Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Diese Sendung ist eine besondere Sendung. Mein Name ist Roland Steidl und ich habe heute einen besonderen Gast, allerdings nicht zum ersten Mal in dieser Sendung, sondern ich glaube, Gunther ist wahrscheinlich zum fünften Mal geschätzt, dass wir im Laufe der Jahre miteinander Sendung gemacht haben. Jetzt habe ich es schon verraten, also mein Gegenüber und Gast ist Gunther Trübswasser. für die Jahre miteinander Sendung gemacht haben. Jetzt habe ich es schon verraten, mein Gegenüber und Gast ist Gunter Trübswasser. Ich vermute vielen Leuten im Umfeld von Oberösterreich bekannt, als Politiker, als engagierter Vertreter und Kämpfer für Menschenrechte und Menschenwürde. Ja, Gunter, wir haben gesagt, wir machen anlässlich deines, ich bin froh, dass du dich darauf eingelassen hast, du hättest ja auch sagen können, nein, so wichtig ist das doch auch wieder nicht. Du hast vor drei Tagen deinen 80. Geburtstag gefeiert und in diesem Zusammenhang haben wir gesagt, es wäre schön, eine Sendung zu machen von jemandem, der sich über Jahrzehnte hinweg tatsächlich für wichtige Themen des Lebens, für wichtige Themen, die ganz besonders spezielle Gruppen, also die Gruppe der Beeinträchtigten oder wie wir sagen behinderten Menschen betreffen, eine Sendung zu machen und dein Leben und die Quellen und Wurzeln deines Engagements ein bisschen zu reflektieren, vielleicht auch im Blick auf Zukunftsperspektiven. Also ich habe es einmal genannt, nicht wie nennen wir diese Sendung, Gunter Trübswasser zum 80. Geburtstag, ein Leben für die Menschenwürde. zum 80. Geburtstag ein Leben für die Menschenwürde. Ja, Gunther, wir können gleich einsteigen in deinen Lebenslauf, das können wir auch, aber vielleicht magst du zu Beginn auch ein paar Worte zu diesem Anlass sagen. Ja, 80 Jahre, du hast vorhin schon eingeworfen und kein bisschen Weise, aber das stimmt nicht bei dir, das weiß ich. Und deswegen, vielleicht ein Wort, was bedeutet dieser 80er eigentlich für dich? dass natürlich eine Rückschau auf die bisher gelebte Zeit eine Rolle spielt und zunehmend natürlich auch die Herkunft, die Biografie kann man ja letztlich nicht ändern und die will ich auch nicht ändern. Aber nach den Weggabelungen und nach den Weichen, die immer wieder im Leben gestellt werden, denen nachzuforschen, das ist schon ein Bedürfnis, das in den letzten Jahren bei mir sehr stark gewachsen ist. in den letzten Jahren bei mir sehr stark gewachsen ist. Warum bin ich so, wie ich bin oder gewesen bin in den verschiedenen Lebensabschnitten? Und mir ist es wichtig, dass man oft nachspürt den Tatsachen, den Begebenheiten und Entscheidungen, die zwar, ich habe immer mehr und mehr das Gefühl bekommen, nicht nur nach Neuem zu suchen und es zu entdecken, das war ganz wichtig, aber ich habe immer mehr gespürt, dass ich einen Rucksack mit mir herumtrage und in diesem Rucksack sind aber keine Steine drinnen, die mich beschweren, sondern in diesem Rucksack habe ich Proviant fürs Leben mit. Fähigkeiten, Erinnerungen, Stimmen, ein Überlebenspaket. Naja, vielleicht können wir da gleich einmal auch ansetzen. Du bist ja im Grunde an einem sehr markanten Zeitpunkt geboren, könnte man sagen. Jetzt da war etwas sehr Bemerkenswertes, das will ich nicht vorwegnehmen, das möglicherweise ja auch programmatisch mit in ein Leben hineingehört. Wir haben vorhin im Vorgespräch ja noch einmal betont, unser Leben ist ja Teil eines riesigen Netzwerks von Dingen, die garantiert, auch wenn wir es gar nicht bemerken, Einfluss auf uns ausüben. Du bist also 1944 am 19. Juli geboren und zwar als Sohn einer deutschen Mutter und eines tschechischen Vaters. Umkehrt. Also tschechische Mutter und eines deutschen Vaters. Im Protektorat Böhmen und Meeren. Die Tschechoslowakei hat das nicht mehr gegeben. Das war ein annektiertes Land, beherrscht von den Nationalsozialisten. Der 19. Juli ist insofern ein interessantes Datum, als ja am 