Mein Name ist Walter Strobl, ich leite den Rechtsdienst Journalismus hier im Presseclub Concordia und ich darf Sie herzlich willkommen heißen zu unserer Serie Impulse für den ORF, Kapitel 6. Im Rahmen dieser, wir nennen es auch sukzessive Enquete, geht es um grundlegende Fragen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Österreich. Und Anlass ist eine Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs vom Oktober letzten Jahres, in der der VfGH ausgesprochen hat, dass der Einfluss der Bundesregierung bei der Bestellung von Stiftungs- und Publikumsrat nicht nur zu groß, sondern auch zu unbestimmt ist. Die Reparaturfrist läuft bis 31. März kommenden Jahres. Es bleibt also noch ziemlich genau ein knappes Jahr Zeit. Die Zeit wird knapp und immer knapper, um diese Reparatur vorzunehmen. Jetzt ist der Presseclub Concordia der Ansicht, dass sich diese Reparatur nicht beschränken sollte auf die Mindestanforderungen, die der VfGH stellt, sondern man sollte das als Chance begreifen, um eine umfassende Reform vorzunehmen. Und darin sollte auch unserer Ansicht nach die Unabhängigkeit von Publikums- und Stiftungsrat nicht nur gegenüber der Regierung als staatliches Organ, sondern auch gegenüber den politischen Parteien hinter der Regierung gesichert werden. Es gibt dazu einen umfassenden Forderungskatalog der Concordia, den finden Sie auf unserer Website. Und wenn man von einer umfassenden Reform spricht, dann stellt sich natürlich auch die Frage nach den rechtspolitischen Grenzen und dem Gestaltungsspielraum, den der Gesetzgeber dabei hat. Denn dieser Gestaltungsspielraum ist natürlich nicht unbegrenzt. Die Möglichkeiten des Gesetzgebers sind eingehegt durch Europa- und verfassungsrechtliche Vorgaben. Es gibt etwa eine Bestandsgarantie, Vorgaben für die Gremiengestaltung, für die Finanzierung, aber auch der öffentlich-rechtliche Auftrag ist nicht willkürlich und freigestaltbar. Ich freue mich deshalb sehr, dass wir für diese Fragestellung Markus Waschig gewinnen konnten. Er ist Vorstand des Instituts für Verwaltungsrecht und Verwaltungslehre in Linz an der Johannes Kepler Universität. Und in seiner Habilitation, die Richterbestellung in Österreich, hat er sich intensiv mit der demokratischen Legitimation auseinandergesetzt von Organen der Gerichtsbarkeit, aber auch der Verwaltung. Und ich denke, diese Frage ist womöglich auch nicht ganz umspannend für Fragen der Bestellung vom Publikums- und Stiftungsrat. Wir dürfen also gespannt sein. Im Anschluss gibt es dann wie immer ein Frage- und Antwortspiel. Herr Waschek, wenn ich Sie auf die Bühne bitten darf. Sehr geehrte Damen und Herren, ich darf mich zunächst, bevor ich meinen Vortrag beginne, herzlich für die Einladung in den altehrwürdigen Presseclub Concordia bedanken. Ich komme selbst aus einer Journalistenfamilie und es ist mir eine besondere Freude und Ehre, vor Ihnen heute vortragen zu dürfen. Der Verfassungsgerichtshof beschäftigt sich seit über 70 Jahren näher mit dem Rundfunk, speziell mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung, das wurde schon erwähnt, dabei in den letzten Jahren, stellt die vergangenen Jahrzehnte in ihrer Bedeutung deutlich in den Schatten. Es sind eigentlich nur noch zwei Erkenntnisse aus der Vergangenheit, die noch in die Gegenwart hineinreichen. Ich erwähne sie kurz. der Vergangenheit, die noch in die Gegenwart hineinreichen, ich erwähne sie kurz, einem Jahr 1954 ergangenes Erkenntnis stärkte mit Blick auf das Rundfunkwesen den Bund kompetenzrechtlich gegenüber den Ländern, die Bundeslastigkeit besteht ja bis heute und anlässlich der großen Rundfunkreform des Jahres 1974 erfolgte im Jahr darauf das erste und grundlegende Erkenntnis zur Organisation des neu aufgestellten öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Österreich. Die damals letztlich auch auf die Sicherstellung der Unabhängigkeit des ORF abzielenden Anträge zweier Landesregierungen sind jedoch völlig erfolglos geblieben und von diesem Erkenntnis und diesem Zeitpunkt an ist die Diskussion von echten Strukturfragen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks im Wesentlichen der Wissenschaft vorbehalten geblieben. Diese hat sich dieser Aufgabe auch zunehmend gewidmet. Aus juristischer Perspektive darf ich lediglich auf den Namen Walter Berker verweisen, sowie auf die Gründung und Etablierung des Forschungsinstituts für das Recht der elektronischen Massenmedien, REM. des Forschungsinstituts für das Recht der elektronischen Massenmedien, REM, in dessen Reihen nunmehr auch zwei Mitglieder des Verfassungsgerichtshofes und ein Ersatzmitglied des Verfassungsgerichtshofes zu finden sind. Mit anderen Worten, knapp 50 Jahre nach dem ersten ORF-Erkenntnis war die Zeit reif für substanzielle höchstgerichtliche Aussagen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Österreich. Die rechtlichen und faktischen Umstände könnten gemessen am Jahr 74, 75 kaum unterschiedlicher sein. Auf verfassungsrechtlicher Ebene ist das Bundesverfassungsgesetz über die Sicherung der Unabhängigkeit des Rundfunks zwar seit nunmehr fast 50 Jahren textlich unverändert, es ist nunmehr allerdings deutlich ausgeleuchteter. Ähnliches gilt für Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention, eine die Meinungsfreiheit sichernde Bestimmung, die insbesondere durch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Straßburg auch mit Blick auf den Rundfunk bedeutend an Gehalt zugelegt hat. Und nicht zuletzt hat auch das deutsche Bundesverfassungsgericht durch zahlreiche Urteile herausgearbeitet, welche Anforderungen die Rundfunkfreiheit auch an die Organisation öffentlich-rechtlicher Rundfunkveranstalter stellt. Und es ist nicht bloß eine Nebenbemerkung, dass der Blick über die Grenze, genauer zum genannten Karlsruher Gericht, mittlerweile zum guten Ton gehört, der durch den beständigen Austausch der Verfassungsgerichte noch verstärkt wird. Die internationale Dimension wird durch das gerade in Beschlussfassung stehende Europäische Medienfreiheitsgesetz noch verstärkt werden. Damit ist bereits jetzt ein allererstes Ergebnis erzielt. Bestand und Struktur des ORF sind mittlerweile in Vorgaben eingebunden, auf die der österreichische Gesetzgeber bzw. die österreichische Politik vielfach schlicht keinen Einfluss mehr hat. Ganz in diesem Sinne dürfte sich das auch vom Verfassungsgericht so verwendete Bild einer eingehegten Rundfunkordnung etablieren und dieses Bild soll in Form einer Garten- und Zaunmetapher ein wenig durch meinen Vortrag führen. Bereits jetzt kann man sagen, der bestehende Garten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks war und ist zu seinem Schutz rechtlich eingezäunt und der Zaun wird tendenziell höher und stärker. Ich werde in der Folge dieser Metapher, soweit das vertretbar ist, treu bleiben und nur dort, wo es für das Verständnis unabdingbar ist, nach den beiden verfassungsgerichtlichen Erkenntnissen der Jahre 2022 und 2023 differenzieren. Einmal das Finanzierungserkenntnis 2022 und einmal das jüngere Gremienerkenntnis 2023. Zuletzt darf ich darauf hinweisen, dass ich mich ganz wesentlich auf die juristische Seite der Thematik beschränke. Ich verhehle aber nicht, dass ich gerne auch etwas zu den jüngst bekannt gewordenen Tatsachen in Zusammenhang mit dem, was man wohl Personalpolitik durch Chat-Nachrichten nennt, sagen würde. Ich könnte dies aber nur als Staatsbürger tun und beschränke mich daher darauf, auf die treffenden Ausführungen von Generalsekretärin Kraus in der Zeit im Bild 2 der vergangenen Woche zu verweisen. Damit endgültig zurück zum Rundfunkgarten und zu seinem Zaun. Die RichterInnen auf der Freihung entnehmen der Verfassung eine Funktionsverantwortung des Gesetzgebers in demokratischer und kultureller Hinsicht für die Ausgestaltung der Rundfunkordnung. Beziehungsweise müsse, Zitat, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk seine nach Maßgabe des vorgenannten BVG-Rundfunk und des Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention funktionsadäquate Stellung zukommen. Diese Aussagen sind weniger dunkel, als man vermuten könnte. Zunächst und grundlegend, und das ist neu, muss ein öffentlich-rechtlicher Rundfunkveranstalter zwingend eingerichtet werden. Man nennt das im juristischen Jargon, es wurde bereits erwähnt, Bestandsgarantie. Diese kommt zwar keineswegs dem ORF als solchem zu, sodass auch eine Neugründung eines anderen Veranstalters denkbar wäre. Dieser müsste allerdings jedenfalls öffentlich-rechtlich eingerichtet werden, sodass eine denkbare Variante der Rundfunkorganisation nunmehr auch verfassungsrechtlich vom Tisch sein dürfte, nämlich die Auslagerung bestimmter gesetzlich definierter Programminhalte auf private Anbieter und eine entsprechende Finanzierung durch den Staat. Mit anderen Worten, es reicht nicht aus, dass öffentlich-rechtlicher Rundfunk stattfindet, dieser muss auch von einem öffentlich-rechtlichen Rundfunkveranstalter angeboten werden. Für unseren öffentlich-rechtlichen Rundfunkgarten bedeutet das, dass dieser nicht aufgegeben werden darf und die dort stattfindende Bewirtschaftung auch nicht auf einen oder mehrere private Gartenbetreiber übertragen werden darf. Der Verfassungsgerichtshof belässt es aber nicht dabei, dem Gesetzgeber die gewissermaßen formale Erhaltung des Gartens aufzutragen, sondern er ergänzt diesen Auftrag, wenn auch in allgemeinen Worten, um Vorgaben, was in diesem der Sache nach zu geschehen hat. