Kundeinkommen, reden wir drüber. Eine Sendung von Unmitros Vitaminati und Paul Ettl. Ja, unser Projekt heißt ja Kunden kommen, reden wir drüber. Aber eigentlich soll man nicht nur drüber reden, sondern man soll es eigentlich einmal wo ausprobieren. Du hast ja schon beschäftigt mit Experimenten, die es auf der Welt gegeben hat. Kannst du uns da ein bisschen was erzählen drüber? Ja, wie du schon sagst, die Idee des Grundeinkommens, des bedingungslosen Grundeinkommens wird schon sehr lange diskutiert. Und eigentlich schon seit der Antike, 400 vor Christus, haben zum Beispiel schon die alten Griechen drüber philosophiert, dass nur derjenige frei und kreativ arbeiten könne, der von Arbeitszwängen befreit sei. Allerdings sind von diesem Gedanken Frauen und Sklavinnen und Sklaven ausgenommen worden. Also wieder nichts mit bedingungslos. Da es nur für männliche Bürger gedacht wurde, also für Minderheit. Wie das bei den Philosophen so ist, ist da auch nur darüber geredet worden und darüber nachgedacht worden. Aber über die Ideengeschichte des Kundenkommens werden wir in einer eigenen Sinne machen. Mich interessiert, wie das jetzt heute ausschaut oder es in den letzten Jahrzehnten ausschaut. Ist da schon in einem Land ein Kundenkommen eingeführt worden? Nein, Paul, leider bis jetzt noch nirgends auf diesem Planeten ist die Idee umgesetzt worden. Aber es gab eben schon viele und gibt auch viele Pilotprojekte und Experimente weltweit. Man muss halt dann genau hinschauen, ob überall, wo BGE draufsteht, auch wirklich ein BGE drinnen ist. Denn sehr oft sind die Auszahlungen weit unter der Armutsgrenze des jeweiligen Landes, also eher Grundsicherung als ein Grundeinkommen. unter der Armutsgrenze des jeweiligen Landes, also eher Grundsicherung als Grundeinkommen. Und zweitens ist fast bei allen diesen Experimenten die Sache, dass sie zeitlich beschränkt sind. Also die Aussagekraft, ob ein BGE für die Empfänger und Empfängerinnen längerfristig das Leben beeinflusst, ist also nicht sehr hoch. Wenn ich weiß nämlich, dass ich in zwei Jahren wieder kein Geld zusätzlich bekomme, dass dann wieder Schluss ist, wäre ich meistens nicht das Risiko eingehen, meinen vielleicht wenig erfüllenden Erwerbsjob zu kündigen und mir in eine unsichere Zukunft zu stürzen. Und was bringen die Experimente dann überhaupt? Das kommt wieder ganz auf die Modellierung an. Wie groß ist der Kreis der Empfänger und Empfängerinnen? Wie hoch die Auszahlung? Wie lang geht das Experiment? Und vor allem auch, wie wird es evaluiert? Welche Fragen stehen dahinter? Weil das ist von großer Bedeutung. Will man zum Beispiel, wie es in Finnland der Fall war, erforschen, wie das BGE den Arbeitswillen der Probandinnen beeinflusst? Oder soll eher herausgefunden werden, ob und wie sich das persönliche Wohlbefinden und die Gesundheit der Menschen verändert. Um nur jetzt einmal zwei Beispiele zu nennen, der Hintergrundfragen. Aber ein Ergebnis ist bei allen bisher durchgeführten Experimenten wirklich augenfällig. Nämlich das kommt überall raus. Die psychische und physische Gesundheit der Teilnehmer und Teilnehmerinnen hat sich zum Teil signifikant verbessert. Die Bezieher und Bezieherinnen des BGE fühlten sich allesamt stressfreier, weniger depressiv und viele wurden insgesamt aktiver. Somit kann gesagt werden, dass das BGE auf jeden Fall positive Auswirkungen auf das Individuum und weiterführend natürlich auf die Gesellschaft hat. Allein das Gesundheitssystem würde von BGE schon mal profitieren. Hast du da auch konkrete Beispiele für das durchgedachte Experiment? Also ich finde das sogenannte MINCAM-Experiment, das in den 70er Jahren in Kanada durchgeführt wurde, sehr interessant. das in den 70er Jahren in Kanada durchgeführt wurde, sehr interessant. Da gab es in der Stadt Dauphin, im Bundesstaat Manitoba, Familien, also es war eine ausgewählte Gruppe oder ausgewählte Haushalte, die bekamen 100 kanadische Dollar monatlich ausgezahlt. Der Betrag orientierte sich damals an der Armutsgrenze und heute würde diesen Wert ca. 6.000 US-Dollar pro Jahr entsprechen. Sobald die Bezieher und Bezieherinnen dazu verdienten, ist das Grundeinkommen um 50 Cent pro verdienten Dollar gekürzt worden. Zum Unterschied von herkömmlichen Sozialleistungen, wo der Zuverdienst gestrichen wurde. Also in der Weise sollte eben der Anreiz zur Erwerbsarbeit aufrechterhalten werden. Das Experiment ist über einen Zeitraum von drei Jahren gelaufen. Der Grund, warum es dann aufgehört hat, weil nach einer Inflation und mit darauffolgender Rezession 1977 das Aufbringen der Gelder dafür erschwert worden ist. Ursprünglich ist