THERA FM. Teacher Education Radio Austria. Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich. Herzlich willkommen bei PHTV THERA FM live aus dem Studio in der Hoemerstraße. Wir haben ganz illustre Studiogäste heute. Ich fange mit der Dame an, die Christine Bleimauer. Ich kenne sie ja schon lange. Wir haben selbst viele, viele Jahre in einer Schule gearbeitet. Ein bisschen auch so, wie das Thema heute ist. Und dann auf der anderen Seite den Herbert Altrichter, Bildungsforscher, lange an der Johannes Kepler Universität tätig und mit diesem Thema auch sehr vertraut. Wir haben ein spannendes Thema, ein Thema, das, und mich wundert es immer wieder, immer noch irgendwie ein heißes Thema ist, kommt mir vor. Wie gehen wir damit um? Braucht Lernen Noten? Braucht Lernen Beurteilung? Ja, da wollen wir ein bisschen genauer hinschauen heute. Wir haben eine Expertin und einen Experten dazu da. Herzlich willkommen bei uns im Studio zu einer Terra FM Sendung, die hoffentlich irgendwann einmal nicht mehr notwendig sein wird, weil wir vielleicht dann schon Entwicklungen erreicht haben im Bereich der Schule, die diese Dinge ändern. Vielleicht fangen wir mal mit dir an, Christine. Warum, glaubst du, sitzt du heute da? Was ist so ein bisschen dein Background für unsere Zuseherinnen und Zuseher? Ja, wie du schon gesagt hast, wir haben ja sehr lange gemeinsam zusammengearbeitet in einer Sekundarstufe. Und auch dort in dieser Sekundarstufe haben wir ohne Noten bereits gearbeitet. Das war damals ein Schulversuch, den wir auch beforscht haben. Und ich bin nach wie vor, seit Beginn ich Lehrerin bin und jetzt auch Professorin an der Pädagogischen Hochschule, eine Verfechterin und auch Begründerin für eine Schule ohne Noten. Die Gründe sind vielfältig. Ich habe mir gedacht, ich fange mal mit so einer Frage an, an die Hörerinnen. Haben Sie schon mal erlebt, wir haben das wahrscheinlich alle erlebt, dass ein Lehrerinnenwechsel oder ein Schulwechsel eine Veränderung der Note um zwei oder gar drei Grad brachte. Ich glaube, wir können das alle mit Ja beantworten oder viele können es mit Ja beantworten. Und das ist eigentlich schon ein Beleg dafür, dass die Note, vor allem die Ziffernnote, jetzt kein gutes oder genaues Messinstrument ist. oder genau als Messinstrument ist. Und von dem müssen wir endlich mal wegkommen und auch die Lernkultur reformieren. Da sind wir ja sozusagen schon voll im Medias Res. Herbert Altrichter, vielleicht auch ganz kurz, warum glaubst du, dass du hier sitzt? Warum haben wir dich eingeladen? Wie beschäftigt dich dieses Thema? Was ist sozusagen deine Geschichte damit? Naja, als Schüler, als Ehemäuger, als Lehrender auf verschiedenen Ebenen des Bildungswesens kommt man um die Frage der Leistungsbeurteilung und Noten nicht herum und insofern würde ich sagen, habe ich Erfahrung. Ich bin halt auch an manchen Zeitpunkten öffentlich aufgetreten, in der Zeitung gefragt worden, was ich denn zu Noten meine und daher nehme an, hast du die Idee gehabt, mich da anzufragen. Und ich habe eben in letzter Zeit Erfahrung auf der Hochschule, dort geben wir ja auch Ziffernnoten und eben in der Forschung mich damit beschäftigt. Und ich finde, über Noten wird eben so viel geredet, weil alle eine Erfahrung damit haben. Und ein Stück ist es eben eine leidvolle Erfahrung. Wenn es schon länger hinter einem liegt, dann tut sich manches von der leidvollen Erfahrung vielleicht auch irgendwie abflachen. Aber jedenfalls insofern kann jeder darüber reden. irgendwie abflachen, aber jedenfalls insofern kann jeder darüber reden. Auf der anderen Seite finde ich, wenn man über Noten redet, sollte man nicht nur über Noten reden, sondern eben wie Leistungen lernen von Schülern zustande kommt, wie Leistungen festgestellt und wie Leistungen bewertet werden und Noten sind irgendwie das letzte, das manchmal bittere Ende eines längeren Prozesses und insofern würde ich mir heute auch wünschen, dass wir über Noten, aber nicht nur über Noten reden. Ich glaube da ist sozusagen, das ist eine offene Türe, das ist ja immer auch ein Zusammenhang einer Lernkultur und eine Leistungsbeurteilung kann man ja von Lernkultur nicht trennen und ich habe ja selber einmal lehrerausbildung gemacht und ich glaube mich noch zu erinnern da hat irgendwer einmal von diesen aufgaben der schule gesprochen so erinnert mir ja nicht mehr sehr viel das ist vielleicht passend zum thema weil da kommt man sagen prüfungen habe ich viel gemacht und erinnern tue ich mich halt nur ein paar keywords ja also wenn ich das also gleichsätze prüfungen plus keywords an die ich mich erinnere mich nur an ein paar Keywords. Wenn ich das gleichsetze, Prüfungen plus Keywords, an die ich mich erinnere, dann sind wir bei einem Verhältnis, das nicht sehr gut ausschaut. Aber ein Keyword, das ich nicht vergessen habe, war, die Schule hat verschiedene Aufgaben und eine davon ist eine Selektionsaufgabe. Da kapiere ich sehr schnell, warum man Noten hat. Ich habe auch das Gefühl, über diese Aufgabe spricht man gar nicht so gern. Man sagt immer, Schule ist ein Lernort. Dass es eigentlich ein Ort ist, der über Zukunftswege entscheidet, das darf man eher so ein bisschen im Verborgenen halten, habe ich den Eindruck. Weil da passen die Noten sehr wohl dazu. Zum Lernort, ich weiß nicht, brauchen Lernorte Beurteilung überhaupt? Also wie gesagt, ich glaube, dass man sich den längeren Prozess anschauen muss, wie die Noten letztlich zustande kommen. Und so der erste Schritt bei Noten ist eigentlich etwas, was in Österreich Leistungsfeststellung heißt. Das heißt, Schüler und Schülerinnen, die tun etwas und sie werden beobachtet in Hinblick auf das, was sie tun und man kann eben sagen, das ist jetzt eine Leistung in Hinblick auf diese und jene Lernziele. Da kann man extra Prüfungen dafür arrangieren, aber man könnte im Prinzip auch ohne Prüfungen die Schüler beobachten und eben Leistungen feststellen. Ich persönlich finde, das ist ganz wichtig, man beobachtet immer Leute und es wäre auch ganz gut, eben eine gute Rückmeldung dazu zu geben, ein Feedback zu geben. Das ist etwas, was zum Beispiel in diesen berühmten Studien von Hattie als eines der effektivsten Lernförderungsinstrumente auftaucht, gutes Feedback zu geben. Das ist eines der erste Schritte, diese Art von Leistungsfeststellung, Beobachtung von Leistung, Feedback geben, das finde ich, das gehört zum Lernen dazu. Das sollte man auch gelernt haben und da kann ich mir eine Schule ohne das nicht vorstellen, weil das war ja irgendwie eine stille, also eine totenstille Schule, wo eben keine Rückmeldung, keine Resonanz zu dem da ist, was passiert. Eine zweite Sache ist das, was bei uns Leistungsbeurteilung heißt. Da wird eben so eine beobachtete Leistung praktisch mit einem Label versehen. Das ist bei uns normalerweise eine