Ja, einen schönen guten Abend und herzlich willkommen zu einer besonderen Sternstunde des nicht kommerziellen Rundfunks in Österreich, denn unter dem Titel Das Dreieck senden die drei österreichischen Community-TV-Sender OKTO, DorfTV und FS1 gemeinsam in ihrem bundesweiten Format aus dem Pressezentrum des Parlaments zur Nationalratswahl 2024. Ich sitze hier gemeinsam mit meiner Kollegin Natalia Traxler, Redakteurin von FS1 und wir dürfen die kommenden dreieinhalb Stunden, also bis 20.30 Uhr gestalten. Und ja, die erste Hochrechnung liegt vor. Sie kam bzw. überrascht uns kurz vor unserem Live-Einstieg. Bevor die Natalia dann auch noch ein bisschen was zur Stimmung hier im Raum sagt oder hier im Pressezentrum des Parlaments, beziehungsweise was wir uns alles so vorgenommen haben, darf ich Ihnen kurz die aktuelle Hochrechnung bekannt geben, wobei ich habe das jetzt zum Teil nur bruchstückhaft. Soweit eigentlich nicht so sehr überraschend. Die ÖVP landet bei 26,2 Prozent und fährt damit doch ein beachtliches Minus von 11,2 Prozentpunkten ein im Vergleich zur Nationalratswahl 2019. Die SPÖ bleibt unter dem Ergebnis von 2019 mit 20,4 Prozent, das ist minus 0,8 Prozentpunkte. Die FPÖ hingegen schnellt in die Höhe, ist bei 29,1 Prozent. Das wäre dann meiner Rechnung nach doch auch ein Stimmenzuwachs von fast 13 Prozentpunkten. Und die Grünen, soweit ich noch sehen konnte, liegt bei 8,6 Prozentpunkten und ist dann doch bei ungefähr 5 Prozentpunkten im Minus. Weitere Ergebnisse konnte ich jetzt noch nicht so schnell in der Eile erfassen. Wir werden es dann auf alle Fälle noch ergänzen können. konnte ich jetzt noch nicht so schnell in der Eile erfassen. Wir werden es dann auf alle Fälle noch ergänzen können. Ja, Natalia, wir sind hier im Parlament, im Pressezentrum. Sagst du uns mal, was wir hier so erleben, beziehungsweise was wir uns vorgenommen haben? Gerne und ich kann auch gleich erklären, mit welchem Format wir heute hier sind. Wir sind nämlich das Dreieck, ein bundesweites Format, gemeinsam mit OCTO Wien, FS1 Salzburg und DorfTV Linz. Wir sind heute hier live im Pressezentrum des österreichischen Parlaments in Wien. Und ja, geplant sind Wahlanalysen gemeinsam mit Experten und Expertinnen verschiedenster Branchen, unter anderem der Medien- und Kommunikationsbranche, aber auch einige Experten und Expertinnen aus der Politikwissenschaft sind hier, der Migrationsforschung und vor allem der Zivilgesellschaft. Wir wollen auch damit unserem eigenen Anspruch gerecht werden, mit dem wir schon zu Beginn des Jahres gestartet haben, denn es gab im Vorfeld der Nationalratswahl bereits drei Sendungen im Kontext dieses Formats, das Dreieck, jeweils in den Studios in Salzburg, Wien und Linz. Und wir legen Wert darauf, nicht more of the same zu produzieren in unserem Informationsangebot, sondern komplementäre Informationen, ein bisschen auch mit mehr Vertiefung. Und vor allem, wir wollen Leute zu Wort kommen lassen, die vielleicht ansonsten gar nicht so oft gehört werden. Wir sind aber davon überzeugt, dass gerade ihre Expertise aus der Zivilgesellschaft, Politik, Wissenschaft, aber natürlich auch Journalismus und Kommunikation doch sehr Wichtiges beizutragen hat in der politischen Auseinandersetzung. Und das ist ja auch ein bisschen unsere Rolle, unsere Aufgabe beim 0,10 Rundfunk. Ja, und das Interesse am heutigen Tag der Nationalratswahl 2024 ist natürlich sehr groß. Die Österreicher und Österreicherinnen haben das Bundesparlament gewählt, aus dem sich nicht zuletzt ja auch die Bundesregierung zusammensetzen wird. Man kann vielleicht auch sagen, dass das sogenannte Superwahljahr 2024, dem bereits auch zahlreiche Wahlen weltweit vorausgegangen sind, für Österreich heute einen Höhepunkt markiert. Die Wahllokale haben eben vor kurzem geschlossen und wir werden dann noch näher auf die Ergebnisse eingehen, auf die erste Hochrechnung. Die nächsten dreieinhalb Stunden haben wir einiges vor uns und spannend wird auf jeden Fall, wer oder welch. Ich kann ganz gerne natürlich dann noch kurz auflisten, wer heute bei uns zu Gast sein wird. Vielleicht aber trotzdem nochmal vorweg, ich muss gestehen, dass ich in meiner persönlichen Prognose ein bisschen daneben gelegen bin. Ich hätte dann doch ÖVP und FPÖ mehr gleich aufgesehen. Jetzt hat sich die FPÖ offensichtlich doch mit fast drei Prozentpunkten nach der ersten Hochrechnung von der ÖVP abgesetzt. Das ist dann doch eine unbestrittene Nummer eins. Das wird wahrscheinlich auch die Gespräche heute ein bisschen prägen, wie wohl wir natürlich nicht nur uns fixieren wollen und fokussieren auf das Wahlergebnis an sich, sondern natürlich auch das Augenmerk legen auf die Folgewirkungen, natürlich gerade auch auf Grundfragen der Demokratie, unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens, auf die Situation von Medien in unserem Lande. Und ja, das wird allemal sehr spannend, weil wir da sicherlich auch einiges erfahren können, wovon wir sozusagen jetzt gerade auch in naher Zukunft wissen sollten. Bei uns zu Gast, Natalia, um das mal aufzuzählen, spannende Mischung gleich zu Beginn, jetzt dann um 17.15 Uhr, sie ist auch schon im Raum, die Politikwissenschaftlerin und Demokratieberaterin Tamara Ehes. Ihr folgt dann Maria Mayrhofer, die Geschäftsführerin der Zivilgesellschaftlichen Initiative Aufstehen. Dann machen wir eine kurze fünfminütige Pause, aber wir sind dann gleich wieder zurück mit einem weiteren Programmpunkt, nämlich dem Politikanalysen und Publizisten Peter Bleikner, ein Wahlerklärer sondergleichen, versteht viel von Politik. Ihm wird folgen im Programm dann die Nina Horacek, Chefreporterin des Falters. Sie