Herzlich Willkommen an diesem spätsommerlich-sonnigen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, Jörg Haider machte sich bereits in den 1990er Jahren über Medien lustig, die über ihn und den Aufstieg seiner FPÖ kritisch berichteten. Sie seien, erklärte der damals aufkommende rechtspopulistische Parteiaufmann, zwar die erbittertsten Gegner, würden ihm aber zugleich immer wieder einen besonders großen Dienst erweisen. Tatsächlich geriet unter anderem auch das Nachrichtenmagazin Profil regelmäßig in die Kritik, weil es nach eigener Auskunft immerhin 50 Mal im Zeitraum der folgenden Jahre den Jörg Haider auf die Titelseite gehoben hat und das sogar noch vier Mal nach seinem Tod im Oktober 2008. Mittlerweile im Jahr 2024 hat die FPÖ mit Herbert Kickl einen neuen FPÖ-Parteiobmann, der vielfach radikalere Töne anschlägt, aber dennoch in einer immerhin doch auch veränderten Medienlandschaft noch immer große Beachtung findet. Zuletzt in den vergangenen Monaten sind auch Bücher über die Person Herbert Kickl erschienen und diese versprechen zum einen umfassende Argumentationshilfen für eine sachliche Auseinandersetzung mit Kickles politischem Selbstverständnis, aber auch mit der rechtsextremen Ideologie seiner Partei. Person Herbert Kickls tatsächlich hilft, ihn zu offenbaren, Menschen davor zu warnen, wenn sie die Stimme für ihn erteilen, was sie damit eigentlich bekommen, aber gleichzeitig natürlich auch dem Herbert Kickl und seiner Partei zu großer Publizität verhelfen. Wie damit umzugehen ist, was es eigentlich überhaupt auch mit der medialen Auseinandersetzung mit der Person Herbert Kickls auf sich hat, Das ist jetzt spannender Gegenstand einer Diskussion in den kommenden 60 Minuten meiner Gespräche, meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang und ich freue mich, zwei Gäste bei mir im Studio willkommen heißen zu können, die geradezu berufen sind, denn beide haben ein Buch dazu geschrieben. Neben mir Robert Reichl, er ist Außenpolitikredakteur des Nachrichtmagazins Profil und auch dessen stellvertretender Chefredakteur. Und Nina Horacek, sie ist Chefreporterin bei der Wiener Stadtzeitung der Falter und hat sich vielfach schon in den vergangenen Jahren nicht nur mit Herbert Kickl auseinandergesetzt, sondern auch mit der FPÖ. Und aktuell machen sie, ich kriege das fast einmal wöchentlich, einen Newsletter, einen E-Mail-Newsletter, wo man über die blaue Welt der FPÖ auch schon am frühen Morgen einiges erfahren kann. Gehen wir gleich zur Sache. Frau Horacek, ich würde gerne mit Ihnen beginnen und dabei kurz mal einen historischen Rückblick vornehmen, was vielleicht viele gar nicht mehr so in Erinnerung haben. Im April 1983 wurde auch ein Nationalrat in Österreich gewählt. Damals konnte die FPÖ mit 4,9 Prozent der Stimmen gerade mal den Einzug in das österreichische Parlament schaffen. 41 Jahre später sieht es ganz anders aus. Da steht die FPÖ jetzt eben unter Parteiobmann Herbert Kickl an erster Stelle in den Umfragen bei ungefähr 28, manche mutmaßen sogar 30 Prozent. Vielleicht können Sie zum Einstieg wirklich kurz umreißen, was ist da eigentlich passiert? Wie ist dieser enorme Aufstieg dieser Partei zu erklären? Und wie lässt sich dieses Phänomen überhaupt auch für uns jetzt in der Diskussion halbwegs griffig fassen? Ja, danke für die Einladung. Das sind viele Fragen für eine kurze Antwort. 1983 war es nicht nur so, dass die FPÖ knapp noch ins Parlament gekommen ist, sondern sie sind dann auch in die Regierung gekommen und zwar mit der Sozialdemokratie. Norbert Steger war damals Vizekanzler und war das liberale Gesicht der Freiheitlichen. Das kann man sich heute kaum mehr vorstellen, dass es das mal gab, einen liberalen Flügel bei den Freiheitlichen. Ich glaube nicht einmal, dass der noch rudimentär vorhanden ist in dieser Partei. Das hat aber vielen nicht gefallen. Also diese Regierungsbeteiligung damals war schlecht für die FPÖ. Also es war der Weg nach unten, sagen sie immer. Es war klar, wenn sie so weitermachen, dann werden sie wahrscheinlich rausfliegen aus dem Parlament. Und es war gut für Jörg Haider, der damals sich schon zurückgezogen hatte nach Kärnten und von dort aus mit Hilfe der deutschnationalen, völkischen Inderpartei, also mit diesem hardcore rechten Flügel der Burschenschaft auch, sich auf die Parteispitze gepusht hat. Und das war eigentlich die erste Welle des Aufstiegs der FPÖ. Die FPÖ ist eigentlich eine Partei, die traditionell hoch nach oben schwimmt und dann wieder ordentlich runterfällt. Zumindest war das in der Vergangenheit so. Wir hatten dann die 90er Jahre mit Jörg Haider, der auch ein Themenglück hatte. Es war damals der Zusammenbruch des kommunistischen Ostblocks. Das heißt, diese kommunistischen Diktaturen sind in sich zusammengefallen. Es war ein gewisses Vakuum da, es wurden die Grenzen geöffnet. Es kamen Menschen aus dem Osten noch zum Arbeiten nach Österreich. Das heißt, da hatten Leute das Gefühl, da kommt jemand und nimmt uns was weg. Dann kam hinzu die Krise der verstaatlichten Industrie, die für Arbeitslosigkeit sorgte und den Leuten auch das Gefühl gab, so gut wie wir es vorher hatten, wird es nicht weitergehen. Also es war einfach viel los. Dann kam der Krieg im immerlichen Jugoslawien dazu, eine Flüchtlingsbewegung, die durchaus auch vergleichbar ist mit dem, was wir 2015 erlebt haben in Österreich, wo sehr viele Menschen gekommen sind, auch erstmals Musinnen und Muslime aus Bosnien, die hier integriert werden mussten. Heute redet gar keiner mehr davon. Eigentlich ist das auch eine Erfolgsgeschichte, wie wir das damals geschafft haben oder dieses Land geschafft hat. Aber das war sozusagen der Boden, auf dem die FPÖ und der Haider damals groß geworden ist. Hinzu kommt natürlich, dass Haider auch Probleme angesprochen hat, die es tatsächlich gab. Also die Parteibuchwirtschaft in dem Land, die Freundalwirtschaft und so weiter. Das waren schon wirkliche Probleme, die Leute geärgert haben. Man hat dann nachher gesehen, dass die FPÖ es nicht wahnsinnig anders macht, wenn es in der Regierung ist. Ja, das war der Aufstieg. Der führte dazu, dass die FPÖ dann 1999 nur wenige Stimmen hinter der ÖVP auf Platz 3 landete bei der Nationalratswahl. Dann gab es Schwarz-Blau damals noch, damals waren ja die türkisen ÖVPler noch schwarze. Das war im Jahr 2000, das ist auch beeindruckend geendet, gleich zwei Jahre später mit dem Putsch von Knittelfeld, Rücktritt der Vizekanzlerin, des Finanzministers und so weiter. Dann ist die FPÖ mal gleich runtergesackt auf 10, irgendwas Prozent. Dann waren sie am Boden, dann haben sie sich gesagt, dann ging es aber nochmal in eine Regierung. 2002 oder Beginn 2003, da ist es dann wieder gekracht. 