Ziffernnote, das könnte aber ein Wort sein oder sonst irgendwas. Und eben diese Leistungsbeurteilung, würde ich sagen, die hat ein paar kritische Punkte dabei und die ist letztlich für Lernförderung, für die pädagogische Aufgabe der Schule, ist nicht so wichtig. Man kann, denke ich, mit Feedback, mit Lernleistungsfeststellung, Lernförderung kann man sehr gut Schule machen, Kinder können die wichtigsten Dinge lernen und ich brauche dazu letztlich keine Leistungsbeurteilung. Deine Frage war dann, gibt es nicht andere Funktionen von der Schule, für die Berechtigungs-, das nennt man im Berechtigungswesen, dass Schulen eben nicht nur Lernen fördert, sondern die gibt auch Erzeugnisse, Zertifikate und führt eben dazu, dass die vielen Schülerinnen und Schüler, die vielen Qualifikationen im System verteilt werden. Und für diese Berechtigungsfunktion, für die Zertifizierungsfunktion hat sich bei uns gesellschaftlich eingebürgert, dass Noten ein sehr einfaches Mittel sind. Aber kein gutes Mittel. Das kommt eben darauf an, aus welcher Perspektive du das siehst. Ich stimme dir zu, weil du sprichst aus der pädagogischen Perspektive und da habe ich auch schon gesagt, für die Lernförderung sind meiner Meinung nach eben Noten nicht so günstig. Wofür Noten gut sind, unter Anführungszeichen, ein einfaches Instrument sind, ist eben für Verteilungsprozesse in der Gesellschaft. Wenn ich eine größere Anzahl von Personen habe, die auf unterschiedliche Positionen verteilt werden, da werden eben Noten gerne verwendet. Das beste Beispiel ist meiner Meinung nach ein großer Betrieb hat zehn Positionen zu besetzen und es melden sich 100 Leute. Was macht man da? Normalerweise wird durch ein Screening nach Noten, werden irgendwie die 25 Besten ausgesucht, aber dann würde der Personalverantwortliche nicht hergehen, um in Zentelnoten auszurechnen, sondern der würde normalerweise dann Gespräche führen, sich genauer anschauen, was die Leute eben können, was für Vorerfahrungen zu haben. Was will ich damit sagen mit dem Beispiel, dass gesellschaftlich das Typische eigentlich ist, dass Noten eines Teils für grobe Orientierung ernst genommen werden, für dieses erste Screening. dieses erste Screening, aber eigentlich weiß man in der Gesellschaft auch, dass man genauer hinschauen muss, um wirklich die Qualifikationen, die Kompetenzen der Leute dann zu verstehen. Man muss genauer hinschauen, weil die Noten nicht vergleichbar sind zwischen verschiedenen Schulen üblicherweise, weil die Noten ganz grobe Auskünfte über tatsächliche Kompetenzen geben, weil in die Noten eingeht, eben so Dinge wie, habe ich jetzt eine Lehrperson gehabt, die mich stark gefördert hat oder die mich übersehen hat und so andere Dinge. Was ich damit sagen würde, für diese Berechtigungsfunktion, da tun wir es so eigentlich, als wären die Noten ein gerechtes Instrument für die Auswahl und als könnte man sich gut daran orientieren, aber insgeheim sagen wir eigentlich, wir brauchen dann einen zweiten Schritt, genauer zu schauen, was wirklich hinter diesen Noten steht. Und insofern würde ich sagen, ich glaube für die pädagogische Funktion der Schule brauchen wir diese Noten eigentlich nicht. Ich kann mir schwer vorstellen, dass für diese Berechtigungsfunktion abgeschafft wird, weil wie mache ich eben diese Orientierungsprozesse, wenn es um eine große Zahl von Leuten geht. Leuten geht. Soll man nicht, wie die Schule diesen Ball zugespielt bekommen, da eigentlich eine Aufgabe zu erfüllen, die es eigentlich ja nicht gern macht, oder? Ja, weil du eben gefragt hast wegen der Selektionsfunktion, da muss ich erstens einmal dazu sagen, also jetzt aus pädagogischer Sicht ist diese Selektionsfunktion vor allem in Österreich viel zu früh. Also nach der vierten Klasse Volksschule oder bereits schon in der dritten Klasse Volksschule werden hier Berechtigungen erteilt. Auf den Lehrern und Lehrerinnen lastet ein Wahnsinnsdruck, weil diese Selektionsfunktion muss ja belegt werden. Sie müssen Belege sammeln und dieses Belege sammeln beeinflusst natürlich die Lehr- und Lernkultur, weil Lehrer und Lehrerinnen immer mehr in diesen Rechtfertigungszwang hineinkommen und das beeinflusst die gesamte Schulkultur und nicht zuletzt, und das ist immer mir sehr ein großes Anliegen, das zu sagen, wir haben Studien zur psychosozialen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und die Noten machen das definitiv schlimmer. Es ist ja nicht unbedingt die Noten an sich schon ein Problem, weil wer eine gute Note hat, hat vielleicht weniger ein Problem, aber es sind die schlechten Noten. Und in der Gesellschaft wird ja noch immer verkauft, gute Note ist ein Garant für eine gute Zukunft. Aber das stimmt nicht. Ein gutes Selbstkonzept und eine psychische Gesundheit und dass ich mutig bin, dass ich Utopien habe und nicht in Dystopien denke, das ist ein Garant für eine gute Zukunft. Und Noten verhindern diese Lehren-Lernkultur. Und ich bin mir sicher, wenn du Grundschullehrerinnen fragst, wenn sie es sich aussuchen könnten, ob sie ab der ersten Klasse, weil das ist ja jetzt auch wieder Gesetz, mit Noten beginnen müssen, würde ein Großteil sagen, nein, es beeinflusst mich, ich setze die Kinder unter Druck und auch die Eltern haben viel mehr Interesse nur an den Noten und weniger an der Entwicklung des Kindes. Weil du das Stichwort Eltern da in den Raum stellst. Ich habe ein bisschen so das Gefühl, vielleicht ist das jetzt nicht wissenschaftlich belegbar, aber es ist mir so ein Eindruck, dass es oft gerade die Eltern sind, die Noten wollen. Stimmt das? Gibt es da irgendwie, hat man sich das angeschaut? Manche Eltern, die an das glauben, dass eben eine gute Note ein Garant für eine gute Zukunft ist. Aber wie gesagt, wir haben Daten, dass ein Viertel der Volksschülerinnen bereits psychische Erkrankungen haben, depressive Episoden, Angststörungen und die Note ist ja gar nicht das, was das Kind kann. Die Note hat im Prinzip keine diagnostische Relevanz. Also wir werden viel besser beraten und dazu gibt es auch genügend Forschungsergebnisse, dass die Note sehr viele Messfehler hat. Wir haben schon gehört, es hängt von ganz vielen Faktoren ab, von dem Ort, vom sozioökonomischen Status, vom Geschlecht. Diese Fehler sind belegt, wir haben da Namen dafür, aber dennoch glauben noch viele Menschen daran, dass es eine gute Sache ist, weil sie es einfach gewöhnt sind und weil sie nicht der Wissenschaft glauben. Also da ist so viel Lobbyismus auch dabei und weniger die Vernunft. Wie kommen wir dann? Wie werden wir vernünftig? Das ist eine gute Frage. Indem wir die Forschungsergebnisse endlich nutzen. Es hat ja einen Vorstoß gegeben, auch politisch. Da waren dann gleich ganz viele Diskussionen, ganz viel Ablehnung, aber ich denke mir immer, da reden Menschen, die halt viel glauben, aber wenig