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk habe nach der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung jedenfalls eine, Zitat, demokratische und kulturelle Aufgabe bzw. Bedeutung. Etwas allgemeiner ist zudem davon die Rede, dass die Rundfunkordnung, Zitat, die Freiheit des öffentlichen Diskurses im Wege des Rundfunks umfassend gewährleisten muss, Zitat Ende. Was ist damit gemeint? Zunächst kann man darin bereits einen Vorboten auf die Unabhängigkeitsgarantie des öffentlich-rechtlichen Rundfunkveranstalters sehen, weil wohl nur ein solcher zu genannten Freiheit des öffentlichen Diskurses beitragen kann. Davon soll aber später die Rede sein. Zunächst liegt es nahe, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunkveranstalter auch aus verfassungsrechtlicher Perspektive dazu angehalten ist, zum öffentlichen, jedenfalls zum demokratischen und kulturellen Diskurs substanziell beizutragen. Damit ist der öffentlich-rechtliche Kernauftrag angesprochen, der in den Programmen und Angeboten auch zum Ausdruck kommen muss. Man kann nun aus den vorgenannten Wendungen herauslesen, dass öffentlich-rechtlicher Rundfunk letztlich eine Vollversorgung der österreichischen Bevölkerung fordert, wie dies in der Langfassung in § 4 Absatz 1 ORF-Gesetz und in der Kurzfassung im Absatz 2 dieser Bestimmung vorgesehen ist. Dort ist von einem, Zitat, differenzierten Gesamtprogramm von Information, Kultur, Unterhaltung und Sport für alle die Rede. Wobei sich das Angebot, wieder Zitat, wobei sich das Angebot an der Vielfalt der Interessen aller Hörer und Seher zu orientieren und sie ausgewogen zu berücksichtigen hat. Zitat Ende. Geht man die Sache vorsichtig, aber dennoch konkret an, da wird man sagen können, eine Reduktion des öffentlich-rechtlichen Zitat Ende. öffentlich-rechtlichen Rundfunk wohl jener Stellung im öffentlichen Diskurs entkleiden, die ihm der Verfassungsgerichtshof aber gerade zuweist. Es geht dabei nicht ausschließlich um die dargebotene Qualität, sondern auch um die zumindest potenzielle Erreichbarkeit der gesamten Bevölkerung, die in den vorgenannten Gesetzesbestimmungen auch explizit angesprochen ist. Für alle. Nichtsdestoweniger wird man aus verfassungsrechtlicher Sicht differenzieren müssen, weil wieder mit Blick auf die vorgenannten Regelungen Einschnitte in die weit verstandenen Bereiche Information und Kultur unter dem Aspekt des öffentlichen Diskurses vielleicht anders zu werden sind als solchen Unterhaltung und Sport. Ich gestehe aber zu, dass hier kaum verlässliche Aussagen getroffen werden und vermutlich wird man für jeden Zuschnitt JuristInnen finden, die diesen dann auch glaubwürdig argumentativ vertreten können. Kurzum, der öffentlich-rechtliche Rundfunkgarten muss auf vielfältige Weise bewirtschaftet werden. Das bedeutet zwar keineswegs, dass alles und jedes vertreten sein muss, es darf aber nichts komplett fehlen, was sich das allgemeine Publikum unabhängig von der botanischen Güte in einem Garten regelmäßig erwartet. Unstrittig kostet diese Aufgabe Geld. Und der Verfassungsgerichtshof nimmt in seinem Finanzierungserkenntnis 2022 einen Individualantrag des ORF selbst zum Anlass, ins Grundsätzliche zu gehen. Vor der Hand ging es um die sogenannte Streaming-Lücke, also die Tatsache, dass zumindest nach der Vollzugspraxis jene Personen kein dem ORF zugutekommendes Programmengeld zu entrichten hatten, wenn sie die Programme des ORF ausschließlich über das Internet genutzt haben. Basis des verfassungsgerichtlichen Erkenntnisses bildet die Einsicht, dass dem Gesetzgeber eine Finanzierungsverantwortung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zukommt. Erst eine hinreichende Finanzierung sichert dem öffentlich-rechtlichen Rundfunkveranstalter seine funktionsadäquate Stellung, die auch mit der Unabhängigkeit verbunden wird. Der Gerichtshof spricht hier von, Zitat, die Funktionsfähigkeit des ORF beeinträchtigenden staatlichen oder privaten Einflussnahmen und Abhängigkeiten, die es, und das darf man wohl ergänzen, eben durch die gesicherte Finanzierung abzuwehren ist. Wenngleich der Verfassungsgerichtshof über die konkrete Höhe der Finanzierung naheliegenderweise keine konkreten Aussagen macht und auch nicht machen musste, schließt er die Finanzierungsverantwortung doch mit der bereits angesprochenen demokratischen und kulturellen Aufgabe des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zusammen, sodass ein regelrechtes Aushungern hin zu einem Nischenrundfunk wohl verfassungswidrig wäre. Um es deutlich zu sagen, die von FPÖ-Parteiobmann Herbert Kickl in einem gestern durch den Boulevard verbreiteten Interview ventilierte Redimensionierung des ORF stößt an verfassungsrechtliche Grenzen, die es zu beachten gilt. Ich wage inzwischen Fazit. Die österreichische Bundesverfassung verpflichtet die öffentliche Hand zur Einrichtung eines öffentlich-rechtlichen Rundfunkgartens, den sie auch selbst bewirtschaften muss. Damit zusammenhängend muss die Bewirtschaftung auch hinreichend und gesichert finanziert werden, wofür es verschiedene Modelle gibt, die keineswegs daran orientiert sein müssen, dass ausschließlich die tatsächlichen NutzerInnen der Erträgenisse des Rundfunkgartens zur Kasse gebeten werden. Es handelt sich eher um eine Art Gemeinschaftsgarten zum potenziellen Wohle aller, der dementsprechend auch von allen zu finanzieren sein kann, sodass die nunmehr geltende Haushaltsabgabe dem System entspricht. Diesem Allgemeinwohlprinzip hat auch die konkrete Bewirtschaftung des Gartens zu entsprechen. Vielfältig muss der Garten also sein. Das wesentliche Spektrum muss abgebildet werden. Jede und jeder sollte sich und seine Interessen, soweit möglich, darin wiederfinden. Will man die Metaphorik auf die Spitze treiben, könnte man von einer umfassenden Zentralversorgung sprechen, die auch dann noch ihrer Lieferverpflichtung umfassend nachzukommen hat, wenn andere Akteure auf dem Rundfunkmarkt dazu nicht oder nicht mehr in der Lage oder auch nicht bereit sind. Es ist an dieser Stelle wohl nicht zu viel gesagt, dass ein derartiger Zentralversorger Begehrlichkeiten weckt. Wer an den richtigen Schalthebeln sitzt, die oder der hat Einfluss auf die Gemeinschaft und das nicht zu wenig. Vor diesem Hintergrund wechsle ich in den zweiten Block meines Vortrages, der sich mit der auch organisatorischen Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks beschäftigt, wie sie verfassungsgesetzlich abgesichert ist und insbesondere durch das Gremienerkenntnis des Verfassungsgerichtshofes aus dem Vorjahr wieder in den Fokus gerückt ist. Es geht nun also um den Zaun, der den soeben skizzierten Garten in seiner verfassungsgesetzlich festgelegten Gestalt effektiv absichert. Der Verfassungsgerichtshof hat durch sein Gremienerkenntnis für die wesentlichen Leitungsorgane, Stiftungs- und Publikumsrat erstmals ausbuchstabiert, was die verfassungsrechtlichen Vorgaben mit Blick auf die Unabhängigkeit auch dieser Organe verlangen. Ich möchte dabei nicht auf Details eingehen, sondern eher versuchen, die Grundaussagen