20. Juli 1944 das Attentat auf Adolf Hitler war. Ich habe sogar den Sohn eines der Attentäter, später im Amt der Landesregierung kennengelernt habe. Und natürlich auch schon eine lebendige Beziehung zu dem 19. Juli, dem Vorabend dieses Attentats. Vorabend dieses Attentats. Im Übrigen war das ja das letzte Kriegsjahr. Ein Monat vorher war da die Invasion in der Normandie, eben die große Wende im Zweiten Weltkrieg. Also es war eine aufgeladene Zeit, die ich natürlich nicht als solche wahrgenommen habe, aber das ganze Umfeld Brünn war zu dem Zeitpunkt schwer bombardiert. Und diese unsichere und von Angst besetzte Zeit, die damals war, habe ich natürlich intuitiv irgendwie das Umfeld wahrgenommen, dass der Luftschutzkeller ein Teil des täglichen Lebens war. Also es war sicher eine Zeit, die in irgendeiner Form auf alle Beteiligten, meine Eltern, meine Großmütter Auswirkungen gehabt hat. Und mich beschäftigt dieser Rucksack, den ich quasi jetzt so in den letzten Jahren mehr und mehr aufgemacht habe und nachgesehen habe. die Musik, beide Elternteile waren sehr musikinteressiert, Literatur, tschechisch-deutsche Literatur, gehört wurde in der Familie Janacek und andere Komponisten und es war mit Sicherheit etwas anderes, als ich dann später eben nach der Flucht meiner Eltern nach Österreich kennengelernt habe. Unsere Sendung heißt ja im Blickpunkt Soziales und Bildung, dass du eigentlich in einem sehr kulturell, bildungsmäßig orientierten Elternhaus ursprünglich groß geworden bist. Oder die Wurzeln zumindest dort hineinreichten. Und das ist ja auch etwas, was dich selbst mitgeprägt hat. Ich möchte nur einen Schritt weiter gehen, du kannst gerne darauf zurückkommen. Ich möchte nur einen Schritt weiter gehen, du kannst gerne darauf zurückkommen, weil 1945 Flucht der Familie nach Österreich, ihr wart glaube ich dann relativ bald in Aschach. Und dann war, glaube ich, ich würde sagen, vielleicht einer der ganz zentralen Ereignisse deines Lebens, das dich bestimmt hat und beherrscht hat, bis heute war die Erkrankung an Kinderlähmung. Du bist mit vier Jahren an Kinderlähmung erkrankt und das hat dich, glaube ich, ganz, ganz, ganz zentral mit deinen späteren Lebensaufgaben, mit deinem Lebensengagement in Verbindung gebracht. Diese Erkrankung an Kinderlähmung, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Es hat damals eine richtige Epidemie gegeben nach dem Krieg an Kinderlähmungserkrankungen. Mich hat es besonders schwer getroffen und das hat natürlich eine massive Auswirkungen gehabt auf meine weitere Entwicklung. Ich habe Gott sei Dank Eltern gehabt, die mir ermöglicht haben in eine normale Schule zu gehen später und nicht in eine Sonderschule, sondern dass ich im Kreis von nicht behinderten Menschen eben aufgewachsen bin. Und die Erfahrungen waren, die Behinderungen, die durch meine Erkrankung gekommen sind, sind immer von außen gekommen. Waren es Stufen, war es die Tatsache, dass ich nicht auf Ferienlager fahren konnte, dass ich halt auch bei meinem Tagesablauf immer auch eingeschränkt war. auch eingeschränkt war. Meine Jugend sicher nicht als etwas Negatives kennengelernt, aber das war eben die Normalität, mit der ich im Freundes-, Bekanntenkreis, im familiären Bereich aufgewachsen bin. Die Selbstverständlichkeit, ernst genommen zu werden und eben als ein Wesen, das sich entwickeln kann nach den Gegebenheiten. Also der Rucksack, von dem ich rede, der ist natürlich voller Zuneigung, voller, wie soll ich sagen, eine wertvolle Mitgift einer Familie, die quasi zwar Flüchtlingsfamilien waren, finanziell und materiell arm, aber sehr reich an Geschichten, an Kunst, an Musik, an, ja, also das war der Beginn. Das finde ich wirklich auch wert, festgehalten zu werden, nicht welche Rolle spielen solche Faktoren wie Kunst, Bildung, Musik, Literatur, welche Rolle spielen die für die Entwicklung von Menschen letztendlich, selbst wenn man sagen kann, das ist ja zunächst einmal, nicht wir sprechen von