wissen über Noten. Wie siehst du das, Herbert Altrichter? Naja, es war ja tatsächlich so, dass es bis zum Jahrgabe 2019, 2020 in Österreich in den ersten drei Klassen die Möglichkeit gegeben hat, dass durch Beschluss in der Klasse alternative Formen der Leistungsbeurteilung möglich waren. Und das ist ja damals unter Minister faßmann abgeschafft worden wobei er damals in der zeitung das geht in die richtung deiner aussagen ja dann gefragt worden ist welche wissenschaftliche belege dafür es gibt und er hat dann sinngemäß gesagt dass nicht für jede politische Entscheidung kann es wissenschaftliche Belege geben. Aber da gibt es ja welche. Das ist zumindest ehrlich. Aber das ist bei den Deutschklassen das Gleiche. Die Entscheidung in die andere Richtung getroffen. Was ich sagen wollte, es gibt Beispiele, das zu machen. Und selbst wir hatten so ein Beispiel. Und aus Gründen, die man jetzt analysieren könnte, ist es eben abgeschafft worden. Und es gibt natürlich auch Beispiele in anderen Ländern, dass eben ohne Noten gearbeitet werden kann. Allerdings typischerweise in den Ländern, die ich kenne, eben nicht bis zum Ende der Schulkarriere und das hängt meiner Meinung nach mit den anderen Funktionen der Note zusammen. Wir hatten gerade ein Erasmus-Projekt, wo Norwegen, was ich denke, ein ganz gutes Beispiel ist, manche der nordischen Länder, die haben ab der 8. Schulstufe beginnen langsam, beginnt Notengebung, aber in der gesamten Grundschule und im Beginn der Sekundarstufe 1 gibt es keine Noten. Es gibt eher so eine formative Leistungsrückmeldung im Verlauf der Schulkarriere. Es gibt halbjährliche Elterngespräche und dabei sein der Schülerinnen und Schüler, wo eben die Eltern auch informiert werden. Das ist zu deiner Frage, Eltern wollen Noten, Eltern wollen einmal Informationen und wahrscheinlich braucht es immer Zeit, um zu lernen, dass sie auf andere Weise vielleicht bessere Informationen kriegen kann. die auf andere Weise vielleicht bessere Informationen kriegen kann. Und eben, wie gesagt, Norwegen wäre ein Beispiel, wo man eben zeigt, dass das eben eigentlich lange Zeit geht, ohne dass man versumpft in der Klasse keine Noten hat, weil Norwegen gehört nicht zu den Leuten. Sondern dass es sehr viele Vorteile hat. Genau, aber es ist tatsächlich auch wieder dort so, dass eben typischerweise bei dem Übergang im Schulsystem, wo dann eine große, also ich sage das jetzt analytisch, ich will dir nicht einreden, dass du jetzt daran glauben musst, aber typischerweise bei dem Übergang eben zu dieser Sekundarstufe 2, wo eben dann eine große Zahl von Schülern verteilt werden muss auf verschiedene Schultypen, da greift man dann nach und nach wieder zu diesem Instrument zurück. Aber der Punkt, den ich Ihnen sagen wollte, ist offenbar, acht Jahre ist ja eine ziemlich lange Zeit eben für das Lernen, gelingt es eben mit diesem Instrument einer formativen Rückmeldung von Feedback, inhaltlichem Feedback über das Lernen, ohne das in Ziffernoten zu übersetzen, gelingt es eben, gute Leistungsförderung zu machen. Und man muss ja dazu sagen, da gebe ich dir recht, natürlich, je später, desto besser, aber in der ersten Klasse Volksschule damit anzufangen, also Tatsache ist, dass ein sechsjähriges Kind eine schlechte Note als persönliche Kränkung erlebt und dass die Motivation und auch das schulische Selbstkonzept mit jedem Schuljahr schlechter wird. Und das könnte man verhindern. Du hast das Beispiel Norwegen erwähnt. Ich habe eine Zeit lang mein Lebensgefährten gehabt in Norwegen und da konnte ich sehr gut sehen, den Unterschied von den Kindern, die ich da kenne im Grundschulalter und von zum Beispiel der Tochter, die da gerade in die Schule gekommen ist. Und für sie war Schule immer nur Raum des Entdeckens. Die hat sich so etwas von gefreut, immer. Und das ist nicht nach den ersten drei Wochen abgefallen, wie ich den Eindruck habe, dass das in Österreich oft ist. Es ist ja so. Sondern das ist einfach weitergegangen. Das ist durch diese ganzen ersten sechs Jahre eigentlich. Es ist durchgegangen, dass für sie eine der schönsten Dinge in ihrem Leben die Schule war. Und da ist Schule, glaube ich, sehr erfolgreich, wenn das so ist. Wieso sind da so Beliefs, dass manche Leute, ich meine, du hast dann fast den Satz aufgekriegt, Norwegen ist ja nicht unbedingt das Bildungsentwicklungsland Europas. Wobei, es gibt eine Diskussion in Norwegen und die finde ich schon spannend. Da gibt es natürlich auch diese politischen Ebenen, gerade von der konservativen Seite. Und das traue ich mir jetzt einfach so zu sagen, kommt da auch, ich wurde halt die PISA-Studie sehr hoch bewertet und Norwegen war halt irgendwo in der Mitte, ungefähr da wo Österreich ist. Aber das ist halt, für Norwegen war das schon wenig, weil vor allem die anderen skandinavischen Länder höher waren, und da vergleichen sie sich halt stark. Und dann hat man geglaubt, sie machen was falsch. Und ich habe eigentlich mit einem Lehrer da geredet und der hat gesagt, aber bei uns fühlen sich die Kinder wohl. Ja, das ist der große Unterschied, das wollte ich gerade sagen. Das ist auch ein wichtiger Wert. Und ich denke mir, dann reicht mir bei PISA der Mittelwert völlig. Ja, weil du auch gesagt hast, Eltern und Eltern wollen das. Eltern wollen auch glückliche Kinder und keine angstbesetzten Kinder, die Stresssymptome zeigen. Also wir sprechen ja nicht von allen Eltern. Das ist Tatsache. Und ich denke mal, wir müssen da jetzt wirklich gut schauen auf die Kinder, weil diese Tendenzen, die sehr sichtbar sind, die steigen. Deshalb würde ich dafür plädieren, dass man vernünftige Entscheidungen trifft. Da haben die Norweger halt einfach vernünftige Entscheidungen getroffen, haben die Ergebnisse der Bildungswissenschaften ernst genommen und keine politischen Entscheidungen. Da denkt man, dass die Politik da einfach nicht zu viel Gewicht haben sollte. Ja, vielleicht geht es auch ein bisschen um eine Definition von Leistung, denke ich mir. Natürlich, ja. Ich mache gerade Sägelausbildung und da merkt man interessante Unterschiede. Ich habe jetzt einmal in Österreich den Ausschein gemacht und da gibt es eine praktische Prüfung und eine theoretische Prüfung. Und die theoretische Prüfung ist halt fast alles Multiple Choice. Das lernst du mehr oder weniger auswendig und zwei Wochen später in der Woche weißt du eigentlich nicht mehr, was du da irgendwie angekreuzt hast. Da kann man sich dann fragen, was habe ich damit für eine Kompetenz erlangt? Die Royal Yachting Association in Großbritannien macht bei einer viel höherwertigen Qualifikation, nämlich dem Testkeeper, keine theoretische Prüfung, sondern die machen eine praktische Prüfung. Das läuft miteinander, du machst einen Prüfungstörn, da fährt der Prüfer mit und der merkt, wenn der fünf Tage mit dir fährt, ob