2002 oder Beginn 2003, dass es dann wieder gekracht, also parteiintern hat es dann gekracht, weil dann hat sich das BZÖ abgespalten, also Jörg Haider hat sich abgespalten und das war wieder, weil dieser strammrechte burschenschaftliche Flügel in der FPÖ aufbegehrt hat. Die haben gesagt, wir sind eine Regierung, was wir da machen ist überhaupt nicht diese rechte Politik, wie wir uns vorstellen, die sind zu nett, die wären zu sehr wie die ÖVP, mit denen wollen wir nicht. Damals war einer der führenden Personen Heinz-Christian Strache, den kennt man ja heute noch, bin ich bekannt aus Ibiza später. Der hat dann die FPÖ wieder auf einen strammen Oppositionskurs gebracht, hat neue Themen gefunden, um zu polarisieren, gemeinsam damals schon mit Herbert Kickl, der sozusagen als Generalsekretär unter Strache das große Mastermind war. Da wurde plötzlich auch der Islam als großes Feindbild entdeckt. Und so sind sie langsam wieder auferstanden und stärker geworden. Und jetzt in der Vergangenheit, also wir lassen jetzt Ibiza aus, das können sich glaube ich eh noch erinnern, also 2019 wieder aus der Regierung gekracht in der Opposition, noch einmal eine Radikalisierung unter Herbert Kickl beim Thema Corona. Und das ist auch etwas, was der FPÖ sehr viel bringt und warum sie jetzt wieder so stark sind, ist zum einen natürlich die Schwäche der anderen Parteien, also der Sozialdemokratie und der Volkspartei, aber auch die Themen Angst. Und Angst ist sehr mobilisierend. Und die FPÖ verstärkt diese Ängste. Das sieht man bei der Frage der Teuerung, das sieht man beim Ukraine-Krieg. Und das hat man auch gesehen bei der Corona-Pandemie. Also da war die FPÖ immer dabei, statt Probleme zu lösen oder Ansätze anzubieten für Lösungen, noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Und das Ergebnis sehen wir am 29. September. Wenn das stimmt, was die Umfragen vorhersagen, könnte es durchaus sein, dass die FPÖ erstmals stärkste Partei in diesem Land wird. Herr Dreichler, wenn ich mich zurückerinnere an Jörg Haider, dann habe ich da auch ein Bild vor Augen, das war so eines der ersten Bilder, das ich so in meiner Wahrnehmung aufnehmen konnte, das mir heute etwa im Kontext von Herbert Kickl fast etwas lieblich erscheint, aber es war damals immer die Rede, der den Jörg Haider den braucht schon, nämlich als Hecht im Karpfenteich. Jetzt ist interessant sozusagen trotzdem auch nochmal den Aufstieg Jörg Heiders unter einer besonderen Perspektive zu beleuchten, nämlich unter der Perspektive der Rolle der Medien. Und ich habe schon beim Einstieg ja schon erwähnt, Ihr Nachrichtmagazin, das Profil, ist aufgefallen, dadurch, dass es besonders oft Jörg Heider auch aufs Titelblatt gehoben hat. Dadurch, dass es besonders oft Jörg Haider auch aufs Titelblatt gehoben hat. Ich habe bei meinen Recherchen gefunden einen wirklich fast lustigen oder spannenden Artikel, den sie selbst geschrieben, den sie als Profil selbst veröffentlicht hat, in einem selbstkritischen Sinne im September 2020, nämlich Jörg Haider und das Profil, wo das ein bisschen erörtert wird, auch in ihrem Nachrichtenmagazin. Und da wird schon darauf hingewiesen, dieses Dilemma, dass das Profil als unauflösbar beschreibt in diesem Artikel, nämlich einerseits sozusagen, wir müssen ja Jörg Haider so aufzeigen, wie er ist. Tatsächlich natürlich ist uns auch die Problematik bewusst, dass das auch zu mehr Publizität führen kann. Bestehen Sie denn persönlich dazu, Jörg Haider oder in weiterer Folge natürlich jetzt auch Herbert Kickl oder auch viele andere im Umgang damit. Wie kann man den richtigen Umgang damit finden? Das Profil ist ein Nachrichtenmagazin. Die Redaktion tritt zusammen jeden Montag und überlegt sich, welche Geschichten machen wir. Dann kristallisiert sich heraus, welche ist die größte Geschichte und welche Geschichte halten wir für die relevanteste und die Geschichte, zu der wir auch etwas zu sagen haben. Und die soll dann aufs KAPA kommen. Das ist der Vorgang. Der ist ausgerichtet auf die Leserinnen und Leser. Denen wollen wir etwas bieten. Die Überlegung, was das mit irgendjemand anderem machen könnte, die ist nachrangig. Wo im Vordergrund steht, was wollen wir den Lesern erzählen, den Leserinnen und Lesern. Jörg Haider war sehr lange eine bestimmende Persönlichkeit der österreichischen Innenpolitik. Kollegin Reutschek hat das gerade skizziert. Ich meine, von 1983 bis 2008 50 Kawa bedeutet überschlagsmäßig einmal im Halbjahr ein Kawa. Das ist nicht so wahnsinnig viel. Wenn ich jetzt zum Beispiel, wegen des Kickl-Buches, kommen auch viele internationale Journalisten nach Wien und interessieren sich für Kickl. Heider kennen die alle. Also auch im Rückblick muss man sagen, das war tatsächlich eine bestimmende Figur, die auch weit über Österreich hinaus ausgestrahlt hat. Ich formuliere das jetzt nicht positiv, aber Jörg Haider hat tatsächlich etwas bewegt, war in gewisser Weise ein, ein, ein, ein, der Gründungsvater des Rechtspopulismus. Und das ist nun mal jetzt eine Bewegung, die Europa prägt. Jetzt noch. Oder jetzt besonders. Das heißt, es wäre für uns ein seltsamer Vorgang, uns zu überlegen, wir wissen, was die relevanteste Geschichte wäre, zum Beispiel in einer Woche der Aufstieg von Jörg Haider oder die Persönlichkeit Jörg Haiders etc. Aber wir geben ihn nicht aufs Cover, weil wir meinen, dass unsere Leserinnen und Leser dann möglicherweise an der Wahlurne so oder so agieren würden. Das hielte ich für eine seltsame, manipulative Perspektive. Das Profil sagt sehr deutlich, was es hält von Politikern und Parteien und von Themen. Dazu haben wir die Meinungskommentare. Aber die Frage, was wir herzeigen, wer am Cover ist, ist nicht in erster Linie Teil dieser Überlegung. Unser Job als Journalistinnen und Journalisten ist ja nicht Politik zu machen, aber natürlich gibt es auch eine ökonomische Komponente. Also ich würde behaupten, Medien, die am Markt überleben müssen, wollen verkaufen. Ist auch legitim. Und dann überlegt man sich natürlich beim Cover auch natürlich, was ist die Geschichte, aber natürlich auch, was interessiert die Leute? Wo greifen sie hin, wenn sie einkaufen sind? Schnappen sie sich den Falter und das Profil? Was geben wir aufs Cover, damit genau das passiert, dass die Leute sagen, das kaufe ich mir heute ausnahmsweise und schau da mal rein. Das ist natürlich eine schwierige Frage immer. Das ist natürlich eine schwierige Frage immer. Beim Falter war es in den 90er Jahren so, oder später auch noch eine gewisse Zeit, da war ich noch nicht dort, das kenne ich nur aus Erzählungen und aus Berichten. Unser Herausgeber und Chefredakteur Armin Thorenherr hat damals ein Haider-Bild-Verbot erlassen in unserer Zeitung. Er hat einfach gesagt, eigentlich mit der Idee, einen Mediendiskurs anzustoßen und darauf aufmerksam zu machen, hey, mit eurer Darstellung von Jörg Heider, und ich kann mich erinnern an Bilder, ich glaube, es war damals News, ich mag das jetzt nicht, also ich hoffe, ich beschule die Zähne zu Unrecht, aber in meiner Erinnerung war es das News, wo man Heider in der Badehose mit eingeöltem Oberkörper am Wörthersee gesehen hat. Also wie ein Posterboy sozusagen. Und diese Diskussion, das muss man leider auch