Behinderung, das ist ja zunächst einmal auch eine Beschränkung und Einschränkung eines sogenannten normalen Lebens. Aber Faktoren wie Bildung, wie Kunst, Kultur können da Ausgleich schaffen, können unterstützend da sein. Und das, glaube ich, ist eine wichtige Tatsache. Ja, sehr früh habe ich natürlich auch Wurzeln in dieser neuen Heimat geschlagen, aber gleichzeitig auch viel erfahren über eine andere Heimat. Eben, und deswegen sage ich ja manchmal gern, ich habe mindestens zwei Heimaten gehabt. Und wenn heute davon die Rede ist, dass man sozusagen, es ist ja in Österreich sogar verboten oder nicht möglich, außer man ist sehr berühmt und wird begehrt aus irgendwelchen Gründen, als Sängerin zum Beispiel, die zwei Staatsbürgerschaften hat, aber nach dem österreichischen Staatsbürgerschaftsrecht kann jeder Mensch nur eine Staatsbürgerschaft haben. Aber ich habe ja bis zu meinem 19. Lebensjahr auch noch keine österreichische Staatsbürgerschaft gehabt, sondern die Familie war staatenlos. Das ist ja auch ein Zustand, der etwas Außergewöhnliches ist. Ich habe mir eben die Möglichkeit bewahrt, in diesen beiden Heimaten zu denken und von, ich war kein schlechter Österreicher, aber ich war auch einer, der die tschechische Geschichte und auch die Geschichte der Deutschen in Böhmen und Meeren sehr interessiert hat, auch schon in der Hauptschule später oder in der Mittelschule. Also dieses Aufwachsen nicht zwischen verschiedenen Heimaten, sondern mit zwei Heimaten. Das ist ein großer Gewinn und ich habe sicherlich davon durchaus profitiert. Alle Versuche heute, die Reduzierung auf eine Zugehörigkeit, halte ich für, zum Beispiel in der Flüchtlingspolitik oder überhaupt für Zuwanderer, sehr bedenklich. Die Vielfalt ist sicherlich eine Grundlage für Innovation und Weitblick, Toleranz, Menschenrechte und all diese Dinge, die Anerkennung als ein Teil der Persönlichkeit, als ein Teil der Lebensmöglichkeit. Der Begriff Heimat war ja nach dem Nationalsozialismus praktisch verpönt. Man konnte ihn über lange Zeit nicht, ohne sich irgendwie verdächtig zu machen, verwenden. Und dann ist er so langsam wieder salonfähig geworden. Sogar die Grüne Partei hat vor einiger Zeit dann, ich glaube Van der Bellen, hat mit dem Begriff Heimat dann wieder Werbung gemacht. Und Heimat heißt im Prinzip auf einer Seite jedenfalls Zugehörigkeit. Wo gehöre ich dazu? Also wo fühle ich mich auch zugehörig? Ich glaube, dass es vielleicht heute immer mehr Menschen gibt, die wirklich, ob es jetzt um Menschen, die Migrationsthemen haben, sind oder ob es Leute gibt, die sehr international unterwegs sind, die irgendwo aufgewachsen sind und ganz woanders leben, die vielleicht Schwierigkeiten haben, ihre Heimat zu verorten und damit auch irgendwie ihre Zugehörigkeit. Aber vielleicht noch ein Satz. Mir geht es ja selber so. Ich würde auch sagen, für mich ist die Welt des Geistes, die literarische Welt, die ist für mich nachträglich, als ich erfahren habe, dass 1948 nicht für mich persönlich das Jahr war, wo ich an Kinderlähmung erkrankt bin, an Kinderlähmung erkrankt bin, sondern dass 1948 auch in einem großartigen Prozess bei den Vereinten Nationen die allgemeine Erklärung der Menschenrechte beschlossen wurde. 1948 war nach dem Zweiten Weltkrieg ein Zeitpunkt, der Zweite Weltkrieg war zu Ende. Alle haben geschworen, dass die Erfahrungen und die Gräuel des Zweiten Weltkriegs sich nicht wiederholen dürfen und der Kalte Krieg war noch nicht eröffnet. als Diplomatin Eleonore Roosevelt maßgeblich an der Entstehung der Menschenrechtskonvention mitzuarbeiten. Also etwas, was später im Kalten Krieg völlig undenkbar war. Also dass sich die Staatengemeinschaft zu einer gemeinsamen Erklärung für die Menschenrechte findet, ist aus heutiger Sicht fast ein Wunder gewesen, dass das 1948 möglich war. Und eigentlich sehr früh, als ich diese Umstände, die zeitgeschichtlichen Umstände immer mehr und mehr in den Fokus gerückt habe, mich bewegt, mich