herauszuschälen. Zunächst stellt der Gerichtshof klar, dass der ORF nicht staatsfern im strengen Sinn aufgestellt sein muss. Mit anderen Worten, auch staatliche Organe dürfen grundsätzlich die Leitungsgremien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks beschicken, was auch etwas mit demokratischer Legitimation zu tun hat. Es ist bemerkenswert, dass in diesem Zusammenhang auch die politischen Parteien ausdrücklich erwähnt werden. Diese werden also zumindest vorderhand nicht als genuin abzuwährende Elemente angesehen. Aber wie schon die Marschallin im Rosenkavalier wusste, im Wie, da liegt der ganze Unterschied. Der Sukkus der gesamten verfassungsgerichtlichen Argumentation liegt darin, dass auch der staatliche Einfluss nicht zur Dominanz einer näher bestimmten Gruppe führen darf. Anders gewendet, Stiftungs- und Publikumsrat müssen pluralistisch zusammengesetzt sein und das wiederum hat viel mit der gebotenen Unabhängigkeit dieser Organe zu tun. Der Gerichtshof geht nämlich durchgehend von nicht näher beschriebenen Bändern aus, die einzelne Mitglieder dieser Gremien untereinander verbinden, aber auch mit den sie bestellenden staatlichen Organen verbinden. Unumwunden gesprochen, es geht auch um die allseits bekannten Freundeskreise innerhalb des ORF und deren Rückbindung an die politischen Parteien. Diese Bänder zu zerschneiden, hat der Verfassungsgerichtshof aus naheliegenden Gründen nicht unternommen, was nicht nur aus juristischen Erwägungen heraus einleuchtend ist. Es ist nämlich regelrecht unmöglich und im Übrigen auch untunlich, insbesondere informelle Vorabsprachen unter bestimmten Gremienmitglieden zu verhindern oder diese in irgendeiner Form rechtlich zu formalisieren. Der Grundansatz des Pluralismus-Arguments ist ein anderer. Es geht um die Aufspaltung der durch die Bänder vermittelten Einflussnahme, sodass ein einfach zu steuernder Block tunlichst vermieden werden soll. Konkret verlangt der Verfassungsgerichtshof am Beispiel des besonders bedeutsamen Stiftungsrates erstens eine Reduktion der von der Bundesregierung entsendeten Mitglieder und zweitens einen präziser geregelten Bestellungsmodus, Verhandlungsrates erstens eine Reduktion der von der Bundesregierung entsendeten Mitglieder und zweitens einen präziser geregelten Bestellungsmodus, der auch rechtlich abgesichert sein muss. Um es aber unumwunden zu sagen, setzt man das verfassungsgerichtliche Erkenntnis in einer Minimalvariante um und belässt im Übrigen die Praxis wie bisher, wird sich rein gar nichts an der grundlegenden Problematik ändern. Pointiert formuliert hat der Verfassungsgerichtshof zu Recht einen Exzess beseitigt, nämlich die Dominanz der Bundesregierung als bestellendes Organ, das noch dazu im Bestellungsvorgang selbst weitgehende Freiheiten genießt. Was bisher noch nicht erwähnt wurde, ist die persönliche Rechtsstellung der Mitglieder von Stiftungs- und Publikumsrat. Man könnte nämlich durchaus so argumentieren. Es mag sein, dass der Staat bzw. die Politik weitreichenden Einfluss auf die Zusammensetzung dieser Gremien haben, aber nach der Bestellung sind diese doch gesetzlich weisungsfrei gestellt, können kaum abgesetzt werden. Es gelten für sie strenge Unvereinbarkeitsregeln, daneben zugegeben weniger strenge Qualifikationsanforderungen und durch die nahezu fehlende finanzielle Vergütung ihrer Tätigkeit wird man es in der Regel mit Personen mit ansonsten gesichertem Einkommen zu tun haben. Auch hier sollte man unterscheiden. Bei jenen Entscheidungskompetenzen, insbesondere der Stiftungsrätinnen, die sich gesetzlich einigermaßen gut fassen lassen, dürfte die Problematik abgemildert sein. Und zwar auch deswegen, weil diese Personen zumindest potenziell für ihr Verhalten haftbar sind. Anders ist es bei Entscheidungen, die zwar nicht völlig ohne gesetzlichen Rahmen ergehen, aber dennoch einen beträchtlichen Wertungsspielraum eröffnen. Auch hier wieder konkret, für die Wahl des ORF-Generaldirektors gibt es keine mathematische Formel, die schlicht korrekt anzuwenden ist. Und ohne auf die Herrn Weismann und Brawitz konkret einzugehen, erlaube ich mir als Laie doch die Einschätzung, dass man es zumindest mit zwei Medienprofis zu tun hat. Dass der verbleibende Wertungsspielraum von den Stiftungsrätinnen in dieser oder jener Weise ausgefüllt wird, ist im System schlicht und ergreifend angelegt. Das Erkenntnis des ORF ändert daran nichts. Es belässt das zugegeben hohe und zu beseitigende Risiko eines demokratisch rückgebundenen ORF. Der politische Gestaltungsspielraum bleibt allerdings beträchtlich. Wie überträgt man diese Einsicht auf unser Gartenbild? Vielleicht so. Die Verfassung verlangt für den ORF eine rechtlich unabhängige und faktisch pluralistische Aufsicht über den Rundfunkgarten. Die mit der Aufsicht und Leitung betrauten Personen sind dem Konzept nach nur dem Gartenwohl verpflichtet, sie stehen zumindest nicht direkt im politischen Geschäft, haben regelmäßig ein gesichertes Einkommen und sind im Übrigen weisungsfrei, insbesondere gegenüber dem Staat und gegenüber den politischen Parteien. Damit stehen Sie zwar innerhalb des Zauns des Rundfunkgartens und sollten Ihren Blick ausschließlich auf diesen richten. Wie oft Sie sich aber zu jenen umdrehen, die sie in diese Position gebracht haben und die nun formell jenseits des Zauns Botschaften und Wünsche artikulieren, lässt sich rechtlich kaum fassen. Gleiches gilt für Gespräche, Abstimmungen oder, um einen früher verwendeten Begriff zu gebrauchen, Fühlungnahmen mit anderen, mit der Leitung des Rundfunkgartens betrauten Personen, auch das ist rechtlich kaum zu fassen. Kurzum, behält man das derzeit bestehende System bei, bleibt regelmäßig eine Restunsicherheit dahingehend, wie die in den Leitungskrämen entsendeten Personen ihre Funktion konkret wahrnehmen. Erwägt man indes eine verkürzt gesprochen radikale Entpolitisierung des Bestellungsmodus, dann dürfte das die Unabhängigkeit, was wichtig wäre, stärken. Es gilt in diesem Zusammenhang nur auf einen theoretischen und einen praktischen Aspekt hinzuweisen. Zunächst muss man sich fragen, ob der Entpolitisierung zwingend eine Entdemokratisierung dieser Gremien folgen muss und falls das der Fall ist, wie man dazu steht. Und zum anderen darf nicht übersehen werden, dass durch eine Entpolitisierung Einflussnahmen nicht ausgeschlossen sind. Sie werden vielleicht tendenziell sogar weniger sichtbar. All diese Dinge sind zu bedenken und es bleibt zu hoffen, dass eine anzugehende, es wurde schon angesprochen, grundlegende, hoffentlich grundlegende Reform nicht im politischen Trubel rund um den ORF unmöglich gemacht wird. Ich komme zum letzten Punkt, dürfte der wichtigste sein. Die soeben besprochene Unabhängigkeit der Leitungskrämen ist, wie gezeigt, voraussetzungsvoll und nach dem derzeitigen System von den jeweils konkreten Akteuren abhängig. Nun sind es aber nicht die Stiftungsrätinnen und Publikumsräte, denen im Rundfunkgarten die Bestellung des Feldes obliegt. Auf diese Bewirtschaftung kommt es in der es letztlich an. Und damit sind wir bei jenen Personen angelangt, die insbesondere als programmgestaltende MitarbeiterInnen konkret Hand anlegen. Das geschieht nicht im luftleeren Raum. Die verfassungsgesetzlichen Anforderungen sind hier relativ klar. Die Berichterstattung muss objektiv und unparteilich sein, die Meinungsvielfalt muss berücksichtigt werden, die Programme müssen ausgewogen sein. An dieser Stelle kommt ein rechtliches Instrument ins Spiel, das von kaum zu überschätzender Bedeutung ist und innere Rundfunkfreiheit genannt wird. Dieses schützt in einem allerersten Zugriff die programmgestaltenden Mitarbeiter in ihrer journalistischen Tätigkeit und zwar auch gegenüber der Leitungsebene des Medienunternehmens, mag dieses auch, wie der ORF, öffentlich-rechtlich organisiert sein. In aller Vorsicht kann man die Gartenmetapher bereits an dieser Stelle weiterführen. Innerhalb des grundsätzlich schon umzäunten öffentlich-rechtlichen Rundfunkgartens sind also diejenigen noch besonders geschützt, die das Feld konkret bestellen. Und zwar gegenüber allen unzulässigen Übergriffen, woher sie auch kommen mögen. Man kann es kaum besser formulieren als § 4 Absatz 6 ORF-Gesetz. Und ich darf ausnahmsweise eine Bestimmung und dann