Vielen Dank. Namen der Volkshochschule Linz, aber auch der Abteilung Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen vom Institut für Soziologie an der Johannes Kepler-Universität zu dieser Podiumsdiskussion begrüßen. Mein Name ist Katja Fischer, ich bin hier im Haus für die Organisation und Konzeption der Veranstaltung im Bereich Gesellschaftspolitik verantwortlich. Das heutige Thema vom Katastrophenkapitalismus zur sorgenden Gesellschaft ist ein Thema, das dringlicher nicht sein könnte. Geht es doch darum, weg von den Geschehnissen, Dingen, die uns Sorge bereiten, also von den multiplen Krisen, von der sozialen Ungleichheit, Ungerechtigkeit, von den erstarkenden Rassismen und Extremismen hinzufinden zu einer Gesellschaft, die, wie schon im Titel ist, sagt, sorgend ist, die solidarisch, demokratisch ist, die nachhaltig ist und vor allem auch eine Gesellschaft, die für alle lebenswert ist. Gesellschaft, die für alle lebenswert ist. Mit Brigitte Aulenbacher, Stephanie Hürzgen, Andreas Nowy und Hans-Jürgen Urban haben wir vier Expertinnen hier im Publikum und ich freue mich sehr, dass sie da sind und ich darf sie alle recht herzlich im Namen der Volkshochschule Linz und des Hauses des Wissenstums begrüßen. Herzlich willkommen. und des Hauses des Wissenstums begrüßen. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Juliane Nagila. Juliane Nagila ist Redakteurin beim Radiosender Ö1, ist dort im Ressort Wissenschaft, Bildung und Gesellschaft tätig und sie wird uns heute als Moderatorin durch den Abend begleiten. Herzlich willkommen. Wie viele von Ihnen wissen, ist der heutige Abend ja eine Vorabendveranstaltung zum morgigen Symposium, das an der Johannes Kepler Universität anlässlich der Emeritierung von Brigitte Aulenbacher stattfindet und ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um mich bei dir, liebe Brigitte, persönlich, aber auch im Namen der Volkshochschule Linz zu bedanken. Zu bedanken für die sehr gute, sehr konstruktive Kooperation. Und wir haben es vorher gezählt, wie viele Jahre es sind. Es sind 15 Jahre zwischen dir, deinem Institut und der Volkshochschule. Eine Kooperation, die ich gerade hereingekommen habe, die schon unter meinem Vorgänger Harald Wilfelner begonnen hat und die ich in den letzten Jahren fortführen durfte. Ich möchte mich aber auch bedanken für die vielen inhaltlichen Impulse, die du und deine Kolleginnen vom Institut, mit denen ihr unser Haus, unsere Diskussionen bereichert habt, vor allem durch euer Wissen, durch eure Diskussionsfreudigkeit und auch durch eure Positionen, die ihr hier eingebracht habt. Vielen, vielen Dank. Und ich hoffe, dass du auch wenn du in Pension gehst, nach wie vor untriebig bleibst und uns erhalten bleibst als Diskussionsteilnehmerin, Referentin und was auch immer, vielleicht Kursteilnehmerin oder Besucherin von Veranstaltungen. Bei Ihnen, liebes Publikum, möchte ich mich auch bedanken oder Besucherin von Veranstaltungen. Bei Ihnen, liebes Publikum, möchte ich mich auch bedanken für Ihr Interesse und für Ihr Kommen. Für alle, die heute nicht kommen konnten, werden wir, wie es bei uns üblich ist, den Abend aufzeichnen. Er wird im Nachhinein auf der Webseite der Volkshochschule Linz und von DorfTV auch nachsehbar sein. Für heute wünsche ich Ihnen einen anregenden und erkenntnisreichen Abend. Und ich darf Roland Arzmüller kurz das Wort übergeben. Ja, danke Katja Fischer. Auch von meiner Seite einen guten Abend. Es freut mich, dass so viele zu dem Thema und zu diesem Abend heute erschienen sind. Als wir diese Veranstaltung und auch das morgige Symposium geplant haben, also eigentlich zuerst das Symposium, haben wir uns gedacht, genau eben, weil es eben immer ein Interesse war von Brigitte Aulmbacher, auch von uns dann natürlich, auch Diskussionen der Wissenschaft an die Öffentlichkeit zu tragen, dass wir eben hier an der Volkshochschule am Wissensturm gerne eine Veranstaltung machen würden. Und das war mit der Katja Fischer überhaupt dann kein Problem, das auszumachen. Auch schon vorher, wie schon angesprochen, mit Harald Wildfellner. Wir konnten das ja immer wieder nutzen und sind darüber auch sehr froh. Dafür möchte ich mich nochmal bedanken, dass das möglich war und ist weiterhin. Ich werde jetzt nicht die Veranstaltung nochmal vorstellen, das ist schon passiert. Das hast du schon super vorgenommen. Es wird dann auch sicher vom Podium natürlich einiges kommen. Klarerweise möchte ich nur noch kurz vielleicht auf die morgige Veranstaltung verweisen. Hinten liegen Programme. Es wird am Vormittag bis zum frühen Nachmittag einige Vorträge geben, die verschiedene Themen umfassen von Migration, Klasse, Geschlecht und so weiter. die verschiedene Themen umfassen von Migration, Klasse, Geschlecht und so weiter, von Klaus Dörre, Helmer Lutz, Birgit Riegraf beispielsweise und so weiter. Am Nachmittag wird es dann unter anderem nach einer Laudatio von Ursula Müller eben dann die Abschlussvorlesung, die Abschiedsvorlesung von Brigitte geben. Und den Titel muss ich jetzt vorlesen. Ich muss zugeben, ich habe ihn noch nicht auswendig gelernt. Und den Titel muss ich jetzt vorlesen. Ich muss zugeben, ich habe ihn noch nicht auswendig gelernt. Märkte, Maschinen, Menschen, Sorge und Sorgearbeit in der großen Transformation des Kapitalismus. Wenn Sie also Zeit haben, morgen am Nachmittag, Sie können sicher noch vorbeischauen. Wir haben genug Stühle vorbereitet, genug Platz an der JKU. Und wir würden uns freuen, wenn Sie daran teilnehmen. Und ansonsten wünsche ich Ihnen heute einen schönen und interessanten und hoffentlich auch diskussionsfreudigen Abend und verweise auch nochmal auf die Festschrift vielleicht, die wir für Brigitte gemacht haben. Da können Sie sich hinten dann nochmal schauen. Das Buch gibt es auch in Open Access beim Verlag zum Runterladen. Ist eine Bandbreite von Themen. Ist natürlich jetzt sehr wissenschaftlich, aber es gibt auch dann einige Beiträge, die sich auch zwischendurch lesen kann. Okay, Dankeschön und einen schönen Abend. Ja, liebes Publikum, dann darf ich jetzt übernehmen. Und ich freue mich sehr, dass Sie trotz des Wetters Lust auf unsere Krisen-Gerede haben. Über Krisen wollen wir nämlich in den nächsten eineinhalb Stunden mit Ihnen ein bisschen diskutieren. Man hatte das Gefühl, wir stecken seit Jahren mitten in der Krise. Wir haben die Corona-Krise, wir haben eine zunehmende Klimakrise, wir haben Krieg in der Ukraine und in Israel und im Gaza, wir haben Wirtschaftskrisen, 2008 eine große, aber auch jetzt seit Corona rumpelt es die ganze Zeit. Wir haben steigende Preise, zunehmende Armut. Das heißt, eine Krise jagt die nächste und irgendwie hat man gar nicht das Gefühl, dazwischen überhaupt durchatmen zu können. Manche bezeichnen das auch als Polykrise. Das bedeutet, dass mehrere Krisen gleichzeitig auftreten, dass sie ineinandergreifen und sich auch verstärken. Die Krisen treten nicht nur verstärkt auf, sondern sie werden auch zunehmende Ereignisse von einer globalen Wirkung. Das haben wir eben bei Corona wirklich gespürt. Was hinter der derzeitigen Krisenanfälligkeit steckt, wie wir vielleicht auch rauskommen aus diesem Krisenhamsterrad und welche Vision eine sorgende Gesellschaft spielen könnte dabei, das wollen wir heute mit Ihnen diskutieren. Das darf ich mit den Expertinnen und Experten hier am Podium und mit Ihnen heute diskutieren. Es wurde schon gesagt, Brigitte Auenbacher steht heute auch ein bisschen im Zentrum, weil wir sozusagen die Veranstaltung auch zu ihren Ehren machen und Brigitte Auenbacher ist Professorin für Soziologie hier an der JKU in Linz. Sie leitet dort die Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalyse und ich finde es sehr schön, weil Frau Auenbachers Ansinnen ja auch immer war, die Soziologie, also ihre Wissenschaftsdisziplin in die Öffentlichkeit zu bringen. Und das machen wir auch heute in diesem Abend raus aus dem Elfenbeinturm. Den können Sie gern morgen auch besuchen, aber heute wollen wir das in der Breite machen. Und das finde ich auch sehr schön. Genau, dann rechts von mir sitzt Hans-Jürgen Urban. Er ist Soziologe und Vorstand der Friedrich-Schiller-Universität Jena zu den Themen Arbeit und Wohlfahrtsstaat und er ist geschäftsführendes Vorstandsmitglied der IG Metall. Danke, dass Sie gekommen sind. Dann links von mir sitzt Stefanie Hürtgen, sie ist Soziologin und Geografin und leitet die Abteilung Sozialwissenschaftliche Geografie an der Universität Salzburg und sie forscht auch dort, unter anderem auch zu europäischen und globalen Produktionsnetzwerken. Auch schön, dass sie es geschafft haben. Und links außen sitzt noch Andreas Nowy, er ist Sozioökonom und leitet das Institut for Multi-Level Governance and Development an der Wirtschaftsuniversität Wien. Zudem ist er Präsident der internationalen Karl-Polany-Society und der gehört auch Brigitte Aulenbacher an, sie ist die Vizepräsidentin. Herzlich willkommen, Andreas Nobbi. Gut, dann lassen Sie uns in das Thema rein starten. Der Titel der Veranstaltung heißt ja vom Katastrophenkapitalismus hin zur sorgenden Gesellschaft. Und dann ist natürlich mal wichtig, dass wir mal vom Problem ausgehen. Also wir haben diesen Katastrophenkapitalismus. ist natürlich mal wichtig, dass wir mal vom Problem ausgehen. Also wir haben diesen Katastrophenkapitalismus. Frau Aulenbacher, Sie haben ja in den Gesellschaftsanalysen sich in den letzten Jahren stark mit Care, mit Pflege, mit Reproduktion auch beschäftigt. Und Sie schreiben zum Beispiel, dass kapitalistische Wirtschaften eine strukturelle Sorglosigkeit aufweist. Also vielleicht können Sie mir ein bisschen erklären, diese Sorglosigkeit, worin besteht die, wo machen Sie denn die fest? Ja, vielen Dank für die Frage. Ich habe diesen Begriff mit Kolleginnen und Kollegen hier zusammen geprägt und der ist eingeschlagen. Als wir von struktureller Sorglosigkeit gesprochen haben, haben wir ganz viel Resonanz bekommen. Und das ist immer ein Zeichen dafür, dass man selbst gar nicht so genial ist, sondern einen Ton getroffen hat, der etwas transportiert, was gerade passiert. Grundlagen entzogen und zwar im deutlich größeren Ausmaß, als es bisher der Fall gewesen ist. Wir sehen das an solchen Sachen wie Kindergartenpersonal streikt, in Krankenhäusern wird gestreikt, es wird skandalisiert, welche Arbeitsbedingungen in der Pflege herrschen, das alles sind Anzeichen dafür, dass in dieser Gesellschaft noch weniger als bislang für Menschen gesorgt werden kann und das macht es dann interessant mal zu schauen, was sind denn die Ursachen dafür. Und das, was wir als strukturelle Sorglosigkeit bezeichnen, ist im Prinzip ein Ursachenbündel. Das eine ist, kapitalistisches Wirtschaften sieht von Sorgebelangen ab. Also für die kapitalistische Wirtschaft ist es zwingend notwendig, dass Menschen in einer Art und Weise erzogen sind, dass sie als Arbeitskräfte nutzbar sind. Es ist zwingend notwendig, dass in ökologischer Perspektive Rohstoffe verfügbar sind und ähnliches. Die kapitalistische Wirtschaft sieht aber davon ab, wie alles zustande kommt. Es ist ihr in Grenzen gleichgültig und zwar in den Grenzen, in denen sie auch bei Schädigung der Menschen oder bei Schädigung der Umwelt nach wie vor funktioniert und funktionstüchtig ist. Das ist sozusagen der erste Punkt. Also kapitalistisches Wirtschaften, eine profit- und verwertungsgetriebene, akkumulationsgetriebene Wirtschaft sieht von all diesen Voraussetzungen ab. Und noch mehr, sie schädigt auch Umwelt, sie schädigt Mensch in einer Art und Weise, dass wir genau die ganzen Katastrophen sehen, die Sie schon angesprochen haben. Das kann sie aber nicht voraussetzungslos, irgendwer muss sorgen, also irgendwer muss sich darum kümmern, dass tatsächlich all diese Menschen wie Rohstoffe verfügbar sind. Und das wird delegiert in die Gesellschaft. Also in ganz vielen Bereichen der Gesellschaft wird dann gesorgt. Im Privathaushalt, in der Familie, in verschiedenen gemeinwirtschaftlichen, öffentlichen Dienstleistungsbetrieben, die Sorgeleistungen erbringen. Und diese Sorgeleistung wird von kapitalistischen Wirtschaften in Dienst genommen. Das heißt, Familien erziehen nicht nur Kinder in unserer Gesellschaft, sie erziehen Kinder als das Humankapital der Zukunft. Das heißt, wir haben einen Konnex und es ist nicht so, dass die Bereiche gleichberechtigt sind. so, dass die Bereiche gleichberechtigt sind. Unter gegebenen neoliberalen Vorzeichen regiert der Markt, regiert das kapitalistische Wirtschaften in all die Bereiche rein. Ja und dann gibt es den dritten Punkt. Sorge und Sorgearbeit kann in Wert gesetzt werden, kann also selbst zur Ware gemacht werden. Das sehen wir bei Sorgetechnologien. Es werden momentan Pflegeroboter entwickelt und produziert. Es gibt eine ganze Reihe von Sorgeindustrien, die Sorgeangebote bereitstellen. Auch das ist ein Stück Sorglosigkeit, weil es geht dann nicht per se um die gute Sorge für Menschen und schon gar nicht um die gute Sorge für alle Menschen, sondern es geht darum, aus der Sorge Profit zu schlagen und sie in den Dienst zu nehmen für kapitalistisches Wirtschaften, indem sie zur Ware gemacht wird. Und dieses Bündel nennen wir strukturelle Sorglosigkeit. Also es ist sozusagen eine Wirtschaft, die nicht vorsieht, dass Menschen für sich, für die Umwelt sorgen können und die schon gar nicht vorsieht, dass das in einer universalen, alle Menschen und die sozial-ökologische Situation weltweit betreffend passieren kann. Jetzt haben Sie eben Streik angesprochen, Kindergarten, Krankenhäuser, Pflege, das ist alles auch sehr sichtbar geworden während Covid-19. Da hatten wir eben diese vollen Intensivstationen, überlastetes Pflegepersonal. Wir hatten vor allem plötzlich systemrelevante Berufsgruppen, die aber schlecht bezahlt wurden oder immer noch werden. Frau Hüttgen, die Covid-19-Pandemie, warum hat denn die diese strukturelle Krise des Kapitalismus auch so sichtbar gemacht? Was wurde dann da so vielleicht ein bisschen nach oben auch geschwemmt? Ich würde, bevor ich auf die Systemrelevanz komme, gerne nochmal einen Schritt zurückgehen und vielleicht nochmal sagen, was nicht so sichtbar wurde und was auch eine typische strukturelle sorglose Bearbeitung von diesen Pandemien, Epidemien und so weiter war und eventuell, wenn sie wiederkommen, in anderen Teilen der Erde sind sie ja noch bezeichnet, während kritische Geografen, kritische Epidemiologen ganz klar sagen, diese Virenausbreitung, die Epidemien haben etwas mit der Nahrungsmittel, mit der transnationalen Nahrungsmittelindustrie zu tun, der Zerstörung von Wäldern und von sozusagen Zwischenräumen, die als eine