Lebewesen, was ja doch sehr in der Tradition unserer westlichen Welt steht, dass wir irgendwie über allem stehen da und das alles nichts mit uns zu tun hat. Ich glaube, dass das schon ein Effekt ist, indem wir schnell verfallen, dass wir dann das auch in dem Sinne entkoppeln, dass wir sagen, die haben ja sicher ganz andere Gefühle. Dadurch haben wir die Möglichkeit, das so weit von uns wegzuschieben, was da passiert. Das sind ganz tiefe Fragen, die du jetzt da ansprichst. Eines der blödesten Worte, das ich jetzt dauernd verwende, ist Fakten passiert. Also jede Wissenschaft baut darauf aus, dass man Fakten und Beziehungen interpretiert. Das ist die Wissenschaft. Es gibt keine, dass man Fakten und Beziehungen interpretiert. Das ist die Wissenschaft. Es gibt keine objektiven Fakten. Man beobachtet etwas und dann ist die Wissenschaft das, diese Beobachtungen zu erklären zu wollen und die Gründe dafür zu erklären etc. Also Interpretation. Da kann man natürlich jetzt streiten, welche Interpretation sinnvoller ist und welche weniger sinnvoll ist. Und dasselbe, glaube ich, spielt sich in dieser Annäherung bei dir ab. Aber darf ich jetzt noch einmal zu deinen Klängen an sich zurückkommen, was mich interessiert. Wir haben natürlich jetzt die Lauteußerungen, die die Biber mit ihrem Mund machen. Aber du wirst ja auch wahnsinnig viel sonst einfangen. Also das, wie der Bau selbst klingt, Knacksen, wird drinnen zum Beispiel gefressen oder wird nur draußen gefressen. Also das muss ja ein ganzes Universum von Sound sein, das sich durch das ergeben, was in dem Bau passiert. Das würde mich nämlich genauso interessieren wie die Biberlaute an sich. Ja, und das ist natürlich auch ein Aspekt, warum das so vertraut wirkt. Oft machen die natürlich auch ungewollte Geräusche, so wie wir. Und sie fressen auch drinnen. Also die nehmen das Zeug mit rein und da gibt es dann ein Mittagessen. Da wird dann geknappert. Er gibt rhythmisch manchmal sehr lustige Sachen und mehrere Biber gleichzeitig knabbern. Dann gibt es natürlich alles mögliche. Niesen kommt sehr oft vor zum Beispiel. Niesen? Es mag daran liegen, dass sie immer mit Wasser zu tun haben, in feuchten Gebieten unterwegs sind, aber sie niesen sehr gern. Natürlich sie furzen auch, vor allem die Kleinen, die haben auch hörbar Bauchweh manchmal. Oh Gott. Ihr Darm muss sich erst entwickeln, dass er das alles gut verdauen kann, oder? Und sind im Bau auch andere Tiere? Ja, die angesprochenen Ratten sind schon manchmal wirklich im Bau aufgetaucht. Selten, aber doch. Was machen dann die Biber? Nichts, glaube ich. Es gibt von Biesamen gibt es sehr viele Dokumentationen, dass die wirklich mit Bibern im Bau wohnen und sozusagen mietet so ein im Sinne von sie sorgen für das kleine Pflanzenmaterial, das dann irgendwo in einem Eck von der Burg getrocknet wird und dann als Bettzeug verwendet wird. Und da gibt es ja, gerade bei BISAMEN gibt es ja umfassende Dokumentationen, wo die gemeinsam... Die kooperieren. Zum gegenseitigen Interesse, nehme ich an an, sonst würden sie es ja nicht tun. Und Biber überhaupt dulden sehr, sehr viele andere Tiere in ihrer Nähe. Also es gibt auch sehr viele Fälle, wo dann auf der Biberburg vielleicht ein Vogelpaar nistet oder am Damm. oder am damm oder du und wo haben die bevor die frau wo es die als nächstes hinzieht vielleicht wo könnte das futter der dona her naja wie bei essen so bis zu 300 verschiedenen Pflanzenarten. Das Angebot an Nahrung ist jetzt natürlich nicht das Beste bei so einem Fluss wie der Donau, der extrem verbaut ist. Überall gibt es Steinwurf am Ufer. Das macht natürlich auch schon das Anlegen von einer Biberburg schwierig, weil man nirgends gescheit graben kann. Die Reviergröße korreliert mit dem Nahrungsangebot grundsätzlich. Dementsprechend sind die Reviere an der Donau sehr groß. Das Revier unserer innerstädtischen Familie, da hat es ungefähr 4,5 Kilometer auf beiden Seiten der Donau. Wenn das Nahrungsangebot besser ist und wenn es weniger Störungen gibt, dann kann das aber auch wirklich nur einen Biberteich umfassen. Also wirklich nur so 1, 2, 3 Dämme und einen Bereich von 500 Metern oder so. Und für immer die Bäche, die da einfließen, wahrscheinlich, die nutzen es genauso, nicht? Den diesen Leitenbauch und was wir heute haben. Die nutzen es genauso, also das neben der Autobahn, das Ulferaner Sammelgerinde, das ist ja vor gut 15 Jahren einmal also halb renaturiert werden dort sind natürlich inzwischen auch bieber durch die stadt dann richtung riefen darauf ist