noch eine direkt zitieren, weil sie sehr instruktiv ist und sind. Unabhängigkeit ist nicht nur Recht der journalistischen und programmgestaltenden Mitarbeiter, sondern auch deren Pflicht. Unabhängigkeit bedeutet Unabhängigkeit von Staats- und Parteieinfluss, aber auch Unabhängigkeit von anderen Medien, seien es elektronische oder Printmedien oder seien es politische oder wirtschaftliche Lobbys. Das weitere Zitat stammt aus § 32 Absatz 1 ORF-Gesetz. Der österreichische Rundfunk und seine Tochtergesellschaften haben die Unabhängigkeit und Eigenverantwortlichkeit aller programmgestalteten Mitarbeiter sowie die Freiheit der journalistischen Berufsausübung aller journalistischen Mitarbeiter bei Besorgung aller ihnen übertragenen Aufgaben im Rahmen dieses Bundesgesetzes zu beachten. Die journalistischen Mitarbeiter dürfen in Ausübung ihrer Tätigkeit insbesondere nicht verhalten werden, etwas abzufassen oder zu verantworten, was der Freiheit der journalistischen Berufsausübung widerspricht. Aus einer gerechtfertigten Weigerung darf ihnen kein Nachteil erwachsen. Zitat Ende. Die genannten Bestimmungen können mit Fug und Recht als Kernstück der Unabhängigkeitsgarantie des öffentlich-rechtlichen Grundfunks in Österreich verstanden werden. Der gesetzgeberische Spielraum dürfte hier dementsprechend sehr gering sein. Unterstellt man also, dass eine politische Einflussnahme auf und über die Leitungsebene des ORF faktisch existiert, so garantiert die innere Rundfunkfreiheit, dass diese nicht oder nur in sehr engen Grenzen, bildlich gesprochen, zu den einzelnen Redakteurinnen herabsickern kann. Als zentrales Element gilt hierbei die Freiheit der inhaltlichen Gestaltung einer konkreten Sendung, soweit das Ergebnis insbesondere als unparteiisch und objektiv gelten kann. Das regelrechte Umschreiben journalistischer Arbeiter der Texte ist daher regelmäßig unzulässig, ebenso Eingriffe in die konkrete mediale Darstellung bestimmter Sachverhalte oder aber auch die Vorgabe bzw. der Ausschluss bestimmter Interviewpartner. Mit dieser groben Skizze ist aber bei weitem nicht gezeigt, dass sich damit das Unabhängigkeitsproblem des ORF auf dieser Ebene sozusagen auflöst. Zum einen ist darauf hinzuweisen, dass redaktionelle Eingriffe durch die Leitungsebene durchaus auch vor Gericht Bestand haben können. So wurde die Anordnung eines stellvertretenden Chefredakteurs des niederösterreichischen Landesstudios, den norwegischen Attentäter Anders Breivik, nicht als christlichen Fundamentalisten, sondern eher als religiösen Fanatiker oder besser Rechtsextremisten zu bezeichnen, mit Blick auf die Unabhängigkeitsgarantie der programmgestaltenden MitarbeiterInnen als unproblematisch angesehen. Neben derartigen inhaltlichen Übergriffen besteht eine weitere, aus meiner Sicht noch größere Gefahr darin, dass die Leitungsebene sukzessive dergestalt in die Programmgestaltung eingreift, dass bestimmte Sendungen nicht oder nicht mehr gezeigt werden und oder bestimmte ModeratorInnen von Sendungen abgezogen werden, wogegen die innere Rundfunkfreiheit nach herrschender Lehre keinen Schutz bietet. Mit anderen Worten, gegen den unverschämten Zugriff auf die Programmgestaltung bietet die Rechtsordnung einigen Schutz. Gegen eine schleichende Änderung in der Programm- oder auch Personalstruktur auf redaktioneller Ebene sind die Schutzmechanismen bereits deutlich herabgesetzt. Mit Blick auf das programmgestaltende Personal hat man in der Lehre herausgearbeitet, dass es nicht bloß auf die fachliche Eignung der sich Bewerbenden ankommt, sondern die Aufnahme auch davon geleitet sein darf bzw. soll, eine gewisse Ausgewogenheit der politischen, sozialen und kulturellen Standpunkte sicherzustellen. Man muss nicht betonen, dass diese Aufgabe alles andere als einfach zu bewältigen ist. Gerichtlich durchzusetzen ist sie jedenfalls kaum. Insgesamt ist aber Magdalena Pöschl, die sich vor zehn Jahren mit der Meinungsvielfalt im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eingehend beschäftigt hat, uneingeschränkt zuzustimmen. Entscheidend auch für die Unabhängigkeit der redaktionellen Tätigkeit innerhalb des ORF ist es, dass dieser seine qualifizierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in all ihrer Diversität im Einklang mit dem Gesetz in Ruhe arbeiten lässt. Oder ein letztes Mal auf das Gartenbild umgelegt. Das Leitungspersonal mag auch weiterhin Kontakt zur politischen Sphäre jenseits des eingezäunten Rundfunkgartens haben. Und das kann bei einem richtigen Verständnis vielleicht auch sinnvoll sein. Je näher man in das der konkreten Bewirtschaftung kommt, sollte ausschließlich sichergestellt werden, dass fachlich geeignetes und sich durch unterschiedliche Zugänge gegenseitig bereicherndes Personal in gesetzeskonformer, im Übrigen aber selbstständiger Tätigkeit die bestmöglichen Produkte hervorbringt. Damit scheint die Unabhängigkeit des ORF in ihrem Kern erfasst worden zu sein. Aus juristischer Perspektive kann ich damit schließen, dass der Verfassungsgerichtshof in den letzten beiden Jahren Entscheidendes zu dieser Weiterentwicklung beigetragen hat. Der Rest allerdings, die angesprochene Neugestaltung bis zum 31. März 2025, liegt allerdings in nehmen zum Frage- und Antwortspiel. Vielen herzlichen Dank, extrem spannend, was der Jurist zumindest so als spannend empfindet. Erste Frage wäre, weil Sie den Auftrag mehr oder weniger angesprochen haben und gesagt haben, dass es mehr oder weniger eine Vollversorgung braucht, die einerseits demokratische als auch kulturelle Inhalte jedenfalls wohl umfasst, korrespondierend mit dem Auftrag zur Vollversorgung, wenn ich Sie richtig verstanden habe, die Sie auch herausgearbeitet haben, stellt sich mir die Frage, ob es, um das Gesamtpublikum auch erreichen zu können, potenziell zumindest, Unterhaltung und Sport womöglich aus dieser Perspektive braucht. Das ist, glaube ich, genau, vielen Dank für die Frage, das ist, glaube ich, genau der Punkt. Der Verfassungsgerichtshof spricht vom demokratischen und kulturellen Diskurs und bei oberflächlicher Betrachtung könnte man sagen, naja gut, dann reduziert man das Programm eben unter diese Aspekte und so weit man eben Unterhaltung, die Abgrenzungsfrage ist immer schwierig, was ist Unterhaltung, was ist schon Kultur, wo gehört da viel auch Erfasching dazu, also ich will mich auf Einzelnes gar nicht einlassen, aber Sie haben es völlig richtig gesagt, das Instrument auch von Unterhaltung und Sport ist eben diese Breitenwirkung herzustellen und unter diesem Aspekt, also das Argument wäre, glaube ich, fehl zu sagen, Sport, die Übertragung von Bundesligaspielen ist wichtig für den demokratischen und kulturellen Diskurs in Österreich. Es ist quasi ein Vehikel, die Leute sehen sich diese Dinge an, sie sind publikumswirksam und damit ist die Hoffnung verbunden, dass sie die demokratisch und kulturell relevanteren Angebote des ORF auch annehmen. Insoweit, glaube ich, wäre es verkürzt zu sagen, man redimensioniert, um eben diesen Begriff, der gestern verwendet wurde, aufzugreifen, man redimensioniert den ORF auf einen reinen Informations- und Kultursender, in dem nur noch Nachrichten, Dokumentationen und Theateraufführungen übertragen werden. Das würde, glaube ich, zu kurz greifen. Wo die Grenzen genau liegen, ist natürlich... Das werden wir jetzt nicht herausarbeiten. Man könnte sich aber vielleicht auch darüber streiten, ob Bundesligaspiele möglicherweise auch unter den Kulturbegriff fallen. Ja, ja, das ist natürlich immer schwierig abzugrenzen, aber ich glaube, man muss sich, also die Beweisführung, um diese Dinge zu sichern, muss nicht zwingend dahingehend sein, zu sagen, das ist kulturell relevant, die Übertragung des Bundesligaspiels, sondern selbst wenn man zum Ergebnis kommt, manche Dinge sind vielleicht kulturell wirklich nicht relevant, dass man sagt, aber sie haben eine dienende Funktion, um eben diese breiten Versorgung herzustellen. Aber das ist meine Interpretation des Gesetzes und vielleicht auch des Verfassungsgerichtshofes, dass man diese besonders publikumswirksamen Dinge als Vehikel nimmt, um einen Sender zu haben, der einfach dann das demokratische und kulturelle Angebot auch mitnimmt und dass die Leute sozusagen, jetzt sehr bildlich gesprochen, über