eben auch mit der Zeitgeschichte parallel zu meiner persönlichen Geschichte eben zu erkunden. Und ich habe natürlich, obwohl ich sehr, wie soll ich sagen, sehr offen von meinen Eltern gezogen worden bin, nämlich was meine Möglichkeiten, etwas zu lesen oder trotz allem auch Kontakte pflegen konnte mit Freunden und Schulkollegen, und Schulkollegen, habe ich sehr früh auch Situationen erlebt, die schwer mobilitätseingeschränkt sind, diskriminieren. Die Welt war absolut nicht geeignet sozusagen für Menschen, die eine schwere Behinderung haben, mit offenen Armen aufzunehmen, sondern es war sicherlich eine sehr restriktive, ausgrenzende Gesellschaft. Nicht nur Menschen, die behindert sind, sondern auch alte Menschen, junge Menschen, Kinder, Z, 60er, 70er Jahren sicherlich noch ein Programm oder ein sehr, sehr reformbedürftig. Jedenfalls Diskriminierungen zu bekämpfen, nicht nur die eigenen Erlebten, sondern auch die Diskriminierungen, die offensichtlich ganze Volks meine Frau Monika kennengelernt habe, mit etwa 25 Jahren, die gemeinsam mit mir viele Projekte, viele Überlegungen mitgetragen oder gemeinsam mit mir verfolgt haben. Der Kampf gegen Diskriminierung ist sicher mit Verbündeten leichter als als Einzelkämpfer. mit Verbündeten leichter als als Einzelkämpfer. Und wie gesagt, es ist mir immer auch darum gegangen, nicht nur eben für die Rechte der Menschen mit Behinderungen zu kämpfen, sondern ganz allgemein Diskriminierungen zu vermeiden und dagegen aufzustehen. Vielleicht darf ich da wieder mal einhaken, nicht nur so zwischendurch biografisch etwas nachgeholt. Du hast maturiert und hast dann begonnen, bei der oberösterreichischen Landesregierung zu arbeiten, mehr oder weniger als, ich vermute, Sachbearbeiter oder wie auch immer. Und die Frage ist dann nicht, man könnte jetzt sagen, jemand der, bei dir sind es jetzt über 70 Jahre, dass du Rollstuhlfahrer bist, nicht? Und so, man könnte ja sagen, jemand der Rollstuhlfahrer ist, kann sich ja vielleicht am besten aus der Öffentlichkeit zurückhalten, damit er nicht auffällt, aber du hast eigentlich den Gegenimpuls gesetzt. Du hast gesagt, gerade als Rollstuhlfahrer muss ich mich in der Öffentlichkeit zeigen und dafür eintreten, dass Menschen wie ich und andere eben nicht beeinträchtigt werden in ihrem Lebensentwurf, in ihrem selbstbestimmt Leben wollen. Lebensentwurf, in ihrem selbstbestimmt leben wollen. Ja, dieses selbstbestimmt leben und auch der Kampf um die Bürgerrechte hat einen weiteren Impuls bekommen. Erstens einmal ich habe im Amt der Landesregierung Zufall oder nicht den Sohn von dem Hitler-Attentäter Bernhardis kennengelernt. mich mit Zeitgeschichte beschäftigt, wäre mir diese Begegnung nicht so nahegegangen. Ein anderer Kollege war zum Beispiel ein in Linz verbliebener Zwangsarbeiter aus der Ukraine. Die Nationalsozialisten haben ja Fremdarbeiter gehabt und er hat als junger Mensch eben bei der Errichtung der damals ursprünglich genannten Hermann-Göring-Werke gearbeitet und ist dann aus familiären Gründen, weil er ihn kennengelernt hat, in Linz geblieben. Aber das sind Begegnungen, die ich auch historisch gesehen habe und die mich, wie soll ich sagen, die wie ein Musikstein in meinem Weltbild eben auch verankert waren. Das sind so kleine Begebenheiten, die mir jetzt auffallen, wenn ich so zurückdenke. Jazz und Blues, der US-Amerikaner, Musik der ehemaligen Sklaven und gleichzeitig dazu in der Zeit die amerikanische Bürgerrechtsbewegung. Bürgerrechtsbewegung. Die Apartheid, man hat es nicht so genannt, oder die Unterdrückung der schwarzen Bevölkerung, der Afroamerikaner, war etwas, wiederum der Kampf um gleiche Rechte, die es gegeben hat in den USA, waren Ausdruck einer ganz furchtbaren Geschichte der Sklaven in den Vereinigten Staaten. Und ich habe interessanterweise, obwohl ich nie in den USA war, und die Musiker, die ich kennengelernt habe, die waren eben auf Europatournee. Ich war auch beteiligt an der Herausgabe