Art Barriere des Überspringens von Viren auf die Tiere und dann auf die Menschen sind. Das heißt, die Abspaltung von Corona selbst als Ereignis, als in der schlimmsten für mich Metapher des Krieges, in den Worten zum Beispiel von Macron, gehört für mich sozusagen zu einer Ebene, die wir in der kritischen Perspektive auch sozusagen aufnehmen müssen. Was hat Corona sichtbar gemacht? Corona hat, ich war eine von denen, die die strukturelle Sorglosigkeit als Begriff sehr gerne aufgenommen haben und ich finde das einen absolut wichtigen und tragfähigen und anregenden Begriff, denn in der Tat, Corona hat erstmal deutlich gemacht, was lange Zeit strukturell bekannt war. Es war nicht so, dass wir jetzt plötzlich Corona hatten und plötzlich Pflegenotstand herrschte. Es war auch nicht so, dass wir plötzlich niedrige Löhne in den Care-Bereichen, in den Versorgungsbereichen hatten. Es war auch nicht so, dass wir erschöpfende Arbeitsbedingungen plötzlich hatten, weil nun mal die Pandemie da war, sondern alle, die sich irgendwie mit diesem Thema befassen und alle, die auch Familienangehörige haben und das sind nun die meisten von uns und darüber in irgendeiner Weise Bescheid wissen, wir sprechen von einer strukturellen Sorglosigkeitskrise oder einem strukturellen Pflegenotstand. Und das ist die zweite Bearbeitung, wo ich nochmal dafür plädieren würde, sozusagen auch einen kritischen Blick drauf zu nehmen. Es war nicht ein plötzliches Ereignis, sondern es hat etwas zugespitzt, was schon da war. Was allerdings dann sichtbar wurde und das wissen Sie alle. Und das war gewissermaßen etwas Positives, nämlich dass diese niedrigen Löhne, diese Arbeitsbedingungen in der Tat sichtbar wurden. Die, Sie haben es angesprochen, systemrelevanten Bereiche wurden nun allgemein, auch in der Politik, auch in den Zeitungen allgemein sichtbar als genau diejenigen, die besonders schlecht bezahlt sind, die besonders versteckt sind, die häufig auch von illegalisierten Migrantinnen gemacht werden zudem, von Frauen und von Migrantinnen. Wir alle haben davon erfahren, wir alle haben darüber gesprochen. Was aber so wichtig ist und damit komme ich zum Hauptpunkt und dem letzten Punkt aber auch, den ich hier machen will in der ersten Runde, diese Hoffnung, die sich aus Sicht der Beschäftigten an diese allgemeine Sichtbarkeit jetzt, dass sie wirklich in aller Munde waren. Wir wissen das aus der Forschung zum Beispiel von Kollegen aus Zürich, zusammen mit Brigitte Aulenbacher übrigens in diesem Band, dass die migrantischen Pflegekräfte, die jetzt auf eine Staatsaktion hin aus Rumänien geholt wurden, in Klammern, eigentlich war in Rumänien Ausgangssperre, aber die konnten ganz gut in die Flugzeuge sozusagen reingeschafft werden, weil sie nämlich in den Familien gebraucht wurden, um dort zu pflegen, weil die Kinder und andere Pflegeeinrichtungen geschlossen waren während Corona in Deutschland. Also diese Frauen meistens, die dann dort standen und über die Rollfelder liefen, vielleicht erinnern Sie sich noch, um in Deutschland und in Österreich zu pflegen, hatten durchaus die Vorstellung, dass sie jetzt so wichtig auch wahrgenommen werden, dass sich an ihren Arbeitsverhältnissen auch was verändert. Das wissen wir auch aus den Krankenhäusern. Ich habe mehrere Lehrforschungsprojekte gemacht, wo wir noch mal Interviews gemacht haben, dass diese enorme Einsatzbereitschaft der Pflege- und Care-Beschäftigten, die übrigens mit dem Leben bezahlt wurde, also die Todesrate war hier höher als im Durchschnitt, dass die mit der Hoffnung verbunden war, an unseren jetzt endlich sind unsere Arbeitsverhältnisse sichtbar und da wird sich was ändern. Und das hat nicht stattgefunden, strukturell, sondern diese Arbeitenden, die Pflegenden, die Arbeiterinnen sind, wie ich es sage, in Helden umgewandelt worden. Sie haben Geschenke bekommen, sie sind beklatscht worden, aber als Held, um es abzukürzen, kann man keine Rechte einfordern. Als Held wird man zwar gefeiert und geehrt, aber man kann keine strukturellen Veränderungen einklagen. Das heißt, die Katastrophe, die vielleicht gar nicht so auf der Hand liegt, die aber für mich auch in der Corona-Phase verortet ist, ist, dass hier ein Zusammenhang zwischen guter Arbeit und Demokratie ausgehebelt wurde über den Diskurs des Heldentums, über Geschenke und Präsente. Viele Frauen, viele Beschäftigte haben gesagt, wir sind keine Helden, wir machen unseren Job. Warum eigentlich? Eben, weil man als Arbeiterin sozusagen strukturell was verändern kann in Bezug auf seine Arbeit, auf die Nützlichkeit, Systemrelevanz seiner Arbeit, aber die Verschiebung in Heldentum hat das ein Stück weit zumindest von der Diskussion her blockiert und die strukturelle Sorglosigkeit nicht angegriffen, wie wir wissen. Prekäre Arbeitsbedingungen sind geblieben, wurden unter dem Deckmal des Hellentums sozusagen eigentlich auch niedergehalten. Das führt mich natürlich schon ein bisschen auch zur Gewerkschaft und zur Frage, wie denn die strukturelle Sorglosigkeit sich in der Arbeitswelt äußert, also über den Pflegesektor hinaus. Herr Oberndt, würden Sie sagen, gibt es diese strukturelle Sorglosigkeit in der Arbeitswelt? Hat sie sich in den letzten Jahren auch verschärft? Bevor ich jetzt eingehe auf die Frage, will ich erstmal sagen, dass ich mich sehr freue, hier zu sitzen und eingeladen worden zu sein zu diesem Anlass, weil ich Brigitte seit sehr, sehr vielen Jahren nicht nur freundschaftlich verbunden bin, sondern ihre Arbeit sehr, sehr schätze und ich deswegen sehr froh bin und mich wirklich geehrt fühle, heute hier zu sein. Das musste ich jetzt vorneweg Der Kapitalismus entwickelt seine Produktivkräfte immer nur in der Gestalt, dass er die Springenquellen der Natur beschädigt, den Arbeiter und den Boden. So inähnlich ist ein Zitat aus dem Kapital. Heute würde man es anders formulieren. Aber in diesem Satz steckt natürlich auch genau dieser Gedanke der strukturellen, systemischen Gleichgültigkeit gegenüber den Reproduktionserfordernissen der Natur und den Reproduktionserfordernissen der menschlichen Arbeitskraft. Allzumal im Reproduktionsbereich, weil Brigitte natürlich vollkommen recht hat, das Kapital interessiert sich nicht, wo die Arbeitskraft herkommt. Es will Arbeitskraft haben, die Mehrwertschaft. Aber wie sich diese Arbeitskraft reproduziert, wird nur dann zum Thema, wenn die Reproduktionsbedingungen so schlecht sind, dass die Versorgung mit Arbeitskraft gefährdet ist. Aber vorher nicht. Da gibt es genau diese strukturelle Sorglosigkeit. Und man könnte noch einen weitergehen. strukturelle Sorglosigkeit und man könnte noch einen weitergehen, dass diese Art von profitgetriebener Akkumulation ist auch strukturell sorglos gegenüber der demokratischen Qualität des Regierungssystems, in dem es sich entwickelt. Und das ist ja einer der wesentlichen Punkte der Polykrise, die Sie angesprochen haben, die ja von Adam Tus nochmal in die Debatte gebracht worden ist. Und genau unter diesem Aspekt, den Sie erwähnt haben, dass eben diese verschiedenen Dimensionen der Krise nicht einfach nebeneinander existieren, sondern dass sie einander durchdringen und dass sie für die Politik das Problem hervorbringen, das mitunter der Versuch der Lösung der einen Krisendimension zur Verschärfung der Krisenqualität in der anderen Dimension führen kann. Wir haben da viele Beispiele. Wir haben in Deutschland lange diese Diskussion gehabt, was machen wir jetzt, wenn das russische Gas nicht mehr kommt. Was war die Lösung? Amerikanisches Fracking-Gas. Ökologisch gesehen geht es kaum schlechter. ökologisch gesehen, geht es kaum schlechter. Das ist jetzt kein Plädoyer für russisches Gas, aber es ist der Beleg dafür, dass der Versuch sozusagen geopolitische Krisenphänomene zu beantworten an der ökologischen Sache zur Katastrophe geführt hat. Oder die Dekarbonisierung der industriellen Wertschöpfung. Da, wo sie unter Marktdominanz, unter Kapitalismusdominanz vorangetrieben wird, führt sie im Bereich der sozialen Versorgung, der lebendigen Arbeit zu katastrophalen Auswirkungen. Und die Politik tut sich in dieser Situation ausgesprochen schwer, die Krisen, die mit diesem Prozess verbunden sind, zu lösen. Und das ist jetzt eben genau das Kernproblem, mit dem wir es zu tun haben. Das ist die Stunde, in der der Kampf um Hegemonie, ideologische, aber auch politische Hegemonie, losgeht. Und da treffen wir jetzt in eine historische Konstellation, in der offensichtlich die radikale Rechte eher in der Lage ist, die Folgeschäden von drei Jahrzehnten Neoliberalismus und nicht funktionierender Polykrisenlösung aufzusammeln, aus vielen Gründen, aber einer dieser Gründe ist, dass die Linke in einem katastrophalen Zustand ist, weil eigentlich ja die Bedingungen gut wären, den systemischen Charakter der Sorglosigkeit aufzuzeigen und aufzuzeigen, dass es eben mit kleinen politischen Korrekturen nicht getan ist, sondern dass man grundlegender an diesen Mechanismus ran muss, der so sorglos ist gegenüber all dem, was wichtig ist, Natur, Menschen, Demokratie. Und das ist natürlich ein Punkt, der auch in der akademischen Diskussion in den Kreisen hier, auch in den Kreisen für die Brigitte und andere, die hier stehen, diskutiert wird, aber im Mainstream der deutschen Ökonomie, der deutschen Soziologie, der deutschen Politikwissenschaft negiert wird. Es gibt ein Sammelsurium von Krisenerklärungen, die alle nicht an diesen Punkt hineingehen. Und die kapitalismuskritische Linke hätte eigentlich eine lange Tradition, diesen Zusammenhang aufzuzeigen. Wir wissen, dass Demokratie und Kapitalismus in einem strukturellen Clinch miteinander liegen, dass es keine Versöhnung geben kann systemisch, weil die Funktionslogiken dieser beiden Systeme nicht zueinander passen. Ganz grob, aber ich glaube nicht ganz falsch gesagt, weil der Kapitalismus permanent Krisen hervorbringt, kleine Krisen, aber auch größere Krisen, führt es zu Situationen, in denen die Entfragestellung der sozialen Lebenssituation von vielen Menschen die Bereitschaft für antidemokratische Deutungsmuster erhöht und in denen diejenigen, die eben über die Produktionsmittel, über die politische Macht, über die ideologischen Apparate fügen, dann zur Not auch nicht pingelig sind und in der Krisensituation eben dann auch die demokratieschädlichen Auswege nehmen. Und dieser Mechanismus, den es dann zu diskutieren gilt, den kriegen wir offensichtlich zur Zeit nicht richtig in die Debatte hineingedrückt. Es bleibt ein linker Outsider-Diskurs, obwohl doch eigentlich die Empirie so ist, dass wir eigentlich den theoretischen Immanenzvorsprung haben. Wir haben die bessere Theorie und kriegen es nicht hin. Und das ist eben ein Punkt, den man eben auch diskutieren muss. Und der Begriff der strukturellen Sorglosigkeit, den Brigitte und andere eingebracht haben in diese Diskussion, setzt genau an diesem Punkt ein. Warum gelingt es uns nicht, obwohl wir aus so viel Empirie, so viel Theorie wissen, dass diese strukturelle Sorglosigkeit systemimmanent ist, diesen Punkt zu thematisieren. Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein und der führt eben auch immer dazu, dass sich die Deutungsmuster, die Politikempfehlungen und auch die wissenschaftliche Expertise durchsetzt, die genau herumschifft um dieses Problem und dann die autoritären oder eben auch die Verweigerung von sozialer und materieller Anerkennung für wirklich gesellschaftlich wertschöpfende Arbeit eben auf der Strecke bleibt. Das war jetzt aber pessimistischer, als ich eigentlich starten wollte, aber ich glaube, es ist eine realistische Beschreibung. Und wir werden ja, wie der Titel schon andeutet, wir wollen ja dann auch zu dem Positiven, zu dem Ausblick kommen und zu einem anderen Gesellschaftsmodell, das vielleicht einen Ausweg darstellen kann. Jetzt haben Sie, Herr Obern, eben angesprochen, dass im Kapitalismus die Reproduktionserfordernisse der Natur mit Füßen getreten werden. Andreas Nowy, Sie beschäftigen sich schon seit Jahren mit der großen Transformation, mit dem großen Wandel, den es braucht. mit der großen Transformation, mit dem großen Wandel, den es braucht. Können Sie uns auch noch kurz erklären, warum ist denn dieses kapitalistische Naturverhältnis, warum ist es denn so problematisch? Ja, von meiner Seite vielen herzlichen Dank für die Einladung und auch in dem Rahmen Dank an dich, Brigitte, für die Jahre, die wir zusammengearbeitet haben und auch uns mit der großen Transformation beschäftigt haben, rund um Polanyi und andere Zusammenhänge. Und um das aufzugreifen, vielleicht eingangs, und ich glaube, ich schließe eher an das an, wir haben ja auch in der Polanyi Society diese Kernanliegen, dass es darum geht, Wirtschaft neu zu denken und dass es ein grundlegendes anderes Verständnis von Wirtschaft braucht, wenn wir diese vielfältigen Krisen angehen wollen. Ja, zur Frage. Katastrophen, Kapitalismus, wie ich diesen Text, also das Wort gehört habe, habe ich mir gedacht, zum einen natürlich passt das bestens, wenn wir beschreiben wollen, wie es um die Natur bestellt ist und wie unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaft mit Natur umgeht, weil natürlich Kapitalismus, wie ja schon mehrfach gesagt wurde, dazu tendiert, seine Grundlagen zu zerstören. Und das Erschütternde in der aktuellen Entwicklung ist ja, dass die Klimaforschung wahrscheinlich aus Angst viel zu vorsichtig war in ihren Einschätzungen und das, was uns aktuell an alltäglichen, allmonatlichen Rekorden einholt, darauf hindeutet, dass diese sorglose Umgang mit Natur uns schneller einholen wird, als es uns lieb ist. Und gleichzeitig aber führt es zu so wenig politischer Reaktion und so wenig Umdenken, auch in unserem Verhältnis zur Natur, in unseren gesellschaftlichen Organisationen. Und ich glaube, das hängt zum einen daran und das ist der zweite Punkt, warum ich dann bei dem Wort Katastrophenkapitalismus halt Fragezeichen habe, weil wenn wir über diese Räume, in denen wir uns hier bewegen, rausgehen, der Kapitalismus natürlich für viele in unseren breiten Graden eine Erfolgsgeschichte war und ist. Also wir sind eine der reichsten Gesellschaften der Welt, wir sind eine der reichsten Generationen, wenn wir es mit den Großeltern vergleichen, wenn wir es mit anderen Erdteilen vergleichen, ist es einfach ein sehr, sehr angenehmes, langes und gutes Leben, das sehr viele Menschen hier in unserem Land führen können und in unserem Kontinent. Und das, glaube ich, ist eine der großen Probleme, dass wir halt ein großes Bedürfnis haben und das als Gesellschaft, und das drückt sich ja auch gerade in dem Wahlkampf und in den politischen