das Bundesligaspiel vielleicht auch in die Zeit im Bild hineinrutschen oder in eine politische Diskussionssendung. So ist, glaube ich, der Gedanke und nicht wie bei, deswegen habe ich ORF3 erwähnt, der ein schöner Sender ist, den aber, glaube ich, wenn ich das richtig sehe, wenige Leute aktiv einschalten. Das muss man schon wollen. Stichwort Rundfunk für alle, weil Sie das auch angesprochen haben, und politischer Einfluss. Ich muss hier einhaken. Wenn man sich das VfGH-Urteil anschaut, dann haben Sie das, glaube ich, eher herausgearbeitet, dass irgendwo, ich glaube, an Ziffer 62 oder wo das steht, dass es nicht vereinbar ist mit der Unabhängigkeit, wenn es Gruppen gibt, die die Gremien dominieren. Gibt es Stimmen, die sagen, das bezieht sich eher auf die Freundeskreise oder wäre in dem Kontext zu lesen. Ich persönlich lese das ja eher im Hinblick auf den Einfluss von politischen Parteien, weil auch das sind natürlich Gruppen. Und das Loyalitätsband, von dem der VfGH auch spricht und das auch in der Literatur von Berghain über Holbeck bis zu Wittmann herausgearbeitet wird, immer wieder, das gibt es ja offenbar durch Bestellungen. Also die Gefahr dieses Bandes ist ja grundsätzlich da. Jetzt haben Sie eben gesagt, und mit dem VfGH auch, dass man das Problem einerseits lösen kann, indem man die bestellenden Stellen diversifiziert, also quasi die Bänder aufsplittet, mehr oder weniger, wenn man so möchte, und andererseits indem man bei der persönlichen Stellung ansetzt. Indem man die persönliche Stellung stärkt, wo es ja einige Regeln gibt, eben wie Weisungsfreiheit, Haftung und diese Dinge. Jetzt gibt es diese Regeln zwar de facto am Papier, ich glaube aber oder sehe da ein bisschen insofern ein Problem, dass diese Regeln zwar im Gesetz stehen, aber de facto nur sehr, sehr schwer umsetzbar sind. Weil Haftungen zum Beispiel könnte nur der Generaldirektor geltend machen von Stiftungsräten, der aber gewählt wird von den Stiftungsräten. Insofern sehe ich da schon ein bisschen ein Problem. Bei der Weisungsfreiheit sehe ich das Problem, das könnte man über die Komma Austria geltend machen. In Wahrheit kennt man aber die Sachverhalte in aller Regel nicht, die dahinter stehen und die Flichten sind sehr kurz, zumindest für Popularbeschwerden. Also insofern sehe ich ein bisschen ein Problem, diese Regeln in der Praxis auch zur Anwendung zu bringen. Und wie schätzen Sie das ein? Würde ich genauso sehen und deswegen ist vermutlich eine grundlegende Reform hier angezeigt, weil nur mit Stellschrauben hier zu drehen, Stichwort Haftung, Beisungsfreiheit, das funktioniert nicht. Worüber man nachdenken könnte, ist zum Beispiel, ich glaube, ich habe das im Vortrag an der Wirtschaftsuni erwähnt, ist die Bestellungsdauer zu verlängern, eine Wiederbestellung nicht vorzusehen und zu sagen, die Leute sind eben zwölf Jahre im Arm, also ich denke jetzt an bestimmte andere staatliche Stellen und dann zu hoffen, dass sich sozusagen ähnlich wie bei Richtern, Sie haben es am Anfang angesprochen, ich habe mich damit ja länger beschäftigt, dass man sagt, selbst wenn die Leute, die in die Position kommen, vielleicht von Anfang, also nicht, dass da noch ein Band besteht, dass man sagt, die sind dann zwölf Jahre im Amt, sie können nicht wiedergewählt werden rechtlich, sie müssen sich nicht gutstellen mit den bestellenden Organen und dass sich dann dieses Band langsam löst. Also bei den Richtern sagt man, dass sie entweder von Anfang an unabhängig sind, das ist ein Idealfall, aber sonst sagt man ihnen, sie sind auf Lebenszeit, also auf die berufliche Lebenszeit beschränkt, sie können nicht abgesetzt werden und dann entwickelt sich in aller Regel spätestens dann dieses Gefühl, ich bin wirklich frei. Das wäre eine Option. Was sich, glaube ich, gar nicht in den Griff bekommen lässt, ist, solange man politische Bestellungsorgane beibehält, Bundesregierung, politische Parteien, ich denke jetzt an den neu bestellten Herrn Westenthaler zum Beispiel, dass die Leute einfach eine intrinsische Loyalität zu ihren bestellenden Organen haben, dass es gar nicht darum geht, ob diese Person oder auch andere, ich will es gar nicht so personalisieren, aber einfach nur, um es konkret zu machen, dass man sagt, da geht es gar nicht darum, dass es da irgendwelche finanziellen Verbindungen gibt oder sonst etwas, sondern dass man sagt, ich habe eben diese Linie, die auch eine bestimmte politische Partei hat und dieses Band kann man nicht zerschneiden. Man kann nicht dem Stiftungsrat X verbieten, sich mit Personen aus einer politischen Partei zu treffen und sich sozusagen, es gibt eine Verschwiegenheitspflicht, das ist glaube ich wichtig und das sagt der VfGH ja auch in seinem Erkenntnis, oder er deutet es zumindest an, dass es da vielleicht, so lese ich das, vielleicht Probleme gab, aber dass sich ein Stiftungsrat mit Politikern trifft und die fragt, was haltet ihr von bestimmten ORF-Reformen, wie seht ihr das? Und der hört sich das an. Das wird man nicht verhindern können. Da kann man, glaube ich, dann nur Personen bestellen, die hier halt völlig unbeeinflusst sind. Wobei dann wieder die Frage ist, lassen sie sich von anderen beeinflussen? Also das ist, glaube ich, die grundlegende Frage, ob man Demokratie in diesen Leitungskrämen beibehalten will oder nicht, oder ob man sie radikal, ich habe es genannt, entpolitisieren will und man sagen will, man macht ein reines Gremium, das von, ich weiß es nicht, bei den Verfassungsgerichtshofen gab es immer so die Vorstellung, die juristischen Fakultäten, die Professoren und Professoren beschicken den Verfassungsgerichtshof, weil nur die sind völlig unabhängig. Da hat man immer gesagt, naja, das verschiebt die Einflussnahme vielleicht nur. Und dann sieht man, demokratisch ist das halt gar nicht. Und ob das hilft, weiß ich nicht. Also ich weiß es nicht. Gut, die Frage, die man sich auch stellen könnte, glaube ich, demokratisch ist das eine, wo man natürlich jetzt in Verwaltung und Gerichtsbarkeit, da brauchen wir nicht drüber diskutieren, dass es selbstverständlich demokratisch sein muss. Beim ORF könnte man ja auch sich auf den Standpunkt stellen, dass es um eine Abbildung der Gesellschaft eigentlich geht und ob das jetzt notwendigerweise über klassische demokratische Legitimation erfolgen muss, zum Teil wahrscheinlich schon, aber wenn man das so weit reduzieren würde, dass der Einfluss der Gruppen, die klassisch demokratisch legitimiert sind, halt nicht dominierend ist, also zum Beispiel maximal ein Drittel, weil das den Entscheidungen entsprechen würde, hielten Sie sowas für praktikabel? Ja, das ist das, was das deutsche Bundesverfassungsgericht vorschlägt. Dort sagt man ein Drittel, also Sie unterscheiden so relativ differenziert nach politiknahen, politikfernen Mitgliedern und sagen, die politiknahen, das dürfen auch richtig, also dort sitzen auch Ministerpräsidenten in diesen Gremien drinnen, ein Drittel und nicht mehr. Und bei den politikfernen, die müssen richtig politikfern sein. Also wenn ich das richtig verstehe, da reicht es nicht, dass man nicht eine bestimmte Funktion in der Partei hat, sondern das ist, ohne ins Detail zu gehen, sehr umfassend. Und das wäre tatsächlich eine Möglichkeit zu sagen, man beschickt aus der Mitte der Gesellschaft mit bestimmten fachlichen Anforderungen und die politischen Parteien, das könnte man ja sagen, oder diese Ebene macht vielleicht ein Viertel oder ein Drittel nur aus. Dass sie drinnen sitzen sollten, würde ich aus demokratischer Perspektive begrüßen, aber sie sollten ganz im Sinne des Verfassungsgerichts vielleicht tatsächlich nicht dominierend sein. Weil wenn wir uns anschauen, Bestellung durch Bundesregierung, durch die Länder, durch die politischen Parteien, das ist alles schon, ich will nicht sagen alles eins, aber das ist die politische Sphäre. Und diese Leute sollen auch drinnen sitzen und es sollen auch Leute wie neu ernannte Stiftungsräte irgendwie drin sitzen, sie sollen halt nur sehr wenige sein. Und das wäre eine Option. Und zum Beispiel, also ohne den konkreten Vorschlag zu machen, aber warum nicht in einen ORF-Stiftungsrat, in so ein Medienunternehmen, den Presseclub Concordia ein Vorschlagsrecht zu geben, zum Beispiel als einem von mehreren. Also