man was kann oder nicht. Das heißt, das wird dann alles in einem abgehandelt. Fünf Tage mit dir fährt eh, ob man was kann oder nicht. Oder was man kann und was nicht. Das heißt, das wird dann alles in einem abgehandelt. Es gibt kein Multiple Choice mehr. Weil man da offensichtlich erkannt hat, gerade wenn ich Multiple Choice schon sehe, wird man schon schlecht. Das ist ja wirklich das Allerschlimmste. Dass das eigentlich nicht wirklich aussagekräftig ist. Auch im Sinne einer, selbst wenn man jetzt selektieren will und wenn man aufteilen will und wenn man zuordnen will, wer in der Gesellschaft was macht, bewährt das ja aufgrund falscher Grundlagen. Das kommt mir fast vor, oder? Genau, ich nehme da oft gerne als Beispiel für meine Studierenden, wenn die Note denn ein gutes Messinstrument wäre, dann müssten eigentlich alle aufs gleiche Ergebnis kommen bei einer Leistung. Ich gebe Ihnen dann einen Aufsatz einer neunjährigen Schülerin mit den Worten, korrigieren Sie ihn, benoten Sie ihn, kommen Sie zurück und begründen Sie die Note. Und wir haben wirklich Ausprägungen von 1 bis 5 und die Begründungen sind sehr unterschiedlich. Also nach den vielen Daten, die wir haben, noch immer zu glauben, dass die Note ein diagnostisches Instrument ist oder Auskunft gibt über die Leistung oder über die Stärken. Ich meine, weil du nach Alternativen gefragt hast. Ich finde zum Beispiel als Alternative sehr gut die direkte Leistungsvorlage von Rupert Vierlinger. Das ist schon eine sehr alte Sache, aber wo halt das Kind vor allem in der Primarstufe die Stärken zeigen kann. Und somit das schulische Selbstkonzept auch gestärkt wird. Und genau das brauchen Kinder. Und wenn wir uns anschauen, was brauchen wir in Zukunft? Es gibt diese 21st Century Skills. Da ist es nicht dabei. Also auf diese Skills sollten wir uns konzentrieren. Vielleicht schauen wir später nach einer kurzen Musikpause noch einmal ein bisschen auf die Alternativen. Ich möchte mich an dieser Stelle auch beim Technikteam draußen sehr herzlich bedanken, das heute sehr groß ist. Also da haben wir sozusagen die Sophie, die Melanie, die Lisi, die Lena und den Paul. Also vielen Dank für das Abwickeln dieser Sendung heute und wir machen eine kurze Musikpause. Seen you exploding from chrome hooves Where we're going we don't need glue Can he run in a two-two? He looks a little long in a gold tooth Watch, watch my match, see, see, go, go, fuck, fuck Watch, watch my match, see, see, go, go, fuck, fuck Watch, watch my match, see, see, go, go, fuck, fuck Watch my match, see, go far, far Watch, watch my match See, don't go far, far Watch my street, don't fly Look at him go Look at him go Look at him go My seed sees our dreams are made He's my dream like I just got paid No joyride fee is free today We don't care what the people say Cause he moves like a generator He puts a foot down and see you later. Somebody call up the undertaker. Handing out asses to meet your maker. See, see, my, my. See, see, go, go, fuck, fuck. See, see, my, my. See, see, go, go, fuck, fuck. See, see, my, my. See, see, go, go, fuck, fuck. See, my, see, go, ma, ma Si, si, ma, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si, si No, no te vengo No te vengo No te vengo My baby, she's so raw I give her love and she gives me more Ask her to kneel and bow to the floor She say no and she ask what for My baby, she, she's so strong She talks me straight when I'm doing wrong Ask us to sing your empire songs She'll laugh, tell you where I'm from My baby, she, she's so great I wake up grateful every day My baby is beautiful All is love and love is all Fuck the king He ain't the king, she's the king No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no ain't the king, she's the king Look at him go Look at him go Look at him go Look at him go Look at him go Look at him go Look at him go Locker im Dorf Locker im Dorf Terra FM Teacher Education Radio Austria Das Studierendenradio der Pädagogischen Hochschule Oberösterreich Terra FM PHTV live aus dem Studio in der Huemmerstraße, heute mit Christine Bleimauer und Herbert Altrichter als Studiogäste zum Thema Noten, Leistungsbeurteilung und ein bisschen darüber hinaus, nämlich Lernkultur und Aufgabe der Schule und so weiter und wie das alles zusammenhängt. Wir haben vorhin ein bisschen darüber gesprochen, dass es einerseits genügend Belege gibt, dass Noten kein geeignetes diagnostisches Instrument sind. Wir haben auch darüber gesprochen, dass sie aber sehr wohl eine Rolle spielen im sozusagen Selektieren, im Aufteilen, wer was in der Gesellschaft macht. Da möchte ich noch ein bisschen hinschauen, bevor wir dann in die Richtung Alternativen und so weiter gehen. Weil man sozusagen der Schule diese Aufgabe zuschaut, dass sie Chancen verteilt, dass man schaut, wer geht dann nach der Schule wohin. Da gibt es natürlich dann die große Gefahr, dass wir auch Underdogs kreieren, um das einmal das schlimme Wort Wort zu nennen. Und wenn ich sehr oft erlebe als Mensch, vermute ich einmal, dass ich statt einem Erfolgserlebnis negative Erfahrungen mache und irgendwie das Gefühl habe, da nicht wertgeschätzt zu werden für das, wie ich bin, dann habe ich verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich werde depressiv oder ich gehe in die Aggression. Oder in die Resignation. Oder in die Resignation. Beides spielt ja dann oft zusammen. Ich stelle da wirklich die Frage in den Raum. Insofern ist nicht diese Art von Schule auch dafür verantwortlich, dass wir so viele Probleme mit jungen Menschen gerade in großen Städten haben. Art von Schule auch dafür verantwortlich, dass wir so viele Probleme mit jungen Menschen gerade in großen Städten haben. Habe ich vorher schon angesprochen, wir haben ja Studien dazu, eben die HBSC-Studie oder die KIK-Studie und natürlich kann man nicht die Schule alleine. Vielleicht kannst du kurz sagen, was das ist, weil wir haben ja sehr viele Zuseherinnen und Zuseher, Zuhörerinnen und Zuhörer, die sowas nicht kennen. Das sind Studien, wo es um die psychosoziale Gesundheit von Kindern und Jugendlichen geht, gestuft nach verschiedenen Altersbereichen und auch gestuft nach Erscheinungsformen, also welche Dinge steigen an. Also was psychische Erkrankungen oder psychische Auffälligkeiten betrifft, das können die auch Lehrer und Lehrerinnen bestätigen, das steigt. Man kann natürlich nicht die Schule für alles verantwortlich machen. Wir haben gesellschaftliche Veränderungen. Es hat was zu tun mit dem sozioökonomischen Status, weil das haben wir vielleicht noch nicht gesagt. Wenn die Noten in der Schule schlecht sind, dann haben natürlich Eltern mit einem besseren sozioökonomischen Status, deren Kinder haben dann eine bessere Chance. Und darum gibt es ja auch, die Spruchbildung ist vererbbar. Also