sagen, hat aber eigentlich nicht wirklich stattgefunden. Also wie gehen wir damit um? Ich sehe das nicht nur eigentlich auch bei den Bildern, ich sehe es auch bei den Inhalten. sehe das nicht nur eigentlich auch bei den Bildern, ich sehe es auch bei den Inhalten. Also, ich würde mir wünschen, in Österreich, und ich glaube, niemand macht da alles richtig, weil nie jemand alles richtig machen kann, aber was ich mir wünschen würde, wäre auch mal eine gewisse Auseinandersetzung. Nicht das wir über die FPÖ berichten, das ist keine Frage. Ich meine, diese Partei sitzt im Parlament, wird gewählt, ist Teil des politischen Spiels und ich würde es unredlich finden als Journalistin zu sagen, eine Partei, die mir vielleicht nicht an so gefällt, über die berichte ich jetzt nicht oder die schreibe ich klein oder was immer, das ist einfach nicht unsere Aufgabe, aber mehr zu reflektieren, was berichten wir über die Partei? Also springen wir auf jedes Skandalchen auf, weil wir wissen, dann gibt es Klicks. Fragen wir sie immer nur zu Migrationsthemen? Also ich habe jetzt zum Beispiel auch in diesem Wahlkampf, vielleicht kommt ja noch was, wäre es auch mal interessant, was ist denn das Konzept der FPÖ für die Wohnproblematik, die steigenden Mieten in Österreich, wie wollen sie das lösen? Für die Wohnproblematik, die steigenden Mieten in Österreich, wie wollen Sie das lösen? Also ich weiß sehr viel, was die FPÖ verbietet oder nicht haben möchte. Kampf gegen die Erderwärmung, Klimagesetze und so weiter. Aber in ganz vielen Fragen lassen wir die eigentlich aus. Wir werden vielleicht einen Teil schaffen in der Frage, was berichten wir über die FPÖ, natürlich heute auch insbesondere über Herbert Kickl. Ich darf noch ganz kurz erwähnen, ich hatte für mich eine großartige Gelegenheit im März 2000 die Möglichkeit, den großen französischen und renommierten Soziologen Pierre Bourdieu zu einer Stellungnahme zu den aktuellen Entwicklungen in Österreich zu gewinnen. Und er, ich erinnere mich noch ganz genau, hat, das war kurz vor seinem Tod, nochmal sehr eindringlich darauf hingewiesen und hat auch persönlich verantwortlich gemacht, die Rolle der Medien, auch Jörg Haider so groß gemacht zu haben in den vergangenen Jahren, also bis zum Februar 2000, als dann die Regierung unter anderem auch mit Jörg Haider FPÖ gebildet wurde. Aber bleiben wir mal gleich bei Herbert Kickl und gehen wir mal, ich nehme jetzt das erste Buch zur Hand. Das ist eben von Ihnen, Herr Dreichler, gemeinsam verfasst mit Gernot Bauer. Kickl und die Zerstörung Europas erschienen in diesem Jahr im Schollnähe Verlag. Wir werden nicht die Gelegenheit haben, das ganze Buch zu besprechen, aber was natürlich schon mal interessant ist, gleich auch mal zu Beginn, wenn wir das Buch jetzt mal ins Auge fassen, dass Sie eigentlich so wenig über Herbert Kickl und diese Lehrstelle mal aufzufüllen ist unter anderem eine erste wichtige Herangehensweise, eine Motivation, dass der Mann, der Kanzler werden möchte in Österreich, dessen Partei auf Platz 1 liegt und damals schon lag, eigentlich eine doch recht unbekannte Figur ist, von der man vieles nicht weiß. Und die Idee war einfach, den mal möglichst ausführlich zu beschreiben und rauszufinden, wo er herkommt, wo die Familie herkommt etc. Dabei sind auch Fehler passiert, sage ich gleich. Das war nämlich tatsächlich nicht einfach. Er hat auch, also Kickl wollte daran nicht mitwirken. Und wir fanden es einfach wichtig, dass man erfährt, wo jemand herkommt, wo seine Gedanken herkommen, wo er zur Schule gegangen ist, wer ihn geprägt hat, welches Denken ihn geprägt hat und all das. Das steht in diesem Buch, das haben wir so gut wir es konnten gemacht und dann auch seine weitere Karriere dann, der Wissner als Innenminister etc. Und ich finde es sehr interessant, also wir wussten nichts voneinander, also ich wusste nicht, dass die Kollegin Horacek an einem Buch auch über Kickl arbeitet, aber um auf die Frage Haider zurückzukommen und dass man ihn groß macht, ich glaube es ist kein Zufall, dass zwei Journalisten und eine Journalistin im Wahljahr auf die Idee kommen, oder im Jahr davor schon, auf die Idee kommen, ein Buch über Kickl zu machen und nicht ein Buch über Nehammer. Und dass wir hier eingeladen sind zu Kickl und FPÖ und nicht eine Runde hier sitzt und Nehammer bespricht oder Kogler. Man spürt, was relevant ist und man spürt, wo gerade die Dynamik ist. Man spürt, was relevant ist und man spürt, wo gerade die Dynamik ist. Und die ist im Moment in ganz Europa auf Seiten dieser rechtspopulistischen Bewegung. Und Herbert Kickl und die FPÖ sind ein Teil davon. Ich darf erwähnen, dass Sie in Ihren Dankesworten ja auch Nina Horacek erwähnen im Buch. Das führt mich gleich zu Ihnen, weil natürlich das auch ein Nachweis dessen ist, dass Sie sich schon seit vielen Jahren noch mit der FPÖ beschäftigen. Ich nehme jetzt Ihr Buch zur Hand, Kickel beim Wortgenommen, erschienen im Cernin Verlag. Von Nina Horacek ist ein Buch, sozusagen ein weiteres Buch in ihrer langjährigen Auseinandersetzung auch zu politischen Techniken der FPÖ, auch zu Kommunikationstechniken der FPÖ, überhaupt auch des Rechtspopulismus, was es damit eigentlich auf sich hat. Das Interessante ist, das Buch ist das Ergebnis einer langjährigen, meines Erachtens unglaublich akribischen Recherchearbeit, in dem Sie, ich weiß nicht, wie Sie zu diesem Archiv gekommen sind, haben Sie da immer selber mitgeschrieben oder aufgezeichnet. Es ist eine sehr, sehr umfangreiche Zitate-Sammlung, die Sie dann auch noch thematisch zueinander geordnet haben. Vielleicht können auch Sie noch mal kurz erläutern, warum haben Sie jetzt dieses Buch gemacht? Ich meine, dass Sie seit vielen Jahren kritisch an der FPÖ dran sind, das weiß man, das wissen viele spätestens, aber nachdem man erfahren hat, dass Sie vor einigen Jahren sogar mal bei der FPÖ bei einer Wahlveranstaltung, also nach Wahlveranstaltung als einzige Journalistin rausgeschmissen wurden, das hat sich sogar bis nach Linz herumgesprochen, aber dennoch, jetzt haben sie dieses Buch gemacht. Was war denn ihre Intention? Na, ich kenne Herbert Kickl seit 2001. Das war sozusagen das erste Mal, dass ich ihn bewusst wahrgenommen habe, war am FPÖ bei Jörg Haider gearbeitet. Also hat schon Reden für Haider geschrieben, war als Pressereferent tätig. Das wusste ich damals auch nicht. Also mir ist das nur so ein kleiner Kärntner, blauer sozusagen. Damals muss man auch sagen, einer der wenigen war, die mit Journalisten wie mir geredet hat. Also es ist oft so, nicht alle, aber doch viele in der FPÖ wollen mit kritischen Medien jetzt nicht unbedingt viel zu tun haben. Kickel war damals anders, also der war durchaus bereit auch so für konfrontative Gespräche, man konnte auch scherzen mit ihm und so weiter. Das hat sich irgendwie verändert in den vergangenen Jahren. Also ich kann mich auch erinnern, ich habe 2009 ist das erschienen, mit der ORF-Journalistin Claudia Reiterer ein