einfach, um die Gesellschaft einerseits abzubilden und andererseits aber auch eine gewisse fachliche Güte sicherzustellen. Beim Publikumsrat ist es ja so, dass auch die Kraftfahrervereine irgendwie Publikumsräte entsenden können. Das mag vielleicht kurios erscheinen, aber dürfte sozusagen aus der Gesellschaft kommen. Also ob es die Kraftfahrer sind, die Kirchen, Behindertenverbände. Gut, da könnte man sich aber natürlich überlegen, wie zeitgemäß das noch ist. Warum Kraftfahrer, nicht Radfahrer? Warum katholische, evangelische, nicht islamische? Natürlich könnte man sich das überlegen. Aber das wäre bei einer grundlegenden Reform, könnte man sich das, da wäre ich sofort dafür. Dann könnte man sich das alles noch einmal überlegen, ob das alles noch so sein muss. Aber da wäre ich sofort dafür. Also wäre wirklich vielleicht eine Idee zu sagen, man begrenzt die staatliche politische Sphäre auf einen kleineren Teil, sodass man sagt, sie sind drinnen, das gehört auch dazu, die politischen Parteien sind noch immer wichtig, aber eben nicht dominierend. Das sagt der VfGH ja in seinem letzten Urteil und auch von den angesprochenen aus dem Jahr 1974, dass eben die politischen Parteien zum Teil ja natürlich die Allgemeinheit repräsentieren und du hast drinnen sitzen können auch, aber dominieren sollten sie halt nicht. Genau, und dann ist eben auch diese Blockbildung und dann sind auch vielleicht diese Freundeskreise schwieriger zu organisieren, weil, könnte ich mir vorstellen, weil es dann durch dieses Aufspaltungsargument, dass man sagt, da muss man dann schon, ich sage es jetzt mal so, schlicht und ergreifend mehr Mühe verwenden, wenn man da 30 Leute drinnen hat, die aus ganz verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen kommen, Kirchen und so weiter, dass man die dann sozusagen zentral noch dazu durch die Politik steuert, ist vielleicht schwierig. Und das trägt auch, glaube ich, zur Unabhängigkeit bei, wenn da Leute drinnen sitzen, Vertreter der islamischen Glaubensgemeinschaft, denen es vielleicht wirklich völlig egal sein kann, ob der Zuruf von der SPÖ oder ÖVP oder den Grünen kommt, dass sie sagen, das geht uns nichts an. Dann noch zum dritten Punkt, die innere Rundfunkfreiheit, die Sie gesprochen haben, die ja an sich ganz gut ausgestaltet ist. Nichtsdestotrotz gibt es da ja auch immer wieder Möglichkeiten, indirekt Druck auszuüben, beziehungsweise gibt es ja auch für leitende Mitarbeiter durch die Bestimmung von Ressourcen, von Rahmenbedingungen, durch organisatorische Vorschriften und Regeln, letztlich indirekt Einfluss zu nehmen auf den Inhalt. Sind Sie da an Verbesserungsbedarf oder sagen Sie, mehr geht da eigentlich nicht, als es jetzt ausgestaltet ist? Zumal man ja auch Druck ausüben kann über arbeitsrechtliche Möglichkeiten. Also, und sich tatsächlich zu beschweren, wie Sie es angesprochen haben, wird man sich als Mitarbeiter wohl öfters überlegen. Also insofern ist zwar die Freiheit schon da und wesentlich wahrscheinlich auch davon abhängig, wie sie gelebt wird. Also der Ethos wird etwas Essentielles sein. Aber sehen Sie da gesetzlich Verbesserungsmöglichkeiten? Das ist schwierig. Also ich glaube, dass es schon eine ganz gute Basis ist. Ich glaube, dass es viel auf das Ethos ankommt, das glaube ich fest. Mir fehlt im Moment ein bisschen die Fantasie, den Schutz noch weiter auszubauen, nämlich dahingehend, dass man zum Beispiel, also gut abgesichert ist, ist sozusagen die, also dass eine direkte Einflussnahme auf die journalistische Tätigkeit nicht möglich ist. Aber um es konkret zu machen, dass man jemandem eine Sendung wegnimmt, zum Beispiel eine Moderation wegnimmt, weil sie unbotmäßig ist, und dem armen Wolf die ZIP2 wegnimmt. Die Frage ist, wie man gesetzlich ausgestalten könnte, dass so etwas nicht passiert, dass so etwas vielleicht begründungspflichtig ist. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Auf der anderen Seite muss man einfach sagen, der ORF ist auch ein Unternehmen, das sozusagen eine Leitungsebene hat und sozusagen es schwierig wäre, die, ich sage jetzt untere Ebene, ohne es jetzt die Programmgestaltende Ebene so loszulösen, dass man da sagt, auf die hat die Unternehmensleitung, so müsste man sich denken, eigentlich gar keinen Einfluss, weil man sagt, wenn jetzt die Person X eine Sendung Y gestalten will, dann kann ich eigentlich nicht sagen, nein, dafür gibt es kein Geld, sondern müsste man eigentlich, wenn man das weiterdenkt, diese innere Rufung, dann müsste man eigentlich sagen, nein, dafür gibt es kein Geld, sondern müsste man eigentlich, wenn man das weiterdenkt, diese innere Rundfunkfreiheit, müsste man eigentlich sagen, wenn du das als Journalist möchtest und es zumindest irgendwie objektiv und unparteilich ist, dann hast du ein Recht darauf. Auch ein Recht, das du gegenüber der Leitungsebene durchsetzt, dass du das machen darfst. Wenn jemand eine neue Sendungsidee hat, wo Aufdeckungsjournalismus gemacht wird und man sagt, das ist an sich eine gute Sache, ob man dann wirklich ins Gesetz schreiben sollte, dass es irgendwie eine Art von Anspruch darauf gibt, das dann auch wirklich durchzuführen. Das erscheint mir einfach schwierig. Und ich glaube, wir haben einfach einen großen Bereich, wo man einfach sagt, man könnte eingreifen jenseits des Arbeitsrechts und ohne, dass die innere Rundfunkfreiheit schützt, aber man tut es einfach nicht. Man nimmt niemanden die Sendung weg mit dem Hintergedanken, weil sie eben aus politischen Gründen nicht gewünscht ist. Da rechtliche Sicherung, ich würde es mir wünschen, ich würde mir einfach wünschen, dass so etwas nicht passiert, aber würde man mir sagen, schreibt das so ins Gesetz, dass das gesichert ist, vielleicht würde mir etwas einfallen, im Moment fällt mir nichts ein, ohne dass das zu Verwerfungen führt und ohne dass es vielleicht auch unpraktikabel wird, dass dann ein Redakteur gerichtlich durchsetzen könnte, dass eine bestimmte Sendung tatsächlich ausgestrahlt wird zum Beispiel. Das dürfte ja etwas sein, was vielleicht in der Praxis vork könnte, dass eine bestimmte Sendung tatsächlich ausgestrahlt wird zum Beispiel. Das dürfte ja etwas sein, was vielleicht in der Praxis vorkommt, dass man sagt, wir greifen nicht ein, aber wir senden es einfach nicht. Es gibt keinen Sendeplatz dafür. Und dass der das dann durchsetzen kann und dass das Gericht dann sagt, der ORF hat zu einer guten Sendezeit diese Dokumentation zu bringen. Ich glaube, das ist schwierig. Zumal ja eine gewisse Einflussnahme auch notwendig sein wird, um vor allem die Vielfalt zu gewährleisten. Klar. Okay, dann würde ich sagen, gibt es Fragen aus dem Publikum? Jetzt kommt der Mikrofon zu Ihnen. Also ich habe 30 Jahre im ORF gearbeitet als Redakteur und habe dort einige Beobachtungen gemacht, die einiges, was Sie heute gesagt haben, unterstützen, aber auch konterkarieren. Sie haben gesagt, es wird sehr schwer sein, verschiedene Anforderungen an ein neues ORF-Gesetz juristisch durchzusetzen. Ich mache aber auf einige Spezialitäten aufmerksam, die auch der beste Jurist im Verfassungsgerichtshof nicht weiß oder vielleicht auch nicht wissen kann. oder vielleicht auch nicht wissen kann. Wenn jemand zum Beispiel den ORF beurteilt oder beurteilt, ob das jetzige Gesetz aktuell und alle die Anforderungen, die das Publikum hat, erfüllen soll, dann müsste er auch wissen, wie dort das praktische Leben vor sich geht. Zum Beispiel als Zeitungsreporter kann ich irgendwo hingehen, ein Geschehen, eine Pressekonferenz, eine Ankündigung hören, aufschreiben und in meiner Zeitung schreiben. Da brauche ich nur Ohren, ein Stück Pap mache, brauche ich immer eine Kamera dazu. Und diese Kamera kann zum Beispiel, weil Mangel an Kameraleuten ist oder weil einige krank geworden sind, auf einmal nicht gestellt werden. Oder ich bekomme von Mangelsleitungsproblemen eine Zusendung aus Arabien, aus Südafrika, aus Südamerika nicht herein und damit fällt die Sendung weg. Ohne Bild gibt es kein Fernsehen. Das heißt, das merken offensichtlich die Juristen noch nicht. Also verschiedene Anforderungen, ich muss aktuell und interessensbreit sein, hängt dort vom Bild ab und nicht vom menschlichen Willen, ob er jetzt das senden will oder nicht. Ich gebe ein Beispiel, das Jahrzehnte