Auseinandersetzungen aus, dass es so eine Sehnsucht gibt, zu einem guten Kapitalismus, einem Wohlfahrtskapitalismus, einem sozial abgefederten Kapitalismus zurückzukehren, so wie es irgendwann einmal, und das gilt jetzt nicht nur für die FPÖ, einmal war in der Vergangenheit. Und diese Verteidigungshaltung bedeutet halt in einem reichen Kontinent, wie wir leben, auch ein Stück weit Konkurrenzverhältnisse, soziale Spaltungen, weil man an das Kernproblem nicht herangeht, dass ein sorgsamer Umgang mit Natur, mit dieser Wirtschaftsweise, die wir haben, nicht vereinbar ist. Und das sind diese zwei wahrscheinlich eh bekannten, aber bedeutsamen Aspekte, dass eben unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten nicht möglich ist und dass das uns auch tagtäglich vorgeführt wird, wie wir halt immer mehr Material verbrauchen mit den damit verbundenen Konsequenzen für Erderwärmung, aber auch für Artensterben. Und das Zweite ist, und das ist ja da auch schon schön angesprochen worden, dass dieser sorglose Umgang mit Natur halt auch zum Sterben ganz, ganz vieler Lebewesen, die nicht Menschen sind, führt. Wir sind im größten Artensterben seit den dinosauriern und all das hat ganz ganz wenig politisch gesellschaftliche konsequenz wenn es um das alltägliche leben geht und das für mich abschreckendste beispiel ist der umgang mit Tempolimit in unserer Gesellschaft, wo man meint, das wirklich Minimalste, Einfachste, Simpelste passiert nicht, weil wir offensichtlich dieses Beharren auf der Art zu leben, dann doch scheinbar wichtiger oder attraktiver ist, als diese Veränderung unserer Art zu arbeiten und zu wirtschaften anzugehen. Und nur da gesprochen, damit ich nicht auch so negativ ende, ich glaube, das ist dann aber schon noch ein Stück weit der Ansatzpunkt für die Veränderung, dass man eben genau darauf hinweist, wenn wir das Beste aus dem 20. Jahrhundert und an dem, wie wir leben, bewahren wollen, dann müssen wir uns ändern. Dann sind Änderungen in der Art zu wirtschaften, zu arbeiten, zu leben notwendig. Und die Idee, dass wir das verteidigen, indem wir nichts ändern, ist eben die Katastrophe. Das ist eine schöne Überleitung auch zu dem, wohin wir uns ändern wollen, wenn wir uns ändern müssen und gleichzeitig aber eben sozusagen der Kapitalismus so viel Wohlstand gebracht hat, auch eigentlich so verwurzelt ist in unserem ganzen Denken, wie wir auch von der Sozialisation her schon, kriegt man das ja auch mit, mit diesen Wachstumsgedanken und so, das hat sich jetzt sozusagen richtig eingepflanzt in uns. Es ist ja Humankapital, sozusagen sind wir alle ja auch. Und der Kapitalismus zerstört seine Grundlagen. Wenn wir jetzt versuchen, davon wegzugehen und eben ein anderes Bild einer Gesellschaft zu zeichnen. Es ist im Titel der Veranstaltung schon genannt, eine sorgende Gesellschaft. Frau Anbacher, wie können wir uns denn das vorstellen? Was heißt denn sorgende Gesellschaft und inwiefern ist es denn dann ein anderes Gesellschaftsmodell, als wir es gerade leben? Ja, ich finde es ganz interessant, dass dieser Begriff der sorgenden Gesellschaft jetzt aufkommt, weil er einfach beinhaltet, gesellschaftlich Verantwortung zu übernehmen. Das ist sozusagen die positive Seite, die dieser Begriff hat. Ich finde es interessant, wann er aufgekommen ist, nämlich jetzt in einer Zeit, wo sich auch zusehends zivilgesellschaftliche Initiativen gründen, Sorgegemeinschaften gründen, wo sozusagen auch das Ehrenamt, die Freiwilligen einspringen in die Sorgelücken und etwas tun. Und sorgende Gesellschaft ist dann der Appell für Verantwortungsübernahme als Gesellschaft, sich als Gesellschaft den Problemen zu stellen und als Gesellschaft tatsächlich soziale und ökologische Belange neu anzugehen. Das ist sozusagen für mich der Charme des Begriffs sorgende Gesellschaft. Ich selbst verwende ihn aber nicht. Ich spreche lieber von einer sorgsamen Gesellschaft, wie Andreas Novi das schon gesagt hat, weil es aus meiner Sicht um mehr geht als Verantwortungsübernahme. Das klingt jetzt ziemlich großenwahnsinnig. Also Verantwortungsübernahme. Das klingt jetzt ziemlich großenwahnsinnig. Also Verantwortungsübernahme wäre ja schon enorm viel für unser alltägliches Leben, für unseren Konsum. Braucht es für die Kinder wirklich das Überraschungsei, das unter Verhältnissen von Kinderarbeit hergestellt wird? Braucht es wirklich den permanenten Austausch der hochmodischen Klamotten, die rund um die Erde von Kindern mitproduziert werden und so weiter. Also ich will nicht die Sorge, Verantwortung in Abrede stellen, aber mir geht es bei Sorgsamkeit um etwas anderes. Mir geht es darum, dass wir wirklich neu darüber nachdenken müssen, was diese Gesellschaft benötigt, was in dieser Gesellschaft produziert werden muss, produziert werden soll, wer das zur Verfügung haben soll und in welcher Weise Dinge auch zu verhindern sind. Also wenn ich einmal in dieser Veranstaltung, muss der Name fallen, weil es mich maßlos wütend macht, Elon Musk höre, dass wir unser Wirtschaftsverhalten, unser Wachstumsimperativ, unseren Wettbewerb nicht ändern müssen, sondern wir müssen bloß multiplanetar leben. Also die Rohstoffe von anderen Planeten uns hier per SpaceX anschaffen lassen. uns hier per SpaceX anschaffen lassen, dann ist das sozusagen ein Prototyp des Sorglosen und zeigt zugleich, was Sorgsamkeit wäre, nämlich das Zusammengehen von Sorge- und wirtschaftsdemokratischen Perspektiven. Wir brauchen einen Einfluss darauf, wie wir leben. Wir müssen Verantwortung übernehmen für unser Leben. Wir brauchen aber auch einen demokratischen Einfluss darauf, wie wir leben. Wir müssen Verantwortung übernehmen für unser Leben. Wir brauchen aber auch einen demokratischen Einfluss darauf, wie wir wirtschaften. Und da sind wir weit von entfernt. Also ich kann mir wünschen, dass Elon Musk etwas anderes tut. Ich kann es aber nicht beeinflussen, was er tut. Und da muss ich auch nicht dorthin gucken. Da kann ich auch auf die Betriebe weltweit schauen, auf die Konzerne und die Unternehmen weltweit schauen, deren Produktionsprioritäten ich nicht beeinflussen kann, weil es an wirtschaftsdemokratischen Mitteln und Maßnahmen und Eingriffen fehlt. Also mein Plädoyer für eine Sorgsamkeit im Wirtschaften, im Arbeiten, im Leben ist sozusagen eigentlich ein Plädoyer für ein längst überfälliges Zusammengehen von Sorge, Demokratie im Sinne von wie müssen wir leben, damit unsere Lebensweise universal möglich ist und zwar in den Grenzen dieses Planeten und von Wirtschaften, dass wir selbst im Kern demokratisch beeinflussen müssen. Wir müssen mitbestimmen können, was in dieser Gesellschaft wie produziert wird. Und das wäre für mich die Perspektive, diese beiden Momente zusammenzubringen. Wenn man jetzt diese sorgsame Gesellschaft denkt, kann man sie auch global denken? Ich schaue jetzt schon Sie an, Frau Höttgen, weil Sie vorher das auch angesprochen haben mit den 24-Stunden-Pflegerinnen, diese Sorgeketten, die wir ja auch aufgebaut haben, auch die Sorge ist eine Ware und die wird natürlich eben auch ausgelagert und wir haben diese Sorgeketten. Ist es jetzt möglich, dass man eine sorgsame oder auch eine sorgende Gesellschaft auch als globale Gesellschaft denkt? Wir müssen dafür streiten, dass es möglich ist, das zu denken. Also weil die Geschichte unseres Wohlfahrtskapitalismus war eine nationale Geschichte und nicht zu sagen eine nationalistische Geschichte. war eine nationale Geschichte und nicht zu sagen eine nationalistische Geschichte. Und abgesehen von vielen ökonomischen Gründen, die das auch an eine Grenze gebracht haben, war es auch eine patriarchal-nationalistische Geschichte und eine unökologische nationalistische Geschichte. Also was du gesagt hast, was ich absolut teile, mein Punkt sind immer soziale Rechte. Es geht nicht darum, die Errungenschaften dieses auch soziale Rechte beinhaltenden Wohlfahrtskapitalismus die wegzukippen, gar nicht. Aber, das sagtest du auch gerade, wir müssen uns verändern da drin. Und eine Veränderung ist inhaltlich, da sind wir beim Arbeitsbegriff, über den wir ganz sicher noch diskutieren. Also an welche Arbeit knüpfen wir denn die Rechte auch mit zu bestimmen, was Ökonomie, die Wirtschaft sein soll. Wir hören immer in den Zeitschriften, die Wirtschaft verlangt dies und jenes, die Wirtschaft macht dies und jenes und es gehört zum Beispiel in der Lehre für mich immer dazu zu hinterfragen, was ist das eigentlich für eine Definition von Wirtschaft und wer definiert die? Und die müssen eine neue Definition, eine ökologische, eine sorgende, eine kehre, sozusagen sorgsame Miteinander-Definition von Wirtschaft, muss demokratisch gestaltet sein und braucht also soziale Rechte, die aber eine andere Arbeitsvorstellung, Wirtschaftsvorstellung getan haben und entsprechend auch andere Menschen mit einbeziehen, die in dem vorherigen nationalistischen Modell eher ausgeschlossen waren, Migrantinnen, Frauen und so weiter und in der Tat die Weltebene. Und das ist weniger absurd und, ach Gott, das kann man sich kaum vorstellen, wenn man sich juristische Debatten anschaut von kritischen Juristinnen und so weiter. Gibt es die Diskussion zu globalen sozialen Rechten? Gibt es aktuell zwar nicht gerade in der Mehrheit, aber es gibt wieder eine Diskussion zur Mindestlohnrichtlinie in Europa. Es gibt Auseinandersetzungen um soziale Verfasstheiten von Europa. Das heißt, meines Erachtens müssen wir es denkbar machen, auch wenn es schwer ist, weil der nationalistische, lokalistische Weg eben keiner ist. Ich würde aber trotzdem gern noch was sozusagen zu dieser sorgenden Gesellschaft sagen und einen Begriff reinbringen, der da anschließt und nochmal meine Beschäftigten, die ich jetzt nochmal sozusagen zur Corona-Zeit aufgerufen habe, ich finde sehr sprechend von Joan Tronto diesen Begriff der Demokratie als fürsorgliche Praxis. Demokratie als Ermöglichung überhaupt, du hast gesagt, Verantwortung ist nicht alles, aber ich finde es trotzdem wichtig, überhaupt Verantwortung übernehmen zu können, auch mit der eigenen Arbeit. Die Arbeit ist ja nicht nur, wie es uns auch in der herrschenden Wirtschaftslehre erzählt wird, quasi Mittel zum Zweck für mein Einkommen, sondern die Diskussion zur Systemrelevanz hat uns gezeigt, Arbeit hat a priori gesellschaftlichen Charakter. Systemrelevanz hat uns gezeigt, Arbeit hat a priori gesellschaftlichen Charakter. Und über diesen gesellschaftlichen Charakter müssen wir streiten. Brauchen wir das Überraschungsei? Brauchen wir Panzer? Brauchen wir Klamotten? Aber wir brauchen auf jeden Fall die Pflege, da sind wir uns halbwegs einig. Und genau das, dieser gesellschaftliche Charakter ist von den Beschäftigten, von den Frauen thematisiert worden, indem sie gesagt haben, ja, wir organisieren uns jetzt selbst. Wir gehen absolut in die, wie hieß das, in die vorderste Front hieß das, glaube ich, also wir gehen sozusagen nach vorne und bleiben in den Kliniken, während zum Beispiel viele männliche Ärzte Angst hatten, das zeigt die Forschung auch, und erst mal gegangen sind, gab es eine große Selbstorganisation, wesentlich von Frauen, von Pflegerinnen, die gesagt haben, wir machen das jetzt, am Anfang noch ohne Maske und so weiter, unter diesen ganz auch gefährlichen Bedingungen, weil sie den bedeutsamen, den sozialen Charakter ihrer Arbeit quasi hochgehalten haben. Und das ist eine Form, Verantwortung zu übernehmen mit der eigenen Arbeit für das soziale Andere, für die Anderen, für die Gesellschaft und das muss aber demokratisch überhaupt ermöglicht werden. Deswegen ist diese Umwandlung in Helden so kompliziert. Mit Merci-Schokolade und Beklatschen ist dieser Zusammenhang nicht weiter nach vorne zu bringen, sondern es wird eben als Episode abgespalten und nicht als struktureller Zusammenhang aufgerufen. Herr Obern, Sie haben im Eingangsstatement eben recht düster geendet, sage ich mal, oder auch sozusagen den Kapitalismus und Demokratie, sozusagen die Konflikthaftigkeit auch angesprochen. Jetzt ist eben bei der sorgsamen Gesellschaft, die Frau Anbach hat gemeint, dass eben auch dieser demokratische Einfluss auf unsere Wirtschaft dann gestärkt werden müsste, und das sogar in einem globalen Sinne. Wenn Sie das hören, würden Sie dann sagen, ja, wenn man das so versteht, dann wäre in einer sorgenden Gesellschaft, wäre so ein Inkapitalismus möglich, eine demokratische, sorgende Gesellschaft? Nee. Sie bleiben beim Negativen. Nee, ich arbeite mich jetzt vom Negativen zum Selbstkritischen hervor. Und dann, wenn ich nochmal rankomme, dann das Positive. Ich weiß, dass Brigitte auch immer eher die Kritik geschätzt hat als das Zustimmende. Aber ich will jetzt mal wirklich ansetzen an diesem Applaus für die Pflegekräfte in der Corona-Krise. Und jetzt meine ich mal wirklich ein ernst gemeintes Stück weit Selbstkritik und rede jetzt als Gewerkschafter. Jetzt redet nicht der Soziologe, sondern der Gewerkschafter. Ich habe mich tierisch gefreut darüber. gefreut darüber. Weil es war zum ersten Mal, dass es in dieser zugespitzten Situation wirklich sowas wie überbordendes Anerkennungskapital für diese Art von Arbeit gab. Und die Gesichter der Kolleginnen und Kollegen, die das gemacht haben, waren voller Stolz und sie hatten zum ersten Mal den Eindruck, dass das wirklich öffentlich geschätzt wird. Und gleichzeitig hatte ich ein bisschen Angst vor der Verantwortung, die jetzt auf uns Gewerkschaften zukommt. Weil das eigentliche Problem, also die Analyse, die du gemacht hast, würde ich völlig zustimmen. Und das dann am Ende dieser Heldenstatus auch dazu geführt hat, berechtigte Interessen abzuwerten. Weil Helden brauchen nichts, die sind schon in dem, was man haben will. Es war unser Problem als Gewerkschaften, dass wir es nicht geschafft haben, diesen Zugewinn an Anerkennungskapital in Konfliktkraft umzusetzen. Weil das wissen wir auch, im Kapitalismus werden Löhne nicht erhöht aufgrund von positiver Zuschreibung von wertvoller Arbeit, sondern sie werden erhöht durch gewerkschaftliche Gegenmacht und durch Verteilungskämpfe, in denen man präsent sein muss. Und ich glaube, das Problem war nicht, dass es in dieser kurzen Phase diesen Zufluss an Anerkennung gab, sondern das Problem lag darin, dass wir es nicht geschafft haben, diese Anerkennung aufzugreifen und sie umzusetzen in das, was man im Kapitalismus braucht, um Verteilungskonflikte erfolgreich bestehen zu können, auch darin, die Kämpfe, die dahin geführt haben, wachzuhalten. Und sie sind teilweise Elemente des Organisationsstolzes. Und was macht man jetzt mit Menschen, die darauf stolz sind, in einem System zu leben, von dem sie glauben, dass viele dieser Konflikte