Buch gemacht, damals über Strache und die FPÖ. Da haben wir auch viele Interviews gemacht. Da haben eigentlich alle mit uns gesprochen, obwohl sie wussten, sie werden das Buch vorab nicht lesen dürfen. Sie haben keinen Einfluss auf den Inhalt. Aber ihnen war klar, wir zitieren sie ordentlich und wir arbeiten sauber und da hat auch Kickl mehrmals mit uns gesprochen und das war alles ganz problemlos. Und dieses Buch jetzt habe ich gemacht, eigentlich um mal zu dokumentieren, was da Sache ist, weil mein Eindruck war, im Bereich Asylmigration, da spricht sich irgendwie rum, wofür die FPÖ steht und wofür Herbert Kickl als Person steht. Aber wer weiß, wie Kickl zum Thema Schwangerschaftsabbruch, sollte eine Person wie Herbert Kickl tatsächlich in eine Regierung kommen oder sogar Kanzler werden. Und das Material habe ich halt einerseits gesammelt über viele Jahre, andererseits habe ich einfach wirklich mir die Reden der vergangenen Jahre nochmal alle durchgehört, transkribiert, exerbiert und habe auch im Falterrecht viel darüber berichtet. exerbiert, habt auch im Falterrecht viel darüber berichtet, also auch die Frage gestellt, was konkret verspricht Kickel in seinen Reden? Wie soll die Republik umgebaut werden, wenn er freie Hand hat? Und was bedeutet das eigentlich? Steigen wir dann aus der Europäischen Menschenrechtskonvention aus? Teilweise ruft er auch in seinen Reden eigentlich dazu auf, dass Polizeibeamte, dass Grenzbeamte die Gesetze missachten. Wenn er zum Beispiel sagt, wenn die FPÖ in der Regierung ist oder in der Macht ist und es kommen Flüchtlinge an die Grenze und schreien Asyl, dann werden das die Polizisten einfach nicht hören. Und wenn die dreimal Asyl schreien, dann hören sie es immer noch nicht. Das ist nicht legal, aber das sind Sachen, die er verspricht. Und das wollte ich einfach mal möglichst klar, trocken und sachlich dokumentieren, weil ich glaube, es wäre ein Fehler, wenn wir jetzt beginnen zu, also wir Journalistinnen und Journalisten, zu psychologisieren. Das ist nicht meine Aufgabe, dafür bin ich auch nicht ausgebildet, sondern ich mag einfach nur den Leuten sagen, was Sache ist. Und das eben auch mit Quellenangaben nachvollziehbar und für jeden überprüfbar. Ich erinnere mich, ich komme wieder auf Jörg Haider zurück. Jörg Haider hat selbst noch damals zu Papier und Bleistift gegriffen und hat damals das Buch in den 90er Jahren geschrieben, Die Freiheit, die ich meine. Damals sind wir ja schon alle wie in Schockstarre davor gestanden und irgendwie habe ich das Gefühl, wir kommen da nicht weiter, wir stehen immer wieder sozusagen so wie und täglich grüßt das Murmeltier. Aber Herr Dreichler, lassen Sie uns mal kurz wissen, für wen, für welche Zielgruppe schreibt man dieses Buch eigentlich? Also dieses Buch kann man ja unterschiedlich mit Interesse lesen. Also einerseits, wenn ich eh schon weiß, der Herbert Kickl kommt für mich überhaupt nicht in Frage und ich habe ein politisches Bewusstsein, wo ich überhaupt Ideologie und totalitäre, illiberale Ideen gänzlich ablehne, dann ist das eigentlich so wie so eine spannende Gruselgeschichte, so ein bisschen. Das bestärkt mich noch in meiner Haltung, meiner Meinung. Andererseits habe ich große Zweifel, ob Menschen, die sich sehr begeistern können für Herbert Kickl und seine Partei, sich von diesem Buch umstimmen lassen. Davon würde ich niemals ausgehen. Also ich glaube, es ist bei unseren Büchern, also auch bei einer Zitate-Sammlung, es gibt wahrscheinlich Leute, die finden das großartig, was sie da lesen, und jedes Zitat, und können dem zustimmen. Und es gibt Leute, die finden das entsetzlich politisch. In Wahrheit sind das, um es mal mit Pathos zu sagen, aufklärerische Bücher. Und Aufklärung bedeutet, man gibt den Leuten Informationen in die Hand. Und man kann nicht abschätzen, was die dann mit diesen Informationen tun. Die können Dinge toll finden oder Dinge schrecklich finden. Das liegt nicht in unserer Hand. Ich will auch den Einfluss von Büchern nicht überbewerten. unserer Hand. Ich will auch den Einfluss von Büchern nicht überbewerten. ich glaube, bei beiden Büchern wird die FPÖ jetzt nicht auf den roten Knopf gedrückt und Alarm geschrien haben. Vielleicht gibt es Bücher, die die Wahl entscheiden. Ich würde meins jetzt nicht dazu zählen, sondern es ist einfach meine Aufgabe als Journalistin ist einfach, den Leuten Dinge nahe zu bringen. Und das ist eben auch als Politikjournalistin, wofür steht die Person, die in diesem Land Kanzler werden möchte. Und eben nicht so, dass ich jetzt meine Meinung den Leuten einzureden versuche. Das will ich nicht. Die Leute sollen sich ihre eigene Meinung bilden, aber die sollen sie bitte anhand von Zahlen, Daten, Fakten bilden. Und das ist so ein Teil davon. Wer das Buch liest und am Ende sagt, jede Aussage von Kickl würde ich mir am liebsten am Rücken eintutovieren, weil ich sie für so toll halte, der wird wohl die FPÖ wählen. Ist auch sein oder ihr gutes Recht. Andere wollen vielleicht mit Nachbarn, mit Eltern, mit Bekannten, mit Arbeitskolleginnen und Arbeitskollegen diskutieren und finden es dann schon gut, sagen zu können, okay, du findest vielleicht die Migrationsideen von der FPÖ gut, aber hast du auch gelesen, was sie zu dem Bereich sagen? Hast du gelesen, was für ein Bild von Frauen Kickl vermittelt? Das betrifft auch dich oder im Bildungsbereich. vermittelt. Das betrifft auch dich oder im Bildungsbereich. Also Kickel sagt ganz klar, er wünscht sich im Bildungsbereich eigentlich eine Rückkehr zur Zeit vor 1968. Also dieser strenge Lehrer, der nur lesen, rechnen, schön schreiben beibringt und eine Autorität ist in der Klasse, die was zu sagen hat und die Kinder haben zu kuschen. Ich mag ehrlich gesagt nicht, dass meine Kinder in so eine autoritäre Schule gehen. Und das war mir auch wichtig, deswegen sind auch so viele Themenbereiche drin, weil ich aber finde, also wenn die FPÖ regiert, dann glaubt man immer, das richtet sich gegen die angeblich so bösen Ausländerinnen und Ausländer und sonst nichts. Das stimmt nicht. Kickel sagt ganz klar, sein Ziel ist, das Jahr 1968 rückgängig zu machen. Und was heißt das? Das heißt jetzt nicht irgendwelche Hippies, die da kiffend mit Blumen in den Haaren herumgelegen sind, sondern das heißt einfach ganz viel gesellschaftspolitisch. Was ist passiert 1968 und und den Jahren darauf? Es gab in der Frauenpolitik endlich Fortschritte. Die Ehefrau war nicht mehr quasi Besitz des Ehemannes. Vorher musste die Frau die Erlaubnis holen, wenn sie arbeiten gehen möchte, wenn sie ein Bankkonto eröffnen möchte. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Vergewaltigung in der Ehe war kein Straftatbestand, weil das darf der Mann ja, die Frau gehört ja ihm. Es gab zum Teil noch Prügelstrafe in der Schule. Also es gab ganz viele Sachen, die wir uns heute gar nicht vorstellen können und die, ich glaube, ein Großteil der Menschen in Österreich für ihre Kinder und Enkelkinder gar nicht haben möchte. Und deswegen war mir das wichtig. Herr Dreichler, gerade das, was jetzt Nina Horacek so herausgestrichen hat, nämlich sozusagen diese bewusste Aufruf zur Rückkehr nach 1968 oder vor 1968, das ist ja etwas, was sich auch in internationalen Kontexten wiederfindet. Man kennt das aus den USA mit Donald Trump und sozusagen auch so einer stärken Bewegung der Registrianisierung, bis hin natürlich auch in Europa. Wir haben erfolgreiche Rechtsbewegungen in Europa, in Frankreich mit Marine Le Pen sowieso, natürlich auch mit Herd Wilders in den Niederlanden, aber auch in Italien und anderswo, jetzt gerade wieder aktuell auch in Deutschland mit dem enormen Aufstieg der AfD. Wie können Sie denn Herbert Kickl international kontextualisieren? Ist er da in einem internationalen Trend oder gibt es doch ein österreichisches Spezifikum, wo man sagt, also das ist eigentlich so nur in Österreich möglich? Jede dieser Persönlich persönlichkeiten jede dieser parteien hat ihre spezifika die fp ist tatsächlich jetzt in eine vergleichsweise alte partei viele dieser dieser schwesterparteien der fp sind ja viel viel jünger die die partei von marie lupin es gehört auch schon zu den älteren die afd. Das ist jetzt nicht unbenannt, dann wirkt sie wieder neu. Ja, das schon, aber im Prinzip ist die von Vater zur Tochter. Also das ist jetzt eine Generation alt. Die AfD ist noch jünger. Trump ist ein Phänomen für sich, der eine Partei gekapert hat, wenn man so will. Aber die verbindet ein gewisses Denken. Manche sind etwas intellektueller, manche weniger intellektuell, aber diese Ablehnung von 1968, die beseelt Kickel zum Beispiel eindeutig, die beseelt auch viele der Denker hinter Marine Le Pen, viele der auch sehr rechten Magazine und Zeitungen, die gegründet wurden in den vergangenen Jahren, die setzen an, oder bei Kikli ist es auch biografisch interessant, der hat bereits im Gymnasium gefunden, dass seine Lehrer und Lehrerinnen linke sind, aber auf eineige Art, hat er das genannt. Und als er dann an der Uni war, hat er in Wien studiert, hat er einen Philosophie-Professor gefunden, der ein erklärter Gegner der 68er war. und vom Philosophen Hegel gab es dann verschiedene Richtungen und die Linkshegelianer, das war so eine Denkschule, die dann auch indirekt zu 1860 geführt hat, wenn man so will. Das hat dieser Professor abgelehnt und das hat Kickl übernommen. Das ist ganz wichtig und die sehen im Wesentlichen die gesamte Gesellschaftspolitik, alle Phänomene wie die Liberalisierung, die Ausweitung der Menschenrechte, die Emanzipation aller Gruppen, das ist Babylon. Das führt dann zu LGBTQ und dann wird es überhaupt enthältlich. Das ist Inhomogenität und so. Und inhomogen, also das stört die alle und deshalb ist 68 so eine Schiffre der Verdammnis und die muss bekämpft werden. Frau Horacek, ich habe auch in meinem Bekanntenkreis immer wieder die Möglichkeit, über Politik zu sprechen, wenig überraschend und da kommen natürlich auch wieder mal das Gespräch auf Herbert Kickl und ich habe oft den Eindruck, da ist die Ablehnung schon klar und spürbar, aber trotzdem ist auch gleichzeitig immer wieder etwas zu vernehmen, wie so eine gewisse Faszination auch für den Herbert Kickl, die damit begründet wird, vielfach begründet wird, er habe doch ein beachtliches Talent, ein rhetorisches Talent, er sei im Auftritt überzeugend, überhaupt sei das alles sehr gut gemacht in seinen Inszenierungen. Ist das berechtigt? Ist Herbert Kickl, und Sie haben ja selber, Sie beide in Ihrem journalistischen Leben ja schon mit so vielen Politikerinnen und Politikern zu tun gehabt, die hoch hinaus wollen, ist der Herbert Kickl jemand, der jetzt auch hoch hinaus will, der tatsächlich als etwas Besonderes zu betrachten ist oder hat der einfach nur einen Mitarbeiterinnen-Mitarbeiter-Stab um sich, die einfach ihr Geschäft verstehen? Also ich tue mir ein bisschen schwer, es da Noten zu geben. Natürlich kann Herbert Kickl reden. Also sieht man ja, braucht man nur die Parlamentsdebatten anschauen. Der hat ein Talent, der hat auch ein sprachliches Talent. Die Frage ist halt, wie setzt man sein Talent ein? Also der frühere, der mir jetzt ein Fallthema ist, wo das gesagt wurde, er hat so ein tolles Talent, war Sebastian Kurz. Stimmt, politisches Talent. Aber was mache ich mit meinem Talent? Also Talent allein reicht, finde ich nicht um gute politik zu machen du brauchst auch einen gewissen charakter einen gewissen anstand bei kickl sehe ich dass er sein rhetorisches talent nützt um alle die nicht seiner Meinung sind, alle, die ihm vermeintlich im Weg stehen, niederzureden, niederzumachen. Also ich kenne in Österreich keinen Politiker, und ich verfolge jetzt das politische Geschehen schon viele Jahre, der derart tief über Menschen, die in anderen Parteien tätig sind, redet wie Herbert Kickl. Und das geht hinauf bis... Also tief im Sinn von herablassend? Ja. Okay. Ach, das kennt man jetzt auch tief, nicht nur in Wien. Ja, einfach wirklich grindig. Und das geht hinauf bis zum Bundespräsidenten, wo er dann sagt so Sachen wie eine Mumie in der Hofburg oder der Essenil. Also auch dieses, ich muss ein bisschen in Richtung Behinderung oder Handicap auch reden. Oder über den jetzigen EU-Abgeordneten Helmut Brandstätter von den Neos hat Kickl gesagt, der könnte auch Brandstotter heißen. Also er macht Menschen einfach nieder auf eine ganz ungute persönliche Weise. Das hat Jörg Haider bis zum gewissen Grad auch getan. Das ist schon so eine Masche. Das macht auch Donald Trump in den USA. Und es hat natürlich den großen Vorteil, wenn ich jemanden ad personam so attackiere und so grauslich geringschätze, dann muss ich nicht auf die Argumente von der Person eingehen. Dann mache ich den einfach fertig, rede den nieder, mache den zur Spottfigur und muss mich nicht inhaltlich auseinandersetzen. Das ist aber genau das Gegenteil von dem, was eine Demokratie braucht. Also im Idealbild ist eine Demokratie ein Ort, wo verschiedene politische Ideen im Wettschreit sind, wo es unterschiedliche Interessen gibt, also es haben einfach Menschen unterschiedliche Interessen gibt. Also es haben einfach Menschen unterschiedliche Interessen. Das ist zum Beispiel auch was, was es bei Herbert Kickl nicht gibt. Da gibt es nur ein Wir, das ist sein Volk, das er definiert, das einen Gedanken hat, ein Ziel, einen Weg. Und wer weiß den? Natürlich nur Herbert Kickl, weil er ist ja in seiner Vorstellung die Vertretung dieses von ihm selbst geschlafenen Volkes und es gibt die anderen. Und dieses populistische Denken gibt es nicht nur bei Kickl, das gibt es eben auch bei Trump, das gibt es bei der AfD, das ist brandgefährlich, weil das ist das Gegenteil von einer Demokratie. Die Frage ist immer, wie weit kommt man mit dieser Aggressivität? Das werden wir am 29. September sehen und dann, wenn er in die Regierung kommt oder auch nicht. Ja, aber da steckt schon irgendwie strategisches Denken auch dahinter. Ja, sicher. Also zum Beispiel Marine Le Pen geht genau den umgekehrten Weg. Also die hat im Gegensatz zu ihrem Vater, der hat eine Aggressivität inne gehabt und auch nach außen getragen, die erstaunlich war. Nur der ist damit auch sehr rasch an einen Plafond gestoßen. Und seine Tochter Marine Le Pen wollte höher hinauf und hat gesehen, wenn sie jemals tatsächlich siegen möchte, und im Mehrheitswahlrecht bedeutet das 50 Prozent, dann muss sie darauf verzichten. Dann ist das die falsche Strategie. Und ich finde es immer noch erstaunlich eigentlich, dass in Österreich zum Beispiel jetzt, dass man mit dieser Aggressivität, die Kickl zeigt, nämlich inhaltlich und auch in seinen Formulierungen, dass man damit an die 30 Prozent kommt, das ist eine Entwicklung, das wäre vor vielen Jahren nicht denkbar gewesen. aggressiven Rhetorik. Also auch Heider hat durchaus mehr Ballköpfe rollen lassen, hat Karrieren zerstört, indem er Leute Dinge bezichtigt hat, die einfach gelogen waren. Also das musste schon ähnlich. Aber es stimmt. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum, wenn man die jetzige Ballerkartwelle ansieht, der FPÖ, das ist ja quasi wie der Herr Pfarrer, wie der Kickl da sitzt und mit diesem Ich bin euer Werkzeug. Es sind erstaunlich viele auch rhetorische Anleihen bewusst gewählt aus dem Alten Testament. Das ist ja auch der Bibel entnommen, das Instrument, dass ich, ich will euer Instrument sein. Aber was... Ich weiß nicht, war es zum Gott? Und euer Wille geschehe. Das ist also alles etwas tiefer innerlich. Auch Katholizismus wird hier wachgerufen und als Impetus genützt. Aber was mich noch zu einem Punkt führt, weil ich das selber auch verspüre, ist, ich habe immer noch so eine gewisse Zögerlichkeit, auch im Wissen, ich bin angehalten zur journalistischen Sorgfaltspflicht, ob ich jetzt schreiben soll, die FPÖ ist rechtsextrem. Gleichzeitig aber beobachte ich im alltäglichen Diskurs, dass eigentlich diese Zuschreibung rechtsextrem gar nichts mehr so ein Negativurteil wahrgenommen wird, sondern das hat sich alles so normalisiert. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass wenn man auch mit FPÖ-Wählerinnen, FPÖ-Wählern konfrontiert ist, man sagt rechtsextrem, dass die sich so vor den Kopf gestoßen fühlen, sondern dass die sagen, ja, wir stehen vor extremen Herausforderungen, wir haben so viele extreme Probleme, wir brauchen extreme Lösungen und das ist jetzt unser extremes Konzept. Dass sich das auch, dass diese Normalisierung, vor der ja immer alle gewarnt haben, dass das sozusagen auch vom Alltag und auch von der Mitte, der politischen Mitte so Besitz ergreift, dass das längst eingetreten ist. Ich glaube, es ist fast schon obsolet. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, ob man die FPÖ als rechtsextrem oder welche Positionen man als rechtsextrem bezeichnen sollte, könnte. Tatsächlich sehen wir immer mehr, als in Deutschland zum Beispiel, dass selbst die Punte, dass eine Partei rechtsextrem ist, wenn der Verfassungsschutz zu diesem Schluss kommt, wie in Wien. Also der verfassungsfeindliche. Genau, eine verfassungsfeindliche Partei. Davon hätte man angenommen, dass das reicht, um eine Partei an der Wahlurne sterben zu lassen. Tatsächlich ist die Partei, wie wir jetzt gesehen haben, in einzelnen Ländern Nummer eins. Das heißt, die haben es geschafft zu sagen, wir sind nicht rechtsextrem, wir sind bürgerlich, sagen die. Und man kommt mit dem Vorwurf... Ich würde gar nicht sagen, dass die es geschafft haben, also nicht sie alleine, sondern sie sind massiv geholfen worden. Also da braucht man nochmal auf die ÖVP schauen, die konservative Partei, die uns erklären will, Herbert Kickl ist so furchtbar, mit dem können wir sicher nicht. Die sitzen in drei Ländern, also wir sind ja gerade in Oberösterreich, hier ist es überhaupt schon eine lange Tradition, dass die FPÖ mitregiert. Wir haben es in Salzburg und wir haben es jetzt auch in Niederösterreich. Salzburg und wir haben es jetzt auch in Niederösterreich. Und wie soll man den Leuten erklären, diese Partei ist Pfui, ist böse, ist rechtsextrem, aber wir haben kein Problem mit ihnen gemeinsam in der Regierung zu sitzen. Das ist die Normalisierung und dann muss man sich auch nicht wundern, wenn die Leute diese Partei wählen. Also in Frankreich wird zum Beispiel Marine Le Pen immer als rechtsextrem bezeichnet in den Medien. Das ist auch sprachlich ein bisschen anders im Französischen. Und trotzdem ist der Aufstieg ungebrochen. Ja, aber ich bin keine Frankreich-Expertin, aber das hat sich quasi wahrscheinlich auch... Also ich weiß nur von Kolleginnen und Kollegen in Frankreich, die mir sagen, dass das sehr stark auch die Stimmung ist. Ich lasse die mal ran. Ich weiß nur von Kolleginnen und Kollegen in Frankreich, die mir sagen, dass das sehr stark auch die Stimmung ist. Ich lasse die mal ran. Ich glaube aber schon, dass in Österreich mit dem Jahr 2000, mit der erstmaligen Möglichkeit der FPÖ in eine Regierung zu gehen und die FPÖ von 2000 kann man nicht mit 1983 vergleichen. Also da kann man sagen, die waren ja eh schon, damals waren sie auch in der Regierung, das war eine ganz andere Partei von ihren Standpunkten. Also da hat in Österreich die Normalisierung eingesetzt und ich glaube nicht, dass es nur einen Faktor gibt. Also wir hatten in Österreich viel länger Zeit, uns an die FPÖ als rechtsextreme Partei zu gewöhnen. Die FPÖ hat auch das Fenster des Sagbaren in Österreich verschoben und zwar von den 90er Jahren aufwärts und macht es immer noch. Also ich glaube nicht, dass es einfach nur ein Zufall ist, wenn Herbert Kickl philosophiert, ob man das auch eine Volksabstimmung oder eine Volksbefragung zu einer Todesstrafe doch möglich sein könnte, weil er vertraut ja den Bürgerinnen und Bürgern, dass sie das nie zustimmen würden. Ich meine, da frage ich mich, warum beginnt man so eine Debatte? Oder warum stellt man sich als Innenminister hin und fangt einmal so philosophisch darüber zu diskutieren an, die Menschenrechte, das ist ja ein antiquiertes Gesetz aus dem vorigen Jahrhundert. Soll man das nicht vielleicht modernisieren? Jetzt könnte man sagen, der ist so ungeschickt, das passiert ihm immer, der steigt in jedes Fett. Ich glaube, das ist durchaus auch eine Strategie, Dinge zu diskutieren, die vorher unsagbar waren und an die keiner gedacht hat. Sie haben jetzt ein wichtiges Stichwort gegeben. Ich muss auch daran erinnern, dass wir gar nicht mehr so viel Zeit auf der Uhr haben, aber das Stichwort ist natürlich die Verschiebung des Sagbaren oder des Unsagbaren. Führt mir natürlich auch zur Rolle der Identitären im Zusammenhang mit der FPÖ und auch Herbert Kickl, noch vor wenigen Jahren hat es ja einen Parteitagsbeschluss gegeben, klare Distanz dazu, das scheint ja kein Gewicht mehr zu haben. dass die Identitären, die auch viel mediale Aufmerksamkeit finden, ja quasi zu dieser Verschiebung mit beitragen oder beitragen sollen. Und dann wird das quasi ausgelotet und