hat sich ja sehr, sehr viel gerade auch mit den Parteien von ÖVP, FPÖ beschäftigt, hat aktuell auch ein Buch vorgelegt zur Person Herbert Kickls. Ja, dann gibt es mal wieder eine Pause und dann wird es auch spannend, weil wir einen Experten zum Thema Klima, Klimapolitik dann bei uns haben werden, den Johannes Wahlmüller von Global 2000, doch eine sehr namhafte Umweltschutzorganisation. Ihm folgt dann um 1920 die Heidi Glück. Sie ist sicherlich vielen bekannt. Sie war ehemals Pressesprecherin unter ÖVP-Bundeskanzler Wolfgang Schüssel, ist jetzt Kommunikationsberaterin. Dann gibt es in weiterer Folge die Joelle Stolz bei uns. Das ist uns auch deshalb wichtig, weil sie einen internationalen Blick beisteuern wird. Sie ist ehemalige Korrespondentin der französischen Tageszeitung Le Monde hier in Wien und beobachtet das Zeitgeschehen auch hier in Österreich sehr aufmerksam, kritisch und zum Teil auch sehr besorgt. Und dann nach einer kurzen Pause tun wir weiter mit Doris Hellenberger. Sie ist die Chefredakteurin der Wochenzeitung Die Furche. Und wir haben uns unsere Themenschwerpunkte, muss man sagen, auch so ausgewählt, dass die Experten und Expertinnen richtig in die Tiefe gehen können. Und genau. Wir sind heute hier ins Pressezentrum gekommen und haben gleich mal ganz ordentlich gestaunt. Ein Pressezentrum eingebettet in diese fast heiligen Hallen des Parlaments. Wird das auf dich gewirkt? Überwältigend auf jeden Fall und du wolltest auch noch etwas sagen zum Raum, wo wir uns hier befinden, weil der ist benannt nach einer sehr historischen Persönlichkeit. Ja, also ich muss ja gestehen, ich war in meinem Leben schon sehr oft im österreichischen Parlament, allerdings noch nicht im neuen, renovierten Zustand. Das ist tatsächlich sehr eindrucksvoll. Wir sind hier im Raum, der den Namen Elise Richters trägt. Elise Richter ist eine Persönlichkeit, die gerade zu Beginn des 20. Jahrhunderts sich einen Namen gemacht hat. Sie war die erste Universitätsprofessorin an der Universität Wien, hat sich habilitiert im Jahre 1905, eine Romanistin und was unbedingt zu sagen ist, das hat natürlich dann auch mit der demokratischen Funktion dieses Hohen Hauses dann zu tun. Elise Richter wurde im Jahr 1943 im Konzentrationslager Theresienstadt von den Nationalsozialisten ermordet. Also diese Namensgebung soll sicherlich zugleich auch eine Mahnung sein und uns alle daran erinnern, dass Demokratie etwas ist, was uns nicht in den Schoß fällt, sondern was tatsächlich immer wieder aufs Neue zu erkämpfen und zu erarbeiten ist. Aber wie siehst denn du eigentlich die erste Hochrechnung? Du hast schon angedeutet, du warst eher überrascht. Ja, ich dachte zunächst, die FPÖ wird es nicht schaffen, ihren bislang historischen Höchststand bei einer Nationalratswahl von 1999, nämlich damals 26,9 Prozent, zu übertreffen. Es ist ihr gelungen mit 29,1 Prozent. Also ich komme hier aus Oberösterreich. Wir in Oberösterreich haben bei der Landtagswahl 2015 noch höhere Ergebnisse erlebt, damals mit über 30 Prozent. Die FPÖ wird sich heute mal ordentlich auf die Schenkeln klopfen und das sicherlich nicht nur als Sieg feiern, sondern auch als ein Zeichen fast der Demütigung gegenüber der ÖVP, der es offensichtlich nicht gelungen ist, hier quasi die FPÖ bei den Wählerstimmen und Wählerinnenstimmen in die Schranken zu weisen. Ganz erstaunlich ist das Ergebnis, soweit es jetzt die SPÖ ausweist, die aktuelle Hochrechnung bei 20,4 Prozent. ausweist, die aktuelle Hochrechnung bei 20,4 Prozent. Da wird der Andi Babler kräftig nachdenken müssen bzw. steht zu befürchten, dass in der SPÖ die Endlos-Debatte um die Vorsitzführung wieder eine weitere Fortsetzung erlebt. Ich schau gerade auf die Uhr, wir haben jetzt noch ganz kurz eine Minute bis Tamara S. bei uns zu Gast sein wird. Bei den Grünen, das vielleicht noch ganz kurz, die dürften das Rennen gegenüber den Neos verloren haben. Mit 8,6 Prozent sind sie zwar fix wieder im Parlament vertreten, allerdings doch deutlich geschwächt. Ich kann es nicht genau sagen, aber das sind nach meiner Schätzung nach fast fünf Prozentpunkte, die hier als Minus zu verzeichnen sind. Auch das wird heute noch ein Thema sein. Das Rennen um Platz vier dürften offensichtlich die Neos für sich entschieden haben. Ob die Bierpartei oder die KPÖ den Einzug geschafft haben, das weiß ich jetzt noch gar nicht. Da werden wir uns dann ganz kurz auch noch schlau machen müssen. Wir bitten die erste Interviewpartnerin zu uns. Ja, genau dann. Ja, ich darf unseren ersten Gast willkommen heißen, Tamara Eß, Politikwissenschaftlerin und Demokratieberaterin. Ich freue mich deshalb, weil Sie auch bei der ersten Sendung in diesem Jahr unter der Flagge von DASDREIG schon zu Gast waren. in diesem Jahr unter der Flagge von DASDREIK schon zu Gast waren, damals zum Themenschwerpunkt Demokratie und Frauen. Folgerichtig knüpfen wir auch da heute wieder an. Frau Es, Sie beschäftigen sich sehr, sehr viel mit Demokratie. Jetzt haben Sie den heutigen Wahltag erlebt und jetzt auch die Hochrechnung mitverfolgt. Ich weiß, das ist jetzt eine große Kiste, aber wenn es Ihnen gelingt, so aus demokratiepolitischer Perspektive Ihre ersten Gedanken preiszugeben, als Sie diese Hochrechnung gesehen haben, was ist Ihnen da durch den Kopf gegangen? Ja, wollen wir mal bei den guten Nachrichten beginnen. Die Wahlbeteiligung ist gegenüber dem letzten Mal wieder gestiegen. Zumindest was uns die aktuellen Daten sagen, haben wir doch drei Prozent mehr, die ihr Wahlrecht wahrgenommen haben. Ich sehe dann auch immer diejenigen, die nicht hingegangen sind. Also wir haben mittlerweile stabil ein Fünftel bis auch ein