es länger geplant gewesen. Mir fällt dabei auch auf, dass es natürlich, wie es bei Experimenten üblich ist, nicht wirklich ein Grundeinkommen ist. Das ist ja gesagt, weil Experimente meistens zeitlich begrenzt sind und nicht immer die volle Höhe ausmachen. Und in dem Fall, den du jetzt erzählt hast, sind die Zahlungen ja auch an Familien geleistet worden und nicht individuell, so wie es im BGE eigentlich vorgesehen ist. Und bedingungslos waren sie auch nicht, wenn es nur ausgewählte Familien waren. Ja, du hast ganz recht. Das ist eben die Krux mit Experimenten. Also alle vier Kriterien, die den BGE ausmachen, können dabei nie berücksichtigt werden. Oder ist zumindest bis jetzt bei den Experimenten noch nicht so berücksichtigt worden. Aber trotzdem sind es wichtig, um zu verstehen, was Zahlungen, die nicht unmittelbaren Leistungen geknüpft sind, ausmachen können. Und was waren dann die Resultate von dem Projekt? Interessant ist am MINT-CAM, dass erstmal die ganzen wissenschaftlichen Protokolle, die von Familien für die Forschung geführt wurden, jahrelang in Archiven verschwunden waren. Erst 2009 fand Evelyn Fauché, die ist Professorin für Wirtschaft und gemeinschaftliche Gesundheitssysteme an der Universität von Manitoba, die ganzen Protokolle wieder und hat begonnen sie zu evaluieren. die ganzen Protokolle wieder und hat begonnen, sie zu evaluieren. Bis dahin hat das niemand getan. Da sind sie einfach verschwunden in Kisten und Gott sei Dank aufgekommen worden. Ja, was hat sich jetzt herausgefunden, die Professorin Fasché? Erstens, was wir eh schon vorher gehört haben, das psychische und physische Wohlbefinden der Empfänger und Empfängerinnen wurde positiv beeinflusst. Dann gibt es immer wieder Befürchtungen, ja ja was macht denn das BGE mit dem Arbeitsmarkt? Hier kam das Resultat zustande, der Arbeitsmarkt ist nicht zusammengebrochen, die Arbeitsleistung ist wohl kurzfristig gesunken um circa 6% und die Leute haben sich entweder erholt oder sind in Fortbildungen gegangen. Leute haben sich entweder erholt oder sind in Fortbildungen gegangen. Also das war kein längerfristiger Einschnitt beim Arbeitsmarkt, dass die Menschen weniger arbeiten. Das garantierte Einkommen hat den privaten Konsum gestärkt und die Leute haben auch Anschaffungen gemacht, wie Fahrzeuge gekauft oder Schreitmaschinen. Heutzutage würde man halt Computer kaufen. Und die Bürger und Bürgerinnen haben sich durch diese Sachen auch am Arbeitsmarkt besser behaupten können als vorher. Wenn ich ein Auto habe, komme ich besser zum Arbeitsplatz, als wenn ich da zu Fuß gehen muss oder öffentliche Verkehrsmittel verwenden muss. Wir reden wie gesagt da von den 70er Jahren, also darum, öffentlicher Verkehr ist jetzt auch wieder ein bisschen anders. Ja und das Geld, das die Leute zur Verfügung hatten, stimulierte sowohl die Nachfrage als auch die Angebotsseite. Ganz spannend ist auch, die Kinder haben deutlich bessere Schulabschlüsse als vorher gehabt. Das könnte damit zusammenhängen, dass der Druck in den Familien weniger war, der Stress weniger war. Und entspannte Eltern machen auch entspannte Kinder, die dann bessere Leistungen erbringen können. Und noch ein ganz spannender Punkt war, die Krankenhausaufenthalte in Dauphin sind um 8,5 Prozent zurückgegangen. Es gab viel weniger Einweisungen wegen psychischer Störungen, familiärer Gewalt und Unfällen. Also definitiv, der Stress ist weniger geworden und dadurch sind halt diese Ergebnisse zustande gekommen. sind halt diese Ergebnisse zustande gekommen. Also ein spannendes Experiment. Das ist offenbar leider schon sehr lang her, 50 Jahre her, aber die Auswertungen, hast du ja gesagt, die sind ja erst vor wenigen Jahren gemacht worden. Wie schaut es denn aus mit aktuellen Experimenten? Ja, also aktuell gibt es auf der ganzen Welt die verschiedensten Experimente. In Amerika sind noch weitere zwei, glaube ich, die gerade laufen. In Indien gibt es solche, in Afrika, in Skandinavien hat es welche gegeben. Also es gibt, wie gesagt, immer wieder auf der ganzen Welt Experimente mit den verschiedensten Modellierungen, aber darüber sprechen wir ohnehin auch in weiteren Podcasts. Das war jetzt nicht der letzte zu den Experimenten. Ja, ich habe gerade vor wenigen Tagen, vor wenigen Wochen gesehen, dass es in Denver in Amerika ein laufendes Experiment gibt und in Minnesota. Also das ist wirklich eine Sache, die weltweit geprüft wird und weltweit sich angeschaut wird. Aber da werden wir sicher dann noch einmal in einer anderen Sendung darüber reden. Und dann kommen Reden wir drüber. Eine Sendung von Unmitros Vitaminati und Paul Ettl.