auch eigene Konflikte waren, dass die sich das erkämpft haben? dass viele dieser Konflikte auch eigene Konflikte waren, dass die sich das erkämpft haben. Ich glaube, man sollte nicht sagen, das ist aber völlig falsch gewesen. Das war jetzt aber wirklich eine historische Sackgasse und so weiter und so fort. Sondern, und da kommt wieder unsere Aufgabe als Gewerkschafter, die Debatte, die wir führen müssen, ist, dass wir sagen, ja, für uns war das so. Aber was waren die Kosten dieses Wohlfahrtsstaatskapitalismus? Und da hat Stefanie aufgezählt, das ist ja relativ schnell erhebliche Ausbeutungsdividende aus dem, was wir heute globaler Süden nennen. Ein geschlechtliches Arbeits- und Lebensmodell, das wir heute nicht mehr akzeptieren würden. Und massive Ausbeutung von Menschen, die aus anderen Ländern zukamen. Ich bin in so einer Siedlung aufgewachsen, wo permanent neue Generationen von sogenannten Gastarbeitern kamen. Ich habe das mitgekriegt, wie man mit diesen Menschen umgegangen ist. Und dann das Kernproblem, das es auf einem Wachstumsmodell beruht hat, das einfach beendet werden muss, weil die Natur das nicht mehr aushält. Und diese Dialektik hinzubekommen, die moralisch durchaus berechtigten Kampf um die eigene Verbesserung, der erfolgreich war und das Bewusstsein über die Kosten und warum es deswegen so nicht weitergehen kann. Das ist offensichtlich das, was wir nicht vernünftig hinkriegen, weil das, was wir auch gerade aus einer ökologiekritischen Perspektive sagen, kommt bei vielen als Vorwurf an, als hätten sie sich historisch etwas ergaunert, was auf Kosten anderer geht und was jetzt unbedingt weg muss. Und deswegen gibt es ja die vielen soziologischen Analysen. Ich habe jetzt das Buch von Becker gelesen aus dem Max-Planck-Institut in Köln, der grandios mit analytischer Schärfe dargelegt hat, warum das nichts werden wird mit der ökologischen Transformation. Kapitalismus, also das Profitmotiv ist zu stark, der Konsumismus ist zu stabil und die Politik in der Demokratie wird nie den Konflikt mit dem Lebensmodell und der Mehrheit der Bevölkerung suchen, weil sie Angst haben um Wählerstimmen. Das ist jetzt eine etwas platte Zusammenfassung, aber das waren die Kernargumente. Ich habe den ganzen Abend gekrübelt, welche Argumente ich dagegen habe. Analytisch. Aber noch spannender ist ja, wie gehen wir denn damit um? Und das ist der Punkt, wo ich glaube, wo wir den Diskussionsbedarf noch nicht so richtig erkannt haben, wo wir ran müssen. Da können wir sehr streiten über die Elemente, warum der Wohlfahrtsstaatskapitalismus absolut kein Zukunftsmodell mehr sein kann. Das kann man anders gewichten. Das hängt auch ein bisschen aus der Perspektive ab, auf die man drauf guckt. Aber die Frage, wie wir den Zugang zu den Menschen finden, die wir für eine linke Politik Veränderung brauchen, die müssen wir intensiver diskutieren. Und dann kommt man eben auch zu den Punkten, ja wie denn dann sonst? Ja, über demokratisierte Wirtschaft. Ich schreibe mir die Finger wund über Wirtschaftsdemokratie und über Investitionslenkung und all die ganzen Sachen, kein Mensch will es hören. Auch in meiner Gewerkschaft. Wenn ich dann mit den ganzen Sachen, die urban, was ist los mit dir, sonst versteht man dich. Was ist das denn? Und ich sage Ihnen dann auch, Leute, das müssen wir machen, aber es wird nicht einfach. Weil wenn der Markt nicht mehr entscheidet über die Ressourcenallokation, weil wir sagen, das geht mit zu vielen gesellschaftlichen Kosten, das ist zu sorglos. Und wir holen diese Entscheidung, das ist der Kern der Wirtschaftsdemokratie, zurück in die Gesellschaft und entscheiden die Ressourcenallokationen über demokratische Entscheidungsprozesse, dann handeln wir uns eine Menge von Konflikten an, die sich gewaschen haben. Wenn man entscheiden muss zwischen einer Rüstungsproduktion und einem Krankenhaus, wo das Geld hinfließt, öffentlich, ist das relativ einfach. Aber es wird schon schwerer zwischen einem Pflegeheim und einer Universität. Und noch schwerer wird es, in einem wirtschaftsdemokratischen Prozess zu entscheiden, bleibt es bei uns oder geht es in den globalen Süden. Das heißt, auch da müssen wir schauen, dass wir nicht nur die Kritik des Kapitalismus, die ich absolut unverzichtbar halte, sondern auch mehr Energie darauf verwenden, wie soll denn das aussehen, das Modell, auf das wir uns schnell einigen können und wie sprechen wir die Menschen an, dass wir Mehrheiten dafür finden, dass sie nicht nur der Auffassung sind, dass wir recht haben, dass das Alte nicht geht, sondern dass sie auch bei uns dabei sind, wenn es um das Neue geht. Das war jetzt vielleicht etwas zu lang, ich höre jetzt auf, weil beim nächsten Mal kommt dann das Positive. Herr Nuggetz, es steht sozusagen die Absage der Transformation im Raum und es gibt ja immer wieder Stimmen, die sagen, ja, eine demokratische Aushandlung, eines sorgsamen Umgangs mit der Natur, das geht sich nicht aus, weil uns einfach die Zeit davonläuft, sozusagen die Zeit als stärkster Player, der eben einer demokratischen Verhandlung entgegensteht. Was würden Sie erwidern? Also können wir demokratisch und sorgsam mit der Natur umgehen? Können wir das gesellschaftlich aushandeln? Ja. Ja. Ja. Um das zu begründen. Ich glaube, zwei Schritte zurück, weil jedes Mal, wenn du sprichst, habe ich gleich die Anknüpfungspunkte. Ich glaube tatsächlich, du hast gesagt, wir müssen Arbeit neu denken. Natürlich hängt das engstens damit zusammen, an Wirtschaft neu zu denken. Und ich war auch bei denen, die Hoffnung hatte oder die die Pandemie diesbezüglich für ein Geschenk gehalten haben. Wir haben auch eine Studie geschrieben, Leistungsträgerinnen der Alltagsökonomie, wo wir mit dem Begriff der Leistung gearbeitet haben, um den Unterschied zwischen Marktgerechtigkeit und Leistungsgerechtigkeit hervorzuheben und da sind wir ganz klar beim Alltagsverstand von Menschen, dass das jeder, jede versteht, dass das wertvolle Arbeit ist und eigentlich zu gering bezahlt wird und da wäre eine Menge möglich. Es ist ja in dem Fall ja gar nicht, also natürlich sind Verteilungskämpfe ganz starke gewerkschaftliche Kämpfe, in dem Fall ist es natürlich wesentlich ein Budgetkampf, dass die öffentliche Hand das Geld bereitstellt oder nicht, um öffentliche Bedienstete besser oder schlechter zu bezahlen und es ist nicht passiert, weil eben auch da wieder politische Verhältnisse da sind, die das nicht begünstigten. Wenn wir aber Wirtschaft als Organisation der Lebensgrundlage verstehen, so wie es Karl Polanyi gemacht hat und wie ich meine, Polanyi gemacht hat und wie ich meine, dass auch ein Stück weit die Auflösung wäre der Probleme, die uns das Wirtschaften bereitet, wenn es wirklich hieße zu schauen, was hilft und was unterstützt uns, ein gutes Leben zu führen und was ist weniger wichtig. Und diese Frage von wichtiger und weniger wichtig ins Zentrum zu stellen, dann glaube ich, dass diese Art von Demokratie möglich ist. Weil die ist auch nicht so wahnsinnig schwierig. Das hieße schließlich und einfach, ich glaube, die Bundesregierung hat eine Milliarde in Österreich für die Pflege freigemacht. Man kann noch eine Milliarde, man kann noch eine Milliarde, noch eine dritte machen. Das hätte substanzielle Auswirkungen auf die Möglichkeiten, Beschäftigte zu bezahlen in diesen Bereichen und würde auch innerhalb unseres Kapitalismus deutliche Verbesserungen hervorrufen. Daher ist dieser andere Blick auf Wirtschaften schon eine ganz wichtige Voraussetzung, um eben nicht in diesem seltsamen Leistungsträger-Manager-Verdienen-Halt-so-viel-weil-sie-so-viel-leisten-weg-zukommen. Und das, glaube ich, ist demokratisch auch in der Gesellschaft, das ich in einem Einleitungsstatement selbstkritisch dargestellt habe, auch da wäre es möglich, Mehrheiten zu finden. Und der zweite Punkt, wo ich an dich anschließen wollte, nicht um die Tronto-Definition von Demokratie jetzt abzulehnen, aber ich glaube, dass es eine zweite Definition von Demokratie gibt, die wir gerade, wenn es um ökologische Themen geht, wieder aufwerten sollten. Und auch das ist eine sehr anschlussfähige Form von Demokratie. Das ist nämlich das Demokratieverständnis des Hans Kelsen, der die österreichische Verfassung wesentlich mitgestaltet hat. Und dieses Verständnis von Demokratie geht schlicht und einfach davon aus, dass die Mehrheit das Recht hat, Regeln zu setzen. Und das ist ja wesentlich abhandengekommen in den letzten Jahrzehnten, dass sich die Politik nicht traut, gar nicht mehr den Anspruch hat, in irgendeiner Art und Weise mächtigen Interessen Grenzen zu setzen. Und das hat für den ökologischen Bereich natürlich das große Problem, wenn wir davon reden, es gibt planetare Grenzen, dann bräuchte es demokratische Instrumente, um diese Grenzen, Bodenversiegelung, Emissionsausstoß und so weiter zu verhandeln. Erstens, aber zweitens dann auch umzusetzen. weiter zu verhandeln, erstens, aber zweitens dann auch umzusetzen. Und da meine ich, dass es an sich möglich wäre, weil wir leben ja immer noch in dieser kelsenischen Verfassung und Parlamente könnten, wenn sie wollten, drei Milliarden für die Pflege, Limits der ökologischen Verschwendung festlegen. Dann sind wir wieder bei dem Thema, dass die politischen Kräfteverhältnisse und in dem sind wir selber als politische Akteure zu schwach sind, das nicht hinzukriegen. Aber möglich wäre es, und in dem Sinn ist die Antwort schon ein Ja und das, was die Geschichte schon ein Stück weit lehrt, ist, dass Katastrophen sehr rasch kommen können, aber auch die positiven Überraschungen und ich warte jetzt zwar schon sehr lange auf die, aber sie können, glaube ich, auch passieren. Ob sie eine Katastrophe brauchen, aus der man dann hervorgeht, wie die meisten, viele der Errungenschaften, die wir heute noch haben am Ersten Weltkrieg, hängen und der Demokratisierung und dem Sozialstaat, der danach entstanden ist, ob das vermeidbar ist, so eine Katastrophe für eine positive Entwicklung, würde ich auch hoffen. Aber da bin ich mir nicht ganz so sicher. Frau Almbacher, was braucht es denn, damit diese positiven Überraschungen passieren können? Was muss denn passieren, damit wir eben zu einer sorgsamen Gesellschaft kommen, dass eben man auch demokratisch mitbestimmen kann bei der Wirtschaft, dass sie auch Elon Musk sagen können, wie er zu wirtschaften hat. Ich glaube, Elon Musk ist da ein hoffnungsloser Fall, dem wird man das wohl nicht sagen können. Genau, hatte ich auch gerade überlegt. Es gibt ein wunderbares Plakat, Jeff und Elon sind schon unterwegs außerhalb der Erdregion. Nein, da wird man nichts tun können und es ist auch eine Figur in dem Spiel, aber das ist gar nicht das Zentrum des Ganzen, sondern es macht etwas deutlich. Es macht deutlich, dass, wenn ich mal den Sozialphilosophen Oskar Nekterrand ziehe, die Maßverhältnisse des Sozialen gestört sind. Und ich glaube, dass das ein sehr treffender Begriff ist. Wir haben Bereiche, die vollkommen unbotmäßig, das meint Oskar Nek mit dieser Störung der Maßverhältnisse des Sozialen, Bereiche, die völlig unbotmäßig Entscheidungen treffen, die Finanzökonomie beispielsweise, in der Entscheidungen getroffen werden, die für den ganzen Planeten, für das Leben aller Menschen auf diesem Planeten von hoher Relevanz sind und die keinerlei demokratischer Kontrolle mehr unterliegen. Also wo wir ein global agierendes Kapital haben, dessen Aktionen kaum noch nachvollziehbar sind, wo sozusagen in börsennotierten Unternehmen sich die Eigentumsverhältnisse in Bruchteil von Sekundengeschwindigkeiten ändern durch Stakeholder-Value und ähnliche Sachen, also durch all diese Dinge. Das heißt, wir haben erhebliche Bereiche, die gar nicht mehr der Kontrolle unterliegen und schon gar nicht einer nationalstaatlichen Kontrolle unterliegen. Ich denke, dass wir tatsächlich in diesem Kontext werden über Eigentumsverhältnisse reden müssen, darüber auch reden müssen, zu was Eigentumsverhältnisse reden müssen. Da über auch reden müssen, zu was Eigentum verpflichtet. Da sind wir dann nicht nur bei der Eigentumsfrage, auch bei der Verteilungsfrage, bei der Umverteilung von Reichtum von oben nach unten. Das ist zum Beispiel ein Thema, wo es mich seit Jahrzehnten wundert, warum es nicht konflikt- und protestfähig ist. Also die ganze Gesellschaft sieht seit Jahrzehnten, wie Eigentum eklatant von unten nach oben verteilt wird, wie Reichtum von unten nach oben verteilt wird. Die unteren Bedingungen werden immer prekärer und nichtsdestotrotz ist dieses Thema erstaunlich wenig konfliktfähig. Das ist etwas, was mich sehr wundert. Also ich denke, wir müssen darüber nachdenken, wo sind auch die konfliktfähigen Themen unter gegebenen Eigentumsverhältnissen und wo wir wirklich auch an die Entscheidungsmacht in der Wirtschaft rantasten müssen. Das ist das eine. Das zweite, womit ich mich jetzt fürchterlich unbeliebt mache, das weiß ich auch, ist, wir müssen aus unserer linken Bubble raus. Also in der Tat ist die Linke momentan sicherlich nicht in einem Zustand, dass sie Massenbewegungen hervorruft, sehe ich ganz genauso. Zustand, dass sie Massenbewegungen hervorruft, sehe ich ganz genauso. Allerdings ist sie auch sehr mit sich selbst zum Teil beschäftigt und agiert selbst in ihren eigenen Bereichen. Das heißt, es gibt weite Teile der Bevölkerung, die so etwas wie Konsumkritik teilen, die etwas wie Lebensstilkritik teilen, die durchaus auch, genau wie ich in einem Elon Musk, nicht das Vorbild sehen, sondern eher abgeschreckt sind. Diese Leute finden sich in vielen Spektren. Die finden sich im konservativen, im liberalen Bürgertum, die finden sich in Kirchen, die finden sich in ganz verschiedenen Kreisen, in denen wir nicht unbedingt immer so vertreten sind, wie wir es sein könnten. Also ich werde beispielsweise öfter eingeladen zu kirchlichen Veranstaltungen und finde dort ein ganz lebhaftes demokratisches Spektrum vor, das in intensive Diskussionen um die Zukunft unserer Gesellschaft involviert ist. Und ich denke, auch wir müssen selbstkritisch sein, wir müssen aus unserer Bubble raus, wir müssen in die Mitte der Gesellschaft und das ist nicht immer angenehm, das heißt auch Kompromisse schließen, das heißt auch schmerzhafte Kompromisse schließen, wir werden sozusagen nicht mit messianischem Eifer die Mitten der Gesellschaft erreichen, sondern wir müssen das ernst nehmen, was du schon gesagt hast, Hans-Jürgen, wir müssen ernst nehmen. Es gibt einen Stolz auf die bisherige Lebensweise, es gibt sozusagen den Wunsch, sie weiterzuführen. Es gibt ganz viele Momente da drin und wir werden uns diesen unbequemen Diskussionen stellen müssen, wenn wir