Viertel, die ein Wahlrecht haben und es nicht wahrnehmen. Und dann dürfen wir auch nicht die 1,5 Millionen, fast schon 20 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher im Wahlalter vergessen, die gar nicht wahlberechtigt sind. Also ich sehe aus demokratiepolitischer Sicht auch immer diejenigen, die fehlen. Zum Wahlergebnis, ja die FPÖ hat jetzt zum zweiten Mal und zum zweiten Mal auch hintereinander eine bundesweite Wahl gewonnen nach den Wahlen zum Europäischen Parlament, heuer im Frühjahr. Und auch wenn wir uns die Zahlen anschauen, es gibt ja noch eine gewisse Schwankungsbreite, aber eben auch mit einem Rekordergebnis, nämlich auch mehr als vor 25 Jahren 1999, als man damals mit diesen 26 Prozent aber nicht den ersten Platz hatte. Und das zeigt uns auch, weil Ihre Frage demokratiepolitisch war, wie sehr sich das Parteienspektrum auch verändert hat, dass wir längst auch nicht mehr diese zwei großen Parteien haben, ÖVP und SPÖ. Und dahinter machen sie sich irgendwie die Kleinparteien was aus, sondern die FPÖ ist jetzt auch zu einer Partei, nicht nur quasi der irgendwo mittendrin, sondern zu einer Führungspartei auch aufgestiegen. Und was wir auch noch sehen, ist, dass uns diese Vier-Prozent-Hürde durchaus zu schaffen machen wird. Und das auch noch in den nächsten Jahren, weil wir jetzt sehen, die bei den Parteien, die es nicht reingeschafft haben, also ich glaube, da ist die Schwankungsbreite gerade auch bei KPÖ und Bierpartei schon so knapp, dass man da sagen kann, sie werden es nicht schaffen. bei KPÖ und Bierpartei schon so knapp, dass man da sagen kann, sie werden es nicht schaffen. Und ja, ich erwarte oder wir sollten demokratiepolitisch die 4%-Hürde diskutieren, weil wir haben jetzt hier 7, 8% des Wählerwillens dann nicht abgebildet im neuen Nationalrat. Vielleicht darf ich da gleich anknüpfen. Herzlich willkommen. Rund 6,3 Millionen Wahlberechtigte gibt es in Österreich, aber fast 1,5 Millionen Einwohnerinnen im Wahlalter dürfen nicht wählen, weil sie die Staatsbürgerschaft nicht haben. Inwieweit sind Sie darin ein demokratiepolitisches Problem? Ja, es wäre vielleicht weniger ein Problem, wenn sich diese Nichtwahlberechtigten auch auf alle Bevölkerungsschichten gleich verteilen würden, weil dann kann man sagen, gut, in jeder Bevölkerungsschicht sind haltilen würden. Weil dann kann man sagen, gut, dann sind in jeder Bevölkerungsschicht sind halt ein paar nicht wahlberechtigt. Aber es ist ja so, dass wir hier eine starke soziale Schieflage haben. Und wenn wir genau hinschauen, wer ist denn nicht wahlberechtigt, dann sind das vor allem die jungen Menschen. Es ist die junge Arbeiterschaft. Es sind Städter, Städterinnen. Also gerade Wien ist dann noch einmal besonders benachteiligt, hat aus diesem Grund auch weniger Mandate im Nationalrat als ihnen nach Einwohnerzahl auch zustehen würde. Wien ist einwohnerstärkstes Bundesland, aber trotzdem entsendet Niederösterreich die meisten Mandatarinnen und Mandatare, weil es eben dort die meisten Staatsbürger gibt. Und wenn uns dann eben die Stimmen der Jungen fehlen, die Stimmen der Arbeiterschaft, die Jungen der Städter, dann verzerrt das auch das Wahlergebnis. Man sieht dann auch eine Verzerrung der Legitimation. Es fehlt eine große Anzahl, die nicht mitbestimmen kann und die sich deshalb auch oft nicht mitbestimmen kann, weil sie sich das Wahlrecht nicht leisten können. Also wir sehen gerade diejenigen, die nicht wahlberechtigt sind, sind eher armutsbetroffen oder eben in einer ärmeren sozialen Lage und müssten sich das Wahlrecht eben erst leisten können, das Wahlrecht selbst kostet, eben über die Staatsbürgerschaft. Und da sehen wir dann eine Schieflage, dass über die Staatsbürgerschaft. Und da sehen wir dann eine Schieflage, dass eben ja Staatsbürgerschaft und darauf beziehen sich das Wahlrecht doch auch an finanziellen Möglichkeiten abhängen. Aber braucht es da vielleicht überhaupt neue Beteiligungsmodelle? Also zuerst sollten wir natürlich darüber nachdenken, wie Wahlrecht und Staatsbürgerschaft gekoppelt sind. Es gibt da zwei Möglichkeiten, entweder Staatsbürgerschaft so zu erleichtern, dass es eben nicht an finanziellen Möglichkeiten hängt. Man kann ja immer noch an Sprachtests und so weiter hängen, aber warum an finanziellen Möglichkeiten? Zweite Idee wäre, Wahlrecht von der Staatsbürgerschaft zu entkoppeln. Das sehen wir zum Beispiel immer bei Arbeiterkammerwahlen. Wer Arbeiter, wer Arbeiterin ist, kann mitwählen, egal welche Staatsbürgerschaft man hat. Oder auch bei EU-Wahlen, da können Wer Arbeiter, wer Arbeiterin ist, kann mitwählen, egal welche Staatsbürgerschaft man hat oder auch bei EU-Wahlen, da können wenigstens alle EU-Bürger, EU-Bürgerinnen mitwählen. Und Wahlen, das Wahlrecht ist immer noch das stärkste, das durchgriffstärkste Recht für die Menschen, hier eben das Parlament oder die Landtage zu wählen. Und darüber hinaus sehen wir ja auch, dass andere Rechte, gerade direktdemokratische Rechte, Volksabstimmungen, Volksbegehren, ja auch an der Staatsbürgerschaft und am Wahlrecht liegen. Also alles, was wir darüber herumbauen, und da wird ja einiges gebaut, begleite ja selbst auch immer wieder Bürgerräte, kann ja das nicht ausgleichen. Noch so ein guter Bürgerrat kann ja kein Schatten, soll ja auch kein Schattenparlament sein und kann ein fehlendes Wahlrecht nicht ausgleichen. Kritische Stimmen sagen aber auch, dass man sich das Wählen oder das ja an die Staatsbürgerschaft gekoppelt ist, verdienen muss. Wie sehen Sie das? Dass es da Grundvoraussetzungen gibt? Also welche wären das? Muss man sich ja eh verdienen. Also wie gesagt, wir haben ein ökonomisches