einer Zeitung, einer Zeitschrift, die sich mit Jazz und Blues gekämpft hat. Und eines muss man sagen, dass auch der Kampf der Menschen mit Behinderungen in den USA mit dieser Bürgerrechtsbewegung, mit den Erfahrungen der Frauenbewegung mit mutigen Menschen eben viel früher dran war, als eigentlich das zerstörte Europa nach dem Zweiten Weltkrieg, wo es sehr lange gedauert hat, bis die Rechte von Minderheiten, von Ausgegrenzten, von Menschen, die am Rand der Gesellschaft leben, dem Fortschritte gemacht hat. Also dieses Lernen und Mutmachenden Ereignisse in den Staaten, in den Vereinigten Staaten, in den nordischen Staaten, Schweden, Norwegen, Dänemark, Finnland und auch in Großbritannien haben dazu geführt, dass es Menschenrechtsbewegungen auch langsam in Österreich und Deutschland gegeben hat. Und das ist dann wirklich so gewesen, dass im Grunde genommen Österreich und Deutschland war ja durch die vorlaufende Geschichte eigentlich auch geistig und seelisch zerstört. Das musste in mancher Hinsicht auch wieder aufgearbeitet werden. Beiläufig ist mir aufgefallen, als du jetzt über Musik gesprochen hast, über Jazz und Blues, dass du damit ja im Grunde wieder an deine Kindheitserfahrungen anschließen kannst. Die musikalische Mutter und der musikalische Vater, das ist schon Proviant in deinem Rucksack. Ja, interessanterweise, obwohl Jazz in der Nazi-Zeit ja verboten war in Deutschland. Aber es hat quasi, meine Mutter war da vor allem, die durchaus kundig war in der afroamerikanischen Musik. Aber das nur nebenbei, es war jedenfalls die Beschäftigung mit Blues und Jazz, die Unterdrückung und Ausgrenzung der Afroamerikanerinnen und die Bürgerrechtsbewegung haben mich sehr beeindruckt und wie ich überhaupt, da ist die Zeit viel zu kurz, eine Stunde, eben zu verständlich zu machen, dass ich sowas war, wie man würde es auch Universalist nennen. würde es auch Universalist nennen. Also ich habe, wo es nur möglich war, irgendwelche Sachen aufgeschnappt oder gelesen oder bin auf die gestoßen und habe Begebenheiten gehabt, die ich wieder wo in eine Schublade gegeben habe, wo wieder eine, die ich interessant gefunden habe und nachgegrübelt habe. Mir war sicher etwas wichtig, eben auch Einzelereignisse. Ich habe ganz hautnah zum Beispiel den Eisernen Vorhang erlebt. Der Eiserne Vorhang, der meine Familie getrennt hat. Also meine tschechische Seite, der Bruder meiner Mutter, also mein Onkel, Also meine tschechische Seite, der Bruder meiner Mutter, also mein Onkel, konnte nicht ausreisen oder nur unter schwierigsten Umständen. Andererseits konnten meine Eltern nicht einreisen in ihre ehemalige Heimat. Und da ist ein Erlebnis, was mich als vielleicht 18, 19-Jähriger, wenn so das politische Bewusstsein auferwacht sozusagen, lange, lange Zeit beschäftigt hat. Meine Oma ist die Mutter meines Onkels, meines tschechischen Onkels. ist die Mutter meines Onkels, meines tschechischen Onkels. Sie konnten sich über Jahre nicht treffen. Er konnte nicht raus, sie konnte nicht zurück. Und da hat es eine Begegnung gegeben in Gmünd, in Niederösterreich. Gmünd ist ja eine Doppelstadt. Eine Hälfte ist in der Tschechischen Republik, heißt České Velenice und Gmünden, österreichische Zoll oder österreichische Grenzposten, tschechischer Grenzposten. Das müsste heute ja anders sein, nicht? Ja, heute gibt es keine Schranken mehr. Er war schwerst bewacht und nur mit besonderen Papieren konnte man, also konnten manche hinüber, es hat also einen sehr spärlichen Grenzverkehr gegeben. Und in der Mitte zwischen diesen beiden Balken, Grenzbalken, hat sich meine Oma mit ihrem Sohn für eine Stunde treffen dürfen. Wir sind am österreichischen Teil gestanden, haben geweint. Meine Oma war natürlich auch wahnsinnig bewegt, ihren Sohn nach einigen Jahren wieder in die Arme nehmen zu können. Und das war nicht irgendwo im Mittelalter oder so. Da war ich dabei. Das habe ich miterlebt. Und dass solche Erlebnisse natürlich an Menschen