her ist, das die innere Freiheit des ORF unterstreicht. Wenn Sie sich erinnern, es gab einmal ein Fußballmatch in Belgien, in Brüssel, im sogenannten Heiselstadion. Es wurde übertragen vom Hörfunk und vom Fernsehen. Dieses Stadion war voll besetzt und durch einen Baufehler sind einige Sitzkategorien eingebrochen. Es gab Tote und Verletzte. Im Fernsehen hat man das gesehen, im Bild. Der damalige Intendant hat die Sendung unterbrochen und hat gesagt, das muten wir unseren Zusehern nicht zu, Tote und Verletzte und der ganze Wirbel. Das heißt, der hat individuell entschieden, Sendung wird abgebrochen, weil schrecklich. Der Hörfunk hat die ganze Reportage durchgezogen, weil er gesagt hat, die Leute zahlen dafür, dass ich dieses Fußballmatch und dieses Geschehen übertrage und daher, obwohl es schrecklich ist, breche ich nicht ab, sondern der Rundfunkgebührenzahler hat das Recht, dabei zu bleiben. Sie sehen, das war innere Freiheit. Zwei verschiedene Intendanten in zwei verschiedenen Medien haben unterschiedlich entschieden. Ja, wollen Sie drauf oder soll ich? Bitte. Nur ein ganz kurzer Gedanke, dazu sind wir natürlich vollkommen recht, dass es für die Pluralität natürlich unter Umständen ein Problem ist, wenn Ressourcen nicht zur Verfügung stehen. Ja, nichtsdestotrotz auch kann man im Hörfunk sowieso und auch im Fernsehen durchaus Augenzeichenberichte oder was auch immer wieder geben, auch durch soziale Medien, glaube ich, ist Bildmaterial, das zur Verfügung steht, wesentlich leichter verfügbar oder durch moderne Techniken. Und zum Heißelstadion vielleicht nur ganz kurz, ich habe das damals auch gesehen im Fernsehen, ich kann mich erinnern daran, gebe nur ein Gedanke dazu zu bedenken, dass es natürlich für die Seher und für die Hörer einen Unterschied macht, ob sie Tote sehen oder ob sie darüber hören. Und es gibt Entscheidungen von der Komma Austria zum Beispiel zur Berichterstattung zum Terroranschlag in Wien. Da gibt es gerade ein VFGH-Erkenntnis von letzter Woche, das hochaktuell ist, wo der VFGH sagt und die Komma Austria und das Bundesverwaltungsgericht haben das anders gesehen. Die haben gesagt, ServusTV hätte diese Bilder nicht zeigen dürfen. Der VfGH sagt, und die Kommaustria und das Bundesverwaltungsgericht haben das anders gesehen, die haben gesagt, ServusTV hätte diese Bilder nicht zeigen dürfen. Der VfGH hat dann aber gesagt, man dürfte sie zeigen, um diese Deutungshoheit nicht den sozialen Medien zu überlassen. Was ich damit sagen möchte, ist, es ist ein extremes Spannungsverhältnis, es gibt ethische Erwägungen dahinter und ich glaube, dass die Aussage, das nicht zu zeigen, schon argumentier- und vertretbar ist und dass es durchaus einen Unterschied macht, ob man etwas im Fernsehen sieht oder im Hörfunk. Das nur als ganz kurzer Gedanke dazu. Könnte man endlos wahrscheinlich diskutieren, aber als ein paar kurze Gedanken. Gibt es sonst noch Fragen aus dem Publikum? Dann hätte ich noch eine Frage, eine abschließende. Und zwar, weil Sie es auch kurz angesprochen haben, den EMFA, den European Media and Freedom Act, der ja auf europäischer Ebene Vorgaben jetzt über den Umweg des Marktes ein bisschen, aber dann doch auch für Medien insgesamt und aber auch für Rundfunkmedien, also für den ORF erlässt. Ich möchte jetzt nicht im Detail diskutieren, ich weiß jetzt auch nicht, ob Sie sich damit auseinandergesetzt haben, aber sehen Sie da nach Ihrem Wissen mögliche Veränderungen für Unabhängigkeitsregeln oder glauben Sie, dass das Verbesserungen bringen kann? Ich würde in zwei Aspekten antworten. Einerseits ist es jedenfalls mal gut, wenn sozusagen dieser Zaun auch über diese europarechtliche Ebene verstärkt wird und dann dort auch bestimmte Dinge justiziabel auf europäischer Ebene werden. Also das ist jedenfalls, ob sich inhaltlich etwas ändert, ich glaube wenig, wenn ich es richtig verstanden habe, dürfte für die Wahl des Generaldirektors der Geschäftsführungsebene, da dürften, also ob das weiterhin so ungeregelt bleiben darf wie bisher, wo, wenn ich das ORF-Gesetz richtig verstehe, die Person muss natürlich fachlich geeignet sein, das sind die allgemeinen Voraussetzungen, aber dass da dieser Vorgang, sowohl Bestellung als auch Abberufung der Geschäftsführungsebene, dass der transparenter und genauer geregelt sein muss. So habe ich das verstanden. Als einziger Aspekt, wo man vielleicht sagt, so wie das derzeit geregelt ist, ich war selber erstaunt, dass es wenig konkrete Vorgaben gibt. Also da wird man vielleicht zuschärfen müssen. Und im Übrigen gilt vielleicht dasselbe wie für viele Rechtsakte auf europäischer Ebene oder auf der Ebene der Europäischen Menschenrechtskonvention zum Beispiel, dass man sich zum Stand jetzt, wo das eben frisch beschlossen wird, sagt, naja, eigentlich wird sich nicht viel ändern, weil wenn man sich das durchliest, das meiste erfüllt man vielleicht schon, darf man nicht vergessen, das muss sich die gesamte Europäische Union, müssen sich alle irgendwie drin wiederfinden und jetzt kann man sagen, man setzt da vielleicht nicht den allerhöchsten Standard an, weil man dann vielleicht weiß, dass manche Mitgliedstaaten, wo die Situation noch einmal anders ist als in Österreich, dann da hundertmal drunter fallen. Also man sagt, wir machen einen Mindeststandard, wo man sagt, das muss sein. Und da scheint man in aller Vorsicht Österreich möglicherweise gut dabei zu sein. Was nicht auszuschließen ist, das ist uns als Juristen irgendwie klar, ist, was machen die europäischen Organe, vielleicht der Europäische Gerichtshof damit? Heute, in fünf Jahren, in zehn Jahren wird das weiterentwickelt und werden die Anforderungen vielleicht feiner, was wir heute vielleicht noch gar nicht sehen, was man dem Text vielleicht gar nicht ansieht. Bei Artikel 10 EMRK ist es zum Beispiel so, was man dem Text vielleicht gar nicht ansieht. Bei Artikel 10 EMRK ist es zum Beispiel so, wenn man sich das durchliest, da ist von Meinungsäußerungsfreiheit, auch von Rundfunkfreiheit die Rede, aber das war es. Und das ist da jetzt mittlerweile, also vor 30 Jahren hätte man gesagt, für den ORF ist da nichts zu holen, oder wenig zu holen, sagen wir so. Und jetzt merkt man, es wird immer detaillierter. Und das kann bei dieser EMFA-Sache auch passieren, dass man heute sagt, naja, da sind wir auf der sicheren Seite und in zehn Jahren wird der EuGH vielleicht sagen, das ist dann noch herauszulesen, das ist herauszulesen, das müsst ihr machen. Und dann sieht die Situation vielleicht anders aus. Das halte ich für gar nicht unwahrscheinlich. Das heißt, die Standards für die Bestellung des Generaldirektors, da sehen Sie tatsächlich Standards, die wir noch nicht haben? So habe ich das verstanden, ohne mich da eindrücklich festnageln zu haben, aber das dürfte etwas sein, wo man vielleicht eine gewisse Diskrepanz da ist. Das wird man sich mal anschauen müssen. Man würde gut daran tun, wenn man das zumindest im Rahmen der Reform mitdenkt und zumindest im Blick hat. Genau, es ist immer die Frage, auch bei der Bestellung von Stiftungsrätinnen und Stiftungsräten, das verlangt ja der VfGH, dass es da irgendwie präzisere Regeln gibt, wie die bestellt werden, welche Qualifikationsanforderungen es gibt. Es ist natürlich irgendwo bei Personalentscheidungen immer schwierig, solche Kriterien zu machen, dass dann am Schluss alle sagen, wie bei einer mathematischen Formel, ja klar, das ist die Person wert. Aber man kann es vielleicht ein bisschen auch mit Begründungspflichten vielleicht einhegen, dass zumindest grobe Ausreißer nicht passieren. Aber das glaube ich tatsächlich, dass bei Personalentscheidungen das man den Spielraum nur verengen kann, aber das ist bis zu einem gewissen Grad, deswegen habe ich jetzt auch die Ausreißer nicht passieren. Aber das glaube ich tatsächlich, dass bei Personalentscheidungen, dass man den Spielraum nur verengen kann, aber das ist bis zu einem gewissen Grad, deswegen habe ich jetzt auch die beiden Protagonisten vorher konkret genannt, weil ich mir gedacht habe, um konkret zu werden, ich kann das ja nicht beurteilen, wie gut die sind in ihrem fachlichen Tun, aber dass es vielleicht einen Moment gibt, wo man sagt, man ist da jetzt, man hat es mit so geeigneten Personen zu tun, dass man sagt, es