Leistungskriterium im Staatsbürgerschaftsrecht, also in § 10 des Staatsbürgerschaftsgesetzes. einer gewissen Anzahl an Jahren, wo man einen legalen Aufenthalt haben muss, muss man eben auch diesen Einkommensnachweis bringen, der mittlerweile bei über 1200 Euro im Monat liegt, aber schon nach Abzug von Miete, Unterhaltsleistungen. Also ja, man muss es sich verdienen. Aber die Frage war, falls man sich überlegt, die direkte Demokratie auszubauen, dass sich da was ändert? Also auch die direkte Demokratie hängt am Staatsbürgerschaftsrecht. Also die Frage ist halt quasi, was ist mit verdienen gemeint? Liegt es quasi am Geld oder gibt es andere Mechanismen, Österreicherin oder Österreicher zu werden? Und das ist auch eine Diskussion, die ja wohl auch die politischen Parteien verschiedene Ansätze haben. Ist das Wahlrecht etwas, was man sich quasi am Anfang schon am Anfang schon mal bekommt, nämlich auch als Integrations Momentum zu sagen Ja, mach doch hier mit, bring dich ein und zeige dadurch, dass du zu Österreich gehörst. Oder bekommt man es am Ende eines langen Prozesses? Das sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen, die auch integrationspolitisch interessant sind. Frau Es, ich vermute, dass uns die Wahlmotivforschung noch heute Abend erklären wird, welche Fragestellungen, Themen für die Wahlentscheidung der Wählerinnen und Wähler ausschlaggebend gewesen sein. Wir hören Asyl, Migration, wir werden hören Krieg, natürlich Teuerung, für viele auch Klimaschutz. Ich möchte Sie fragen, um vielleicht das auch einmal ein bisschen aufzumachen, welche Themenstellungen denn für Sie auch im Vorfeld der Wahl oder in Ihrer Betrachtung auf die Wahl ausschlaggebend waren, relevant waren. Natürlich ein bisschen auch mit Blick darauf, welche anderen Fragestellungen in der politischen Debatte vielleicht auch zu kurz gekommen sind. Also was ich jetzt auch in den Ergebnissen der Umfrageforschung gelesen habe, war ja die Hochwasserkatastrophe wenig bis kaum ausschlaggebend. Also es haben die Umfragen gezeigt, dass das kaum jemanden dazu bewogen hat, eine andere Partei zu wählen, als er oder sie vor diesem Hochwasser hatte. Und sonst haben sie schon die Themen aufgelistet, die wichtig waren. Und alle Zuschauer können sich auch quasi dann für sich selbst beantworten, was habe ich gehört und was hat mir gefehlt. Wenn ich jetzt aus meiner Profession darauf blicke, hatten wir eben keine Diskussion über Demokratie, über Demokratiepolitik. Wir hatten auch nichts über Medienpolitik. Wie wollen wir denn die Medien im Lande so stärken, dass sie uns auch die Demokratie erhalten? Wenn wir nachdenken, wie das Jahr 2024 begonnen hat, mit großen Demonstrationen unter dem Motto Demokratie verteidigen, da hat mir da noch eine politische Antwort gefehlt, zu sagen, ja, stimmt, wir sollten die Demokratie verteidigen, wir sollten sie erweitern, wir sollten in der Justizpolitik nachdenken, wie können wir unseren Rechtsstaat stärken. Und das hat mir extrem gefehlt. Ich glaube, Frau Edtstadler hat einmal einen Österreich-Konvent wieder erwähnt, aber das hat wahrscheinlich auch nur ich gehört, weil es mich interessiert hat. Aber es war jetzt kein großes Thema. Und auch weil wir uns das letzte Mal getroffen haben, viel über Frauenpolitik gesprochen haben. Also hier danke an den österreichischen Frauenring. Auch weil wir uns das letzte Mal getroffen haben, viel über Frauenpolitik gesprochen haben. Also hier danke an den österreichischen Frauenring. Wenn der nicht alle Parteien abgeklappert hätte, dann hätte ich, glaube ich, keine Information bekommen. Was sind denn die Positionen der einzelnen Parteien? Was über das hinaus, wo man sie ohnehin ideologisch, weltanschaulich einteilen kann? Also das waren Themen, die mir gefehlt haben. Und ich kann nur alle Zuschauer einladen, darüber nachzudenken, was wurde denn bei Ihnen nicht beantwortet? In Österreich, Sie haben es vorher schon kurz erwähnt, gibt es ja die 4-Prozent-Hürde, um ins Parlament einziehen zu können. Für die kleinen Parteien wird es dann oft besonders schwierig. Sind das dann verschenkte oder verlorene Stimmen? Also wenn wir jetzt sehen, ich kenne jetzt nicht die aktuellste Hochrechnung, aber die, die wir um 17 Uhr gesehen haben, haben wir dann eben doch keine der Kleinparteien, die diesen Sprung schafft oder auch noch schaffen könnte in der Schwankungsbreite. Also vielleicht wäre es ganz knapp bei der KPÖ, aber eher nicht. Und wir haben dann doch vielleicht insgesamt, wenn wir alle Kleinparteien zusammennehmen, sieben bis acht Prozent der abgegebenen Stimmen, die sich dann nicht im Nationalrat abbilden. Und wenn wir das vergleichen mit den Umfragen noch vor ein paar Wochen oder Monaten, wo es danach ausgeschaut hat, dass die Bierpartei diesen Vier-Prozent-Sprung auf jeden Fall schafft und die KPÖ auch, sieht man doch etwas, was man auch bei vielen Wahlen sieht. Die veröffentlichten Meinungsumfragen laden dann viele Wählerinnen und Wähler zum Taktieren ein, weil sie sehen, okay, in dieser Meinungsumfrage, in dieser Wahlprognose kommt meine gewünschte Partei, sei es die KPU oder die Bierpartei oder Liste Gas oder wer auch immer, die schafft es nicht, dann verschenke ich lieber nicht meine Stimme, sondern gebe sie quasi meiner zweiten Präferenz, wo ich wenigstens weiß, die kommen sicher rein. Und die KPÖ hat schon 2006 einmal den Verfassungsgerichtshof angerufen, um diese 4%-Hürde anzufechten. Ich kann mich auch erinnern, NEOS noch im Wahlkampf 2017 haben sie gesagt, wir sollten die 4%-Hürde überdenken und wenigstens auf 3% senken. Also ich erwarte mir, dass diese Diskussionen auch mal aufgenommen werden, vielleicht