prägen, ich glaube, ist nahezu sehr verständlich. Mir ist das Wort barrierefrei eingefallen. Es ist wirklich etwas, das kann man nicht bestellen, solche Ereignisse. Und die haben sich so eingegraben in der Erinnerung, die Bilder. Diese alte Frau, die war ja schon spät in den 80ern zu dem Zeitpunkt und hat ihren Sohn, der weder sie noch er irgendwas verbrochen hätten oder etwas getan hätten, was Unrecht gewesen wäre, sich da im Niemandsland ertreffen konnte. Meine Fahrten, die mich ins Waldviertel geführt hat, bei diesem, steht ja noch diese Grenzstation auf der Gmündner Seite, wenn ich dort vorbeifahre, kommen mir diese Bilder in Erinnerung. Das Niemandsland ist dann ja im Grunde genommen der Ort der Nichtzugehörigkeit. Da ist man im Vakuum. Im Grunde genommen ist man da ja in gewisser Weise in einem Vakuum drin. dass du mit deiner Sensibilität, ich darf es ja schon so sagen, wer weiß welche Rolle jetzt im Grunde genommen, deine Behinderung für deine Sensibilität gespielt hat. Ja, das... Weil du hast ja gefragt, ich will wissen und darüber reden, wie bininnerungsrucksack oder das, was ich mitgenommen habe, das ist ja nicht zu verstehen als eine Last, sondern es ist ja unheimlicher Reichtum. reichdom und er hat mich auch zum beispiel sage ich ihnen in den 70er jahren hat es ja etwas eingeholt wurde. Es hat 1979 in Deutschland den sogenannten NATO-Doppelbeschluss gegeben. Das heißt, Deutschland wurde mit amerikanischen Waffen wieder bewaffnet und eine bis dort ungeahnte Friedensbewegung mit vielen, vielen Hunderten Demonstrationen. Es hat auch in Wien eine große Demonstration gegeben, eine Friedensdemonstration. Und die Aktualität zeigt, gestern hat die NATO wieder beschlossen, Waffen, amerikanische Waffen in Europa zu stationieren. Also das macht das Geschichtsbewusstsein eben ein Stück weiter, solche Erlebnisse. Und ich habe immer auch nicht nur emotional gedacht, sondern auch politisch. Und ein politisches Denken erfordert, wenn man das ernst nimmt, auch ein politisches Handeln. Das wollte ich jetzt gerade sagen. Das ist ein wichtiger Schritt, den wir, wenn wir einen 80er bedenken, ja schon ins Spiel bringen müssen. Du hast dich ja aktiv politisch bei den Grünen engagiert und warst ja auch für die Themen Menschenrechte, Menschenwürde dort zuständig und letztlich sogar Fraktionsvorsitzender eine Zeit lang. 97. Ah ja, genau. 97. Behinderten- und Menschenrechtssprecher der Grünen war im Landtag das erste Gesetz, das ich mit der ÖVP und der SPÖ durchsetzen konnte, das Antidiskriminierungsgesetz das war, also eine rückblickend, muss ich sagen, völlig logische Situation. Also dort, wo es möglich war, durch schwierige Verhandlungen, es war ja nicht ganz einfach, es hat ja die beiden großen Parteien, damals gleich großen Parteien, Parteien, damals gleich großen Parteien, denen musste ja erst erklärt werden, worum geht es denn da? Und das Bewusstsein, dass es Menschen in Oberösterreich gibt, die diskriminiert werden, war ja nicht etwas, was im Bewusstsein der Menschen ganz normal war, sondern das hat man sich ja gar nicht vorgestellt. Die waren eh nicht sichtbar. Also das heißt, Bewusstseins machen zuerst und dann eben Maßnahmen setzen, um Diskriminierungen zu vermeiden. Und das war eigentlich das erste Gesetzesvorhaben, was ich damals als Klubobmann gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen von den beiden größeren Parteien durchbringen konnte, gewachsen auf den Erfahrungen. Jetzt fällt mir wieder was ein, weil wir haben ja gefragt gehabt am Anfang, unter welches Motto stellen wir denn diese Sendung? Und da ging es ja um das Thema, du als Kämpfer für Menschenwürde. Aber jetzt fällt mir das Thema ein, Grenzen und Grenzen überwinden. Also die Erfahrung von Grenzen ist ja auch eine Ur-Erfahrung eigentlich in deinem Leben, auf vielfältigster Ebene, nicht von Kindheit an und sowas. Und die Frage, wie können wir Grenzen, die das Leben von Menschen verengen und behindern, in einer