es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Herkunft und Schulnote. Das müssen wir auch dazu sagen. Ja, und diese Studien belegen das und einen großen Teil hat natürlich die Schule. Wenn du dir jetzt denkst, du bist ein sechsjähriges Kind, du lernst, bist motiviert und hast einen Misserfolg in Form einer schlechten Note, dann glaubst du noch, okay, das war jetzt eine schlechte Note, ich lerne mehr, mehr lernen wird oft verkauft, heißt dann bessere Leistungen. Aber es gibt viele, viele andere Gründe. Außerdem gibt es so Dinge wie Legasthenie oder Dyskalkulie oder Dyspraxie. Also die werden ja auch oft nicht berücksichtigt. Das heißt, das Kind kann lernen, was es will und fährt den nächsten Misserfolg ein. Und diese Misserfolge perseverieren. Das heißt, sie steigern sich. Der zweite Misserfolg verstärkt den ersten, der dritte Misserfolg verstärkt den zweiten und den ersten. Und wenn ein Kind nie Erfolge hat in der Schule, ist es natürlich, also du würdest dich auch von einem Berufsfeld verabschieden, wo du ständig das Gefühl hast, ich kann mir bemühen, was ich will, aber ich habe keine Erfolge. Kinder brauchen Erfolge. Und es gibt ja diesen Spruch, jedes Kind hat das Recht auf ein Sehrgut. Also wenn es schon Noten gibt, dann muss für jedes Kind die Möglichkeit bestehen, dass es einmal ein sehr gut bekommt. Aber das ist definitiv nicht so. Da hätte ich jetzt vielleicht eine Frage an dich, Herbert, mit diesem System, also mit den Notennützen, produzieren wir nicht Durchschnitt? Weil im Endeffekt, ich meine, ich zum Beispiel bin ja so ein typisches Beispiel, ich habe dann das Glück gehabt, das ist auch lustig bei den Noten, ich habe damals noch in der sogenannten Hauptschule im Mathematikrat eine Ansage gehabt, was mir völlig unverständlich ist, weil ich habe nie etwas verstanden. Nur bis zu einem gewissen Level kann man sich so anpassen, dass die glauben, dass man es kapiert hat. Irgendwann geht es dann nicht mehr, also ab der Oberstufe werden das dann nur mehr Fünfer. Da ist dann nicht mehr gegangen, dass ich so tue, als ob ich das verstehe. Verstanden habe ich es nie. Im Grunde bin ich mathematisch beim Volksgeschäft hängen geblieben und dividieren ist für mich immer noch eine große Herausforderung, außer das macht der Computer für mich. Dagegen gibt es natürlich andere Dinge wie sprachliche oder kreative, wo ich mich immer sehr leicht down habe. Das heißt, es gibt ja viele Menschen, die in irgendeinem Bereich doch sehr spezialisiert sind, da wahrscheinlich oft sehr gut sind, aber dann in der Schule oft vielleicht scheitern könnten, weil sie halt in dem anderen Bereich schlecht sind, weil man in der Schule vor allem dann gut ist, wenn man sich halt im Durchschnitt in der Mitte bewegt. Dann kommt man irgendwie so schnell durch. Aber das Gefühl, ist das nicht so, dass Schule dann eigentlich Durchschnitt in der Mitte bewegt. Dann kommt man irgendwie so schnell durch. Aber das Gefühl, ist das nicht so, dass Schule dann eigentlich Durchschnitt produziert? Also diese Funktion der Zertifizierung des Berechtigungsverleihens, das soll ja für viele Schüler, für alle Schülerinnen und Schüler gelten und soll vergleichbar sein. für alle Schülerinnen und Schüler gelten und soll vergleichbar sein. Und insofern ist das kein Instrument, um herausragende Kompetenzen zu entdecken. Also da würde man ganz anders vorgehen. Da würde man mit Beispielen, würde im Raum geben, was Besonderes. Aber die Noten, die Leistungsbeurteilung um den Kern des Stoffes normalerweise herum organisieren und manche haben mehr Ehrgeiz, die wollen halt möglichst viel verstehen und andere sagen, da genügt es mir eben drinnen zu sein, aber wenn du durchschnittlich bist, dann bleibst du im System und insofern würde ich da wieder Recht geben. Und eben um herausragende Leistungen zu entdecken und zu fördern, glaube ich, braucht es andere Dinge, als eben die Schülerinnen und Schüler darauf zu trainieren, bei jeder Prüfung durchzukommen. Und man würde sich ja später dann sowieso nicht auf die Sachen konzentrieren, mit denen man sich wahnsinnig schwer tut, sondern eigentlich auf die, wo man gut ist. Was ja wahrscheinlich auch sinnvoll ist. Wir machen dann nicht einen Beruf, der man eigentlich mit Sachen, der Sachen erfordert, die man nicht gern dann. Grundsätzlich geht es in der Schule ums Lernen. Und wir wissen eigentlich genau, was gute Faktoren sind oder was Lernen begünstigen. Da brauchen wir uns nur die klassischen Motivationstheorien anschauen. Da kann man dir vielleicht einmal sagen. Nur ein Beispiel. Es gibt die Interessentheorie, also wenn ich mich für Dinge interessiere, lerne ich es lieber. Oder diese Selbstbestimmungstheorie von Deasy und Ryan, Autonomie und Selbstbestimmung. Ich frage oft Studierende, wenn sie mir eine Stundenplanung zeigen, was können die Kinder in dieser Stunde selbst entscheiden? und Selbstbestimmung. Ich frage oft Studierende, wenn sie mir eine Stundenplanung zeigen, was können die Kinder in dieser Stunde selbst entscheiden? Und oft ist es einfach nichts. Da gibt es ein starres Programm. Und ich nehme auch oft gern eines meiner Kinder, du kennst ihn, hat sich in der Volksschulzeit sehr interessiert für Astronomie. Ist in der Volksschule kein Thema. Und bis das irgendwann vielleicht einmal Thema wird, ist das Interesse verwässert. Und das machen wir falsch. Wir verhindern auch Talente in der Schule. Da ist übrigens ein gutes Beispiel, weil gerade in der Volksschule interessieren sich Kinder sehr viel das Große. Das ist eine Erfahrung. Und da bringt man sozusagen die unmittelbare Region. Genau. Was nicht im Lehrplan steht, ist auch nicht Inhalt des Unterrichts. Vielleicht kann man, weil du gerade noch so Theorien gefragt hast, nur ein Beispiel, das, denke ich, bei der Leistungsbeurteilung wichtig ist. Das ist der sogenannte Bezugsmaßstab. Man weiß eben aus Motivationsuntersuchungen, dass man eben Rückmeldung an unterschiedlichen Maßstäben orientieren kann. Ein Maßstab ist, du hast dich verbessert. Das ist der sogenannte individuelle Maßstab, also hoffentlich verbessert, nicht verschlechtert. Ein zweiter Maßstab ist, du kannst diese Sache, du schaffst das, sache beherrscht das ist das sachbezogene bezugsmaßstab und der dritte bezugsmaßstab ist das soziale das so genannte das heißt du bist der beste in der klasse oder du bist das sind in der klasse oder das schlechteste in der klasse und jetzt weiß man aus der motivationsforschforschung und aus dem Feedback geben, dass eben der individuelle und der sachbezogene Maßstab motivational viel günstiger sind als der soziale Maßstab. Unsere Noten sind aber nach einer sozialen Bezugsnorm orientiert, das heißt sie sind motivational sehr ungünstig Das heißt, sie sind motivational sehr ungünstig und sie sagen auch relativ wenig aus, weil ich eben normalerweise