gerade in einem großen Demokratiekonvent. Weil wenn wir auch in die Geschichte schauen, wir haben diese Hürde jetzt seit ein bisschen mehr als 30 Jahren und wenn wir auch in die parlamentarischen Material haben diese Hürde jetzt seit ein bisschen mehr als 30 Jahren. Und wenn wir auch in die parlamentarischen Materialien schauen, was damals diskutiert wurde, hätte es genauso gut eine 3%-Hürde sein können. Und auch mit 2%-Hürden funktionieren Parlamente. Also schauen wir zum Beispiel nach Dänemark. Da gibt es jetzt zwölf Parteien, die mit einer 2%-Hürde ins Parlament gekommen sind. Und dieses Land ist auch nicht unregierbar. Sie meinen, dass man die Hürden anpassen sollte an die ausdifferenzierte Gesellschaft, weil die Gesellschaft differenziert sich ja zunehmend aus und dass man das durchaus senken könnte. Ja, also wir hatten bis in die späten 90er Jahre so ein stabiles zweieinhalb bis dann eben drei-Parteien-System. Und im internationalen Vergleich hatten wir meistens eben SPÖ und ÖVP, die bis Schwedien in den 90er-Jahren gemeinsam zwei Drittelmehrheiten, wenn nicht bis 80 Prozent geschafft haben. Und jetzt seit einem Vierteljahrhundert löst sich das auch vollkommen auf. Unsere Parlamente werden bunter. Wir haben mehr Parteien im Parlament und eben auch nicht mehr quasi diese beiden großen Parteien, sondern wir haben jetzt drei Parteien, die ja so quasi in den 20er-Prozenten sind und dann mit ein bisschen Abstand kleinere Parteien hinterher. Und ja, dann viele Stimmen, die heute abgegeben, gültig abgegeben wurden, aber sich eben ja dann bei der konstituierenden Sitzung am 24. Oktober nicht im Nationalrat finden werden. Also ja, ganz klar, wir sollten das diskutieren, ob wir auf drei oder zwei Prozent herabsenken. Die Diskussion sollten wir eröffnen. Frau S., Sie haben es ja gerade jetzt angesprochen, diese fast jahrzehntelange sozialpartnerschaftliche Macht, wie ich sie einmal bezeichnen möchte, also diese Tradition der großen Koalitionen. Also ich kann mich kaum erinnern, es jemals anders erlebt zu haben. Nur jetzt stehen wir vor der Situation, dass ja die Parteien vor dem Wahltag heute erklärt haben, sie werden mit einem Herbert Kickl und der FPÖ und der Herbert Kickl nicht koalieren. Jetzt ist die Situation schwieriger geworden, Lösungen außerhalb der FPÖ zu finden. Sie wird sich wohl nur ergeben durch ein Zusammengehen der ÖVP mit der Sozialdemokratie und auch da habe ich jetzt nochmal Zweifel. Ich kenne die Zahlen in weiterer Folge noch nicht genau, vor allem noch nicht die Mandatsverteilung im Parlament, ob sich dadurch eine Mehrheit ausg viele Menschen beunruhigen, so als wäre damit Instabilität verbunden. Wie sehen Sie denn das? Es wäre ja, das ist jetzt mal meine Mutmaßung, ja eigentlich auch eine Stärkung des Parlamentarismus, weil sich die Parteien mehr als zuvor auf Lösungen und gemeinsame Gestaltungsperspektiven einigen müssten? Ja, also wenn wir uns jetzt mal die erste Hochrechnung da von 17 Uhr anschauen, es ist klar, es wird nicht in dieser Koalition von Schwarz-Grün weitergehen. Also das ist klar abgewählt, da gibt es keine Mehrheit mehr. Wenn wir uns auf die Mandate schauen, kommen zumindest in dieser 17-Uhr-Rechnung, die ich noch gesehen habe, kommen ÖVP und SPÖ genau auf diese 92 Mandate. 92 Mandate ist die Mehrheit, die man braucht, aber eine denkbar knappe Mehrheit. Da darf bei keiner Abstimmung irgendjemand krank oder auf der Toilette sein. Also da müssen immer alle da sein. Ich weiß auch nicht, ob man das möchte, ob das eine stabile Regierung wäre. Ja, Dreierkoalitionen, wir kennen sie nicht auf Bundesebene, aber gerade die Zuschauer aus Salzburg wissen, dass das auf Landesebene ja durchaus schon erprobt wurde. Also Salzburg, denkt man nur an Haslauer 1 und 2, ÖVP ist mit Grünen und dem Team Strong auch, was ist dann, und dann später auch mit den Neos eine Dreierkoalition eingegangen. Also wir haben schon auf Landesebene das auch ausprobiert und das hat auch gehalten und gut funktioniert. Nur wie muss man es machen? Man darf einander nicht in so einem Koalitionsvertrag derart aneinanderketten, wie wir es in Zweierkoalitionen gerne sehen. Dreierkoalitionen verlangen auch koalitionsfreie Räume und das ist genau dieses freie Spiel der Kräfte und dieser eigentlich gelebte Parlamentarismus, den Sie gerade angesprochen haben. Und wenn man das schafft, koalitionsfreie Räume zu definieren, gerade in Fragen, wo man sagt, naja, da finden wir keinen gemeinsamen Nenner, da sucht sich bitte lieber die ÖVja, da finden wir keinen gemeinsamen Nenner. Da sucht sich bitte lieber die ÖVP, da geht sie lieber mit der FPÖ zusammen und da geht sie vielleicht lieber nochmal mit NEOS oder sucht sich mit den Grünen oder noch eine größere Mehrheit. Das könnte funktionieren. Wir sehen, dass das auf Landesebene funktioniert und wir sehen eben vor allem auch, dass es in anderen Staaten funktioniert. Ich habe gerade eben Dänemark angesprochen, da eben zwölf Parteien im Parlament. Es würde nicht funktionieren, wenn man da nicht auch fluidere Regierungen hätte. Gerade die skandinavischen Staaten haben auch Erfahrung mit Minderheitsregierungen, wo man sich dann im Parlament Mehrheiten sucht. Ja, aber da müssten wir unseren Parlamentarismus stärker beleben. Und also die Verfassung gibt es her, die Geschäftsordnung des Nationalrats gibt es her. Das ist dann ja auch eine Frage des persönlichen Umgangs und wieder eine demokratiepolitische Frage. Also ich würde es befürworten, das auch auf Bundesebene einmal auszuprobieren und gerade dadurch vielleicht Reformpunkte setzen zu können, die man in einer schwierigen Zweierkoalition vielleicht nicht