Doch. Da. Da. Starcast ist hier. Guten Morgen. Willkommen bei der neuen Concordia-Serie Impulse für den ORF. Wir sind hier im Concordia-Haus in der Bankgasse im Herzen Wiens und wir starten diese neue Reihe live und für das große Internet. Entscheidung vom 5. Oktober 2023 hat der Verfassungsgerichtshof den übermäßigen Regierungseinfluss bei der Bestellung der ORF-Gremien für verfassungswidrig erklärt. Bis März 2025 muss die gesetzliche Regelung angepasst werden. Aus unserer Sicht bietet die Reform eine einmalige Chance für eine umfassende Sicherung der Unabhängigkeit des ORF, also für mehr als der VfGH verlangt. Die Concordia hat dazu ein Positionspapier verfasst, das finden Sie auf unserer Internet, auf unserer Website concordia.at und wir sind der Überzeugung, dass zu dem Thema ein breiter Diskurs und ein Austausch notwendig sind und den wollen wir mit dieser Serie initiieren. Wir laden Experten und Expertinnen in den Presseclub, um ihre Ideen für die Stärkung der Unabhängigkeit und die Verbesserung der journalistischen Rahmenbedingungen im ORF zu diskutieren. Und wir fangen ganz grundsätzlich an. Wir starten mit Universitätsprofessor Matthias Kamasin. Er ist Medien- und Kommunikationswissenschaftler und Direktor des Instituts für vergleichende Medien- und Kommunikationswissenschaftler und Direktor des Instituts für Vergleichende Medien- und Kommunikationswissenschaften, kurz CMC, der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und der Universität Klagenfurt, Mitglied der Österreichischen und der Europäischen Akademie der Wissenschaften, ordentlicher Professor an der Universität Klagenfurt und Dekan der Fakultät für Sozialwissenschaft an der Universität Klagenfurt. Matthias Kamasin ist zudem Mitglied des ORF-Publikumsrats und Vorstandsmitglied hier im Presseclub Concordia. Matthias Kamasin wird über die Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks für unsere Gesellschaft sprechen. Und meine Vorrede ist damit auch schon vorbei. Und ich bitte dich lieber mit Matthias hier an den Pult. Dankeschön. Ja, danke für die überaus freundliche Einmoderation und für die Gelegenheit, warum brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Ein kurzer Einstieg von mir und dann eine Differenzierung. Der Einstieg. Ein alter soziologischer Kalauer lautet, der Standort bestimmt den Standpunkt. Und das gilt wohl auch für mögliche Antworten auf die Frage, warum brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Manche würden sagen, ja warum, eigentlich, ich schaue eh nur Netflix und meine Nachrichten kriege ich über TikTok. Andere würden sagen, wenn es ihn nicht gäbe, dann müsste man ihn in Zeiten von Informationsüberflutung, Dark-PA und digitaler Propaganda nachgerade erfinden. Wo die einen Marktverzerrung und Behinderung des Wettbewerbs sehen, sieht manch andere die Notwendigkeit der Integration und der Wahrung von Pluralität. Wo manche Staatsfunk wittern, preisen andere die Möglichkeit kultureller Identität und lokaler Wertschöpfung. Ohne diese Aufzählung, die man beliebig erweitern könnte, ein Blick in die Kommentarspalten einschlägiger Onlineforen zeigt Ihnen die Bandbreite der aktuellen Debatte auch in Österreich. Und die Ursache ist genauso einfach wie kompliziert. Die Ursache ist genauso einfach wie kompliziert. Hier treffen viele Interessen gleichsam wie in einem Brennglas aufeinander. Jene von Medien verlegerischer Herkunft, die durch die Refinanzierungskrise und in manchen Ländern Europas auch durch beachtliche Innovationsresistenz in einem verschärften intra- und intermedialen Wettbewerb stehen und im öffentlich-rechtlichen Rundfunk einen unliebsamen Konkurrenten um Aufmerksamkeit, digitale Monetarisierung von Content und Werbeerlöse sehen. Und anders als bei den Erlösabflüssen zu den Big Five nimmt man hier auch die Möglichkeit wahr, durch nationalstaatliches Lobbying eine Veränderung zu erzielen. Es geht um Interessen des politischen Feldes nach Darstellungsoptimierung und der Begriff Mediendemokratie deutet an, trotz aller Relevanz von Owned Content und gut geölten Parteimedienmaschinen, dass eben auch Legacy-Media und öffentlich-rechtlicher Rundfunk eine Rolle dabei spielt. Mit allen Versuchen der direkten und indirekten Einflussnahme. Es geht um die Interessen des Publikums nach günstigem und gutem Content, oft in der irrigen Annahme, dass Content eine Art Commodity sei, das man gratis jederzeit und überall bekommen könne. Und die Interessen von divergenten Stakeholdern, die alle und ihrem Einzelfall sehr berechtigten Anliegen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk stärker berücksichtigt sehen wollen, wie überhaupt der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Europa zumindest sehr oft Adressat aller möglichen Rettungswünsche der Gesellschaft insgesamt zu sein scheint. Und ohne diese Aufzählung fortzusetzen, ist klar, einfach ist es nicht. Und die Positionen, die vertreten werden, sind oft meinungsstark, aber nicht sehr evidenzbasiert oder gar differenziert. aber nicht sehr evidenzbasiert oder gar differenziert. Deswegen danke ich sehr für die Einladung und die Gelegenheit hier in der Concordia, dem Leitgestirn des freien und professionellen Journalismus, zum Auftaktjahr dieser ORF-Debatte ein wenig zur Differenzierung beitragen zu können. Und Daniela Kraus hat es in der Anleitung bei dem Referat meiner Kurzbiografie anklingen lassen, dass ich mich quasi in meiner Deformation professionell um Differenzierung mühe. Ich möchte diesen Input gerne in einen theoretischen Teil mit europäischem Fokus, also jetzt kommt nicht der Überblick öffentlich-rechtlicher Rundfunk in der Welt, sondern europäischer Fokus und in einen praktischen Teil, vor allem mit Bezug auf die Spezifika Ostriaka und mit Bezug zu Österreich teilen. Erster Punkt, warum brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk, ein kurzer theoretischer Überblick mit besonderem Bezug zu Europa. Definitorisch bezeichnet der Begriff öffentlich-rechtlicher Rundfunk einen besonderen rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmen, der für Radio- und Fernsehsender sowie für Online-Angebote gilt, die dem Gemeinwohl dienen. Wobei natürlich der Fokus auf terrestrische Übertragung einen historischen Hintergrund hat. Es gab und gibt auch öffentlich-rechtliche Medien im Print-Bereich und in Zeiten konvergenter digitaler Medien ist selbstverständlich eine Fokussierung auf den Vertriebsweg analoger Terrestrik auch nur historisch erklärbar, aber in der Begrifflichkeit spricht man im Europäischen Rechtsverbund immer noch vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Grundlegend sei, auch aus europarechtlicher Perspektive darauf hingewiesen, dass duale Rundfunksysteme zur Sicherung von Medien- und Meinungsfreiheit wesentlich sind. Ohne die Rechtsprechung exzessiv zu zitieren, da gibt es auch Medienjuristinnen, die dazu berufener sind, wird darunter die Herstellung und die Sicherung pluraler demokratischer Medienordnungen, deren wesentlichste Parameter Offenheit, Vielfalt und Meinungsfreiheit sind, verstanden. Zur Erreichung dieser Ziele sind auch aus Sicht der Europäischen Kommission Freistellungen von der Wettbewerbsregel und staatliche Beihilfen möglich. Dies ist in Artikel 106 Absatz 2 Lissabon bzw. Artikel 86 Absatz 2 Nizza festgelegt. Dies wird vor allem im Bereich elektronischer und digitaler Medien, auch im Sinne eines breit gefächerten Angebotes als ausdrücklich