auch mit Kritik an dieser Gesellschaft gesellschaftsfähig bis in die Mitte hinein werden müssen und da eben auch tatsächlich werben müssen für die gemeinsame Suche nach neuen Wegen. Ich glaube, es geht nicht anders als dialogisch und es geht nicht anders als in breiten gesellschaftlichen Konstellationen. Frau Röttgen, jetzt hat Frau Almbacher gemeint, wir müssen eben raus aus der linken Blase, aber vorher auch, wir müssen über Eigentum reden, wir müssen über Verteilung reden, müssen wir auch über Geschlecht reden? Sie haben vorher eben gesagt, wir müssen auch über den Arbeitsbegriff reden und der ist ja derzeit stark aufgeteilt in bezahlte, unbezahlte Arbeit. In Österreich ist letztes Jahr endlich wieder eine Zeitverwendungsstudie herausgebracht worden, die wieder zeigt, Frauen leisten zwei Stunden unbezahlte Arbeit mehr. Also dieser Aspekt und dass auch Sorge immer so weiblich konnotiert wird und damit ja auch abgewertet. Oder wir haben auch gehört, die Gewerkschaften haben es nicht geschafft, das Momentum umzusetzen. Und ich stelle auch die These in den Raum, vielleicht war es auch der Grund, weil es weibliche Berufe sind, dass man das eben nicht schafft, die Streikkraft auf die Straße zu bringen, weil es Berufe sind, wo man eben dann doch ans Krankenbett geht. Sie haben gesagt, die Ärztinnen waren mehr in den Krankenhäusern als die Ärzte im ersten Moment. Also vielleicht können Sie auch zu dem Aspekt des Geschlechts nochmal was sagen, welche Rolle der spielt auch in dem Umbau zu einer sorgsamen oder sorgenden Gesellschaft. Also der Punkt, das erscheint mir dermaßen selbstverständlich, danke also für die Frage, dass der jetzt fast untergegangen wäre, weil natürlich, ich glaube, das ist jetzt auch wirklich allen irgendwie klar geworden, wenn wir von einer anderen Form von Wirtschaft, Arbeiten und so weiter sprechen, dann können wir diese berühmte Trennung in Produktion, Reproduktion nicht mehr machen. Und die ist natürlich auch eine räumliche Trennung, das war ja Ihre Frage nach den Sorgeketten, also die Abspaltung, von der ich vorhin gesprochen habe, die ja Teil dieser Sorglosigkeit ist, es wird verdrängt, die Frauen sorgen halt so gern, wir brauchen es nicht, das eigentlich Produktive ist dann die Warenproduktion und so weiter. Diese Abspaltung ist eine Vergeschlechtlichte, das ist klar und das ist unabhängig davon, ob jetzt vielleicht einzelne Männer auch Care-Arbeiten übernehmen, sondern sie wird, das ist für mich sozusagen die Quintessenz, sie wird als privat konnotiert und privat heißt eben nicht gesellschaftlich. Und wenn wir aber, privat ist gewissermaßen der Gegenbegriff zu gesellschaftlich, und wenn wir aber über gesellschaftliche Arbeit demokratisch neu verhandeln wollen und müssen, müssen wir sämtliche Arbeiten räumlich und vergeschlechtlicht hineinbeziehen und uns wirklich fragen, was ist notwendig, was ist gut, was ist wichtig, was ist sorgend. Und insofern ist die Geschlechtstrennung aufzuheben, ich würde sagen, fast ein Ausgangspunkt. Ich würde auch der These zustimmen, vielleicht können wir da auch nochmal ein bisschen im Austausch vertiefen, auch der These zustimmen, vielleicht können wir da auch nochmal ein bisschen im Austausch vertiefen, dass es nicht gelungen ist, aus dem, ich sage es jetzt mal bewusst, Stolz der Care-Arbeiterinnen in diesem Moment, in der Corona-Zeit, auch eine Streik- und Protestbewegung zu machen, dass das auch mit an der grundsätzlich sexistischen Struktur unserer Gesellschaften liegt. Dass es eben gelungen ist, gewissermaßen dankbar zu sein. Ich habe mich auch gefreut über das Klatschen. Es ist besser als nicht klatschen zunächst mal, aber erinnern Sie sich, es ist dann Regierungspolitik geworden. Mein Beispiel ist die Norma-Filiale, die in Frankfurt plakatiert hat, so sehen Helden aus. Also es ist quasi eine offizieuse Politik geworden, die eingedampft hat, dass hier in der Tat ein guter Stolz auf die eigene Arbeit war, der hätte in die Gesellschaft nochmal neu demokratisch eingespeist werden müssen und das schaffen natürlich nie Beschäftigte einfach nur alleine. Dazu braucht es Allianzen, dazu braucht es Unterstützung, auch Allianzen der Konsumentinnen, in diesem Fall Pflegetätigkeit, also zum Beispiel von zu pflegenden Personen, aber eben auch der Gewerkschaften. Und es ist viel zu leicht gelungen, diesen Produzentinnen, Care-Produjekten ist ein erschreckender Befund, den wir hatten, dass dieselben Frauen, die sich in der Corona-Zeit wirklich auch gefährdend, selbstgefährdend, in tagelangen Schichten, in ungeschützt, in sozusagen ungeheuer aufreibendem Engagement für diese Situation in die Bresche geschmissen hatten, ich kann es jetzt nicht besser formulieren, dass viele von denen jetzt sagen, das machen wir nie wieder. Es hat sich nichts verändert, das würden wir nie wieder machen. Ich bin doch nicht verrückt, dass ich mein Leben riskiere und selber krank werde oder dass ich mich kaputt mache. Und das ist meines Erachtens eine Gefahr, die strukturellen wiederum Charakter hat, über die wir reden sollten. Also diese Privatisierung endgesellschaftlich auch der eigenen Wirkungsmächtigkeit aufgrund dieser Frustrationserfahrung. Ich würde aber gerne, ich mache es kurz, ich würde gerne noch eine Sache hinzufügen, weil die jetzt noch nicht genannt wurde, die für mich auch zu einer feministischen, öko-feministischen Perspektive, sage ich jetzt mal, bewusst gehört, die sozusagen auf den sorgsamen Umgang von Natur und ich würde aber eben ergänzen, und Mensch abzielt. des sogenannten natürlichen Charakter unserer Existenzweise faktisch das ökologische und das leiblich Lebende zusammendenkt. Und das leibliche Lebende, das wissen wir alle, ist immer schon sozial, also wir sind keine Fundamentalisten, sondern es ist immer schon sozial verfasst, das heißt wir müssen das sozial Lebendige mit den naturensorgsamen sozusagen mit den Naturen sorgsamen sozusagen Neuorganisierung von Wirtschaft, wie du es ausgedrückt hast, als sorgsamen Umgang nicht nur der externen Natur, sondern auch der menschlichen Natur thematisieren. Und da finde ich, dass auch viele Ökologiegruppen, dass aber umgekehrt auch die Gewerkschaften das erstaunlich wenig tun. Also wir haben nicht nur in der Fleischindustrie 12-Stunden-Schichten oder 14-Stunden-Schichten, wir haben nicht nur in der Paketindustrie zutiefst erschöpfende Arbeitsverhältnisse. Also das Thematisieren der leiblichen Grenze ist absolut en vogue zurzeit. Das gilt auch für Kernbelegschaften, die überall neu eingesetzt werden, wo das Personal reduziert wird, sodass man immer mehr Aufgaben machen muss. Ich bin mit der Bahn gekommen, zweieinhalb Stunden Verspätung, aus verschiedensten Gründen, die mit Infrastruktur zusammenhängen. Und der Kollege, mit dem ich zum Schluss gesprochen habe, hat mir erzählt, dass ab jetzt die Kontrolleure, hieß es früher, also die Zugbegleiter gleichzeitig auch den Kaffee verkaufen sollen. Das ist typisch. Es findet eine ständige Anreicherung von Arbeitstätigkeiten statt bei gleichzeitiger Personalreduktion, was zu eklatanter Grenzerfahrung sozusagen der Erholung und damit aber auch der politischen, das haben wir auch Studien zu, das hängt mit der Demokratiefrage zusammen. Wenn ich erschöpft bin, wenn ich gerade so meinen Lebensalltag auf die Reihe kriege, Kinder, Schule, Reproduktion, was es noch alles gibt, dann reicht die Kraft, das wissen wir häufig, nicht mehr dafür, sich politisch einzumischen, sich zu engagieren, Strukturen, Gegenstrukturen aufzubauen. Also die Erschöpfung in der Arbeitswelt hat mit einer Endpolitisierung auch zu tun und Erschöpfung in der Arbeitswelt gehört für mich zusammen zu thematisieren mit Erschöpfung von Natur. Das ist nicht leicht, also der Urwald der die Virenübertragung in China ermöglicht hat, hat erstmal nicht so viel mit den Care-beschäftigten Bedingungen hier zu tun oder den Fleischindustrie-Bedingungen, aber wir müssen es glaube ich zusammenbringen, um auch die Veränderung denken zu können. Herr Urban, ich habe mir in Vorbereitung auf heute Abend die Mitgliedszahlen bei den Gewerkschaften angesehen. Ich war überzeugt, sie würden sinken. Und ich war wirklich überrascht zu sehen, dass Mitgliedszahlen steigen. Weil für mich Gewerkschaften eigentlich eher das Konzept waren, eben des Wohlfahrtskapitalismus, was ein bisschen auch von der jungen Generation auch kritisch gesehen wird, weil die Jungen einfach nur mehr Krise in der Arbeitswelt erleben und damit halt auch die Gewerkschaft jetzt nicht als Solidaritätsfördernder Akteur, weil wir noch positiv bleiben wollten in der letzten Stunde, in der letzten Runde, können Gewerkschaften eben diese Allianz leisten, die Frau Hüttgen auch einfordert? Also inwiefern könnten Sie denn auch ein Akteur sein, der eben diese fürsorgliche Praxis, diese sorgsame Gesellschaft fördert? Ja, also vielen Dank für die Frage, die positiv auf die Gewerkschaften zugeht. das ist auch nicht üblich heute. Und ich wollte auch die Kurve zum Positiven kriegen. Und das will ich auch versuchen, nachdem ich einen kleinen Schritt nochmal in eine andere Richtung, nein, gar nicht in eine andere Richtung, sondern ich würde ganz kurz eingehen auf das, was Stefanie Hüttgen gesagt hat, weil ich auch da der Analyse wieder vollkommen zustimme. Warum ist das so defizitär? Jetzt sage ich mal wieder was, was eigentlich gar nicht meine Gewerkschaft angeht, sondern in Deutschland die Verdi, hoffentlich sind die jetzt nicht sauer, aber es ist jetzt auch nichts Unkollegiales, glaube ich, dann darf ich das jetzt mal. Warum fällt das so schwer, diese Sektoren von ausgebeuteter Dienstleistungsarbeit zu organisieren beziehungsweise zu schützen über das Arbeitsrecht. Du hast vollkommen recht, das ist eklatant wenig, was man bisher hinbekommen hat. Das hat eben auch damit zu tun, dass auch die Gewerkschaften sich schwer tun, mit dem Instrumentarium aus dem fortistischen Kapitalismus postfortistische Arbeitsverhältnisse zu regulieren. Das ist genau der Konflikt, um den es geht. Womit machen wir das? In der Regel über Betriebsräte, in der Regel über Tarifverträge, in der Regel über Bedingungen bei Einzelverträgen. Und die greifen alle nicht, diese Instrumente, weil die Menschen, die dort in diesen Ausbeutungssektoren tätig sind, sind weder tarifgebunden, noch haben sie einen Betriebsrat und so weiter. Und das Problem, wo wir hinterherrennen, ist ein postfordistisches Instrumentarium zu erarbeiten, in dem man eben auch diese Bereiche schützen kann. Und da beißt sich ein bisschen die Katze in den Schwanz, wenn das nicht organisiert ist, dann klappt auch das nicht richtig. Wenn das aber nicht klappt, dann ist auch der Organisationserfolg nicht da. Und in dieser Negativspirale stecken wir ein Stück drin. Das gilt für die Industriegewerkschaften auch, wo wir auch Werkverträge haben, wo Menschen rausgeschmissen werden aus dem Betrieb, wieder reinkommen dürfen, aber nicht mit dem Arbeitnehmerstatus, ohne Sozialversicherung und so weiter. Und es ist ungeheuer schwer für Gewerkschaften, die gewohnt sind, mit bewährten Instrumenten des feudistischen Kapitalismus Sozialschutz zu betreiben, sich auf diesen Bereich umzustellen. Aber es gibt ja auch positive Dinge. Und da will ich jetzt ein bisschen anknüpfen an das, was Brigitte gesagt hat. Ja, das wird nicht anders gehen, als dass auch die Linke, sowohl die akademische als auch die politische Linke, ich will jetzt gar nicht von der Bubble reden, aber zumindest die Terrains verlässt, in denen sie sich so wohl fühlt. Und zum Beispiel vielleicht rein in die gesellschaftliche Mitte, auf jeden Fall auf andere Akteursgruppen zugehen, die nicht traditionell Freundinnen und Freunde der Linken sind. Ich hatte ja mal in meiner Hilflosigkeit diesen Begriff der Mosaik-Linken in die Debatte eingebracht. Das sollte genau das sagen, dass sozusagen unterschiedliche Akteure, die nicht ihre Identität aufgeben müssen, aber die sich auf die Überlebensfragen der Gesellschaft verständigen und dort gemeinsam Politik machen. Dann war ich so fahrlässig, habe den Begriff zur Diskussion gestellt. Brigitta hat sich daran beteiligt und hat eine wunderbare, treffende Kritik gemacht, zu der ich kaum was sagen konnte, weil sie hat dann gesagt, ach, weißt du was, da ist mir zu viel klassische politische Ökonomie, zu viel traditionelle Klassentheorie dabei. Am Ende ist das kein wirklich buntes Mosaik, sondern ein rotes Mosaik mit lila Einsprengseln. Und das kann es ja wohl nicht sein, so ähnlich war es. Diese schöne Formulierung mit dem roten Mosaik mit lila Einsprengseln, die hat mich beeindruckt. Ich habe daraufhin vieles nochmal durchgelesen und habe auch einiges verändert. Das war treffend. Ich denke halt auch in Bahnen, in denen ich akademisch und politisch sozialisiert bin. Jetzt will ich aber sagen, wo das Positive auch konkret wird. Weil bevor ich überhaupt meinen Artikel für das historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus zur Mosaiklinken geschrieben hatte und so weiter und so fort, hat sich da in der Realität schon mehr entwickelt, als ich wahrgenommen hatte. Und jetzt sind wir hier in Linz und ich glaube, die Föst Alpina ist ein Betrieb, den man hier allgemein kennt. Und ich will jetzt über die Stahlindustrie ganz kurz reden. Ich bin selber stellvertretender Aufsichtsrats, noch nicht Aufsichtsratsvorsitzender, das wäre an dem anderen System, aber stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender, noch nicht Aufsichtsratsvorsitzender, das wäre in dem anderen System, aber stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender bei der Salzgitter AG. Das ist das zweitgrößte Stahlunternehmen in Deutschland. Ich sage jetzt mal ganz kurz, Stahl werden wir brauchen, auch in der ökologischen, nachhaltigen Gesellschaft. Für den öffentlichen Verkehr, für die Windenergie und so weiter. Also Stahl braucht man, wahrscheinlich noch mehr. Die jetzige Art Stahl zu zu produzieren, ist ökologisch desaströs. Es gibt technisch Möglichkeiten, das umzustellen, indem man von der Koks-Kohle rufen auf die Elektro-Lichtbogen. Wenn ich gezwungen werde, nenne ich die Details. Ich habe viel gelernt von den Ingenieuren, wie das geht. Hochspannend. Das geht aber nur als wirtschaftsdemokratischer Gewaltakt. Weil das ist auf Dauer nicht profitabel. Das bewegt nicht nur die Beschäftigten, die Angst um ihren Arbeitsplatz haben, weil sie nicht wissen, wie das weitergeht. Das bewegt die gesamte Region, in der dieser Stahl produziert werden muss. Und das geht in Bereiche hinein, die mit Arbeit und Ökonomie im engeren Sinne gar nichts zu tun haben, sondern ganz andere Felder der