so setzen könnte. Parlaments sprechen. Das Parlament könnte sich ja auch als mutig erweisen, etwa in der Frage der Wahl der Nationalratspräsidenten und Nationalratspräsidentinnen. In Österreich ist es Usance, dass die stimmenstärkste Partei den ersten Präsidenten, die erste Präsidentin erhält. Das muss aber so nicht sein. Wie würden Sie es begrüßen oder würden Sie sagen, eher Abstand nehmen davon, dass man jemanden von der FPÖ die Spitze, sozusagen das zweithöchste Amt des Staates überlässt? Also das wird unsere nächste Aufgabe sein, das zu beobachten, was passiert am 24. Oktober. Da werden wir noch lange keine Regierung haben, da haben wir vielleicht gerade mal angefangen zu verhandeln, aber am 24. Oktober trifft der Nationalrat eben zu seiner konstituierenden Sitzung für diese neue Legislaturperiode zusammen und da wird auch der oder die Nationalratspräsident, Präsidentin gewählt und dann eben auch Zweiter und Dritter. Und in der Verfassung und auch in der Geschäftsordnung ist nirgends festgeschrieben, dass das die stimmenstärkste Partei bekommen oder machen muss. Es ist bislang eine Usance. Übrigens genauso wie es nur Usance ist, dass der Stimmenstärkste vom Bundespräsidenten den Auftrag zur Regierungsbildung bekommt. Das sind Usancen. Und ich sehe jetzt nicht, dass davon abgewichen wird. Ich sehe auch nicht, dass davon unbedingt abgewichen werden muss. Wir hätten wahrscheinlich unser Parlament schon vorher besser aufstellen müssen. Es war lange genug Zeit, hier eben auch mal einen Reformkonvent wieder anzudenken. Wir sind jetzt vor einer ähnlichen Situation, wie wir es auch nach den Landtagswahlen in Thüringen hatten, wo man eben genau vor dieser Herausforderung steht und dann turbulente Zeiten vor sich hat. Wir werden sehen, wie diese Herausforderung am 24. Oktober angegangen wird. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass von dieser Usance abgegangen wird. Natalia, wir haben noch knapp fünf Minuten. Vielleicht dann trotzdem meine vorletzte Frage, die, glaube ich, ein bisschen spannender ist. Sie haben nämlich gerade davon erzählt, dass es oft innerhalb einer Regierungskoalition schwierig ist, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Und eine Folge davon kann oft ein Vertrauensverlust in der Bevölkerung sein, wenn man nur mehr die Streitigkeiten und die Konflikte mitbekommt. Was könnte man denn tun, um der Demokratie Müdigkeit in der Bevölkerung entgegenzuwirken? Oder was sollte man tun? Ja, also das bezieht sich wahrscheinlich auch auf diese Frage nach der Dreierkoalition, weil wir da gerade eben von unseren Nachbarn in Deutschland auch so abschreckende Signale haben. Im Übrigen auch kommen diese abschreckenden Signale ja auch immer dann, wenn es darum geht, eben die Zugangshürden im Parlament zu senken, weil dann hätte ich plötzlich nicht nur ein Vier- oder Fünfpartei im Parlament, sondern vielleicht ein Zehnpartei im Parlament. Und dann wird es eben schwieriger, hier Koalitionen zu finden. Und die Arbeit wird vielleicht noch herausfordernder. Und wir sehen das eben auch immer, ich arbeite auch viel in der politischen Bildung, wo es darum geht, ja, aber jetzt haben wir doch quasi jemanden gewählt und da ist dann immer noch die Idee stark, ja, wir haben doch einen Bundeskanzler gewählt, also gar nicht mal wir haben ein Parlament gewählt, sondern wir haben einen Bundeskanzler gewählt und der sollte doch jetzt schalten und walten können. Parlament gewählt, sondern wir haben einen Bundeskanzler gewählt und der sollte doch jetzt schalten und walten können. Aber auch wir in Österreich haben zum Beispiel jetzt nicht in Deutschland so ein Durchgriffsrecht, sondern es wird eben als Kollegialorgan hier gearbeitet und daher ist es wichtig, dass dann eben auch die nächste Bundesregierung gemeinsame Projekte definiert und andere Projekte vielleicht im koalitionsfreien Raum tatsächlich auch dem Parlament überlässt. Wir hatten das übrigens gesehen kurz nach dem Ibiza-Skandal, als es ja ein Spiel der freien Kräfte im Nationalrat gab. Also das war mal so ein Fenster in einen möglichen Parlamentarismus. Und wenn wir uns da die Umfragen angeschaut haben, da waren die Österreicherinnen und Österreicher sehr zufrieden mit dieser Übergangsregierung, mit diesem Interregnum unter Bundeskanzlerin Bierlein, weil es eben gesagt wurde, das war mal eine Expertenregierung, da sind Experten gesessen, die eben nicht gestritten haben. Und gerade das hat auch die Möglichkeiten eröffnet, dass im Parlament eben mehr Inhaltliches auch zwischen neuen Koalitionsmöglichkeiten, also wechselnden Koalitionen möglich ist. Und vielleicht werden wir diesen Spirit dieser Bealeye-Regierung ein bisschen wieder mitnehmen könnten. Damals gab es hohe Vertrauenswerte. Ja, dann kommen wir zur letzten Frage. Wir haben zwei Minuten dafür. Ich muss Sie sozusagen eine knappe Antwort bitten. Wir alle rätseln seit vielen Jahren, wie kann man Demokratie als solche stärken? Da gibt es jede Menge Allgemeinplätze von Ideen. Man sagt immer wieder, naja, das ist doch Aufgabe der politischen Bildung in der Schule. Andere meinen, das ist doch Teil auch der elterlichen Erziehung. Ich möchte der Sache ein bisschen mehr auf den Grund gehen, denn der Demokratiemonitor aus dem Jahr 2023 weist trotz alledem aus, dass Menschen das Vertrauen in die Demokratie als solche noch nicht ganz verloren haben. Die Kurve weist nach dem Allzeittief von 2022 wieder nach oben. Was wären denn so zwei, drei Ideen, wie gesagt, die Zeit ist sehr knapp, wo Sie meinen, auch mit konkreten Vorstellungen, hier müsste man ansetzen, damit wir tatsächlich mal ein ordentliches Stück weiterkommen? Ja, also