zulässig erachtet. ausdrücklich zulässig erachtet. In Kürze spielt damit der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Europa eine relevante Rolle, aber der gemeinwirtschaftliche und gemeinwohlfördernde Charakter der öffentlich-rechtlichen Angebote muss in allen Angeboten TV, Radio, Internet und Print klar erkennbar zu sein. Und zwar, und das halte ich für eine europarechtlich durchaus relevante Einschränkung, in Programmstruktur, Organisation und Refinanzierung. Dass es da innerhalb der Mitgliedstaaten der Europäischen Union eine gewisse Bandbreite gibt, werde ich nachher noch ausführen. Als Rundfunk der Gesellschaft wird der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Sinne einer Stakeholder-Orientierung auch durch Vertreterinnen der Gesellschaft kontrolliert und unterliegt speziellen rechtlichen Beschränkungen, etwa in Bezug auf Werbung, Ausgewogenheit und Transparenz. Als Gegenleistung wird er dafür teilweise oder zur Gänze durch Steuern Abgaben, etwa in Form von Haushaltsabgaben, finanziert und die steuerphilosophischen und steuerrechtlichen Feinspitze werden sich in der Differenzierung von Gebührabgabe und Steuer die kommenden Jahre noch auseinandersetzen. Das ist nicht mein Geschäft, das Medienökonom interessiert mich mehr, dass es durch die Öffentlichkeit refinanziert wird. Dahinter steht, und das halte ich für einen ersten wichtigen theoretischen Zugang, zumindest ökonomisch betrachtet, der Gedanke, dass öffentliche Güter unabhängig von der konkreten Nutzung, auch von der Allgemeinheit zu finanzieren sind. Die Begründung ist ökonomisch schnell gebracht. Die ökonomisch Bewanderten hier im Saal und online werden es wissen, Nichtrivalität im Konsum und Nichtausschließbarkeit sind wesentliche Charakteristika öffentlicher Güter. Ganz kurz zur Erklärung für die Nichtökonomen. Nichtrivalität bedeutet, dass der Nutzen, den man bei der Nutzung eines Gutes erfährt, durch die Nutzung durch andere nicht beeinträchtigt wird. Das heißt, wenn ich eine Zeitung lese oder einen Film schaue, können Sie das auch tun, Sie haben keine Nutzeneinbuße. Beim Kaffee ist es anders oder bei der Wurstsemmel, wenn nicht die ist, werden Sie es nicht ohne Nutzenverlust noch einmal konsumieren können. Nicht-Ausschließbarkeit bedeutet, dass man andere von der Nutzung nicht oder nur unter extrem hohen Kosten ausschließen kann. Das berühmte Schwarzfahrer- und Free-Rider-Problem, das wir aus dem öffentlichen Verkehr kennen, aber besonders, wenn es um Contents geht, also um Neuigkeiten, um Nachrichten, es ist fast nicht möglich, Menschen davon auszuschließen, zu erfahren, wie jetzt ein Fußballverein in der Champions League gespielt hat, weil irgendwo wäre ich die Information herbekommen. Das heißt, wir stellen fest, dass das für mediale Inhalte besonders gilt. Und ich weiß schon, dass man bestimmte Inhalte in differenzierter Betrachtung hinter Paywalls, Pay-Per-View verstecken kann oder dass dort zumindest das Kriterium der Ausschließbarkeit vorliegt, aber sicher nicht jenes der Nicht-Rivalität, denn einen Film, der hinter einer Paywall ist, kann ich dann ein halbes Jahr später im Free-TV ohne Nutzen-Einbusse das erste Mal oder mit einer kleinen Nutzen-Einbusse ein zweites Mal sehen. Kurz gesagt, mediale Contents sind als marktfähige öffentliche Güter zu klassifizieren oder in meiner Formulierung als Güter, die die kulturelle Form öffentlicher Güter und manchmal die technische Form privater Güter haben. Ich habe hierfür vor Jahren mal den Begriff quasi öffentliche Güter vorgeschlagen. Und wenn wir Analogie dieser öffentlichen Güter, die auch durch die Öffentlichkeit zu refinanzieren sind, zu Schulen, Parks, Straßen, Opern, Theatern, Gesundheitsversorgung ziehen, die auch dann von Mitgliedern der Gemeinschaft bezahlt werden, wenn sie sie nicht unmittelbar selbst nutzen, dann kommen wir darauf, entscheidend ist die Möglichkeit der Nutzung, aber nicht die tatsächliche Nutzung. Und das ist die erste Differenzierung, die ich gerne einführen würde. Beliebige triviale Beispiele kann sich jeder selbst ausdenken. Auch wenn ich nie in einen Park gehe, kann ich durchaus der Meinung sein, es ist schön, wenn andere Menschen kostenfreien Zugang zu diesem Park haben. Auch wenn ich mir selber nicht zwingend ein Bein beim Skifahren brechen möchte, kann ich durchaus der Meinung sein, es soll ein öffentliches Gesundheitssystem geben, wo die Leute, die das tun, sozusagen angemessen versorgt werden. Und ich denke mir, gerade im Falle des Beinbruches ist es klar, das ist ja nicht nur eine Nutzung, die man nicht möchte, sondern die man sogar bewusst vermeidet. Also ich sage jetzt nicht, nur weil Sozialversicherungsbeitrag zahlt, jetzt briche ich meinen Haxen, damit ich jetzt quasi auf meine Kosten komme. Also ich glaube, das wäre ein Verhalten, das nicht nur ökonomisch als irrational bezeichnet werden möchte. Zweiter ökonomischer Hinweis, es impliziert auch nicht zwingend, dass öffentliche Güter stets in einer Monopolsituation angeboten werden. Neben der Möglichkeit der Nutzung von öffentlichen Gütern besteht zumeist auch die Möglichkeit privater entgeltlicher Nutzung. Also ein Beispiel, bestimmte Straßen, Niederrangig zum Beispiel, Landes-, Gemeindestraßen, Bundesstraßen kann ich kostenfrei benutzen. Wenn ich das Ganze kreuzungsfrei und mit Tunneln haben will, zahle ich was dafür, dann ist das eine Autobahn. Es gibt neben öffentlichen Schulen und Kindergärten auch private, es gibt neben dem öffentlichen Krankenhaus auch privat Spitäler und so weiter und so fort. Und das heißt übrigens auch nicht, dass öffentliche Güter stets nur das anbieten, was marktlich nicht kostendeckend produziert werden kann. Es ist, und der Hinweis mag trivial, aber dennoch wichtig sein, eine gesellschaftliche Entscheidung, was in welcher Form und in welcher Kombination angeboten wird. Etwa, wie das Verhältnis von öffentlichen und privaten Schulen gestaltet wird. Und wir wissen alle, auch in Europa, das kann eine durchaus große Bandbreite sein. Und das stimmt selbstverständlich auch für die Ausgestaltung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Etwa in der Frage, darauf werde ich noch kommen, ob bestimmte Sportinhalte hinter einer Paywall ausgestrahlt werden sollen oder eben im Free-TV allen zugänglich gemacht werden. Und ich möchte nur in der Debatte über den Ankauf von Formel-1-Rechten durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Europa erinnern, da gibt es halt eine durchaus breite Argumentationslage. gibt es halt eine durchaus breite Argumentationslage. In Analogie dazu wurde historisch besehen der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Europa als öffentliches Gut bzw. öffentliche Infrastruktur konzipiert. Historisch war nach 1945, wir erinnern uns, die Idee der universellen Versorgung bei Frequenzknappheit und die Finanzierung der Sende- und Senderinfrastruktur dominant. Und wir erinnern uns, selbst wenn es gelang, eine Senderinfrastruktur zu schaffen, die eine technische Reichweite von fast 90, 95 Prozent ermöglicht hat, was nicht überall gleich leicht war, weil Länder mit Bergen und Tälern, wir erinnern uns, Schweiz, Österreich, das war durchaus kostenintensiv und nicht ganz trivial. Selbst wenn ich diese technische Reichweite habe, unter analogen Bedingungen sind die Bandbreiten beschränkt und rein technisch waren nur wenige Kanäle möglich. Kann man sich heute wahrscheinlich fast gar nicht mehr