Gesellschaft. Und wir haben wirklich positive Ansätze in verschiedenen Bereichen, wo sich Allianzen zusammenschließen, aus betrieblicher Interessenvertretung, aus kommunalen Politikern, aus Bürgerinitiativen usw., die sehr schroff miteinander umgehen manchmal, aber die gemeinsam das Ziel teilen, gemeinsam zu organisieren, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlgegenstände, Stahlge gesellschaftlich auswalzen muss und wo man ein gesamtes ökonomisches System drauf aufbauen müsste. Und das hat damit zu tun, dass die Kritik, über die wir jetzt diskutiert haben, auch in Milieus hinein diffundiert ist mittlerweile, wo das früher nicht der Fall war. Und daraus entsteht jetzt meiner Auffassung nach sowohl für die akademische als auch für die politische Linke die Aufgabe, das aufzugreifen und zu verbinden und genau diese Politikangebote oder diese Analyse- und Wissenschaftsangebote zu machen, die zeigen, dass das auch zusammengehen kann. Und da, finde ich, sind wir durchaus vorangekommen, ob das Tempo hoch genug ist, gemessen an der Destruktivkraft, der immer noch nicht in Gang gekommenen Dekarbonisierung, das will ich jetzt nicht sagen, aber es ist ein Tempo, von dem ich jetzt vor ein paar Jahren nicht gedacht hätte, dass es gelingt. Herr Nui, jetzt war Thema, dass man sorgsam mit der Natur umgehen muss, aber auch sorgsam mit der menschlichen Natur. Wie kriegt man die beiden Dinge denn zusammen? Und es ist auch der Begriff der Praktiken gefallen. Könnte das auch was sein, diese Praktiken, dass man eben über die die Transformation schafft, diesen Umschwung zur Sorgsamkeit? Da sage ich wieder ja. Sie stellen so gute Fragen. Ja, also auch die Forschung, gerade jetzt in der Klimaforschung ist Praktiken so ein Schlüsselbegriff, weil es darum geht, Gewohnheiten zu ändern und neue Selbstverständlichkeiten zu schaffen, wie man sich fortbewegt, was man isst und so weiter. lebensweisen zu entwickeln also insofern auf jeden fall ich glaube auch wieder in fortsetzung deiner deines deiner wortmeldung ich glaube tatsächlich dass er sich von kohlen ja klinger gelernt eine philosophin die sich intensiv mit sorge beschäftigt hat und in einem Vortrag ausgearbeitet hat, was für verschiedenartigste Verwendungen, wie viele Wörter es gibt, wo Sorge vorkommt. Und wie ich ja gesagt habe, geht es eigentlich, wenn man Wirtschaften als die Organisation der Lebensgrundlagen versteht, darum zu schauen, welche Wirtschaftsbereiche gibt es und welche sind eben dienlicher und weniger dienlich für das, was wir brauchen. Und ganz konkret heißt das dann eben Leistungsträgerinnen der Alltagökonomie, dass es einen Bereich gibt, der tendenziell für alle, und zwar auch alle politischen Couleurs, aller Zugänge wichtig ist. Das ist eben die Alltagsökonomie, das, was man alltäglich braucht, um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Das ist eine Theorie, die aus dem Englischen kommt. Das Spannende ist aber, dass man es im Deutschen übersetzen kann mit zwei großen Wirtschaftsbereichen, nämlich Daseinsvorsorge und die Nahversorgung. Und die deutsche Sprache ist schon sehr reich manchmal, was da eigentlich in Selbstverständlichkeiten drinnen ist. da eigentlich in Selbstverständlichkeiten drinnen ist, weil wenn man diese zwei Sorgebereiche hernimmt, dann hat man eben einen guten Teil dessen, was wirklich wichtig ist. Und dann heißt es in der Folge, dass Bereiche, die weniger wichtig sind, vermutlich schrumpfen werden müssen. Und das Problem oder die Herausforderung mit der Gewerkschaft oder auch mit all denen, die auch ganz stark an diesem Wohlfahrtskapitalismus hängen, ist, dass wir ja reich geworden sind durch effiziente Güterproduktion. Und man kann natürlich sagen, durch Produktion von immer mehr Klumpert, das extrem viel Ressourcen benötigt. Und wenn man individuell schaut, zumindest wenn man aus der oberen Mittelschicht kommt, dann ist ganz klar, dass man auf eine Menge Klumpert verzichten kann und immer noch sehr gut leben. Aber das geht in unserer Gesellschaft schon in breitere Teile rein. Das heißt aber auch, dass eben, wenn man die Beschäftigungsstrukturen anschaut, die gut bezahlten männlichen Beschäftigungsverhältnisse tendenziell schrumpfen werden, weil es wird die Stahlindustrie weiter bestehen, aber natürlich deutlich kleiner, wenn wir nicht mehr für jede zweite Person ein Auto produzieren, sondern die Autos teilen, Carsharing haben, öffentlichen Verkehr haben und so weiter und so fort. Und in anderen Bereichen ähnlich. Und es werden Bereiche wachsen, im weitesten Sinne der Dienstleistungsbereich oder auch das Sorgen uns um selber, wo wir nicht bezahlt werden, die eben Dienstleistungen sind, die aber ökologisch, die extrem wichtig sind, aber ökologisch auch weniger Ressourcen benötigen. Das sind so die Herausforderungen, weil ich da glaube, von wegen Allianzen, dass man sehr wertschätzend den Bereichen gegenüber das akzeptieren soll, wie wichtig sie sind und waren. Gleichzeitig wir aber die Veränderung brauchen hin zu einer anderen Organisation, wo das Sorgen in der Daseinsvorsorge, in der Nahversorgung einfach wichtiger ist. Und implizit ist das natürlich alles ganz, ganz stark mit Geschlechterverhältnissen verbunden. Weil damit gewinnt natürlich eine ganz andere Vorstellung von Wirtschaften. Wenn das Sorgen umeinander das Zentrale ist und das Gewinnmachen das Andere. Und dann bräuchten wir eben, dann sind wir wieder bei Kelsen, wenn man so viel Kriegsgerede überall hört und alles ist so dramatisch und so, Kriegsgeräte überall hört und alles ist so dramatisch und so. Die USA, Kernland des Kapitalismus, hat im Zweiten Weltkrieg einen Spitzensteuersatz von über 90 Prozent eingeführt. Weil wenn wir wirklich im Krieg sind, dann müssen die, die beitragen können, auch einen größeren Beitrag leisten als die, die das nicht können. auch einen größeren Beitrag leisten als die, die das nicht können. Und wenn es wirklich so ist, dass die Leistungsträgerinnen so großartige Helden sind, dann muss an dem Eck, wo eben nicht so heldenhafte und extrem gut bezahlte Arbeit geleistet wird, eben ein größerer Beitrag geleistet werden. Vermögenssteuern, höherer Grenzsteuersatz, damit das andere finanzierbar ist. All das ist meiner Meinung nach nicht wahnsinnig kompliziert und schwer zu verstehen. Es ist schade, dass es uns nicht gelingt und es die politischen Kräfte nicht gibt, die das transportieren, weil ich tatsächlich glaube, dass das alles samt mehrheitsfähige politische Konzepte sind. In deinem Sinne, da sind wir weit jenseits der Bubble, wenn wir solche Sachen, die Implikationen und die moralischen Wertungen, die damit verbunden sind, vertreten. Wir bräuchten die Sprache und wir bräuchten die Akteure, die das vorantreiben. Ich möchte jetzt auch die Bubble hier, die wir da am Podium bilden, auch ein bisschen aufbrechen und Sie, liebes Publikum, doch einladen, dass auch Sie Ihre Fragen an die Expertinnen und Experten hier am Podium stellen. Also gibt es von Ihnen auch Fragen zur sorgenden Gesellschaft, zum Weg dorthin oder auch zum Katastrophenkapitalismus? Ich lasse Ihnen noch ein bisschen Zeit. Er ist auch schon jetzt. Der Kapitalismus produziert massenweise Katastrophen. Das leuchtet mir total ein. Massenweise Krisen, Kriege auch. Unter anderem auch eine Kehrkrise. Aber warum ist der Kapitalismus eigentlich selber so stabil? Wenn man sich die ganzen Krisenphänomene der letzten Jahre ang Jahre, muss man doch sagen, dem Kapitalismus geht es am besten bei der ganzen Angelegenheit. Also warum führt die Kehrkrise nicht irgendwann auch zu einer Reproduktionskrise des Kapitalismus? vielleicht ausgeschieden sind, dass sich das bemerkbar macht. Wir haben in Deutschland immer noch knapp 5% Arbeitslosigkeit, gilt irgendwie als Arbeitskräftemangel, aber ist ja alles nicht systemgefährdend. Also der Kapitalismus gefährdet allerlei, bloß eigentlich nicht sich selber. Also habe ich dazu aus Perspektive des Kapitalismus ein zu gutes Bild, oder wie krisenhaft muss er eigentlich werden, damit er selber in eine Reproduktionskrise gerät? Oder habe ich die übersehen, die Krise des Kapitalismus selber? Eine sehr schöne Frage, Frau Almbach, ich spiele sie gleich mal zu Ihnen. Ja, vielen Dank. Also ich sehe diese Krise des Kapitalismus schon. Ich sehe beispielsweise, dass der Neoliberalismus, also mal als Kleiner angefangen, der letzten Jahrzehnte durchaus in die Krise geraten ist. Nicht alles, was im Neoliberalismus vor drei Jahrzehnten noch als eine Lösung galt, ist heute auch nur noch legitim. Also, dass praktisch wir unser Leben danach richten, was Märkte angeblich von uns fordern, ist schon sehr lange in eine Krise geraten. Also Phänomene beispielsweise, dass Leute aus überbordenden Arbeitsverhältnissen aussteigen, so sie sich das leisten können in der Mittelschicht. Also sowas wie Downshifting, man reduziert freiwillig, man geht raus aus den neoliberalen Anforderungen. Es gibt viele Punkte, an denen der Neoliberalismus an Legit auch eine Krise, in der es darum geht, ob er seine alte Hegemonie wieder erlangen kann oder nicht. Die Frage, warum erwächst daraus keine Kapitalismuskrise, ich glaube, die ist dann wiederum im Zusammenhang mit Wirtschaft und Politik zu stellen. Also das, was wir momentan verfolgen können, ist beispielsweise in vielen Bereichen eine autoritäre Konsolidierung des Neoliberalismus und auch eine autoritäre Konsolidierung des Kapitalismus. Also ich glaube schon, dass wir eine solche Krise des Neoliberalismus, des Kapitalismus sehen. Neoliberalismus, des Kapitalismus sehen. Ich glaube aber, dass in der Tat die politischen Kräfteverhältnisse derzeit nicht so sind, dass sie zum Tragen kommt. Also aus meiner Sicht sind Brüche da, erhebliche Brüche, aber ich stimme dir völlig zu, von einer Reproduktionskrise dieses Kapitalismus sind wir endlos weit entfernt und zwar nicht zuletzt auch aus politischen Gründen. Die Krise ist für diejenigen, die die Sorgearbeit leisten, eine Krise, aber für diejenigen, die davon profitieren, eben nicht. Die Frage impliziert so ein bisschen, wie weit muss denn die Krise noch gehen, dass der Kapitalismus überwunden wird. Das ist keine Frage des Grades der Krise, sondern es ist eine Frage, ob es Akteure gibt, die dann aus diesem Funktionsproblem den Übergang in ein anderes System hinkriegen. Und da hat der Kapitalismus eben seine historischen Stärken. Und das ist schon phänomenal, dass er im Grunde genommen aus jeder Krise mit einer anderen Entwicklungsvariante herausgekommen ist, die dann ein Stück weit die Krisenphänomene absorbiert hat und dann neue Entwicklungsmodell hervorgebracht. Die Krise des Keynesianismus ist durch den Neoliberalismus beantwortet worden und jetzt ist wieder so eine Konfliktkonstellation. Ich befürchte, dass sich jetzt wieder ein neues Kapitalismus-kompatible Entwicklungsvariante durchsetzen könnte. Das ist die des grünen Stakeholder-Kapitalismus, wie es wunderbar formuliert wurde von Larry Fink. Das ist der CEO von BlackRock. Das habe ich auch nicht gewusst, aber habe mir das irgendwann mal sagen lassen und dann viel darüber gelesen. BlackRock ist der größte Vermögensverwalter des Globus. Er ist der Verwaltungsverwalter des Globus und dieser Larry Fink, der schreibt scheinbar jedes Jahr so Oberlehrerbriefe an die CEOs der Unternehmen, in die BlackRock investiert. Und vor zwei, drei Jahren hat er das auch gemacht und da hat er dann gesagt, also Freunde, jetzt hört mal zu, das geht alles so nicht weiter. Wir investieren jetzt nur noch in die Unternehmen, die Nachhaltigkeitskonzepte darlegen. Die 1000 Einhörner, das ist sozusagen der Begriff von Innovation und schumpeterianischem, innovativen Unternehmer, das sind nicht die Digitalunternehmen und so, sondern das sind diejenigen, die die Nachhaltigkeitskonzepte machen. Und das hat auch schon dazu geführt, dass Milliarden und Abermilliarden, Dollars und Euro, so was was weiß ich in diesem Bereich waren. Das ist der Wachstumsbereich. Der kriegt zwar dauernd Kritik, ich weiß gar nicht, ob sie ihn schon abgesägt haben, weil mittlerweile ist so ein Kulturkampf entstanden zwischen den europäischen Finanzmärkten und den amerikanischen. Die amerikanischen wollten das nicht. Das hat auch mit den politischen Bedingungen zu tun, dass die Vertreter der fossilistischen Industrie über die Republikaner wieder stark geworden sind und so. Aber in Europa hat das ganze Jahr eine ganze Reihe von Folgen gezeitigt. Die ESGs, die Kriterien, also Ecological Social Governance Kriterien sind jetzt in Europa und es gibt Nachhaltigkeitskonzepte, die Unternehmen müssen jetzt Reportings machen und so. Das greift jetzt schon richtig rein. Allein an das Wachstumsthema und an das Thema, das über die Profitlogik allokiert wird, geht das natürlich nicht ran, sondern das ist eine Idee, einen neuen Wachstumsschub hervorzubringen und man weiß, wo das enden wird. Mit Sicherheit nicht in der nachhaltigeren Ökonomie. Und da wird man wieder das Phänomen hinkriegen. Wenn es stabilitätsgefährdet wird, hat es bisher immer eine Variante gegeben. Die Linke hat lange gesagt, Kokolores hier, was heißt die Entwicklungsvarianten des Kapitalismus? Kapitalismus ist Kapitalismus. Das war wieder so eine Position, wo man sich von den Leuten entfernt hat, weil wenn die kritische politische Ökonomie keine Begriffe mehr hat, um das Leben im, ich sag mal, im amerikanischen neoliberalen Kapitalismus der 90er Jahre und dem Wohlfahrtsstaatskapitalismus in Schweden in den 70er Jahren auf den Begriff zu bringen, wenn man keine Worte mehr hat, um den Unterschied darzulegen, dann kommt man mit den Menschen, die diese Erfahrung gemacht haben, nicht ins Gespräch. Und jetzt sind wir wieder in so einer Situation. Und ich vermute, das wird die Variante sein, weil die transformativen Kräfte, die kriegen es wieder mal nicht hin, aus den Problemen, die wir bisher besprochen haben, dann wirklich zu sagen, das wird nicht die Lösung sein, weil das ist im Grunde genommen die Reaktivierung der alten Dynamiken, die uns das Problem eingebrockt haben, in einem neuen Gewand. Das wäre jetzt der Punkt. Ein Stück weit Lebensverlängerung könnte das schon sein. Wobei, letzter Satz dazu, ich bin dann auch immer wieder hin und her gerissen, also man könnte auch anders, Wolfgang, man könnte auch anders argumentieren, man könnte auch sagen, also wenn das so ist, dass wir quasi nur noch bis 2035 oder 2040 ökologische Bedingungen haben, mit denen man einigermaßen leben kann, dann ist dieses System in einer manifesten Krise. Es weiß es vielleicht nur noch nicht. Und dann kann man die Krisenperspektive dann vielleicht nochmal anders diskutieren. Aber