auch wenn wir hier gerade bei den nicht kommerziellen Medien sind, wir müssen unsere Medienpolitik immer noch auf neue Beine stellen. Es ist in der letzten Legislaturperiode schon einiges geschehen, aber auch wenn ich an Inserate-Politik denke und quasi, wie sind denn eigentlich Medien finanziert, dann läuft es immer noch zu sehr nach Reichweite und nicht auch nach Qualität. Also wir müssen auch hier dieses Umfeld von Demokratie uns anschauen. Demokratie am Wahltag, das ist immer so als Hochamt, aber Demokratie ist ja viel mehr als wählen. Und das passiert nicht heute, sondern eben an den 364 anderen Tagen im Jahr. Und es ist eben nicht nur die Medienpolitik, es ist auch die Bildungspolitik, sodass wir hier nicht so starke Unterschiede haben zwischen jenen, die schon mit 15 die Schule verlassen und jenen, die bis weit in ihre 20er Jahre, auch während des Studiums noch in Genuss kommen, sich politisch weiterzubilden. Ich sehe schon, die Zeit ist um. Ja, ich nehme das als Schlusswort. Vor allem Ihre Mahnung an die Menipolitik ist natürlich balsam auf unsere Seele. Vielen herzlichen Dank, Tamara Eß, Demokratieberaterin, Politikwissenschaftlerin. Ich wünsche Ihnen noch einen spannenden Abend hier auch im Parlament. Und ich darf gleich mal als nächsten Gast zu uns bitten, die Maria Mayrhofer. Herzlich willkommen, Frau Mayrhofer. Wir beide kennen uns. Sie waren schon mal bei uns bei DorfTV im Studio zu Gast, aus dem einfachen Grund, weil Sie eine sehr sichtbare, hörbare Stimme der österreichischen Zivilgesellschaft sind. Wir werden vielleicht im Laufe des Gesprächs noch klären, was unter der österreichischen Zivilgesellschaft sind. Wir werden vielleicht im Laufe des Gesprächs noch klären, was unter der österreichischen Zivilgesellschaft zu verstehen ist. Aber jetzt haben Sie mal diese Brille auf und ich möchte Sie fragen, was Sie heute bei der ersten Hochrechnung dieses Wahlergebnisses durch diese zivilgesellschaftliche Brille gesehen haben. Der erste Eindruck war ein Dammbruch. Also so etwas hat es in der Zweiten Republik noch nicht gegeben, dass eine Partei an der Spitze steht bei einer Nationalratswahl, die unsere Demokratie und das demokratische System, in dem wir leben, auf eine derartige Art und Weise infrage stellt. Und das ist natürlich etwas, was uns alle zu denken geben soll und zu denken geben muss. Meinen Sie, dass möglicherweise die Politikmüdigkeit oder die Demokratiemüdigkeit da eine große Rolle gespielt hat oder was ist Ihre Erklärung? Ich glaube grundsätzlich, dass sowas wie Demokratiemüdigkeit ein bisschen ein unscharfer Begriff ist. Ich glaube, es gibt sehr viel Frustration und das zeigen uns auch diverse Studien mit unseren PolitikerInnen. Und es gibt eine sehr, sehr große Krise und das ist eine Vertrauenskrise. Also Menschen vertrauen PolitikerInnen nicht mehr. Warum sage ich das? Ich merke, wie viel Engagement und Partizipation stattfindet. Wir bei Aufstehen engagieren uns ja zu ganz vielen unterschiedlichen politischen Themen und man muss gar nicht so weit schauen, dass man zu einer Organisation schaut, die jetzt direkt im politischen Geschehen aktiv ist und da Petitionen macht oder irgendwelche Demonstrationen auf die Beine stellt, sondern man kann sich einfach mal die sozialen Medien anschauen und wie viele Themen da eigentlich, die hochpolitisch sind, ob es da jetzt um Körperwahrnehmung oder sonst irgendwas geht, diskutiert werden. Und dann sieht man, dass Menschen sich eigentlich mit hochpolitischen Fragen beschäftigen, den ganzen Tag. Die Frage ist, wie schafft man es wieder, diese Menschen auch zu begeistern für den demokratischen Prozess, für den formalen Prozess auch. Und ich glaube, da sind PolitikerInnen und der Umgang von PolitikerInnen mit uns BürgerInnen ein ganz wesentlicher Schlüssel. Sie haben mit Ihrer Vereinigung ja auch eigene Kampagnen gestartet. Also ich bin ja Abonnent Ihres Newsletters, das darf ich hier gestehen, und habe noch selten zuvor eine Kampagne miterlebt hier in Österreich, die so nachhaltig, so eindringlich und das mehrmals täglich vor Herbert Kickl und wie Sie sagen, seiner rechtsextremen FPÖ gewarnt haben. Jetzt stelle ich mir die Frage nach der Sinnhaftigkeit bzw. auch nach den Erfolgsaussichten derartiger Kampagnen. Denn wir wissen natürlich, dass Menschen, die von Kickl überzeugt sind, sich von ihnen nicht dahin bringen lassen, von ihrer Meinung oder von ihren Standpunkten abzurücken. Bzw. erreichen sie eine große Blase Menschen, denen nicht in den Sinn kommen würde, die FPÖ und ihren Parteiobmann Herbert Kickl zu wählen. Jetzt stellt sich schon die Frage, und ich gebe das jetzt an Sie, warum macht man das? Wir kennen das auch seit vielen Jahren noch, auch zu Beginn, also Mitte der 80er Jahre, frühe 90er Jahre mit Jörg Haider, Da hat man ja sehr, sehr viel letztendlich auch daraus gelernt, sich vielfach auch blutige Nasen geholt, dass es mit diesen Kampagnen ja alleine nicht getan ist. Ja, das ist eine gute und schwierige Frage. Ich würde gerne die Gegenfrage stellen, nämlich wir wissen nicht, wie das Wahlergebnis ausschauen würde, wenn es nicht sehr, sehr viele gegeben hätte, die vor der FPÖ gewarnt haben. Was wir gemacht haben mit unseren Kampagnen ist jetzt nicht in der Blase gesprochen, die FPÖ ist so schlimm und wir müssen die verhindern, sondern wir haben uns angeschaut, wer sind diejenigen, die diese Wahlen und das Wahlergebnis beeinflussen können und wen können wir mobilisieren, können und wen können wir mobilisieren, um die FPÖ, die in den Umfragen schon seit Jahresbeginn führt, zu schwächen. Und da ist unseren Analysen und Daten zufolge, ist das die Gruppe der