vorstellen, wenn man sich das Informationsangebot anschaut. Beide Komponenten, Frequenzknappheit und Aufbau der Sendeinfrastruktur, führten dazu, dass man gesagt hat, das muss durch die Öffentlichkeit finanziert werden. Im Verlauf der Zeit, vor allem jedoch im Zuge der Deregulierung und Liberalisierung elektronischer Medienmärkte, traten neben dieser infrastrukturellen Komponente Themen wie Unabhängigkeit und Objektivität, Vielfalt, Pluralismus, und Objektivität, Vielfalt, Pluralismus, die Förderung von Wissen, Bildung und kulturellem Verständnis und hohe Qualitätsstandards sind in den Vordergrund und das wurde ausgehend von der BBC eigentlich dann über den ZDF auch nach Österreich unter dem Begriff Public Value verhandelt. Begriff Public Value verhandelt. Der demokratiepolitisch bedeutsame Kern des Public Value-Konzeptes ist, dass das Leistungsergebnis und die Kernkompetenz des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sich aus einem Prozess öffentlicher Konsultation ergeben. Regulierte Selbstregulierung ergänzt durch externe Expertisen, Publikumsbefragungen, Veröffentlichung und Definition der Programmstandards, Selbstverpflichtungserklärung, Programmqualitätsprüfung, Berichtslegung, ethische Kodizes für Redaktion und Management, Ombudsleute und so weiter. Management, Ombudsleute und so weiter, das sind hierbei internationale Benchmarks. Ohne das zu vertiefen und zu differenzieren, nur der Hinweis von mir, international hat sich dadurch die Debatte vom Public Value, der eigentlich den Output bemisst, in manchen Ländern in Richtung des Content-Erstellung-Prozesses selbst verschoben und wird aktuell unter dem Begriff der Accountability diskutiert. Aber diese Differenzierung ist eine andere Geschichte, ich kehre zu meinem Erzählstrang zurück. Der Grad der Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks argumentiert etwa Gundlach 2021, hängt aber nicht nur von der Ausgestaltung der internen Selbstregulierung, also das, was man in Österreich unter Binnenpluralismus verhandelt, ab, sondern auch davon, wie die öffentliche Finanzierung organisiert wird und wie stark die Möglichkeiten politischer Akteure sind, in die Gestaltung dieser Budgets einzugreifen. Ich brauche Ihnen das nicht erzählen, dass es hier in Europa große Bandbreiten gibt und dass wahrscheinlich im Sinne der normativen Annahme liberaler Demokratien mit Gewaltenteilung und freiem Journalismus sich auch nicht immer positive Beispiele finden lassen, wie diese Unabhängigkeit ausgestaltet ist. Ich möchte zum zweiten Begründungsstrang übergehen, das ist der demokratiepolitische Begründungsstrang oder der Versuch einer Antwort, warum brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfang. Wie es der prominente Berliner Demokratietheoretiker Volker Gerhard formuliert hat, ich zitiere, Theoretiker Volker Gerhard formuliert hat, ich zitiere, so wird die Öffentlichkeit, die zu den internen und externen Konditionen bewusster Verständigung gehört, immer auch zu Wert der Politik, der durch die Politik, vor der Politik, das heißt vor dem Zugriff parteilicher Interessen, zu schützen ist. Zitat Ende. Das stimmt natürlich nicht nur für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, aber für diesen ganz besonders. In meiner Formulierung, Politik muss in liberalen Demokratien vor der ihr inhärenten Versuchung geschützt werden, in Medien einzugreifen. Und das, denke ichlach ebenfalls 2021, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen Diensten den Meinungsbildungsprozess durch Meinungsvielfalt und Information verbessert und dadurch zur Funktionsfähigkeit der Demokratie beitragen. Diese Dienste sollen den Bürger vor einseitiger und unausgewogener Berichterstattung und Manipulation schützen und auch im Rahmen der Unterhaltung vielfältige programmliche Ansätze zur sozialen Integration in die Gesellschaft beitragen. Die Akzeptanz der öffentlich-rechtlichen Programme und deren Ansinnen in der Öffentlichkeit sowie die Akzeptanz der Gebühren und ihrer Höhe durch die Rezipientinnenstellen mit Gerrit Brösel eine wesentliche Grundlage der Legitimation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks da. der Legitimation des öffentlich-rechtlichen Rundfunks da. Und dass diese Akzeptanz unter den Prämissen geänderter Medienmenüs und geänderter Mediennutzung, Stichworte sind digitale und die sogenannten sozialen Medien, Stichworte News Avoidance, Dark PR, bewusste und intendierte Desinformation und Propaganda bröckelt, ist wohl zumindest in Europa unbestritten. Auf der anderen Seite ist die Möglichkeit zur Teilnahme und Teilhabe an einer gemeinsam geteilten demokratischen Öffentlichkeit auf Basis eines gemeinsamen Wissensraums wichtiger denn je. Und ohne diese Argumentationslinie zu differenzieren, möchte ich den wohl prominentesten Chronisten des Strukturwandels der Öffentlichkeit, Jürgen Habermas, der 2021 in einem Text zum 9. Strukturwandel der Öffentlichkeit Folürgen Habermas, der 2021 in einem Text zum erneuten Strukturwandel der Öffentlichkeit Folgendes geschrieben hat, ich zitiere, in einer schwer vorstellbaren Welt von Fake News, die nicht mehr solche identifiziert, also von wahren Informationen unterschieden werden könnten, würde kein Kind aufwachsen können, ohne klinische Symptome zu entwickeln. Es ist deshalb keine politische Richtungsentscheidung, sondern ein verfassungsrechtliches Gebot, eine Medienstruktur aufrechtzuerhalten, die den inklusiven Charakter der Öffentlichkeit und einen deliberativen Charakter der öffentlichen Meinungs- und Willensbindungs ermöglicht. Zitat Ende. Ohne diese theoretische Differenzierung weiter fortzusetzen, möchte ich zusammenfassen, das ist eigentlich das erste theoretische Antwort, warum brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Es gibt drei Argumentationslinien, die eine Antwort auf die eingangs gestellte Frage erkennen lassen. Eine demokratietheoretische, demokratische, die auf den Zusammenhang von Demokratie und Öffentlichkeit abstellt und den gemeinsam geteilten Wissensraum und den deliberativen Charakter von Öffentlichkeit zentral sieht. Zumal dies in einem strukturell versagenden Markt wie dem Medienmarkt durch Wettbewerb nicht zu leisten ist. zu leisten ist. Zweitens einen medienökonomischen Zugang, der die Kompensation dieses Marktversagens etwa im Vorhalten von Angeboten, die sich über Werbe- und Vertriebserlöse alleine nicht refinanzieren lassen, zum Beispiel für Zielgruppen, die für die Werbewirtschaft uninteressant sind oder Angebote, die spezifisch regionalen oder sprachlichen Charakter haben. Und dieser Zugang sieht die Existenzberechtigung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vor allem in der Produktion öffentlicher Güter. Und letztlich einen medienethischen Zugang, der die Unabhängigkeit von wirtschaftlichen und politischen Einflüssen und die Verpflichtung auf die höchsten Standards professioneller Ethik als wesentlichstes Argument für die Existenz von öffentlich-rechtlichem Rundfunk sieht. Diese Ansätze bedingen einander teilweise, aber, und das macht das so kompliziert, sie schließen einander auch teilweise aus. Etwa wenn es um die Frage von Reichweiten und technischen Möglichkeiten geht. Die reine Kompensation von Marktversagen spricht für eine eher dichte Beschränkung und enge Auffassung von Programmaufträgen. Die demokratiepolitische inklusive deliberative Funktion für eine Ehrweite. Und ich erinnere nur kurz an die auch