plötzlich ist es im Alltagsdiskurs. Wie steht es denn tatsächlich mit dem Verhältnis von Herbert Kickl zu den Identitären? Weil da gibt es noch in der Öffentlichkeit so eine gewisse Wahrnehmung, okay, die sind wirklich explizit verfassungsfeindlich, die wollen wir so nicht. Also Kickl weigert sich, sich von den identitären zu distanzieren wie kittel sich überhaupt eigentlich von niemandem distanzieren möchte recht er hat offenbar immer das gefühl sich zu distanzieren ist ein zeichen von schwäche auch wenn nochmal wenn sie zum beispiel sich von der afd los sagt wegen dieser re migigrationsidee, der Bevölkerungsaustausch, all diese theoretischen Konzepte, wie man diese an die Leute bringen könnte, wie weit man gehen kann, das wird von Leuten wie Martin Sellner in Büchern entwickelt und die Begriffe werden übernommen und die FPÖ schwächt es dann in der öffentlichen Kommunikation ab, aber sie übernimmt die Begriffe. Also die Konzepte sind dann plötzlich im Raum? Die Konzepte gibt es, ich meine das Buch von Sellner heißt Remigration und Remigration ist eines der Ziele der FPÖ in ihrem Wahlprogramm. Also ich würde sagen, die Identitären sind, oder diese ganzen rechtsextremen, ich meine, in Wirklichkeit sind die Identitären auch eine kleine Splittergruppe, die es halt schafft, sich sehr aufzublustern. Das ist wie dieser Kugelfisch, der so groß wird. Die treiben die Sau durchs Dorf für die FPÖ, dann ist das Dorf quasi schon ein bisschen umgepflügt und dann kommen die Freiheitlichen und übernehmen sozusagen. Also es waren nicht die Freiheitlichen, die diese rechtsextremen Kampfbegriffe dann als erstes übernehmen, sondern da haben sie ihr Vorfeld, ihr Außerperimentarisches, dass das tut in Propagandamedien, die dann wieder von der FPÖ finanziert werden, durch Inserate und so weiter. Aber die sind sozusagen die Ersten, die das Feld umflügen und dann kann die FPÖ die Samen draufstreuen. Wir reden ja heute, und ich bleibe einmal kurz bei Ihnen, Frau Horatschi, wir reden ja heute viel über das Verhältnis Herbert Kickls zu Medien, auch der FPÖ zu Medien. das Verhältnis Herbert Kickls zu Medien, auch der FPÖ zu Medien. Was auffällt im Vergleich wiederum zu Jörg Haider und seiner Zeit ist, dass die FPÖ mittlerweile ja sich eine eigene Medienwelt geschaffen hat. Das ist ja etwas, was wirklich große und kritische Aufmerksamkeit verdient. wirklich große und kritische Aufmerksamkeit verdient. Dass noch vor vielen Jahren war es ja normal, dass auch politische Gegner, politische Gegnerinnen sozusagen Medien konsumiert haben, die ihnen nicht so genehm waren, auch eine kritische Auseinandersetzung wahrgenommen haben. Mittlerweile gibt es, und das war sicherlich so wie so ein Rambock, so eine Pionieraktion, dass die FPÖ schon sehr früh sich einen eigenen TV-Sender geschaffen hat, wenn auch online mit FPÖ-TV sich auch ein kleines Imperium geschaffen hat mit Printprodukten und vielen anderen Online-Medien mehr. Und wir mittlerweile zur Kenntnis nehmen, dass diese Medien in den USA, lief das unter Alt-Right-Media, unter Steve Bannon und so weiter, der das auch sehr stark betrieben und in die republikanische Partei hineingetragen hat, dass das ja auch in Österreich erfolgreich verläuft. Was heißt denn das eigentlich? Wie gefährlich ist, würden Sie das tatsächlich einschätzen? Ich meine, man kann auch sagen, das sind vielleicht Spinner, die da ihre eigenen Informationen sozusagen sich abholen wollen. Ist halt ähnlich wie mit den Blasen auf Social Media. Andere wiederum warnen sehr lautstark mittlerweile davor, dass das eigentlich die Demokratie noch viel stärker untergraben könnte als ein Auftritt von einem Herbert Kickl in einem Sommergespräch einer großen TV-Anstalt. Diese rechtsextremen Kampfblätter gab es ja schon immer, also auch früher, nur war das damals sozusagen im Kartoffeldruckverfahren und hat halt dann, ich weiß nicht, wenn es 200 Leute erreicht hat, haben sie schon Hallöja geschrien, so viele Leserinnen und Leser hatten wir noch nie. Jetzt ist der Unterschied, dass mit sehr viel Geld, also gerade auch in Oberösterreich, das ist ein Cluster des rechtsextremen Propaganda-Wesens, sich sehr viele verschiedene Online- und auch Printmedien geschaffen wurden, die einfach durch soziale Medien eine viel höhere Reichweite haben. Also das schwemmt einfach auch unseren Leuten, die gar nicht aus dieser rechtsextremen Szene sind, in ihre Kanäle hinein und verfängt. Und was auch ein Phänomen ist, dass diese, das sind alles sehr kleine, was man Redaktionen nennen kann, aber so Propaganda-Outlets mit wenig Leuten, die aber alle sehr eng vernetzt sind und sich ständig gegenseitig zitieren. Also die haben so ein Zitierkartell und dann haben halt gerade Leute, die aber alle sehr eng vernetzt sind und sich ständig gegenseitig zitieren. Also die haben so ein Zitierkartell. Und dann haben halt gerade Leute, die vielleicht nicht so informiert sind, die sich nicht so gut auskennen, das Gefühl, okay, wenn das jetzt schon das fünfte Medium schreibt, diese rassistische Hetze, dann muss das doch stimmen. Weil ich habe es nicht nur in einem gelesen, sondern ich habe es in mehreren gelesen. Und die FPÖ nützt diese Kanäle auch sehr geschickt und finanziert sie auch. Also wenn man sich diese Blätter anschaut oder diese Online-Portale ansieht, dann ist dort wahnsinnig viel Werbung der FPÖ, übrigens auch der AfD. Das ist auch interessant, dass eine deutsche Partei wie die AfD immer in Österreich wirbt. Aber auch, weil diese Propagandakanäle nach Deutschland ausstrahlen. Und ich sehe das schon als gefährlich und es wird, wenn die FPÖ in eine Regierung kommen sollte, noch gefährlicher werden, weil im FPÖ-Wahlprogramm steht auch, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk quasi zurückgestutzt werden soll, aber diese sogenannten, wie sie es nennen, alternativen Medien sollen auch Fördermöglichkeiten bekommen. Also unser Steuergeld in rechtsextreme Kampfmedien finde ich nicht gut. Herr Dreikler, ich möchte mit Ihnen das Ganze noch kurz ein Thema ansprechen, das mir wichtig erscheint. Ich selber lasse mich noch immer regelmäßig gegen Corona impfen, aber tatsächlich in meinem Inneren ist die Corona-Zeit schon sehr, sehr weit weg. Aber man hat den Eindruck, in der politischen Auseinandersetzung dieses Landes noch nicht so ganz. Wir wissen, dass die FPÖ auf dieses Thema setzt und noch immer sehr diesen Unmut auch quasi in Wählerstimmen, Wählerinnenstimmen ummünzen möchte. Inwieweit wird denn das Ihrer Meinung nach der FPÖ und dem Herbert Kickl gelingen? Kocht das noch so in der österreichischen Bevölkerung, dass er zu Recht darauf setzen kann, dass da jetzt, man ist immerhin die erste Nationalratswahl nach der Corona-Pandemie und den vielen Lockdowns, die EU-Wahl mal abgesehen, aber kann der Herbert Kickl auf die große Abrechnung noch immer setzen? Er spricht immer noch davon. Er bringt das in vielen Reden und auch in den Debatten im ORF. In der Nachwahlbefragung in