Klassen nicht gut vergleichen kann. Vielleicht noch ein Wort zu den Underdogs sagen. Das Problem ist ja irgendwie, dass man sich denkt, diese Zertifikate, die können auch helfen, alle Schülerinnen und Schüler an richtige Plätze, die ihnen entsprechen, zu bringen, die sie interessieren. Das tut so, als wäre jede Qualifikation, jedes Zeugen ist gleich wert. Leider wissen wir, dass in der Gesellschaft das nicht der Fall ist, Leider wissen wir, dass in der Gesellschaft das nicht der Fall ist, sondern dass es immer Hierarchisierung, wertvollere Positionen im Gesellschafts- und Berufssystem, weniger wertvolle, weniger gut ausgestattete und welche gibt, die eigentlich kaum jemandem entsprechen, die aber trotzdem gemacht werden muss. Und insofern erkläre ich mir eben, dass diese Berechtigungsfunktion heißt, nicht zufällig, aber auch Selektionsfunktion, was für unterschiedliche erstrebenswerte Positionen der Gesellschaft ausliest, gleichsam. Und dann kommen eben diese psychischen Effekte, die du erzählt hast, das sind eben eine Begleiterscheinung, wenn ich eben am eigenen Leib eben diese Zuordnung zu unterschiedlichen Möglichkeiten entspreche. Und ein Wort wollte ich noch sagen, wahrscheinlich wird es ein Satz, nicht ein Wort, sondern zu der Frage, 20 Minuten, das ist überhaupt kein Scheiß. sondern sollte schule sie legieren das ist ja kann man sagen ja und will ich nicht will ich schon wenn man sich wieder gesellschaftlich überlegt hat es lange zeit das argument gegeben wenn die schule nicht zertifikate verleiht die eben für die Verteilung in der Gesellschaft günstig sind, dann würden das die aufnehmenden Institutionen übernehmen und die machen das vielleicht weniger fair, als die Schule das tut. Und da unterscheidet man auch Schulsysteme, eben sogenannte abschlussprüfungsorientierte Schulsysteme, wie unseres zum Beispiel, wo das Matura oder das Abgangszeugnis wichtig ist, und sogenannte aufnahmsprüfungsorientierte Bildungssysteme, wo eben zum Beispiel wie in vielen angelsächsischen Ländern eben der Zugang zur Uni mit einer Prüfung verbunden ist und so weiter. Und das ist mir an sich schon als ein interessantes Argument und als ein wichtiges Argument vorgekommen, wäre es nicht scheitern, wenn es die Schule macht, wo einigermaßen qualifizierte Leute sind, wo das nicht irgendjemand wie in einem Betrieb vielleicht übernimmt und so weiter. Auf der anderen Seite stellt man jetzt fest, dass zum Beispiel an den Universitäten mehr und mehr Aufnahmprüfungen auch zusätzlich bei uns stattfinden. Also es kommt einem vor, dass diese Idee um das abschlussprüfungsorientierte System so erodiert. Und dadurch wird natürlich, wird eigentlich dem Argument dann die Grundlage entzogen, der Rechtfertigung der Abschlussprüfungen. Und jetzt fällt mir noch ein letztes Wort oder Satz dazu ein. Das wäre alles noch nicht so arg, wenn diese Orientierung auf die Prüfung ein Element neben vielen anderen Elementen im Schulsystem ist. Prüfung ein Element neben vielen anderen Elementen im Schulsystem ist. Und jetzt sieht man zum Beispiel in der vergleichenden Erziehungswissenschaft, also das ist ein Fachterminus, dass man sagt, die deutschsprachigen Schulsysteme sind selektionsorientiert. Wenn das zum Beispiel die nordischen Schulsysteme sind eher förderungsorientiert, angelsächsischen sind eher so markungsorientiert, angelsächsischen sind eher so marktorientiert. Was wird damit gesagt? Meiner Meinung nach wird damit eigentlich ausgedruckt, dass diese Idee der Selektion irgendwie so stilbildend für viele andere Dinge im System wird. Dass wir eben offenbar das so drinnen haben in unserem System, dass wir an vielen Stellen gar nicht anders denken können. Also ein typisches Beispiel meiner Meinung nach ist eben die Schwierigkeit Inklusion bei uns umzusetzen, dass man eigentlich jahrzehntelang gewohnt war, typischerweise mit Schülerinnen und Schülern, die Schwierigkeiten haben oder machen, so umzugehen, wie wir es gewohnt sind, nämlich Selektion. Ich schicke sie in die Sommerschule, woanders hin, ich versuche sie loszuwerden. Und das ist etwas, was unser Schulsystem, glaube ich, schon lange charakterisiert, wo wo es viele Lehrpersonen gibt, die sich von dem verabschieden wollen, aber dass es gar nicht so einfach ist, so etwas aus dem Schulsystem herauszukriegen. in Alternativen gehen und ich habe einmal eine sehr schöne Alternative gesehen bei einem Besuch in der Helene-Lange-Schule in Wiesbaden. Ich weiß nicht, ob ihr die kennt. Das war für mich ein ganz besonderes Erlebnis, weil es vor allem, ich meine, es gibt ja auch in Österreich Schulen, die ohne Noten funktionieren, aber meistens halt so im freien privaten Sektor. Aber die Helene-Lange-Schule ist ja eine Riesenschule mit tausenden Schülern und Schülerinnen in einem sozialen Brennpunktviertel, in einem Industriegebiet. Die Laborschule Bielefeld, ähnlich. Und funktioniert wunderbar. Also ist sozusagen eigentlich, sie war ja glaube ich eine der schlechtesten Schulen Deutschlands und sollte geschlossen werden und dann hat mir eben der Frau Riegel damals die Leitung übertragen und die hat dann ja keinen Stein am anderen gelassen und man hat ihr sozusagen das Pendant gegeben, sie kann machen, was sie will. Zuerst einmal gegen den Willen der Lehrerinnen und Lehrer, also in dem Fall waren die Lehrerinnen und Lehrer eigentlich eher fürs Bewahren, das gibt es schon auch, glaube ich, ein bisschen bei den Lehrerinnen und Lehrern. Da gibt es ein Buch dazu, Schule kann gelingen. Aber jetzt, ich habe dann, es war sozusagen ein Lehrer, mit dem habe ich dann länger geredet und er hat gesagt, da ja die FrauW dann in den Ruhestand getreten ist, hat er dann gesagt, jetzt haben wir nur wieder Angst, dass jemand kommen könnte, der das wieder verändern könnte. Weil jetzt sind sie so zufrieden. Und da habe ich erlebt, also da gibt es in dem Sinne ja keine Noten und auch keine herkömmlichen Prüfungen, weil ja alles irgendwie projektorientiert läuft. Und in dem Fall aber halt mehrere Kinder oder Jugendliche, das geht ja auch relativ viel auf, glaube ich, auf jeden Fall die Sekundarstufe 1 noch, die halt dann an Dingen arbeiten. Und es war so eine angenehme Atmosphäre da drinnen. Also ich habe einen Film gemacht, den leider nicht zeigen, wir hätten ihn einspielen können, aber ich habe jetzt da kein Drehgenehmigung gehabt, das war so ein bisschen Handicam aus der Tasche heraus. Also ich kann es jetzt nur im ganz, ganz kleinen Kreis verwenden. Aber man spürt diese Stimmung. Aber ich war gerade am Grazer Grundschulkongress jetzt, also ich komme gerade von diesem und es gibt genug Beispiele, dass das funktioniert. Also man müsste, glaube ich, der Gesellschaft oder den Eltern die Angst nehmen, die Angst ist da, wenn es keine Noten gibt, lernen sie nichts oder bemühen sich nicht. Und