ist da jetzt, man hat es mit so geeigneten Personen zu tun, dass man sagt, es ist dann letztlich eine Wertungsentscheidung, ob ich den Medienprofi A oder den Medienprofi B nehme. Das ist wie bei der Bestellung in den Verfassungsgerichtshof da. Sie sind auch alle super qualifiziert und dann gibt es vielleicht mehr Qualifizierte als Stellen und dann irgendwo kommt man an einen Punkt, wo man sagt, ist uns jetzt eher wichtig, dass die Person als Professor etwas geleistet hat oder eher in der Rechtspraxis war? Das ist eine reine Wertungsfrage. Und ob jemand vielleicht für den ORF, für den Generaldirektor, eher aus dem Unternehmensbereich kommt oder aus dem journalistischen Bereich, was wiegt der Höher, der exzellent anerkannte Journalist, der von Unternehmensleitung vielleicht noch nicht so viel Ahnung hat oder der Unternehmensprofi, der aber nie in einer Redaktion gearbeitet hat. Solange die Politik das Geld und die Rahmenbedingungen eines Mediums bestimmt, wie das beim ORF der Fall ist, wird der politische Einfluss nie zu beseitigen sein. Aber eine konkrete Frage. Ich rede jetzt von den Aufsichtsräten des ORF. Wenn ich Aufsichtsrat in einer Aktiengesellschaft werden möchte, muss ich einen fit und proper Test machen. Fachleute prüfen mich, ob ich überhaupt die Grundsätze des Aktienrechtes und meine Rechte und Pflichten als Aufsichtsrat erfüllen kann, intellektuell und wissensmäßig. Warum wird nicht dasselbe gemacht bei der Wahl von Stiftungsräten? Der muss zuerst eine Prüfung machen, ob er fit und proper ist, überhaupt über dieses Medium entscheiden zu können. Das wäre sehr leicht vom Verfassungsgerichtshof in das Gesetz hinein zu bringen. Warum tut man das nicht? Also der Gesetzgeber ist ja frei, das zu machen. Ich würde das auch für sinnvoll halten. Also ich wäre jetzt da völlig bei Ihnen. Das wäre zum Beispiel etwas, das zumindest vermeidet, dass die Personalauswahl ganz unzweckmäßig ist. Der Verfassungsgerichtshof lässt halt, und das finde ich auch richtig, das ist vielleicht ein sehr juristischer Zugang, aber lässt dem Gesetzgeber einen Spielraum, wie er es macht. Vielleicht ist es ja so, dass er das damit meint, dass er sagt, es muss fachliche Voraussetzungen geben, die vielleicht auch gerichtlich nachzuprüfen sind. Also sozusagen, dass jemand das anfechten kann und sagen kann, die Person ist nicht, wie Sie sagen, fit and proper und das prüft ein Gericht nach. Das ist alles denkbar. Der Verfassungsgerichtshof aus Respekt auch vor dem Gesetzgeber beschränkt sich aber darauf zu sagen, es muss anders sein als heute, es muss präziser sein und so weiter. Aber ich glaube, es wäre nicht gut, wenn der Verfassungsgerichtshof sagt, und so muss es sein, also dem Gesetzgeber die Hand führt beim Schreiben des Gesetzes. Das ist etwas, wo wir Juristen, ich glaube, da sind wir uns irgendwie einig, sagen, das will man eher nicht. Und wenn man in einem Fall vielleicht sagt, na schön, wäre es gewesen, so etwas zu machen, in anderen Fällen empfindet man es dann vielleicht als übergriffig und sagt vielleicht, na da will ich es aber nicht, wie kommen die dazu? Das soll der Gesetzgeber entscheiden und es muss, also ich finde den Vorschlag gut und man muss die Politik überzeugen, das dann auch so umzusetzen. Sie muss ohnehin etwas tun, was diese Qualifikationsanforderungen angeht und vielleicht auch die Nachprüfbarkeit. Ob das jetzt ein Fit-and-Proper-Test ist oder etwas anderes, ich weiß es nicht. Ich fände es gut, gerade bei den Stiftungsrätinnen ist eine fachliche Qualifikation schon sehr wichtig. Die Frage ist, wie streng das dann sein muss. Ich weiß nicht, wie das ist in einer Aktiengesellschaft, ob man da wirklich ein Vollblutprofi sein muss, um diesen Fit-and-Proper-Test zu bestehen, oder ob es ausreicht, sich ein bisschen vorzubereiten. Ich weiß nicht, ob ich sowas bestehen würde. Ich weiß es nicht. Aber der Gesetzgeber muss das tun. Und der Verfassungsgerichtshof kann ihm nicht die Hand führen. Ich meine nur, wenn der Gesetzgeber ein Witten vorhat, der es bei Aktiengesellschaften in Bezug auf Aufsichtsratskenntnisse, Know-how schon geregelt hat, warum kann er nicht eine sehr, sehr ähnliche Regelung abschreiben, die sich auf Medien bezieht? Könnte er eh. Kann er tun. Das liegt halt im rechtspolitischen Gestaltungsspielraum. Aber wir können ihn nicht zwingen, man kann den Gesetzgeber nicht zwingen zu einer ganz konkreten Handlung. Der Verfassungsgerichtshof kann im Wesentlichen immer nur sagen, so nicht. Und er kann vielleicht ein bisschen hinweisen und sagen, in diese Richtung könnte es gehen. Aber wir würden nicht, ich glaube, wir sind uns wirklich einig, wir würden nicht wollen, dass der Verfassungsgerichtshof sagt, so geht es nicht. Und im Übrigen macht es so und so und so, wenn es andere Möglichkeiten auch noch gibt. Und ich glaube, das ist eine Möglichkeit, wahrscheinlich nicht die einzige. Und dass es der Gesetzgeber macht, da würde ich wirklich sagen, man muss dann halt ins Parlament gehen. Das ist in einer Demokratie halt so, dass der Verfassungsgerichtshof nur sagen kann, so nicht. Und ob man es dann über so eine Regelung macht oder über eine andere, da würde ich mir wünschen, dass eben auch von zivilgesellschaftlichen Akteuren bis hin zum Pressegruppen Concordia, dass es dann eben Forderungskatalog gibt und wenn auf einmal viele wichtige Akteure sagen, es soll so einen Fit-and-Proper-Test geben wie in einer Aktiengesellschaft und der Druck wird so groß auf die Politik, dass man sagt, wir müssen das eigentlich machen, naja, super, dann sind wir froh. Ich würde sagen, lassen wir das mal so stehen. Allerletzte Frage, wenn Sie einen Wunsch hätten an einen Gesetzgeber in Bezug auf die Unabhängigkeit, könnten Sie da irgendwas an den Punkt bringen? Was wäre das? Die klassische juristische Antwort wäre, der Grundwunsch wäre, sich das System einmal grundlegend zu überlegen. Also ein Wunsch wäre tatsächlich, diese innere Rundfunkfreiheit, so wie sie ist, einfach nicht anzutasten. Vielleicht hat mich das zum Nachdenken veranlasst, ob man da vielleicht noch ein bisschen nachschärfen kann. Vielleicht hat mir jetzt die Kreativität gefehlt, wie man diesen inneren Bereich noch stärken kann. Und ansonsten hoffe ich tatsächlich, ich formuliere es so, dass es der Gesetzgeber nicht dabei belässt, diese Minimalvariante, die ja kursiert, dass man nur die umsetzt und im Übrigen alles bemalten lässt, weil dann wird sich nämlich, das glaube ich tatsächlich, wird sich kaum etwas ändern. Also wenn man einfach so eine Zahlenarithmetik betreibt und sagt, na gut, weniger Bundesregierung und ein bisschen mehr an Voraussetzungen für die Stiftungsräte und das war's. Das scheint mir auch der Bedeutung des ORF, die der Verfassungsgerichtshof hier hervorhebt, das muss man einfach sagen, also für einen ORF-Mitarbeiter muss das ja balsam auf der Seele sein, was der Verfassungsgerichtshof über den ORF schreibt. Dann würde ich mir wünschen, dass man eben vom Grundsatz der Unabhängigkeit ausgeht und eine breite Lösung findet für den ORF, der auch soweit es möglich ist, das wäre vielleicht mein letzter Wunsch, von allen oder fast allen politischen Parteien dann mitgetragen und auch wirklich gelebt wird. Also vielleicht wird man nicht alle Parteien dafür gewinnen können, aber dass man da eine breite Mehrheit zustande bringt und nicht nur sozusagen mit einer Regierungsmehrheit, also mit der einfachen Mehrheit, welche auch immer die dann vielleicht sein mag, nach dem Herbst durchbringt, sondern dass man da sagt, das ist eigentlich etwas, das so relevant ist für alle, dass am besten wirklich alle mitarbeiten müssen. Und am liebsten wäre es mir eine Regelung, die die Unabhängigkeit stärkt, erstens die grundlegende ist und die zweitens von den politischen Parteien auch so mitgetragen wird, jedenfalls von den meisten. Dann würde ich sagen, vielen Dank, ein wunderschönes Schlusswort. Wir lassen das so stehen. Ich bedanke mich nochmal recht herzlich. Ich möchte noch hinweisen, ganz kurz, in zwei Wochen ist Christina Rotzkony zu Gast. Sie hat in Ungarn die Regulierungsbehörde geleitet, ist jetzt bei der Akademie der Wissenschaften und sie wird sich dem Thema widmen, was können wir aus Ungarn lernen. Das war's. Vielen, vielen herzlichen Dank.