Niederösterreich hat man gesehen, dass das tatsächlich ein wichtiges Thema war bei der Landtagswahl. Es ist ein Teil. Ich glaube nicht, dass es das wichtigste Thema ist. Das wichtigste Thema ist unzweifelhaft die Ausländer, Flüchtlinge, Migration, Asyl-Frage. Aber Corona dient auch bei Leuten, die nicht so ausländerfeindlich sind wie die FPÖ, so ein bisschen als Einstiegsdroge. Viele Menschen, die gar nicht rechts waren, sind aus anderen Gründen sehr skeptisch gewesen gegenüber den Maßnahmen, Anti-Corona-Maßnahmen, Maskenimpfung etc. und sind, weil die FPÖ die Partei war, die das transportiert hat, diese Desinformation, deshalb bei dieser Partei gelandet. Ich meine, was mir wichtig ist jetzt, weil wir über die Medien sprechen, ich glaube, wir müssen einfach immer zeigen, dass das, was Kickl und Co. die Systemmedien nennen, dass das die Medien sind, die eben immer noch korrekt arbeiten. Dass jetzt Kickl zwar sagt, die Systemmedien, denen kann man nicht glauben, aber auf wen greift er zurück, wenn er zum Beispiel sagt, dass es die Recherche gibt, dass die Nord Stream Pipeline von den Ukrainern gesprengt wurde. Das war eine Recherche der Systemmedien. FPÖ TV hat es nicht rausgefunden. Recherchieren tun immer noch die Systemmedien. Die Medien, über die wir gerade gesprochen haben, die recherchieren gar nicht. Die blasen irgendwelche Dinge raus. Aber das sind nicht die Medien. gesprochen haben, die recherchieren gar nicht, die blasen irgendwelche Dinge raus. Aber das sind nicht die Medien. Ich glaube, das ist auch der wesentliche Punkt dann, wenn es um die Förderungen der Regierung etc. geht. Man muss darauf hinweisen, dass das, was er Systemmedien nennt, dass das die eigentlichen Medien sind. So, wir haben jetzt noch ganz wenige Minuten. Frau Horacek, ich ersuche Sie um eine knappe, kurze Antwort. Dann hat der Herr Dreichler das Schlusswort. Am 29. September wird der österreichische Nationalrat neu gewählt. Die Umfragen sagen voraus, die FPÖ wird bei etwa 28 Prozent plus minus an erster Stelle landen. Das ist die Information, über die wir derzeit verfügen. Wie gehen Sie denn an den Wahlabend heran? Wir kennen den Ausgang und das Ergebnis natürlich noch nicht. Aber auf welche Schlussfolgerungen dieses Wahlabends bereiten Sie sich in Ihrem Kopf schon vor? Ich vermute mal, Sie gehen da jetzt nicht so tabula rasa rein, sondern werden sich jetzt schon ein paar Fragestellungen vielleicht in Ihrem Kopf selbst schon vorbereiten, die dann eigentlich am Tag darauf entsprechende, adäquate Antworten benötigen. Ich gehe da mit viel Neugier hinein, bin neugierig, ob das, was die Umfragen sagen, dann auch am Wahlabend wirklich so eintrifft. Und dann, finde ich, ist die spannendste Frage die Gretchenfrage an die ÖVP. Wie hältst du es mit den Freiheitlichen? Weil in Wirklichkeit ist die ÖVP die Partei, von der man eigentlich davon ausgehen kann, dass sie mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit oder sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit Teil einer nächsten Regierung sein wird. Und ob Kickl sein Ziel erreicht und ins Kanzleramt einzieht, diese Frage beantwortet höchstwahrscheinlich die ÖVP. Und oder der Bundespräsident. Ja, wobei man die Macht des Bundespräsidenten nicht überschätzen sollte. Also sonst landen wir vielleicht auch in einer Staatskrise und ich glaube nicht, dass das wieder im Interesse des Bundespräsidenten sein wird. Aber auch der Bundespräsident wird eine Rolle spielen, natürlich. Herr Dreikl, an Sie die gleiche Frage. Bundespräsidenten sein wird. Aber auch der Bundespräsident wird eine Rolle spielen, natürlich. Herr Dreikl, an Sie die gleiche Frage. Worauf stellen Sie sich jetzt schon ein, wenn Sie dann am Tag darauf schon wieder zum Bleistift greifen müssen? Was werden Ihre Gedanken in etwa sein? Ich liebe Wahlabende. Ich mag das, wie man sieht, wie es dann tatsächlich aussieht. Ich mag das, wie man sieht, wie es dann tatsächlich aussieht. Wir haben ein Superwahljahr. Das wurde überall ausgerufen. Und das ist eben nicht nur in Österreich, sondern es war die EU-Wahl und dann am 5. November die US-Wahl und viele andere Wahlen. Unser Buch heißt ja im Untertitel Unter die Zerstörung Europas. Ich denke da schon sehr an diesen Trend. Also auch wenn bei der französischen Parlamentswahl die Le Pen-Partei nicht die Mandate gewonnen hat, von denen sie geglaubt hat, dass sie gewinnen wird, sie war die stimmenstärkste Partei. Also Le Pen, die stimmenstärkste in Frankreich, die AfD siegt in Thüringen. Jetzt werden wir sehen, was in Österreich los ist. Ich glaube, man muss vorausdenken, was wird aus dieser Europäischen Union. Die Zerstörung Europas bedeutet, Kickel und die FPÖ wenden sich gegen die EZB, gegen den EuGH, gegen den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, gegen die Kommission. für Menschenrechte, gegen die Kommission. Er ist nicht allein. Wir haben bereits Orban mit einem allfälligen Kanzler Kickl, mit einer möglicherweise 2027 Präsidentin Le Pen, ist tatsächlich die Europäische Union in großer Gefahr, so wie wir sie kennen. Ja, dann sind wir am Ende unserer Sendezeit. Ich sage vielen herzlichen Dank. Nütze ich mir die Gelegenheit, nochmal der Reihe nach oder in der Reihenfolge des Erscheinens die Bücher nochmal kurz in die Kamera zu halten. Zunächst, er sitzt ja neben mir, von Robert Reichl, gemeinsam mit seinem Kollegen Gernot Bauer, Kickel und die Zerstörung Europas, erschienen im Schollneu Verlag, sowie von Nina Horacek, die heute auch aus Wien zu uns ins Studio gekommen ist. Kickl beim Wortgenommen, erschienen im Tjanin Verlag. Noch bleiben ja einige Tage Zeit bis zur Wahl. Es gibt also noch reichlich Gelegenheit, diese Bücher zu erwerben und zu studieren und sich dann selber auch einen Reim darauf zu machen. Mir bleibt auf alle Fälle jetzt nur noch herzlichen Dank zu sagen, wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit großem Interesse dabei waren. Ich kann schon verraten, dass wir auch ein ambitioniertes Programm hier bei DorfTV fahren werden. Bis zum Wahlabend konkret kann ich Ihnen nahelegen, am Montag, 23. September von 17 bis 19 Uhr live im Programm der Roundtable, nämlich mit Vertreterinnen und Vertretern der oberösterreichischen Landesparteien zur Nationalratswahl. Da klopfen wir ihre Standpunkte ab und wollen da auch eine angeregte Diskussion schaffen und dann natürlich im Rahmen des bundesweiten Formats in Kooperation mit OKTO in Wien sowie FS1 in Salzburg, dem Dreieck, wie wir das nennen, Politik und Debatte im Community TV sind wir dann konkret vor Ort im Pressezentrum im österreichischen Parlament, wiederum von 17 bis 20 Uhr. Dann werde ich gemeinsam mit meiner Kollegin Natalia Traxler von FS1 live berichten aus dem Pressezentrum, wie immer mit Kommentaren, Analysen und Interviews. In diesem Sinne darf ich mich heute verabschieden mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sende Ihres Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.