in Österreich sehr vehement geführte Debatte, ob der ORF-Formel-1-Rennen übertragen soll oder ob das Geld anderswo besser angesetzt wäre. Und ich glaube, wir haben Konsens, dass sich Formel-1-Rennen werbefinanziert beziehungsweise hinter einer Paywall wahrscheinlich gut rechnen würden, aber Menschen, die es sich nicht leisten können, würden eben vom Vergnügen, wenn es an sie ist, sich ein Formel-1-Rennen anzusehen, ausgeschlossen ist. Und die Frage, ob im Sinne einer möglichst pluralen und vielfältigen Öffentlichkeit auch Formel-1-Rennen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen übertragen werden sollen, ist in der Tat nicht ganz einfach zu beantworten. Sie sehen also, jeder dieser Zugänge hat spezifische Argumente, warum man einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Europa zwingend braucht, warum man einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Europa zwingend braucht, abgesehen davon, dass er ja von der europäischen Rahmenrechtsordnung zwingend vorgesehen ist. Dass man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk braucht, ist demokratiepolitisch, medienwirtschaftlich und ethisch gut argumentierbar. und ethisch gut argumentierbar. Die Frage ist also nicht, brauchen wir öffentlich-rechtlichen Rundfunk, sondern welchen und auf welcher legitimatorischen Grundlage. Und das führt mich zur zweiten Frage. Die Praxis mit besonderem Bezug zu Österreich. Was könnte diese einleitende Differenzierung für Österreich implizieren? Ich darf versuchen, noch einmal zu highlighten oder zusammenzufassen. Dass der Medienmarkt prototypisch für Marktversagen ist, ist eine ökonomische Trivialität. Das hat natürlich viel damit zu tun, dass dort, wie ich versucht habe darzustellen, öffentliche bzw. quasi öffentliche Güter alloziiert werden. Andererseits hat der Medienmarkt eine inhärente Tendenz zur Konzentration und das gilt insbesondere auch für digitalisierte mediale Medien, die ja Grenzkosten von nahezu Null haben. Deswegen sind Eingriffe in den Medienmarkt nicht nur ökonomisch, sondern im Sinne von Habermas auch demokratisch und ethisch geboten. In meiner Auffassung sollen diese Eingriffe nicht nur Marktversagen kompensieren, sondern die Infrastruktur der Demokratie und eine wesentliche Ist-Öffentlichkeit mit höchst hoher Qualität und Vielfalt sichern. Ein, wenn auch nicht exklusiver Teil davon, ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Der hat seine Aufgabe zu erfüllen, möglichst vielfältig, möglichst unabhängig von wirtschaftlichen und politischen Interessen sein soll und dabei zumindest in der redaktionellen Gestaltung maximal autonom und qualitätsorientiert agieren soll. Die Frage, wie man das macht, ist schon ein wenig komplizierter. Als komparatistisch tätiger Wissenschaftler wendet man den Blick ins Ausland. Jetzt nicht zwingend nach Osteuropa, ich sage jetzt nur Polen, Ungarn, aber vielleicht in die skandinavischen Länder. Und so sehr ich komparatistische Forschung für wichtig halte, warne ich davor, alles, was anderswo funktioniert, auch nach Österreich importieren zu wollen und zu glauben, dass es funktioniert. Warum? Zu groß scheinen aus meiner Perspektive die Spezifika-Austriaker, die aber auch in einer spezifischen Ausgestaltung, Stärke und Position des ORF-Führens. Lassen Sie mich zuerst die Spezifika skizzieren, um Gottes Willen, in der kurzen Zeit geht nicht mehr, damit ich dann vielleicht ausführen kann, was das für den ORF bedeutet. Die Spezifika Austriaca, oder wie es Harald Fiedler als einer der langjährigen Chronisten selbst nennt, ein Kuriositätenkabinett, sind die folgenden. Erstens, wenig überraschend, eine relativ geringe Größe des nationalen Publikumsmarktes, und das mag einige überraschen, mit international gesehen geringer Zahlbereitschaft für digital vorgehaltene Contents. Eine relativ geringe Größe des nationalen Werbemarkts, auch das überrascht nicht. Was immer wieder überrascht, ist der relativ hohe Ausgabenanteil des öffentlichen Sektors, also Bund, Länder, Gemeinden und sozusagen im öffentlichen Besitz stehende Unternehmen, die natürlich in Österreich einen im internationalen Vergleich namhaften Teil dieses Werbemarkts bespielen. Etwas verzögert, aber doch inzwischen deutlich spürbar Erlösabflüsse im Werbemark von den sogenannten Legacy-Media zu anderen Angeboten, vor allem im Bereich der Suchmaschinen und der sogenannten Sozialen Medien. Eine sehr hohe Konzentration, die nicht nur eine Konzentration im sogenannten Boulevardbereich bedeutet, sondern auch eine großmediale Konzentration ist in dem Eigentümer schafft über Mediengattungen hinaus, also die meisten brauche ich nicht erzählen, Privatradio, Privat-TV, also im internationalen Vergleich durchaus hohe crossmediale Konzentration. Im internationalen Vergleich etwas verzögert ein Wandel der Mediennutzung, aber in jüngeren Publikumsegmenten, Stichwort Social Media, aber in jüngeren Publikumsegmenten, Stichwort Social Media, in Zeitlichte, Mediennutzung, Fragmentierung, News Avoidance, sind diese Tendenzen auch sichtbar, sodass für 18- bis 24-Jährige auch in Österreich mittlerweile soziale Medien der dominante Nachrichtenkanal sind und nicht etwa Angebote sogenannter Legacy-Media. etwa Angebote sogenannter Legacy-Media. Ein ganz relevantes Spezifikum Austriakum ist ein gleichsprachiger, hochdifferenzierter Medienmarkt mit hohem Spillover und der Möglichkeit, Aufmerksamkeit und Wertschöpfung abzuziehen. Ich meine damit natürlich vor allem Deutschland. Und darin besteht ein sehr relevanter Unterschied zu anderen kleinen Medienmärkten wie Dänemark, Schweden, Finnland, Norwegen, die allein aufgrund sprachlicher Bedingtheiten nicht diese Spillover-Effekte haben. Und jetzt werden Sie sagen, ja, aber im französischen und holländischen Teil Belgiens ist das auch der Fall und im deutsch- und italienisch- und französischsprachigen Teil der Schweiz auch. Das stimmt schon, aber man muss schon auch konstatieren, dass gerade im medialen Bereich natürlich auch die Verflechtungen und wenn wir uns die Eigentümerinnenstruktur österreichisches Privatfernsehen, aber auch große österreichische Tageszeitungen anschauen, dann ist einfach doch auch eine höhere Verflechtung und ein höherer Spillover festzustellen. Vielleicht auch deswegen und aufgrund dieser Spezifika, aber wohl auch wegen gesetzlicher Vorgaben und Rahmenbedingungen ist Österreich Innovation Follower im Medienbereich und nicht Innovation Leader. Nicht nur, wenn es um digitale Monetarisierung und neue journalistische Content-Angebote geht, aber eben auch. Und letztlich scheint ein wesentliches Spezifikum Ostriakum eine isolierte, wenig konvergente Medienförderlandschaft, die natürlich historisch gewachsen und auch so erklärbar ist, aber nicht mehr ganz so up-to-date zu sein scheint und neben dem hohen Werbeaufkommen des öffentlichen Sektors immer auch Anlass zur Kritik bietet. Wenn ich jetzt meine theoretische Differenzierung im ersten Teil, Sie erinnern, medienökonomisch, demokratietheoretisch, medienethisch, begründete Begründungen, warum es öffentlich-rechtlichen Rundfunk braucht, mit den Spezifika aus Triaka, beschränkter Publikumswerbemarkt, hohe Konzentration, Cross-Ownerships, mangelnde Innovationskraft, Wandel der Mediennutzung und so weiter und so fort, zusammendenke, dann bieten sich zwei Schlussfolgerungen an. Erstens, angesichts dieser Spezifika, Austria bedarf es einer spezifischen