so wie du es diskutiert hast, würde ich sagen, es ist eine Frage des Akteurs. Und auch ein Mehr an Krise würde nicht zu einer höheren Wahrscheinlichkeit der Transformation führen, wenn die Akteursfrage nicht geklärt ist. Frau Hüttgen, noch vielleicht kurz, Care-Krise, Pflegekrise, warum führt es nicht zu einer Krise des Kapitalismus auch? Es ist schon viel gesagt. Es ist schon viel gesagt. Ich würde sehr gern nochmal den Autoritarismus unterstreichen. Also wir sprechen auch von autoritärem Neoliberalismus. Das ist jetzt nicht nur, also wir erleben in Europa zum Beispiel jetzt auch wieder Angriffe auf Streikrecht. Parlamentarische Demokratieprozesse werden sozusagen auf unterschiedliche Weise angegriffen. Die Medienlandschaft, da sage ich Ihnen nichts Neues, das ist aber auch in anderen Ländern so und das gehört natürlich zusammen. Ich bin immer dagegen, so zu tun, weil das jetzt auch vorhin so ein bisschen Tenor war, es gibt keine Proteste und so weiter. Wir müssen uns schon klar machen, dass dort, wo es Proteste gab oder sozusagen so etwas wie eine Vorproteststufe, dass es dann Mechanismen gibt, die auch klein zu halten. Und die sind im Zweifel auch sozusagen autoritär. In Frankreich, das haben Sie mitbekommen, kann man jetzt inhaltlich unterschiedlicher Meinung sein, das ist jetzt nicht die Frage, aber es gab relativ starke, breite sogenannte Rentenproteste, also gegen die nochmalige Erhöhung des Renteneintrittsalters. Und in Frankreich wird mittlerweile Macron mit Orban verglichen, weil gesagt wird, er hat A, die Mehrheitsverhältnisse, also viele Leute auf der Straße. Es geht auch nicht nur darum, Leute auf die Straße zu kriegen, weil die Regierenden gar nicht mehr darauf sozusagen antworten unbedingt. Macron ist eben ein Beispiel dafür. Und was wenig bekannt ist, in Frankreich herrscht ziemlich brutale Polizeigewalt, mit der auch quasi eine Ausweitung von Protesten abschrecken soll, was funktioniert. Weil die Polizei, also mit Gummigeschossen, es gibt sehr viele Verletzte und so weiter. Also es gibt eine Diskussion über, wie heißt das, also nicht demokratische Demokratie sozusagen, Polizeidemokratie sagt jemand, um so Begriffe zu suchen, das ist jetzt nicht eine Diktatur oder so, das wäre zu schnell, du hast der Differenzierung eingeklagt, das ist nicht alles eins, wir haben eine große Geschichte, aber wir haben es mit autoritären Entwicklungen zu tun, auf die wir sozusagen auch als Begründung hinweisen müssen, um auch zu verstehen, warum Leute sich ins Private zurückziehen und so weiter. Einen zweiten Punkt, damit ich jetzt nicht zu lange werde, aber der ist mir auch wichtig, der auch nochmal in Richtung Pflegekrise und warum ist das auch gelungen, das ist natürlich nicht die einzige Antwort und ich denke, ein Begriff, der hier noch reingehört, erstmal ein bisschen sperrig, aber dann kennen wir ihn, glaube ich, im Erleben dessen, das nennt sich die neoliberale Subjektivierung. Begriffe wie eine andere Art von Wirtschaften oder kritische Caring, also meine Universität hat jetzt auch zu der Care-Woche und dass wir also achtsam miteinander umgehen sollen, also es wird alles sozusagen aufgegriffen, die Achtsamkeit, das freundlich miteinander umgehen und natürlich sind wir für Integration in den Schulen und wir sind für sozusagen ökologisches Handeln und so weiter und wir sind für eine andere Wirtschaft, die nicht mehr so wachstumsorientiert ist in den Diskursen. Worauf ich raus will, ist, dass ohne Strukturveränderung, und da knüpfe ich auch wieder an dich an, Eigentumsverhältnisse, Machtverhältnisse, Logiken, wir sprechen von Kapitalismus, da geht es um Verwertung, da geht es schlicht und einfach um Profit, um sozusagen Steigerung von schierem, quantitativen, abstrakten Reichtum. Solange das nicht thematisiert wird, bleibt es bei den Einzelnen hängen und die haben dann sozusagen ständig das Gefühl, sie rennen wie so einer Karotte hinterher, also sie wollen Caring machen und so weiter und so weiter und ihre Kinder gut erziehen und sozusagen diese ganze Palette der Ansprüche erfüllen, ohne dass sich Strukturen verändern, was sozusagen zum Scheitern verurteilt ist, weil es eben ohne die Strukturveränderung nicht geht und gleichzeitig aber auch wieder zu dieser Erschöpfung führt und man aber in so einer Art Double-Bind ist. Das kriegen wir auch mit. Man hat das Gefühl, ja, alle sind doch einig eigentlich, dass wir eine achtsame, eine ökologische und so weiter Gesellschaft wollen. Also wo ist jetzt der Wiederhaken, wo wir sozusagen auch einhaken, um das ein Stück weit zu demaskieren, dass die einen von Greenwashing, also Greenwashing betreiben und Achtsamkeit sozusagen als Unternehmenspolitik propagieren, sag ich jetzt mal ein bisschen vereinfacht, und die anderen aber Achtsamkeit oder Care oder Ökologie notwendig mit einer gesellschaftlichen Veränderung verbinden und das sind eben Diskurse, die nicht unbedingt zusammengehören. Da vorne gibt es noch eine Frage. Ja, vielen Dank auf jeden Fall erstmal für wirklich die allen sehr interessanten Beiträge von euch. Ich quäle mich so ein bisschen mit der Perspektive, dass ich glaube ich noch pessimistischer bin als alle, die dort oben sitzen, außer Andreas, weil Andreas sagt zwar, er ist optimistisch, aber in Wirklichkeit, glaube ich, er hat uns gesagt, die Lösung ist der Krieg. Zumindest ist das was, was ich mit dir noch diskutieren möchte, weil das kam schon immer wieder, dass das eine Optionenfenster ist und das finde ich ist schon, ja, also das löst ambivalente Gefühle in mir aus, dass du das so betont hast. Eine Frage, die ich mir halt stelle mit raus aus der Bubble und so weiter, ist auch tatsächlich die Strukturen müssen sich verändern, damit Praktiken sich auch verändern können und so weiter und so fort. Wenn wir sagen, wir wollen Geschlechterverhältnisse verändern, müssen wir halt auch ganz, ganz viel in den privaten Bereich reinkommen und auch überhaupt erstmal begreifbar machen. Die klassische feministische Forderung, das Private ist politisch. Ich arbeite aktuell im Forschungsprojekt selber zu Mutterschaft und hier können wir genau das sehen, was du auch angesprochen hast, Stefanie, nämlich diese Anforderungen. Und diese Anforderungen sind in einem konservativen Land in Österreich, was nach wie vor die fordistischen Instrumente nämlich nicht nur in der Gewerkschaft anwendet und deswegen scheitert, sondern auch die fordistischen Instrumente im Wohlfahrtsstaat anwendet, in den Geschlechterperspektiven anwendet, auch wenn es hier Bruchlinien gibt. Selbstverständlich gibt es hier Momente der Adressierung des Humankapitals und so weiter. Und das wird auf einer ganz individualisierten, subjektivierten Art und Weise eben gelöst, was zu einer massiven Erschöpfung führt. Wie können wir diese Leute erreichen, die gleichzeitig quasi sowohl in der Erwerbsarbeit eine hohe Unzufriedenheit erfahren, weil sie eben sich nichts mehr leisten können, ihre Leistungen nicht bringen können, aufgrund dessen, dass niemand dieser Subjektkonstruktion entsprechen kann im strukturell sorglosen Kapitalismus, die diesem zugrunde liegt und gleichzeitig aber auch keine gute Mutter sein können. Wie erreichen wir diese Frau, die zu Hause abends müde auf der Couch liegt? Weil das wäre ein Punkt, falls ihr da eine Antwort habt, ich weiß, das sind immer die Fragen, die super beliebt sind, wo man, glaube ich, auch vielleicht Hoffnung rausschöpfen könnte, weil das ist wirklich was, wo ich auch merke in der Empirie, wenn wir mit den Müttern sprechen, es ist ja schon schwierig, Mütter überhaupt dazu zu bekommen, dass sie mit uns reden mit Kindern unter zwei Jahren, weil die haben ja keine Zeit. Wie kommen wir genau an so eine Gruppe ran? Als Gewerkschaft, aber auch als Wissenschaftlerin, als Soziologin und das sehe ich auch in meinem anderen Forschungsfeld, nämlich an die Elementarpädagogin kommt man auch noch schwieriger dran, zumindest in Österreich, als beispielsweise an die Pflegekräfte. Das ist wirklich ein schwieriges Feld oder ein anderer femininisierter Bereich, der Handel. Im Handel waren die Beschäftigten ähnliche auch als Leistungsträgerinnen unterwegs, auch Corona-Erkrankungen und so weiter und so fort. Die wären bereit gewesen, heuer zu streiken, aber mit die fordistischen Instrumente haben anders funktioniert, was zu einer immensen Frustration auch geführt hat innerhalb der Belegschaft. Und da wären Fragen, wie können wir denn auch daran gehen, dass wir nicht immer nostalgisch in den Fodismus zurückgucken, sondern was sind vielleicht auch Perspektiven, die wir diesen Menschen bieten können. Ihr habt schon gesagt, Eigentum sollte umverteilt werden und so weiter. Aber ich glaube, man muss auch wirklich den Menschen ein bisschen was bieten, damit vielleicht die Unzufriedenheit doch sich irgendwann äußert. Aber ich habe keine Lösung. Wie gesagt, ich bin pessimistischer. Herr Noh, wollen Sie vielleicht kurz auch auf das Krieg als Lösung vielleicht auch noch kurz was sagen? Ja. Bei Ihren Fragen habe ich immer ja gesagt, jetzt muss ich nein sagen. Nein, das war die Fabienne. Ja, also ich habe ja schlicht und einfach gesagt, was wir ja alle feststellen, dass zum einen die Kriegsrhetorik zugenommen hat und zweitens schon die reale Gefahr, dass es Kriege gibt und weitere Kriege geben kann und vermutlich geben wird, dass das ein Umfeld ist, in dem wir leben. Und das, das war das zweite Argument, insbesondere der Erste Weltkrieg, zum Teil auch der Zweite Weltkrieg, was jetzt bestimmte Rechte und positive Entwicklungen bedingt Auslöser solcher Dynamiken war, was aber genau dann nur bedeutet, kann man das ohne Krieg auch erreichen, das Positive. Nur das wollte ich sagen. Und da habe ich meine Zweifel, das ist der Pessimismus, der tatsächlich auch bei mir durchklingt. Zu dem Punkt, weil ich auf die Frage von dir nicht wirklich die Antwort habe, wie eben auch so eine konservative Gesellschaft wie Österreich Normen verändert und wie mühsam und langsam das ist. Aber daher nehme ich eine andere Frage, diese Frage mit dem Kapitalismus und seiner Krise, Grenze und so. Ich glaube tatsächlich, dass der Kapitalismus als System von Krisen lebt. Insofern, auch wenn Uli Brandt, den ich sehr schätze, jetzt ein Buch geschrieben hat, Kapitalismus am Limit. Das hätte man vielleicht vor 50 Jahren, vor 100, vor 150 Jahren auch schreiben können. Aber das ist ein bisschen die Dynamik dieses Systems, die von Krisen lebt. Wenn man aber sagt, wie wir uns da ja halbwegs einig sind, dass das System tunlichst nicht noch sehr lange fortbestehen soll, weil es eben verschiedene Sorglosigkeiten hat, die existenzbedrohend sein können, dann müssen wir schauen, wie schauen Strategien der Veränderung aus. Und ich glaube schon, dass die Strategien der Veränderungen damit anfangen, was du gesagt hast, dass man zwischen besserem und schlechteren Kapitalismus unterscheidet. Das halte ich für sehr wichtig, weil das auch anschlussfähig und verständlich ist, weil die Menschen leben in dem System und realistischerweise wird das System auch eine ganze Weile eben fortbestehen. Aber das ist der Punkt, Kapitalismus hat nie darin bestanden, dass alle gesellschaftlichen Bereiche kapitalistisch organisiert waren. Es war nie so, dass alle Bereiche über Lohnarbeit oder über Erwerbsarbeit organisiert waren. Also selbst in dem neoliberalen Kapitalismus, den wir haben, sind 40 Prozent. Wie viel Prozent der Arbeit ist unbezahlt? Sehr, sehr viel. Sind Bereiche wie in Österreich, der Bildungsbereich und teilweise der Gesundheitsbereich, einer Kapitallogik teilweise, großteils entzogen? Das heißt, die Vorstellung einer Gesellschaft jenseits des Kapitalismus ist schon eine Frage, welche Bereiche wachsen und welche Bereiche schrumpfen. Und die besseren und schlechteren Formen des Kapitalismus hängen halt schon auch damit zusammen, kann der Bereich, der für uns wichtig ist, Gesundheit, Pflege, Bildung, sind das Bereiche, wo die kapitalistische Logik Zugriff hat, wo wir sie raushalten können. Und diese Kämpfe sind Kämpfe innerhalb des Kapitalismus, die aber tendenziell auch den Weg bereiten dafür, dass eine andere Wirtschaftsweise entsteht. So stelle ich mir es vor und daher ist die Frage von Krise gar nicht der richtige Ansatzpunkt, weil das sozusagen zum Kapitalismus dazugehört. Und die eine Frage nehmen wir jetzt vielleicht noch so als kurze Schlussfrage auf. Ich beginne mit den Gewerkschaften, weil sie so ganz konkret angesprochen wurden. Ich beginne mit den Gewerkschaften, weil sie so ganz konkret angesprochen wurden. Was tun, wenn die fortistischen Instrumente nicht greifen? Da brauchen wir Postfortistische. Also wenn ich die Frage beantworten könnte, würde ich kandidieren zum Gewerkschafternobelpreis. Aber ich kann berichten, wie man es versucht und wie wir es versuchen könnten, was vielleicht ein Element sein könnte, diese Kluft, von der du gesprochen hast, ein Stück zu überbrücken und dann eben sich mit der postfotistischen Arbeitswelt auseinanderzusetzen. Ich will es mal festmachen an dem Beispiel des Homeoffice. Wir haben ja auch während der Corona-Krise dann heftigen Ausweitungen von Homeoffice-Arbeitsplätzen gehabt und wir haben das auch unterstützt als Gewerkschaften, weil wir gesagt haben, Social Distancing, das ist ein Weg sozusagen die Infektionskette zu unterbrechen und so weiter und so fort. Und das war es auch. Dann stellte sich aber schnell raus, dass dieses Homeoffice, das auch bei den Beschäftigten ungeheuer beliebt war, mit der Dauer der Anwendung an Attraktivität verloren hatte. Und noch schneller stellte sich heraus, dass es da vor allen Dingen die total unterschiedliche Einschätzung zwischen den Geschlechtern gab. Und man brauchte gar keine lange empirische Untersuchung, sondern man musste einfach die Kolleginnen nur fragen, woher das kommt. Und dann sagten die, na, ist ganz einfach. Davor wurde wenigstens noch diskutiert, was das für eine Zumutung ist, berufliche Karriere und Sorgearbeit irgendwie miteinander in Vereinbarung zu bringen. Heute wird gesagt, das ist ja kein Problem mehr, du kannst ja von zu Hause arbeiten. Und da ranzukommen, und ich glaube, dass es einigermaßen gelungen ist in verschiedenen Bereichen, muss die Gewerkschaft dann versuchen, über genau die Thematisierung dieses Problems, dass man eben sagt, es gibt eben Dinge, die wären durchaus eine Möglichkeit, eine bessere Arbeit zu organisieren, weil Zeit- und Raumflexibilität kann dazu beitragen, dass man wirklich Erwerbsarbeit und andere Dinge des Lebens, die wichtig sind, miteinander besser koordinieren kann. Warum klappt das nicht? Was ist der Druck, der da jetzt