da gibt es keinen Zusammenhang. Und diese Beispiele, die da sind, sind total interessant, weil die natürlich auch eine ganz andere Lernkultur haben. Und die Lernkultur sich vor allem dadurch unterscheidet, dass die Schüler und Schülerinnen wesentlich mehr Selbstbestimmung haben, wesentlich mehr ihre Interessen spezifisch lernen können, sie auch gegenseitig helfen, weil das Thema haben wir noch gar nicht angeschnitten, Leistungsbeurteilung macht auch was mit der Gruppendynamik in der Klasse. Und Lehrer und Lehrerinnen würden sich gerne davon verabschieden, weil dann auch eine andere Lehr- und Lernkultur möglich wäre, auch mehr Zeit dafür wäre. Also grundsätzlich würde man auf jeder Ebene profitieren davon. Das heißt, Lehrerinnen und Lehrer hätten wahrscheinlich einen angenehmeren Job, weil es ist ja auch, ich habe das selber erlebt, in der Schule auch, oder wenn ich in Schulen war oder in Schulen gearbeitet habe, wo eben andere Systeme waren, es ist sehr, sehr anstrengend, dauernd etwas von jemandem zu wollen, der das eigentlich oder die das nicht will. Das zieht irrsinnig viel Energie von allen Beteiligten. Christian, wenn du eine gute Beziehung zu jemandem hast und du würdest ihm kontinuierlich, täglich sagen, das hast du gut gemacht, das hast du nicht gut gemacht, dort könntest du dich verbessern, die Beziehung wird darunter leiden. Und das sage ich auch oft als Beispiel für meine Studierenden. Und ich denke mir einfach, dass wir hier vernünftige Entscheidungen brauchen. Und ein Aspekt, der auch noch ist, dass diese Art der Lernkultur, die wir noch an vielen Schulen vorfinden, nämlich der lehrerzentrierte Unterricht oder Frontalunterricht, vor allem an der Primarstufe bedingt, dass Schüler und Schülerinnen viel zu viel sitzen, viel zu viel sich an einem Ort aufhalten, wenig lernen oder sich anderen zu helfen und Kinder würden das gerne tun, also dieses gemeinsame Lernen, dieses kooperative Lernen würde ohne diese Ziffernnot, weil die Ziffernnot ist immer nur ein Beleg für Einzelleistung, auch natürlich ermöglichen. Eine der 21st Century Skills. Kooperation. Genau, Kooperation. Und vielleicht hat das ein bisschen mit diesem Belief, die Noten sind gut, ein bisschen zu tun. Man sagt ja immer, man bezieht sich oft auf den alten Herrn Darwin. Survival of the fittest. Und ich habe mich ein bisschen mit Darwin befasst. Der alte Darwin hat das sehr viel anders gesehen. Es gibt ein ganz gutes Buch, es heißt Darwin in Love. Und er hat nämlich das dann eigentlich verändert. Er hat gesagt, das ist Survival of the most cooperative. Und das ist ein riesen Unterschied. Und und unsere schule so wie du dieses geschildert hast, herbert gerade im deutschsprachigen raum dann, fördert das ja eigentlich nicht. also was tun wir? das brauchen wir vielleicht, wir gehen ja schon in die letzten minuten dieser sendung, brauchen wir fast ein appell. vielleicht sage ich jetzt noch einmal kurz was, weil du gerade die Kooperation hochleben hast, habt gelassen. Ich bin einmal gefragt worden im Interview, in der Gesellschaft gibt es doch so viel Wettbewerb. Soll man die Kinder, die Schüler und Schülerinnen schützen vor diesem Wettbewerb? Und das finde ich ist irgendwie schon ein interessanter Gedanke. Ich glaube, dass wir da unterschiedliche Antworten geben wir da je nach Alter. Aber auf der anderen Seite, und es gibt sicher einen Bedarf, sich zu bewähren in anspruchsvollen Situationen, Wettbewerbssituationen, sowas zu lernen, sonst hätte es nicht Erwachsenenbildungskurse zu dem Thema gegeben. Aber ich glaube, der Punkt ist, ist das eine Sache, die ich lernen soll, wo ich eine Chance habe, mich zu bewähren, oder ist das ein Prinzip, nach dem ich die ganze Schule gestalte? Und da würde ich sagen, das Zweite kommt mir unplausibel vor, dass dass es gleichsam durch die ganze Schule Wettbewerb wabern soll. Und mit Kooperation und Wettbewerb ist es auch so, weil wir jetzt gerade die Fußball-Weltmeisterschaft haben. Bei Sport fordern wir immer ein, dass es irgendwie um die Besten geht und um Herausragende. Gleichzeitig ist es bei Fußballteams wahrscheinlich so, dass man wissen muss, gegen wen man Wettbewerbshaltung annimmt und mit wem man kooperiert. Und das, glaube ich, ist im Leben auch ein bisschen so, dass es nicht nur Kooperation gibt, aber dass man sich genau anschauen muss, ob man in der Familie oder am engsten Arbeitsplatz gerade den Wettbewerbsmenschen raushängen lässt und eben versucht, immer da besser darzustellen. Ab welchem Alter sind die Kinder, Schülerinnen empfänglich dafür? Kommt das sowieso? Also da gehört Masterentwicklungspsychologie, dass man das auch in den Griff kriegen muss. Aber gleichzeitig wieder, für mich ist die Existenz von Wettbewerben in der Gesellschaft kein Grund, die ganze Schule danach zu organisieren. Und vor allem die Noten, sind die nur als Wettbewerber erkennbar? Weil ich habe das Gefühl, es ist eher fast oft eine Abqualifizierung und weniger ein Wettbewerb. Wir haben ein Beispiel bei uns im Erweiterungsstudium, weil die Kolleginnen und Kollegen an der Technik teilnehmen, beziehungsweise auch im Wahlfach, wo wir einmal im Jahr bei der Edit Educational Video Challenge teilnehmen. Da war ich am Anfang eigentlich dagegen, dass das ein Wettbewerb ist. Ich habe aber jetzt gemerkt, dass dieser Wettbewerbscharakter sich sehr positiv auf die Motivation auswirkt. Nur ist das wirklich erkennbar als Wettbewerb? Das sind Teams, die in einem Wettkampf mit anderen stehen sozusagen. Es gibt natürlich da eine Jury, die dann auswählt, wobei immer wieder klar ist, dass jede Jury andere Siegerinnen und Sieger hätte, das kann auch dann, glaube ich, akzeptiert werden. Das heißt, das ist ein anderer Charakter. Noch bei Noten ist das irgendwie so abstrakt, kommt man vor. Da stehe ich ja nicht mehr in einem Wettbewerb. Aber vielleicht auch noch ein Aspekt. Ich meine, ich bin ja nebenbei bemerkt auch Soziologin und die Schule macht Gesellschaft oder Schule ist auch ein Abbild dieser Gesellschaft und vielleicht muss man auch darüber nachdenken, ob diese Art des Wettbewerbs, diese Art der Leistungsgesellschaft die Menschheit wirklich weiterbringt, weil wo die Menschheit jetzt steht, wissen wir, wir brauchen eine solidarische, eine humanistische Schule, das wird die Menschheit weiterentwickeln und auch die Kooperation. Ich habe heute einen interessanten Artikel gelesen über die Wasserproblematik, die uns ja in der nächsten Zeit noch viel mehr beschäftigen wird. Und da gibt es zum Beispiel so Abkommen, von denen ich gar nichts gewusst habe, zwischen zum Teil Nationen, die sehr im Konflikt stehen, wie zum Beispiel Indien und Pakistan. Die haben da ein Wasserabkommen, was den Hindus, wie heißt der Hindus? Hindus. Wir haben da ein Wasserabkommen, was den Hindus betrifft, der ja eigentlich aus