Ausgestaltung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und das macht die Debatte nicht eben einfacher, denn Analogien zu anderen europäischen Ländern sind aufgrund der anderen medienökonomischen und medienkulturellen Bedingtheit in Österreich nur bedingt tragfähig. Und das spricht jetzt nicht im Prinzip gegen komparatistische Ansätze, tragfähig. Und das spricht jetzt nicht im Prinzip gegen komparatistische Ansätze, aber das ist meine Anregung für die Debatte, weil es ja auch eine grundlegende Anregung für die Debatte sein soll. Man sollte nicht nur einzelne Aspekte adressieren, also ZB die Babysie macht das so, SRG so, in Dänemark ist das und das schon lange realisiert, sondern man sollte wohl die Situation des Medienmarktes und der Mediennutzung insgesamt in den Blick nehmen. Das macht die politische Gestaltung aber scheinbar auch schwieriger, denn es geht, wie ich schon bei der Frage öffentlicher Güter ausgeführt habe, um Richtungsentscheidungen und Strategien. Und das ist nicht nur das Bohren dicker Bretter, sondern angesichts der divergenten Interessenslage, die ich eingangs geschildert habe, wahrscheinlich das Bohren von Stahlträgern. Aber in Zeiten von News Avoidance, fragmentierter Öffentlichkeit, Zeiten von News Avoidance, fragmentierter Öffentlichkeit, Refinanzierungskrise und schwindenden Erlösmodellen für qualitätsvollen Content ist es unabdingbar. Zweitens, ich glaube es ist unbestritten, dass der ORF unter diesen Prämissen eine starke Position als wesentlicher Teil eines dualen, wenn nicht trialen Mediensystems, weil ich immer die freien und nicht kommerziellen Medien mitdenke, braucht. Und dass es durchaus Potenzial gibt, dass das nicht immer kompetitiv, sondern auch konstruktiv gestaltet werden kann und dass es dort unter Umständen Potenziale gibt, die sich heben lassen. Ich weiß nicht, wer von Ihnen schon mal Join angesehen hat, diese Streaming-Plattform, aber ich halte das für eine durchaus gelungene Kooperation zwischen öffentlich-rechtlichen und privaten Anbietern. Unbestritten ist, dass der ORF als Rundfunk der Gesellschaft in Österreich eine öffentliche Aufgabe erfüllt. Er steht im Dienst der liberalen Demokratie und das gilt auch unter den Prämissen digitaler und konvergenter Medienmärkte. In Österreich verlangt das Bundesverfassungsgesetz Rundfunk, ein Rundfunkgesetz, das Unabhängigkeit, Objektivität und Unparteilichkeit des ORF seiner Programme, Organe und Mitarbeiterinnen sichert. Und dazu gehört, so ist die höchstgerichtliche Beschlusslage, nicht nur die unabhängige Finanzierung, von der wesentliche Teile, jetzt schließt sich der Kreis der potenziellen NutzerInnen nicht ausgenommen werden können. Da, was die Gerichtshof spricht, so wie ich eingangs ausgeführt habe, von der Möglichkeit der Nutzung und nicht von der konkreten Nutzung, ich sehe Ihnen einmal ein Beispiel mit dem Park und dem Beinbruch und öffentliches Gesundheitssystem. Und als Ökonom ist es ganz klar, es geht nicht um die Nutzung, es geht um die Möglichkeit der Nutzung. Und da, was die Gerichtshof hat, ist ja auch anerkannt. Deswegen halte ich die Debatte, ich schaue nicht ORF, deswegen, warum soll ich dafür zahlen, für ähnlich gut differenziert argumentiert, wie, ich gehe nie in einen Park, warum soll ich dafür meine Steuern zahlen, dass ich nicht in den Park gehe. Das mit dem Beinbruch ist vielleicht noch schlagender. Also jetzt breche ich mal einen Haxen, damit ich für meine Sozialversicherung einmal einen schönen Gegenwert bekomme. Als Ökonom sage ich, ja, das kann man nicht so sehen. Ist auch ökonomisch nicht wirklich sinnvoll, sich so zu verhalten. Und auch die Unabhängigkeit der Gremienbeschickung ist ja in jüngster Zeit höchstgerichtlich sehr deutlich gemacht worden. Die Frage der potenziellen Nutzung und die Frage des öffentlichen Gutes, auch darauf sei hingewiesen, impliziert kein Monopol. Monopol. Aber ich denke mir, dass das, was als Haushaltsabgabe eingeführt wurde, eher als eine Finanzierung aus dem Budget den relativ engen Vorgaben des höchstgerichtlichen Urteils entspricht und auch die Erfahrungen aus dem Ausland zeigen, dass eine Budgetfinanzierung der Unabhängigkeit nicht zwingend dienlich ist. Abgesehen davon, dass Haushaltsabgabe die im gleichsprachigen medialen Raum, im Dachraum, die übliche Form der Refinanzierung ist. Aber es ist auch klar, dass es diese Finanzierungsform bestimmte Auflagen wie universeller Zugang, Berücksichtigung bestimmter Anliegen des Publikums, eben auch Anliegen, die nicht durch Werbung refinanziert sind, Bildung und Unterhaltung, kurz alles, was in § 4 ORF-Gesetz als historischer Auftrag festgelegt ist. Und die Betonung auf historisch lässt erkennen, dass ich eine Revision dieses Auftrages für durchaus geboten hätte. Insbesondere mit der Entscheidung vom 05. Oktober 1923 hat der Verfassungsgerichtshof nun auch die strukturelle Unabhängigkeit der Publikums- und Stiftungsräte geprüft und zentrale Bestimmungen des derzeit gültigen ORF-Gesetzes aufgehoben, eben weil sie den Anforderungen an Unabhängigkeit und Pluralismus widersprechen. Und ich darf nochmal an das Zitat von Volker Gerhard erinnern, das heißt, Öffentlichkeit wird zu einem Wert der Politik, der durch die Politik vor der Politik, das heißt vor dem Zugriff parteilich Interessen, zu schützen ist. nicht nur in der Concordia Konsens. Und zum Abschluss meiner Ausführungen möchte ich ganz kurz ein paar Schlaglichter auf diese Neugestaltung werfen, wobei ich die normativen Grundlagen, auf denen ich das argumentiere, deutlich mache. Das ist einerseits die Freiheit des Journalismus und andererseits die meinungsplurale liberale Demokratie. Und ein Blick nach Europa, aber auch ein Blick in die Parteienlandschaft Österreichs zeigt, dass dies Werte sind, die sich nicht mehr von selbst verstehen. Leider. Für diese ist die Unabhängigkeit und Glaubwürdigkeit des ORF ganz wesentlich. Und der ORF ist als Teil einer qualitätsorientierten, innovativen und auf Wertschöpfung in Österreich fokussierten dualen bzw. realen Medienordnung unverzichtbar. unverzichtbar. Gerade im Sinne der Infrastruktur, der Demokratie, ist es wesentlich, dass die Gremien des ORF dies auch zeitgemäß reflektieren. Die Vorschläge, die vielfach gemacht wurden, Expertise im Stiftungsrat und breite Stakeholdervertretung im Publikumsrat sind wichtig. Aber auch unabhängig vom Anschein der parteipolitischen Einflussnahme und der Kontrolle durch die Regierung sind das Realisieren der höchsten professionsethischen Standards, Stichwort Media Accountability, einer Selbstbindung, da sind ja auch im ORF mehrere Initiativen im Moment unterwegs, aber auch die Möglichkeit als Innovation Leader und Experimentierfeld neuer konvergenter Vermittlungsformen zu sein, wesentlichen. Eben um nicht nur sozusagen als Ankerpunkt zuverlässiger und aktueller Information und relevanter Information zu dienen, sondern auch um den Erfordernissen und Herausforderungen einer fragmentierten, digitalisierten, durch News-Awardens und Polarisierung gekennzeichneten Public Sphere. Anders formuliert, eine Novellierung und Adaptierung des ORF-Gesetzes sollte einerseits nicht bei einer Gremienreform stehen bleiben, sondern auch den Programmauftrag in den Blick nehmen. Und es sollte auch keine Standalone-Initiative sein, sondern im Rahmen einer zeitgemäßen Medienpolitik des digitalen Zeitalters die Ordnung des dualen bzw. realen Systems in den Blick nehmen. Und zwar unter den Prämissen