Weise überwinden, dass mehr Vitalität, mehr Lebensfülle entstehen kann, mehr Beziehung entstehen kann. Vor allem Grenzen nicht als eine Abschottung zu betrachten, sondern Grenzen als Übergänge, als sondern Grenzen als Übergänge, als wenn man zum Beispiel die Kultur von Brünn in der Beziehung zu Wien kennenlernen kann. Das heißt, abgesehen davon, dass viele Künstler, Architekten, ob es der Los war oder andere, die Beziehung zwischen Mähren und Wien, Brünn war eine Vorstadt von Wien im Grunde genommen. eine Vorstadt von Wien im Grunde genommen. Und die ist durch unnatürliche Grenzen isoliert gewesen über Jahre hinweg. Eben, wie ich gesagt habe, es hat ja kaum einen privaten Grenzverkehr gegeben in der Zeit des Eisernen Vorhangs. Aber gleichzeitig diese Erweiterung von Europa als ein ursprünglich gedachtes Friedensprojekt, hat ja dazu beigetragen, dass die jüngere Generation in einem Europa aufgewachsen sind, wo es ja völlig unverständlich ist, dass man beim Reisen Dokumente gebraucht hat, Sonderzahl, man hat Visa gebraucht, man hat Geld wechseln müssen. Man hat Visa gebraucht, man hat Geld wechseln müssen. Das heißt, dieses Gefühl, in einem freien, nämlich auch geistig freien Europa leben zu können, war ja ein ganz großartiges Ziel. Wir sind leider Gottes in den letzten Jahren vermehrt. Wieder etwas rückläufig, nicht? Bitte? Denn Nationalismus nimmt jetzt wieder zu, hat man den Eindruck, nicht? Das ist das Furchtbare. Ich meine, allein durch meine Geschichte, durch meine Biografie wird mir erst bewusst, dass für mich eigentlich Nationalismus etwas völlig Unbegreifliches ist, weil Menschen plötzlich als Untermenschen zu bezeichnen und immer wieder auch in der Temelin-Auseinandersetzung mit dem Atomkraftwerk. Es war ja immer die Abschätzigkeit, es war ja nicht nur der Kampf gegen Atom im Vordergrund, sondern es war ja auch der Kampf mit einer zurückgebliebenen oder technisch nicht fähigen Gruppe von Menschen. Der Antislawismus ist wieder auferwacht, auch in der Bewegung gegen Temelin hat es gegeben. die Menschen jenseits der Grenze auch als geistig wertvolle oder überhaupt als wertvolle Menschen anzuerkennen. die Heimat als etwas anzuerkennen, das eher trennt. Wir leben mit vielen Menschen, die verschiedenste Herkünfte haben. Und diese Isolation in Ländern, wir und die anderen immer vor sich herzauscht, junge Menschen studieren in anderen Ländern, machen Auslandserfahrung. Und neuer Nationalismus ist etwas, ich muss ehrlich sagen, ich tue mich außerordentlich schwer damit, weil ich etwas erklären muss, was für mich so selbstverständlich ist, dass ich eben die Kultur von anderen Ländern sehr schätze. Ich kann politisch etwas mögen oder nicht mögen, aber andere Kulturen und Menschen anderer Herkunft abzulehnen, ist etwas für mich ein völliges Rätsel. Aber ich glaube schon, Gunther gunter dass dies dass du so denken kannst und so reflektiert bisher dass das tatsächlich etwas mit deiner eigenen inneren selbstreflexion zu tun hat die viele menschen nicht teilen können ja also nicht teilen ich würde fast sagen weil sie zu sehr an der oberfläche leben ja und wenn er an der oberfläche lebe dann bin ich ganz ganz schnell dabei schuld zuzuweisen ja oder sündenböcke zu finden und dafür eignen sich natürlich wir erleben das ja immer wieder in unserer gesellschaft dafür eignen sich halt gerade Leute, die aus lauter Not in unsere Länder kommen, um Hilfe zu erfahren, die eignen sich dann leider, leider, leider wieder für dieses große Feld der Sündenböcke. Aber ich will noch, wir haben nicht mehr so viel Zeit in der einen Stunde, ich will noch auf ein wichtiges Stichwort kommen, Gunther, dass du selbst ursprünglich etwas anders geprägt hast und auf das wir schon in der letzten Sendung tendenziell gestoßen sind, nämlich das Thema Verantwortung. Vorgespräch erweitert und hast gesagt, na, es ist eigentlich ein Verantwortungsvakuum, das man sozusagen gesellschaftlich wahrnimmt und das sich auch im