schon wieder kommt, dass ein Instrument, das ein positives Potenzial hat, jetzt wieder umschlägt? Und das ist die Diskussion, die die Gewerkschaft führen muss. Und mitunter gelingt es. Das ist jetzt keine Lösung des Problems, aber es ist ein Weg, wo man vielleicht aufzeigen kann, wie es gehen könnte. Und da ist man dann sozusagen immer noch mit dem Tarifvertrag, der aus dem Fottismus stammt, aber mit anderen Regelungen und gegebenenfalls mit anderer Form, wie er erkämpft wird. Weil mit einer Belegschaft, die zu 40 Prozent im Homeoffice ist, einen Arbeitskampf zu führen, das ist eine Herausforderung für sich. Aber das geht. Und das ist dann sozusagen die Übertragung des Schutzgedankens, der ist ja gar nicht vodistisch, sondern der ist kapitalistisch als Gegenkonzept, in die neue kapitalistische Entwicklungsvariante. Aber ich würde gerne trotzdem noch einen Punkt zu den anderen Sachen sagen, die jetzt gerade diskutiert worden sind, und zwar zu diesem Thema Krieg. Das war jetzt würzig polemisch ein bisschen, oder ironisch nicht polemisch. Aber es zieht auf den richtigen Punkt jetzt, nicht von deinem Beitrag. Aber es gibt schon, das muss man auch in der Linken diskutieren, es gibt in der Linken schon so auch eine Tendenz zu einer Art und Weise, die der Sieghard Neckel, glaube ich war es, Öko-Autoritarismus genannt hat. Also diese Vorstellung, wenn die Leute es nicht verstehen, dann machen wir es eben so wie bei der Corona-Krise. Da hat der Staat auch stärker eingegriffen in die Lebenssituation, ins Private hinein. Und es hat ja auch geklappt. Und wenn das so ist, dass die von der imperialen Lebensweise nicht ablassen wollen, ich mache jetzt dem Uli nicht diesen Vorwurf, dass er das sagt, aber der Begriff ist eben einschlägig. Und wenn das nicht, dann muss es eben mit dieser autoritären Kraft des Staates geben, weil der hat ja dann die Aufgabe, dafür zu sorgen. Und das ist eine Riesengefahr. Erstens würde das nicht klappen, weil die Veränderung einer Lebens- und Produktionsweise geht nicht als Hauruck-Aktion und schon gar nicht von einem Staat, der darauf beruht, dass die Lebensweise fortgesetzt wird. Und es ist das potenziell Autoritäre in gut gemeinten Konzepten. Und davon muss man sich wirklich entfernt halten. Und ich glaube, dass wir noch etwas genauer darüber nachdenken müssen, warum diese Halsstarrigkeit da ist im Verteidigen der Lebensweise. Wir diskutieren gerade sehr stark das Trigger-Punkte-Buch von Steffen Mau und anderen. Aber der Sigurd Nickel und andere haben das eigentlich auch immer wieder. Die haben gesagt, Leute, schaut etwas genauer hin, wie das Thema wahrgenommen wird nach unterschiedlichen sozialen Gruppen in der Gesellschaft. Die einen nehmen es als Thema, wie kann ich das Klump aus meiner Lebensweise wegnehmen, wie kann ich einsparen, unproduktiven Konsum, wie komme ich an das kleinere Elektroauto, das ich dann über Carsharing hinkriege. Andere sagen, das werde ich mir sowieso nie leisten können, wie komme ich denn dann zur Arbeit. Und dieser unterschiedliche Blick auf dieses Thema, der dann auch noch verstärkt wird, indem in Deutschland das Fahren eines Elektroautos Distinktionsgewinn mit sich bringt, ohne Ende, und man dadurch jetzt noch stärker, früher ging man zum Golfclub, heute zeigt man, dass man dieses Elektroautos Distinktionsgewinn mit sich bringt ohne Ende und man dadurch jetzt noch stärker, früher ging man zum Golfclub, heute zeigt man, dass man dieses Elektroauto hat, auf einmal zu einer Form der gesellschaftlichen Spaltung führt, die auf jeden Fall das gemeinsame Agieren in eine richtige Richtung schwerer macht. Und das sind all die Fragen, auf die wir uns einlassen müssen. Und wenn wir über Aufgabe von kritischer Soziologie in diesem Prozess diskutieren, dann bin ich der Auffassung, muss die kritische Soziologie auch den Mut zur Selbstkritik haben. Und wenn wir über Aufgabe von kritischer Soziologie in diesem Prozess diskutieren, dann bin ich der Auffassung, muss die kritische Soziologie auch den Mut zur Selbstkritik haben. Und dann müssen wir auch durch empirische Befunde dieser Art, müssen wir auch darauf hinweisen, wo wir bisher offensichtlich nicht richtig hingeguckt haben oder wo dann Dinge sind, die uns das Leben schwerer machen und die wir nicht richtig adressieren. Man muss nicht so weit gehen wie der Sikard Neckl und sagen, da gibt es hier den Allnaturer-Adel und hier das Discount-Politeiat, also Allnatura ist so eine Bio-Kette, ich weiß nicht, ob es die in Österreich auch gibt, und die kommen irgendwie nicht zusammen, obwohl das auch nicht ganz falsch ist. Aber man muss auf diese unterschiedlichen Lebenssituationen, die einen unterschiedlichen Blick auf dieses Thema, das wir doch gemeinsam bearbeiten wollen, stärker berücksichtigen, als wir es bisher gemacht haben. Frau Dittgen, wie erreicht man eben, wenn man diese Frage nimmt, wie erreicht man Gruppen, deren Lebenssituation eben so ist, so dicht auch und so voll, dass eben keine Zeit bleibt für Protest, für Arbeitskampf. Vielleicht ganz kurz, weil wir schon in der Schlussrunde sind. Ich würde trotzdem jetzt nochmal ganz kurz, also Elektromobilität, ich finde in der transnationalen Perspektive müssen wir schon sagen, dass jetzt der Hype Richtung Elektromobilität zu neuen Beschleunigungen von Zerstörung für Lithiumabbau, Kobaltabbau, Nickel zum Beispiel in Indonesien, in Kongo und so weiter führt. In dem sogenannten Lithiumdreieck in Lateinamerika und so weiter. Also wir können auch da nicht einfach abspalten und sozusagen so tun, als hätten wir dann schöne, saubere Innenstädte und die Folgen sind im globalen Süden dramatisch. Also ich glaube, da braucht es wirklich eine Verkehrsmobilitätswende und das sagst du ja auch, aber ich will es auch nochmal sozusagen allgemein festhalten, in der transnationalen Perspektive. Das Zweite, ebenso kurz, aber ich würde es gerne sagen, danke für die Frage auch nochmal oder die Bemerkung zum Krieg, weil ich selber überlegt habe, ob ich das anspreche, weil ich finde einfach, es ist ein Elefant im Raum. Also wir hören die Nachrichten tagtäglich und so weiter. Und ich würde gerne zwei Bemerkungen dazu machen. Das Erste ist, ich hatte vorhin von Corona als Krieg gesprochen und wir haben eine Normalisierung dieser Metapher, so sage ich das jetzt mal, in den Wirtschaftszeitungen, in der Unternehmenspresse und so weiter, ist die Markt, die Unvorhersehbarkeit des Marktes und die Geopolitiken, die da dranhängen und so weiter, wird mittlerweile als Krieg bezeichnet. Also Unternehmenspolitik als Kriegsführung, um dem zu genügen und sozusagen durchzukommen und mit aller Härte, ich kürze jetzt mal ab, sozusagen trotzdem noch die Produktion und die Profitgenerierung sicherzustellen. Also was aber damit dann gesagt wird ist, und das ist das dramatisch Gefährliche, wo wir gegen angehen müssen meines Erachtens, Wirtschaft ist Krieg, Kampf jeder gegen jeden, da sind wir sozusagen im puren Neoliberalismus, es wird Verlierer geben, sagt Hayek, österreichischer, bekanntermaßen berühmter Neoliberaler, es wird Verlierer geben, das ist Teil dieses Systems und das ist, wo wir in der Rhetorik gerade angekommen sind, es wird Schaden, Tote geben, allein wirtschaftstheoretisch und diese Chance ist sowieso völlig unübersichtlich, nicht gestaltbar. Wir müssen einfach nur schauen, dass wir irgendwie durchkommen. Das heißt sozusagen diese Kriegsmetapher. Darauf will ich aufmerksam machen, dass das in der Wirtschaftspresse, es gibt sogar so eine College oder so eine private Uni, die diesen Titel hat. Wirtschaftskrieg, wo man sich darin ausbilden lassen kann. Der dritte Punkt aber ist mir sozusagen fast noch der wichtige. Egal, das werden wir heute Abend nicht ausdiskutieren, wie wir zu diesen verschiedenen Kriegen, die uns jetzt quasi mindestens mal in der Medienlandschaft begleiten, stehen, würde ich ganz stark den Punkt machen, eine feministische Perspektive ist eine pazifistische und Antikriegsperspektive, in jedem Fall. Denn was Krie kriege egal wie man jetzt dazu kommt was kriege befördern ist maskulinistisches freund feind denken maskulinistisches töten ja der feind muss vernichtet werden und das ist das gegenstück zum leben zum erhalt zum leben zu einer anderen lebensweise um dies ja geht, und ich würde auch dafür plädieren, wenn wir das diskutieren, dass wir selber, das war jetzt sozusagen die Brücke dahin, diese Kriegsproblematik nicht normalisieren. Dass wir nicht selber noch befördern, zu sagen, ja, dann haben wir halt eine Kriegswirtschaft und so weiter, sondern Krieg ist mit jedem Mittel gedanklich, praktisch möglichst einzuhegen, zu bekämpfen, auch wenn das natürlich jetzt erstmal ein Spruch ist und ich auch keine Antwort habe, wie wir das jetzt konkret machen, aber wir sollten diese Position aufrechterhalten und nicht sagen, naja, Krieg gehört halt irgendwie zu unserem Leben und irgendwie zu unserer Wirtschaft dazu, weil das verändert dann auch das kritische Nachdenken drüber. Letzte Frage, wie sprechen wir die Leute an, gerade wo es so schwierig ist und auch ein bisschen nochmal in Richtung post-fordistische, gewerkschaftchaftliche arbeitspolitische Instrumente. Ich würde da wirklich noch mal ganz anders angehen und ich mache das tagtäglich. Ich habe vorhin diesen Kollegen von der Bahn angesprochen. Ich glaube wir müssen wirklich arbeitsinhaltlich die Leute ansprechen. Was produziert ihr eigentlich? Nicht als Vorwurf. Die Leute wissen selber, ich habe Interviews in der Autoproduktion gemacht, die thematisieren selber, wer soll die ganzen Autos kaufen, die stehen ja sozusagen, wenn es die Verbrennermotoren sind, im Prinzip auf der Halde. Natürlich gibt es dann trotzdem den Stolz drauf, das ist ambivalent, es gibt kein Schwarz-Weiß, aber dass wir sie nach ihrer inhaltlichen Arbeit ansprechen als diejenigen, die in der Tat, das sollten wir uns auch bewusst machen, das sage ich immer, wir würden nicht auf diesen Stühlen sitzen, wir würden nicht auf diesem Podium sitzen, wir würden diesen Raum nicht betreten können, wenn es nicht Arbeit dahinter stecken würde, die diese ganzen Dinge auch produziert haben. Und als sozusagen Schöpferinnen und Schöpfer dieses sowohl materiellen gesellschaftlichen Reichtums als auch sozialen, kehrgesellschaftlichen Reichtums, glaube ich, müssen wir die Leute ansprechen, um überhaupt sie auch eben als gesellschaftliche Subjekte und damit als potenziell auch politische Subjekte wieder in den Blick zu nehmen und nicht selber noch zu sagen, die wollen ja nur mehr Geld und die wollen, sondern nein, es geht um den Inhalt ihrer Arbeit, der verantwortlich getätigt werden muss, es muss diskutiert werden, was verantwortliche Arbeit ist, was der Inhalt der Arbeit ist. Und das ist, das ist die positive Nachricht, letzter Satz, das ist mit den Menschen diskutierbar. Das ist meine Erfahrung. Das ist nicht so, dass sie da nicht ansprechbar sind. Auch die, die sagen, die wissen, dass sie schrumpfen müssen, um es mal so zu sagen. Nur, da fand ich deine Formulierung sehr schön, sie wollen nicht diejenigen sein, die irgendwas ergaunert haben, weil das haben Sie nicht getan. Aber es ist klar, wir brauchen Umbau und wenn man das sozusagen solidarisch adressiert, dann ist das auch ansprechbar. Frau Ollenbacher, ich möchte Ihnen dann heute Abend noch das Schlusswort sozusagen geben. Vielleicht, Sie haben ja selber auch gefordert, aus der Bubble rauszukommen. Vielleicht haben Sie auch noch eine ganz konkrete Antwort, wie das auch gelingen kann. Naja, wir sind weit über der Zeit, aber ich scheue auch davor zurück, aber ich mache es trotzdem in aller Kürze. Ich glaube, ich muss ein neues Thema aufmachen, das wir noch nicht auf dem Podium hatten, das bei unmittelbar damit zusammenhängt, nämlich die Frage der Arbeitszeit. Die haben wir noch nicht diskut dem Podium hatten, das war unmittelbar damit zusammenhängend, nämlich die Frage der Arbeitszeit. Die haben wir noch nicht diskutiert. Also das, was Fabienne eben gesagt hat, Erschöpfungszustände, die Leute sind nicht mehr in der Lage, sich politisch zu beteiligen. Das ist ein uralter Kernkonflikt, in dem es um Kampf um Arbeitszeit geht. in dem es um Kampf um Arbeitszeit geht. Auf der einen Seite mit dem Begriff von David Graver, einem bekannten Anthropologen, haben wir die sogenannten Bullshit-Jobs. Also sie nutzen niemanden, sie sind sozial-ökologisch schädlich. Das ist die eine Seite. Wir könnten auf ganz viele Arbeit, auch Erwerbsarbeit, verzichten, was nicht heißt, dass man diese Leute damit arbeitslos machen müsste, sondern das erstmal heißt, wir müssen über ganz klare Umverteilungen reden von sinnstiftender Arbeit, von Arbeitszeit und auch von Verkürzungen von Arbeitszeit, die es einem ermöglichen, Arbeit und Leben, wie Fabienne es angesprochen hat, zu vereinbaren, die es aber auch ermöglichen, dass man in dieser Gesellschaft demokratisch mitbestimmen kann, nicht zuletzt auch im Arbeitsplatz demokratisch mitbestimmen kann, wie die eigene Arbeit aussieht und was eine sinnvolle und sinngebende Arbeit ist. Also ich halte Arbeitszeit für ein völlig überfälliges Thema in unserer Diskussion. Ich halte Arbeitszeitver ein völlig überfälliges Thema in unserer Diskussion. Ich halte Arbeitszeitverkürzung für eine vollkommen überfällige Forderung, sowohl was die Sorge für sich selbst, die Fürsorge für andere angeht, was aber auch die Demokratie angeht, um nämlich Zeit zu gewinnen, in dieser Gesellschaft mitzugestalten. Und ich sehe eine große Gefahr, dass wir schon wieder in eine unglaublich ideologische Diskussion geraten, die uns ins Hintertreffen geraten lässt. Stichwort Fachkräftemangel. Ja, was ist bitteschön der Fachkräftemangel, wenn ich erstmal sortieren könnte, welche Bereiche brauche ich denn überhaupt in einer sozial-ökologischen Perspektive und wenn ich diese Bereiche gedanklich mal abkappe, dann setze ich ziemlich viele Fachkräfte frei, die sozusagen mit verkürzter Arbeitszeit in anderen Feldern Sinnvolles tun könnten. Also ich weiß, neues Thema, vielleicht neue Diskussionsrunde, aber ich denke, Arbeitszeit ist eines der Kernthemen, wenn wir an genau die Komplexe ran wollen. Ja, ich würde sagen, neues Thema. Aber ein Thema für eine neue Diskussionsrunde und zwar aus Fürsorge uns allen gegenüber und auch Ihnen gegenüber, liebes Publikum. Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihnen, dass Sie so durchgehalten haben, so tapfer und diesen schönen Frühsommerabend, diesen warmen hier mit uns in diesem Raum verbracht haben. Danke Ihnen, danke Ihnen allen hier am Podium fürs Diskutieren und ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.