Pakistan kommt nach Indien. Und dieses Abkommen gibt es seit den frühen 60er Jahren und das hat jetzt schon drei Kriege überstanden. Das heißt, man hat da wirklich entschieden, da kooperieren wir. Selbst wenn wir uns überall streiten, das Wasser drehen wir nicht ab. Also das würde zu weit gehen. Also ich denke mir, da kommt man, diese Frage ist ja ganz wichtig, was wollen wir für Gesellschaft? Und was können wir für Schule machen, damit wir diese Gesellschaft, die wir wollen, bekommen? Ja, und vor allem auch, was diese Lektionsfunktion betrifft, wir verlieren wirklich viele Menschen, die vielleicht Talente hätten, die wir gut gebrauchen könnten in dieser Gesellschaft. Aber wenn in der Schule, in der Grundschule, und die Grundschule nochmal ist der Grundstein, es gibt ja diesen Spruch, den kennst du, auf den Anfang kommt es an, wenn wir hier schon die größten Fehler begehen, die wir jetzt nun begehen, dann setzt sich das ja fort. Und deshalb wünsche ich mir, weil du dir gesagt hast, was wünschst du? Ich wünsche mir evidenzbasierte, humanistische Bildungspolitik. Ich frage mich ja, wie das möglich ist, und das ist auch eine Sache, die aus meiner Lehrerausbildung noch sozusagen, ich sehe das Bild noch vor mir und ich glaube, es gibt kaum jemanden, der Lehrer oder Lehrerin eine Ausbildung macht, der das Bild nicht irgendwann einmal sieht, wo da die verschiedenen Tiere vor der Linie sind und dann irgendwer so klettert auf einem Baum. Alle bekommen die gleiche Aufgabe, weil es gerecht sein sollte. Das ist ja genau ungerecht. Ja, und man zeigt das alle und man handelt aber dann ganz anders. Genau. Irgendwie. Und das heißt vielleicht als Abschluss, wir haben noch sechs Minuten, es ist ein bisschen provokant, wenn ich sage, von euch beiden vielleicht, wie schaut eure Traumschule aus? Und gerade im Hinblick auf das, wie soll man da damit umgehen? Es ist lustig, dass du mich das fragst. Willst du beginnen? Lass mal die Christine. Oder magst du Herbert? Ich halte mich kürzer. Oder magst du, Herbert? Ich halte mich kürzer. Es ist lustig, dass du mich das fragst, weil ich habe diese Aufgabe auch Studierenden immer wieder gegeben und habe diese Aufgabe auch selbst gemacht. Die Traumschule schaut für mich so an, dass jedes Kind entsprechend den Talenten gefördert wird, dass es keine Selektionsfunktion zumindest bis zur Sekundarstufe 2 gibt, dass die Eltern entlastet werden, dass das Kind mit nichts in die Schule kommt, also keine Schultasche, nicht hunderte Utensilen, die man braucht, die dann vergessen werden, weil das System ist ja immer komplexer geworden, nicht nur für Lehrer und Lehrerinnen, sondern auch für Schüler und Schülerinnen. Und wenn wir heute sagen, die Kinder vergessen immer mehr, vergessen wir dazu zu sagen, sie müssen aber an immer mehr denken. Und die paar Dinge, an die sie dann nicht denken, müssen die Eltern denken. Also sie kommen in die Schule mit nichts und gehen wieder nach Hause mit nichts. Schule spielt sich in der Schule ab, Hausübung gibt es auch keine und die Eltern dürfen wieder Eltern sein. Und in dieser Schule kann man sich frei bewegen. Es gibt Lernateliers, die betreut werden von Lehrerinnen. es gibt Lernkontrakte und nicht mehr den starren Lehrplan. Und die Kinder helfen einander, weil was Kinder wirklich gern tun, und das weißt du, einander helfen. Und das würde ich wieder befördern mit so einer Schule. Schaut das gleich aus für dich, Herbert? Oder hast du da irgendwie andere Bilder? Also, ich versuche jetzt absichtlich, was anderes zu sagen. Du musst nicht, ich kann dir sagen, das passt. Wir können noch weiter diskutieren. Das Einzige, was sich vielleicht auch nicht überrascht, was mir noch einfällt, ist, dass ich nicht erwarte, sie jemals in freier Wildbahn zu sehen, die Traumschule. Und insofern möchte ich, ich glaube, dass immer wieder Schwierigkeiten, ungünstige Konstellationen, Stolpersteine auftreten wollen und insofern würde ich gerne noch zu diesen Zielorientierungen, du nennst es nicht, noch diese eine Idee hinzufügen, die eben aus unserer Tradition Lehrerinnen und Lehrer erforschen in Unterricht. Also ich glaube, dass sowohl Lehrpersonen als auch in Zusammenarbeit mit den Schülern so gut mit Schwierigkeiten umgehen können sollten, dass sie unterstützt werden durch das Schulsystem, dass es dazu Spielräume und Ressourcen gibt, dass eben so eine Orientierung ist, auf einem positiven Weg weiterzugehen, auch wenn ich noch nicht in der Traumsituation bin, das käme mir als ein ganz wichtiges Element vor. Eine Schule der Freude, würde ich sagen. Auch wenn es jetzt plakativ klingt, aber die Freude ist trotzdem immer ganz was Wichtiges und die sollte man durch die Schule nicht verlieren. Und wenn ich jetzt da so eine motivierte Lehrerin, motivierter Lehrer bin, kann ich die Schule verändern oder renne ich mir da nur, um es auf Inverterisch zu sagen, den Schädel an? Ich glaube, dass beides sein kann und das hängt wieder ein bisschen auch von dem Kontext ab, in dem man arbeitet. Wie hoch der Anpassungsdruck ist. Ja, also ich glaube, es gibt viele Beispiele für einzelne Lehrpersonen, für Gruppen von Lehrpersonen, die machen die Traumschule und mehr als das vielleicht davon. Und manche eben fühlen sich, wollten das gerne, fühlen sich eben behindert durch einen Kontext einer Schule, in dem sie arbeiten, durch irgendwelche Bedingungen. indem sie arbeiten, durch irgendwelche Bedingungen. Also ich glaube schon, ich habe ja zeitlang mit dieser Bewegung, die es in den Handelsakademien über das kooperative offene Lernen gearbeitet hat, es wundert mich heute noch, wie schnell eigentlich viele Entwicklungen passiert sind. Aber trotzdem, es glaubt nicht an jeder Schule, sondern ich brauche ein rezeptives Umfeld und ich brauche Unterstützung. Eine Schlüsselstelle ist natürlich auch die Lehrerinnen- und Lehrerausbildung, die wir jetzt wahrscheinlich in einer Minute nicht mehr abhandeln können. Ich weise noch hin auf die nächste Terra FM, die PHTV-Sendung am 18. Juli. Da geht es um die Bedeutung von Medienbildung, gerade jetzt und heute. Da haben wir als Gast die Martina Socher vom Bildungsministerium da und die Elke Hackl von der Pädagogischen Hochschule von uns und Schülerinnen und Schüler der MS 26 Linz, glaube ich, da sind Schülerinnen und Schüler auch dabei. Ich bedanke mich nochmal beim Technikteam draußen und bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Zuseherinnen und Zuseher, beim Dabeisein heute bei dieser Terra FM Sendung über Notenleistungsbeurteilung und wie die Schule hoffentlich einmal wird und wo man das dann hoffentlich nicht mehr braucht und wünsche noch einen schönen und angenehmen Nachmittag. Danke, überrascht. Dankeschön. Und danke an euch fürs Gast sein im Studio. Gerne. Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik Musik