politischen Bereich ausdrückt. Und da möchte ich schon noch einmal ein bisschen nachfragen, was siehst du da und wie würdest du das beschreiben? Und vielleicht eine Frage wäre, kann man dieses Verantwortungsvakuum überwinden? Kann man es auffüllen durch Verantwortungsbewusstsein? Ich denke, die Demokratie und die Menschenrechte sind zwei Elemente, die diesem Verantwortungsvakuum entgegenwirken, nämlich es ist ja auch ein Vakuum der gegenseitigen Anerkennung der Bemühungen und die Verantwortung, die von Entscheidungsträgern, sagen wir mal unsere Regierung oder Menschen, die großen Einfluss haben, immer mehr zurückgedrängt wird, weil der Egoismus, die eigene Befindlichkeit, der eigene Gewinn, nicht nur finanziell, sondern Machterhalt in der Politik eine ganz große Rolle spielt. Nicht nur Trump ist einer, der quasi diesen Egoismus vorlebt, sondern auch viele andere, dass eben für künftige Generationen vorgesorgt wird. Einfache Waldbesitzer oder Weinbauern, Pflanzen, Bäume, Sträucher, Wein, Reben für die nächste oder übernächste Generation. Wir haben junge Menschen, die sich um die Klimaveränderungen, wir spüren ja auch am heutigen Tag unnatürliche Wetterbedingungen, die hervorgerufen sind durch eine unnatürliche Erderwärmung, dass junge Menschen, die sich sorgen um ihre Zukunft, um die Klimakatastrophe, die endlich Maßnahmen sehen wollen, dass die Politik nicht nur aufs eigene Ich und den Machterhalt schaut, sondern eben auch kommende Generationen einbinden oder vorsorgen, dass wir nicht eine Welt übergeben, die teilweise immer mehr Flächen hat, die nicht bewohnt werden können. hat, die nicht bewohnt werden können, dass man diese jungen besorgten Menschen mit ihnen nicht kommuniziert, auf sie hört, sie einbindet, sondern als Schwerverbrecher brandmarkt. Die, wie soll ich sagen, die Worte, die Vergleiche, dass man Menschen, die Straßen blockieren, eben vergleicht mit den Verbrechen der Roten Armee Fraktion und Terroristen, anderen Terroristen, ist ja eine unerhörte... Verantwortungslosigkeit. Verantwortungslosigkeit. Und wie gesagt, hier jedes Maß und jedes Verständnis vermissen lassen und wirklich wie gesagt, einfache Waldbauern und Weinbauern zum Beispiel sorgen vor, oder wie alle anderen traditionellen Berufe sorgen vor, Achtsamkeit weitergegeben werden kann, dass die Demokratie und die Menschenrechte, der muss täglich erfolgen. Und nämlich gerade von denen, von den Menschen, die Verantwortung übernehmen sollen. Gunther, wir nähern uns hier dem Ende. Du wolltest Beitrag zu leisten zur Unterstützung der Demokratie und der Menschenrechte, ist um 18 Uhr am Hauptplatz am 22.09. eine Großdemonstration, an der viele, auch prominente Vertreter der Demokratiebewegung teilnehmen. Frankreich hat es in irgendeiner interessanten Konstellation vorgemacht. Es ist möglich, die Rechten zu stoppen. Es ist möglich, die Demokratiefeinde auch durch Wahlen zu besiegen. Und es ist möglich, weiterhin Menschenrechte auf unsere Fahnen zu heften. Und diese Möglichkeit gibt es am 22. September. Vielen, vielen Dank, Gunther, für diesen Hinweis auch. Und auch wirklich vielen, vielen Dank. Also, irgendwie hast du selber gesagt, nochmal, 80 Jahre und kein bisschen Weise. Das stimmt ja nicht. Es spricht so viel Lebensweisheit und Erfahrungsweisheit aus allem, was du erlebt und getan hast. Und dafür möchte ich dir ganz herzlich danken. Und ich hoffe von Herzen, dass du weiter so wach und reflektiert bleibst und die Dinge vertiefst wie bisher, sodass wir auf jeden Fall spätestens in einem Jahr wieder die Möglichkeit haben, miteinander eine Sendung zu machen. Also vielen, vielen Dank für dein Hiersein und dass du dich auf dieses Experiment eingelassen hast. Und ich bedanke mich für alle, die hier noch zuhören bei der Sendung und auf diesen Aufruf reflektieren. Ja, also danke nochmal, danke auch dir Martin für die Technik und ich hoffe tatsächlich, dass einfach unsere Zuhörer und Zuschauer ins Nachdenken kommen.