einer möglichst qualitätsvollen Öffentlichkeit. Ich werde Ihnen jetzt nicht vorlesen, was in der akademischen Diskussion alles an neu zu konzipierenden, reflexiven, prozesshaften, dialogorientierten, qualitätsorientierten Formaten vorgesehen wird. Förderung von Wissenschafts- und Demokratiekompetenz, Förderung von Medienkompetenz, Transparenz, Interaktion usw. Das würde jetzt den Rahmen dieses Vortrages sprengen. Und um zum Beginn meiner kurzen Versuch einer theoretischen Differenzierung zurückzukehren, selbstverständlich gibt es auch im Rahmen der akademischen Kommunikationswissenschaft viele Desiderate an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Da unterscheidet sich wahrscheinlich mein Fach nicht sehr von den anderen Interessensgruppen, die ich einleitend genannt habe. Und wenn ich das alles zusammennehme, wahrscheinlich kann man zum Ende den Eindruck gewinnen, ich würde auch der Meinung sein, der ORF sei zur Heilung aller Übel der digitalisierten Spätmoderne berufen, könnte den durch die sogenannten sozialen Medien und ihre Werbeoptimierungsalgorithmen vergiftete öffentliche Auseinandersetzung beitragen. Ich würde der Meinung sein, die weitere Beschränkung der Werbemöglichkeiten würde andere retten. Man könnte der Meinung zuneigen, die Angebote des ORF sollten schlechter werden, damit es allen anderen besser ginge. Und überhaupt soll der ORF alles für alle anbieten und das möglichst kostengünstig und auf allen Kanälen. Also damit ja alle Wolperdinger, der uns in allen Krisen der Spätmoderne am eigenen Schopf aus dem Sumpf sieht. Der Meinung bin ich natürlich nicht. Aber die Idee eines realen Mediensystems und die Idee der liberalen Demokratie bedingt und verlangt einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, und verlangt einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der widerständig, unabhängig, glaubwürdig und qualitätsorientiert ist. Und deswegen gilt für ihn, wie für andere Medien, aber wahrscheinlich ganz besonders, Semper Reformanda est. besonders semper reformander ist. Und ich meine, eine sinnvolle Gremienreform ist ein erster wesentlicher Schritt. Ich würde Sie einladen, den Beiträgen des Presseclubs Concordia aufmerksam zu folgen, denn die sind in ihrer großen Mehrzahl nicht nur gut begründet, sondern auch hervorragend präzise formuliert. Wird dadurch schon alles besser? Ich fürchte nein. Aber wenn Sie mir zum Schluss die persönliche Bemerkung gestatten, man kann bei Lage der Dinge schon froh sein, wenn es nicht schlechter wird. Danke fürs Zuhören. Danke. Danke, lieber Matthias, für diesen großen Bogen. Genau das habe ich mir gewünscht. Ich mache gleich für etwaige Fragen und Anmerkungen auf, in aller Kürze. Ich möchte dir zwei jetzt eher praxisorientierte Fragen stellen. Das eine schließt gleich an das, was du abschließend gesagt hast, und zwar die Frage der Gremienreform, die ja wie besprochen bis 2025 notwendig wäre. Wie siehst denn du das? Wann sollte denn das passieren? Naja, das ist jetzt eine sehr schwierige Frage, weil es eine Wette auf eine ungewisse Zukunft ist. Und nachdem es ja in Österreich beklagenswerterweise nicht üblich ist, dass Parteien vor der Wahl bekannt geben, mit wem sie koalieren, sondern ich glaube, der Standardspruch in Österreich hat, erst wird gewählt, dann wird gezählt, dann wird verhandelt. Also anders als in europäischen Demokratien, wie man schon im Vorhinein sagt, ihr möchtet mit denen oder mit denen, ist es ein bisschen schwer abzuschätzen. Und wenn ich mir die medienpolitische Schaffenskraft momentan in Bundesregierung anschaue, weiß ich nicht, ob man da Vertrauen da reinlegen sollte. Ich wäre aber dennoch der Meinung, die Vorschläge, wie man das machen kann, sind relativ klar konturiert. Also könnte man das auch relativ zeitnah umsetzen, weil das und in welche Richtung das gehen soll, ist ja durch das Urteil des Höchstgerichts relativ klar festgelegt. Gut, zweite Frage. Du bist auch Mitglied des Publikumsrats seit 2014. Wie ist da deine Einschätzung, nicht aus akademischer, sondern aus praktischer Perspektive, was da an Änderungen notwendig wäre oder kannst du uns da ein bisschen einflicken? Naja, Änderungen. Also ich würde sagen, der Publikumsrat funktioniert eigentlich interessanterweise manchmal sehr, sehr gut und wenig überraschenderweise manchmal sehr schlecht. Sehr gut funktioniert er dann, wenn es einen gemeinsamen Diskurs darüber gibt, wie man den ORF, das Publikum und auch die öffentliche und demokratiepolitische Funktion stärken kann. Sehr schlecht funktioniert er dann, wenn partikuläre Interessen oder einseitig parteiliche Interessen verhandelt werden. Dass ich der Meinung bin, man sollte das in Richtung einer breiten Stakeholdervertretung aufstellen und dafür auch Kompetenzen erweitern, gerade was sozusagen programmliche Gestaltung betrifft. Der Meinung bin ich nach wie vor zum Beispiel, glaube ich wirklich, dass die Ländereinteressen im Publikumsrat sehr gut aufgehoben werden, aber wahrscheinlich im Stiftungsrat in der momentanen Konstruktion nicht ganz so optimal situiert sind und dass dahingehend der Stiftungsrat ein kleines innovationsbegleitendes Expertinnengremium ist und der Publikumsrat auch diese Stakeholdervertretung sein könnte und sollte, der Meinung bin ich schon. Das Zweite, was ich so aus meiner Beobachtung mitgebe, alleine die Möglichkeit, Dinge zu thematisieren und Dinge zu besprechen, ist jetzt nicht ganz öffentlich, aber zumindest binnenöffentlich, bewirkt schon etwas. hauptsache die Zeit vergeht, Gremiums nicht bestätigen, denn ich erlebe die Auseinandersetzung mit eigentlich fast allen Redaktionen und allen Mitarbeiterinnen des Hauses als eigentlich sehr konstruktiv und produktiv. Also umso wichtiger ist, dass dieser Publikumsrat auch politisch unabhängig logischerweise... Umso wichtiger ist es, dass man dort die von mir mehrfach zitierte, also umso wichtiger ist, dass auch in diesem Fall die Politik vor der Versuchung geschützt wird, also vor sich selber geschützt wird und vor dieser Versuchung geschützt wird, auch dort eben parteiliche Interessen zu vertreten. Ich möchte einen kurzen Blick hier ins Saalpublikum machen, ob es noch Anmerkungen, Fragen gibt. Der Herr Switli und dann der Walter Strobl, Leiter unseres Rechtsdienstes. Ja, ich frage mich nach Ihrem Referat, für das ich mich bedanke, als ehemaliger Mitarbeiter des ORF. Ich erwarte eine positive Antwort, aber vielleicht täusche ich mich. jener Initiativen, die zum Beispiel portisch mit Rundfunkvolksbegehren gemeint oder darauf abgezielt hat, würde er, er ist ja sozusagen zumindest bildlich vorhanden, würde er, glauben Sie, ihren Äußerungen beifall zollen? Natürlich hat sich inzwischen die Medienwelt verändert, nicht nur die Technik, sondern auch die Art der politischen Beurteilung von News. Würde. Ich war persönlicher Zeuge von zwei ethischen Entscheidungen im ORF, im damals noch relativ jungen ORF. Erstes Beispiel war, es sind österreichische Banken in Konkurs gegangen oder in Konkursgefahr gewesen und da wurde in den beiden ORF-Medien Fernsehen und Rundfunk zwei unterschiedliche ethische Entscheidungen gefällt. Auf der einen Seite hat es geheißen, wir müssen, dafür werden wir bezahlt, den Menschen sagen, dass Banken in Konkurs gehen können. Das ist unsere Aufgabe, dafür werden wir bezahlt. Auf der anderen Seite hat es geheißen, wenn wir das öffentlich bekannt geben, dass Banken in Konkursgefahr sind, dann