es an die meisten abschnitte doch noch extrem verbaut da können die bwx machen aber grundsätzlich, Biber wohnen seit 15 Millionen Jahren in allen Orten von Gewässern bei uns. Also gibt es immer wieder so komische Annahmen. Aber im Süßwasser, oder? Ja, wobei es schon einen Brackwasserbiber gibt. Aha. Aber Salzwasser nicht, oder? Salzwasser an sich. Sie brauchen schon irgendeine Süßwasserquelle. Das Fell ist natürlich nicht auf Salzwasser ausgelegt. Das muss schon ein bisschen gepflegt werden. Aber es gibt durchaus einige Fälle, wo so in Küsten, Brackwasser-Gegenden, Flussmündungen auch leben. Ich bin in Buchenau aufgewachsen und wie wir da schwimmen gegangen sind als Kinder, sind die Exkremente vorbeigeschwommen an der Donau. Von wem? Von den Siedlungen. Da sind die Kanäle ungewittert reingegangen und erst, wie ich dann so ins Güm kommen bin, sind diese ganzen Kläranlagen gekommen. Und seitdem ist die Donau ziemlich sauber bei uns. Und da hat sich natürlich schon ein bisschen was verbessert. Aber jetzt noch die Frage, wo zieht es dich als nächstes hin? Oder bleibst du den Bibern treu? Ich bleibe den Bibern sicher treu. Abseits von den ganzen akustischen Aspekte eröffnen die Biber einfach so viel Raum, also auch wenn man sich manchmal nicht damit beschäftigen will, man muss dann irgendwie das hat so viele Ausläufer und so viel so ein großes Netz an Themen das wird man nicht so schnell verlassen. Da geht es doch um sehr viel in Sachen Gewässerökologie und Mensch-Tier-Beziehungen, vor allem natürlich auch in Kombination. In anderen Ländern passiert das durchaus schon sehr umfassend, in anderen Ländern passiert das durchaus schon sehr umfassend, dass die Ökosystemdienstleistungen von Bibern genutzt werden von Menschen, ganz aktiv. Wie kann man das nutzen? Das Wort kommt mir ein bisschen problematisch vor. Das ist problematisch, natürlich. Dieser utilitaristische Ansatz braucht man natürlich nicht. Für manche Zwecke schreibt man es dann natürlich schon in eine Einreichung, wenn man weiß, dass da irgendwer überzeugt werden muss, dass das jetzt nicht nur einen rein tierethischen Aspekt hat, sondern dass da durchaus um sehr umfassende Wirkungen geht, die uns zugutekommen würden. Ganz kurz, klassisch wie bei Pandemme, schaffen wir sehr viel Wasserrückhalt, Dürreprävention. Gleichzeitig bildet das einen natürlichen Retentionsraum, bremst Hochwasserwellen, also natürlich auch Hochwasserschutz. Total aktuell. Alles ganz aktuell und so im Westen der USA, wo die schon doch ein bisschen länger größere Probleme mit Türe haben, dort wird das einfach sehr umfassend anerkannt und genutzt eben. Aber auch noch vier andere aspekte also wasserqualität über dem es dann automatisch das ist ein gebilde aus erde und holz sind die perfekte filter verbessern die wasserqualität extrem und biodiversität an sich also Es sind einfach Lebensräume, die Tiere schaffen, die ziemlich rar geworden sind, weil wir einfach alle Gewässer komplett verbaut haben und mehr als 90% der Aden trockengelegt haben, alle Moore trockengelegt haben, alles. Dementsprechend nutzen so rare, natürliche Lebensräume wie Bibersee-Schaffen extrem viel andere Reiten. Und eben so der geschichtliche Bezug wird auch oft ein bisschen ausgelassen. Biber gibt es seit 15 Millionen Jahren ungefähr. Also wir Menschen sind dann 14,96 Millionen Jahre später einmal in Europa überhaupt angekommen. Und in der Zeit haben sich natürlich die Ökosysteme so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben. Und die ganzen Arten, die da 15 Millionen Jahre gemeinsam gelebt haben, die sind aneinander angepasst. Und dass eine Weide an einem Gewässer so extrem schnell nachwächst, das hat einen Grund und der hat zu großen Teilen Biber. das war glaube ich das Schlusswort für den Biber, oder? Es zieht große Kreise. Ja, dann sage ich vielen herzlichen Dank. Es war interessant und ich wünsche Ihnen weiterhin Ja, dann sage ich vielen herzlichen Dank. Ich sage danke für die Einladung. Und ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg und viel Freude auch für Ihr ökologisches Engagement, weil ich sehe schon, hier geht es nicht nur um die Klänge, sondern hier geht es, wie Sie zum Schluss ausgeführt haben, doch sehr um ganz grundlegende ökologische Fragen, die wir uns zurzeit alle stellen. Und in dem Sinn weiterhin viel Erfolg und viel Vergnügen auch dabei. Und auch dir, Peter, wieder vielen herzlichen Dank für deine Beiträge. Danke dir, Margit. Ich freue mich aufs nächste Mal. Ja, ich mich auch. Thank you.