rennen alle Leute und heben geschwind noch ihre Ersparnisse ab und dann provozieren wir die Insolvenz in der Bank? Das waren in einem und demselben Medium, nur in zwei sozusagen technischen Formen, zwei unterschiedliche Entscheidungen. Eine ähnliche Entscheidung, also ich meine, Differenz war, wenn Sie sich erinnern, vor 55 Jahren etwa, der Einsturz einer Tribüne im Heiselstadion bei einem Match in Brüssel, wo zum Beispiel Kreuzer, das damalige Chefredakteur des Fernsehens, gesagt hat, wir haben abgedreht, weil es ist keine Informationspflicht, wie viele Verletzte und Tote dort liegen. Und der Rundfunk hat gesagt, wir sind dafür bezahlt, wir müssen auch diese schrecklichen Szenen übertragen. Also was ist ethisch jetzt? Okay, zur ersten Frage kurz. Ich glaube, der Grundgedanke, dass es einen starken, unabhängigen, pluralen öffentlich-rechtlichen Rundfunk braucht, was auch der Grundgedanke des Rundfunkvolksbegehrens war, der gilt natürlich nach wie vor. Die Herausforderung ist es, diesen Grundgedanken in eine digitalisierte, konvergente Medienlandschaft, die auch unter ganz anderen wettbewerblichen Bedingungen stattfindet, Stichwort Refinanzierungskrise, Stichwort Mediennutzungsverhalten, zu übertragen. Und deswegen wäre mein Plädoyer eben bei den Betrachtungen nicht immer nur an einer Stellschraube zu drehen, sondern die Konstruktion der Öffentlichkeit in Österreich insgesamt in den Blick zu nehmen. Denn wenn ich an einer Stellschraube drehe, komme ich unweigerlich in diese Bargaining-Prozesse, wo alle möglichen Lobby- und Stakeholderinteressen gegeneinander abgewogen werden. Das halte ich jetzt für das Entwickeln einer zukunftsweisenden Strategie, für nicht wirklich zielführend. Zweiter Punkt, ich versuche kurz zu sein. Das ist der Grund, warum ich vor dem Hintergrund der Media Accountability-Forschung so stark für institutionenethische und nicht individualethische Prozesse bin. Individualethik heißt, ich überlasse es dem Gewissen des einzelnen Redakteurs, Ich überlasse es dem Gewissen des einzelnen Redakteurs, der Redakteurin oder dem Chef, der Chefin vom Dienst oder dem jeweiligen journalistisch Verantwortlichen zu entscheiden, wie mache ich das nach meinem Gewissen. Ein Ethikkodex hat den Vorteil, da steht drinnen, wofür stehen wir, was sind unsere Grenzen. Und das wissen wir alle, in der Ethik geht es ja nicht um Schwarz oder Weiß, sondern um Güterabwägung. Wie ist zum Beispiel ein Gut, Schutz der Privatsphäre der Opfer, ich nehme jetzt das Beispiel mit dem Stadium, gegen das Gut öffentliche Information aufzuwägen und wo ziehe ich die Grenze? Müssen diese Kodizes in allen Bereichen gleich sein? Ich glaube, dass das schon auch medienspezifisch ist, denn ein Bildmedium wie Fernsehen, wo ich die zerquetschten Leute zeige, während eine Radioreportage, ist glaube ich schon noch ein Unterschied. Aber das müsste man dann jetzt noch differenzierter diskutieren. Meine Antwort ist, ich halte eigentlich wenig von Gewissensentscheidungen und sehr viel von ethischen Kodizes und auch Richtlinien in Unternehmen, die diese ethischen Kodizes zur Geltung bringen. Das heißt sowas wie Ethics Committees und Ombudsman etc., weil die Frage der Gewissensentscheidung ist dann immer, wie entscheidet man unter den Rahmenbedingungen, die in Redaktionen herrschen. Zeitdruck, immer weniger Zeit auch in die Tiefe zu recherchieren. Also ich möchte das jetzt nicht aufzählen, das kennen wir eh alle. Und bei dem Bankenbeispiel, das wäre für mich ein ganz prominentes Beispiel für einen ethischen Kodex, um abzuwägen, Panik versus Information. Wo zieht man die Grenze? Ich denke, mit öffentlich-rechtlicher Rundfunk könnte da Beispielgebend sein und das Ringen und die Diskussion um verschiedene ethische Kodizes im ORF zeigt mir, dass das eine durchaus breit geführte Diskussion ist. Danke, Walter. Danke, Frau Seide, für den fantastischen Vortrag. Ich würde gerne einen ergänzenden Gedanken noch einwerfen und zwar in Bezug auf die Legitimation der Haushaltsabgabe, die ja immer begründet wird mit der Nutzung oder wie Sie eben ausgeführt haben, mit der potenziellen Nutzung. Ich würde aber einen Schritt weiter noch gehen und sagen, dass es auch Leistungen gibt im Rahmen der Erfüllung der öffentlichen Aufgabe des ORF, die er bringt. Stichwort Integrationsleistungen, Stichwort Kontrollfunktion, Stichwort kulturelle Identität oder die von Ihnen angesprochene Schaffung von einer gemeinsamen Wissensgrundlage. Das sind ja alles Leistungen, die letztlich auch den Menschen zugutekommen, die das Angebot gar nicht nützen wollen oder können, weil sie der Gesellschaft ja insgesamt dienen. Und insofern ist die Legitimation natürlich mit der potenziellen Nutzung gut und richtig. Ich glaube aber, es geht in Wahrheit sogar noch ein bisschen darüber hinaus. Und der Gedanke fehlt mir oft ein bisschen in der Diskussion. Dem würde ich zustimmen. Man kann auch bei meinem Beispiel mit dem Park sagen, auch wenn ich nie in einen Park gehe, die Luft wird trotzdem besser und der atme ich auch. Also diese Beispiele mit der Ökonomie sagt man dazu positive externe Effekte. Sozusagen positive Externalitäten, die gibt es. Das kann man auch argumentieren. Ich denke mir aber, dass die grundsätzliche Frage, ob man jetzt immer nur über die Frage sozusagen in Analogien zu einem Markt und in Analogien zu privaten Gütern argumentiert, öffentliche Güter, das halte ich irgendwie für problematisch. Und ich stelle einfach in der Debatte fest, da ist nur eine Randbemerkung, dass es in den letzten Jahren zu einer eigentlich Diffamierung öffentlicher Güter gekommen ist, dass es schlecht, teuer, ineffizient, unnötig, während private Güter schnell, nah, menschen-nutzenorientiert sind. Und ich bin mir sicher, dass der Frame dem Zusammenhalt unserer Gesellschaft und einer liberalen Demokratie gut tut. Aber ich würde der Beobachtung, dass auch wenn ich ein öffentliches Gut nicht nutze, es positive externe Effekte gibt, zum Beispiel, weil es einen öffentlichen Verkehr gibt und ich fahre mit dem Auto und es fahren weniger Leute mit dem Auto, habe ich auch einen Vorteil, weil der Steckhürtel im im Stau, wenn alle anderen mit dem Zug fahren. Also diese positiv-max-effekte gibt es natürlich bei vielen öffentlichen Gütern. Und wenn man diese ökonomische Argumentation nimmt, dann stimmt das natürlich auch für den ORF. Ich glaube aber letztlich, aber das ist eine normative Debatte, die wir führen, keine analytische, dass eigentlich die demokratiepolitische Debatte, unabhängige, qualitätsvolle Information zur Verfügung zu stellen und als qualitätsvolle Infrastruktur der Öffentlichkeit zu dienen, das ist aus meiner Perspektive auch der ökonomisch richtige Zugang. Das heißt, das ist nicht die Subvention eines Senders, der sich sonst nicht am Markt finanziert, sondern, meine Formulierung jetzt, es ist eine Investition in die Infrastruktur der Demokratie. Und da sollte man schauen, dass die möglichst gut, qualitätsvoll und unabhängig ist. Und das ist eine Infrastrukturinvestition. Danke, Lydia Nins, eine letzte kurze Frage bitte mit Blick auf die Uhr. Ich hätte zwei Anregungen und möchte wissen, was Sie davon halten. Ich war selber acht Jahre im Publikumsrat vor Ihrer Zeit und damals war schon die Diskussion, dass auch der öffentliche Rundfunk sich mehr erklären muss, wofür er da ist. Also eine Mediensendung auch im ORF, die gibt es bis heute nicht. Wir haben damals mit Mühe und Not die Radiogeschichte durchgebracht, diese Sendung, die es gibt zum Glück, aber zu einer nachtschlafenden Zeit gesendet wird. Entschuldigen, wenn ich das sage. Das Zweite ist, was halten Sie davon, wenn der ORF etwas schafft, um seine Funktion und sich selber zu erklären. Wir Leute wissen es, wir Medienmenschen, der normale Mensch auf der Straße kann das gar nicht wissen, wenn man nicht ihm auch hilft, zu kapieren, warum das Ganze sein soll. Zweite Frage ist, damals war in der Schweiz, hat der Schweizer Rundfunk seine öffentlichkeitsrechtliche Bedeutung und die Haushaltsabgabe so mit durchgekämpft, dass sie die Leute, die Gruppen, die heute vom Rundfunk, vom öffentlichen, vom öffentlichen, rechtlichen profitieren, einfach einmal in die Gänge gebracht haben und sagen, du Musikverein, wenn du weiterhin willst, dass wir dich bringen, dann tu was für uns, renn was für uns, tu was für uns, renn was für uns, tu was für uns, dass du weiter bei uns vorkommen kannst. Gibt solche Initiativen nicht, kann man sich da nicht etwas abschauen, dass man in der Gesellschaft auch mobilisiert, außerhalb dieses Zirkels, die wir da sitzen und gescheit reden, aber so gescheit reden, dass oft kaum ein normaler Mensch mehr versteht, was man meint. Gut, die Kritik nehme ich. War das ein Kompliment oder eine Kritik? Naja, sozusagen als Profi-Wissenschaftler, gut. Aber nehme ich mit, ganz kurz, die Protokolle des Publikums sind ja öffentlich. Mein Ceterum Censio ist, es braucht endlich ein gescheites Medienmagazin im Fernsehen und zwar unterhaltsam und eins, das auf vielen Kanälen ausgespielt wird. Sage ich bei jeder Sitzung, ob es passt oder nicht, aber ich habe mehrere Generaldirektoren jetzt schon erlebt, die nehmen das alle immer ad notam und erinnern dann, ja, aber das schwarz auf weiß, früher da haben wir dann immer gegen die Kronenzeitung und das war so schwierig und dann waren die alle ganz böse und ich sage dann immer, naja, aber es geht darum zu klären, was sind Medien und was tun die und was tut der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Also der Meinung bin ich, wobei ich sagen muss, dass das, was der Stefan Kappacher mit Doublecheck macht, halte ich für sehr gut. Aber natürlich 14-tägig und im Reins und Fernsehen und so, ja. Zweitens stimme ich auch zu, dass die Debatte über die Haushaltsabgabe und die Leistungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auf den Medientagen, wie übrigens sehr guter Qualität auf Puls24 voll übertragen wird und auf ORF3, aber bitte korrigiert es mich, ich glaube, es war das Schönste, dass der Löwinger Bühne oder irgendeine andere Konserve gelaufen ist. Darüber kann man nachdenken, programmgestalterischerweise. Und ich meine, sagen wir es so, das sage ich jetzt, die Löwener Bühne, das wird nicht hin, das geht in drei Monaten auch noch. Dass das auf Puls24 gelaufen ist, habe ich damals schon, das gebe ich zu irritierend gefunden. Und das heißt ja nicht, dass man Propagandasendungen daraus macht und jeder gute Medienjournalist und jede gute Medienjournalistin wird mir beipflichten. Medienjournalismus heißt ja nicht Konkurrenz-Bashing und das Loben der eigenen Weltexklusivität, sondern heißt, über den Gegenstandsbereich Medien mit genau derselben kritischen Unabhängigkeit zu berichten, wie über alles andere. Und dass das auch in der Breite des Diskurses in Österreich fehlt, im öffentlich-rechtlichen Umfang, ja, und paradoxerweise wird im österreichischen Privatfernsehen, Stichwort Puls24, mehr im öffentlich-rechtlichen Umfang diskutiert. Sollte uns das zu denken geben, der Armin Wolf hat irgendwie, glaube ich, gestern oder vorgestern eine sehr schöne Vorlesung zu dem Thema gehalten, wo er damit geendet hat, wir können einiges auch selber besser machen. Da kann ich ihm nur recht geben. Vor allem was das betrifft, Medienjournalismus. Zweiter Punkt, Stakeholder. Naja, das Interessante ist, und das ist schon etwas, das ich jetzt nach fast zehn Jahren Teilnehmern der Beobachtung im Publikumsrat wiedergeben kann, sehr oft lautet die Diskussion in Österreich, was kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk für mich tun und nicht, was kann ich für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk tun. Und vielleicht könnte man die Debatte ein bisschen umdrehen und im Sinne der Infrastruktur, der Demokratie oder der positiven externen Effekte die Diskussion in diese Richtung umtrennt. Denn die Liste der Desiderate, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk alles leisten und können soll, von Nachhaltigkeit bis Wissenschaftsskepsis, von Demokratiefeindlichkeit bis Ransportarten, von sprachlichen Minderheiten bis migrantische Communities. Die Liste der Desiderate ist endlos lang und die finanziellen Mittel sind immer knapper. Ich möchte nur daran erinnern, dass es ein durchaus substanzielles Sparbudget gibt und ich möchte nur daran erinnern, dass die Mitarbeiter in des ORF den miesesten Gehaltsabschluss sämtlicher Branchen in Österreich haben, was die Inflationsabgeltung betrifft, nämlich nicht einmal die Hälfte. Und unter diesen Prämissen sehen wir schon, das kann sich nicht ausgehen. Es kann nicht gehen. Und deswegen wäre es vielleicht wichtig, eine Debatte über Priorisierungen zu führen und eine Debatte zu führen, welche Stakeholder alle Interesse haben. Aber ich möchte eine Bemerkung machen. Ich weiß, ich bin immer viel zu lang und die Rede zu kompliziert und das ist meine Deformation professionell, nehme ich gerne mit. Ich wollte nur darauf hinweisen, das Problem, das wir eigentlich zukünftig haben in vielen europäischen Gesellschaften, auch in Österreich, sind nicht die, die sich eben im ORF identifizieren und beschäftigen, das sind die, die sagen, den brauche ich gar nicht mehr. Weil ich ein Medienuniversum habe, das auf konkurrierende Wahrheiten und vielleicht faktenbasierte Argumentation gar keinen Wert legt, weil ich sozusagen ein Universum habe, wo ich ohne dies bespielt werde. Und ich möchte noch einmal auf das Phänomen News Avoidance hinweisen. Wir haben inzwischen auch in der empirischen Sozialforschung feststellbar, namhafte Teile der Bevölkerung, die sagen, ich schau keine Nachrichten mehr, und zwar wurscht von wem. Einfach weil, ich möchte es jetzt nicht begründen. Und das ist, glaube ich, ein Problem, dass wir uns auch überlegen müssen, wie erreichen wir die Menschen, weil sonst habe ich leider das Gefühl, dass wir sehr stark in eine Preaching to the Converted Diskussion führen. Dankeschön. Ich danke dir ganz herzlich, ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ich möchte gleich auf den nächsten Termin hinweisen. 26. Jänner, 10 Uhr. Harald Fiedler, Leiter des Medienressorts, des Standardbuchautors und einer der heute auch schon zitierten profundesten Kenner des österreichischen Medienmarkts, wird uns einen kleinen praktischen Einblick geben, warum denn die Stärkung der Unabhängigkeit des ORF auch aus praktischer Sicht notwendig ist. Es wird eine kleine, wir haben vorher gesagt, es ist ein Best-of oder es ist ein Worst-of-Intervention geben, also einen Überblick, warum wir denn diese Absicherung brauchen. Für die darauf folgenden Termine möchte ich Sie darauf hinweisen, abonnieren Sie unseren Newsletter oder folgen Sie uns auf sozialen Medien. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ich danke dir noch einmal ganz herzlich. Genau das habe ich mir gewünscht. Danke für die Einladung. Vielen Dank.