NichtwählerInnen zu aller Vorderst. Wir haben es vorher schon gehört, 24 Prozent bei der letzten Nationalratswahl. Und diese Menschen haben wir versucht zu erreichen. Und wir waren in der Reichweite, also da geht es nämlich auch darum, aus der Bubble rauszukommen, sozusagen sehr, sehr erfolgreich. Es haben 3000 Freiwillige in ganz Österreich und das sind keineswegs Menschen, die in ihrem Leben schon für hunderte Parteien gerannt sind, sondern Menschen, die das teilweise zum ersten Mal gemacht haben. Die haben in ihren Gemeinden, in insgesamt 600 Gemeinden übrigens oder über 600 Gemeinden, Türhänger verteilt, um ihre Nachbarinnen daran zu erinnern, wie wichtig diese Wahl ist und wählen zu gehen und auch aufzuzeigen, welche Gefahren eine FPÖ in der Regierung bergen kann. Wir haben es auch gesehen an den Aktivitätsraten mit unseren Inhalten in den sozialen Medien. Wir haben Videos produziert, die hunderttausende Menschen pro Video erreicht haben und wo wir auch Leute erreicht haben, die normalerweise nicht in unserer Bubble und für unsere Themen und Werte erreichbar sind. Und ich glaube, das, was ganz, ganz wichtig ist, wenn man diese Frage stellt, ist, dass man auch darauf schaut, wie nachhaltig ist so eine Mobilisierung. Und bei uns ist es so, wir setzen uns seit mittlerweile über acht Jahren bei Aufstehen für ein respektvolles Miteinander, für unsere Demokratie, für unser Zusammenleben ein. Und deshalb war es für uns auch ganz klar, also diese Frage, helfen wir der FPÖ, ja oder nein, die hat sich nicht gestellt. Ich würde es ihr trotzdem eindeutig mit Nein beantworten, sondern es ging darum, die Werte, die Dinge, die uns wichtig sind, zu verteidigen und dafür einzustehen. Und deshalb war es ganz, ganz klar, welche Richtung auch unsere Wahlkampagne einnehmen wird. Sie haben ja in Ihrer Kampagne sehr klare Kante gezeigt. Kann man das als Vorboten deuten, dass auch Sie sich darauf einstellen, dass die politische Auseinandersetzung, damit auch das Campaigning in Zukunft konfliktreicher geführt werden muss? Das glaube ich schon. Wir haben auch in den vergangenen Monaten, insbesondere in den letzten Wochen, wahrgenommen, dass uns die FPÖ sehr stark am Radar hat, dass sie auch immer wieder versucht, Gruppen aus der Zivilgesellschaft in ein extremes Eck zu stellen und da halt quasi auch sehr stark Stimmung macht gegen alle, die gegen sie sprechen. Und da muss man sich natürlich erwarten, dass sich das Klima auch erhärtet, egal wie jetzt dann die Regierungsbildung erfolgt. Natalia. Gehen wir ein bisschen näher ein auf die Freiheitliche Partei. Die FPÖ spricht ja immer wieder von ihrem Vorbild Ungarn unter Viktor Orban. Andere warnen davor, sich an den illiberalen Tendenzen dort zu orientieren. Aber was genau versteht man denn darunter und können Sie auf den Begriff Illiberalismus vielleicht näher eingehen? Ja, nichts Gutes. Ich würde es gern andersrum machen, nämlich eine liberale Demokratie. Das ist das Konstrukt, in dem ich gerne leben würde. Das ist eine Demokratie, in der Menschenrechte zählen, in der jeder Mensch gleich viel wert ist, in der wir alle im Rahmen eines funktionierenden Rechtsstaats zusammenleben und unsere Verfassung achten und quasi alles tun, dass unser Zusammenleben gut funktionieren kann. Zusammenleben gut funktionieren kann und wo auch so Dinge wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und so weiter hochgehalten werden. Und in illiberalen Staaten, Sie haben jetzt Ungarn als Paradebeispiel angesprochen, sieht man ja ganz deutlich, was passiert, wenn das nicht mehr so ist. Und in so einem Land möchte ich nicht leben. Und das ist auch mit ein Grund, warum wir uns so stark gemacht haben gegen die FPÖ in diesem Wahlkampf und uns auch weiterhin dafür einsetzen werden, dass wir eine Regierung haben, die sich auch für eine liberale Demokratie einsetzt. Wir sehen ja diese Tendenzen schon. Also wenn man der FPÖ zuhört, dann weiß man, dass ganz viele wesentliche Eckpfeiler einer liberalen Demokratie angegriffen werden. Wir sehen zum Beispiel im Bereich der Medien, dass immer wieder in sozialen Medien, in den Profilen von hochrangigen SpitzenpolitikerInnen der FPÖ, JournalistInnen angegriffen werden. Wir sehen sogar tätliche Auseinandersetzungen, Angriffe auf JournalistInnen angegriffen werden. Wir sehen sogar tätliche Auseinandersetzungen, Angriffe auf JournalistInnen. Erst vor ein paar Tagen wieder ein Puls24-Kameramann. Es kommt immer wieder zu Auseinandersetzungen mit JournalistInnen bei FPÖ-Veranstaltungen und das kommt ja nicht von ungefähr. Das kommt daher, weil man da auch ein ganz spezielles Bild von Medien und den Systemmedien der Lügenpresse zeichnet. Und das ist nur ein Beispiel. Da ist zum Beispiel die Pressefreiheit in Gefahr, wie man es auch schon dann ein paar Schritte weiter down the authoritarian pathway, wie man es so schön sagt, in Ungarn beobachten kann. Und es gibt natürlich noch viele andere Beispiele. Also wenn wir uns unseren Rechtsstaat anschauen, als ein wesentlicher Pfeiler einer liberalen und wehrhaften Demokratie, da hat Herbert Kickl schon als Innenminister gesagt, das Recht muss der Politik folgen und nicht umgekehrt. Und das ist natürlich auch ein sehr fragwürdiges Verhältnis zur Gewaltentrennung, die wiederum ein Prinzip in Gefahr bringt. Sie haben sich ja sicher das Wahlprogramm auch näher angesehen und was würden Sie sagen, betrifft wirklich die Bevölkerung am meisten? Am unmittelbarsten? Das ist ganz, ganz schwer zu sagen, weil es gibt ganz viele Bereiche, die unterschiedliche Menschen betreffen. Also wenn wir zum Beispiel davon ausgehen, Frauen in Österreich mehr als 50 Prozent der Bevölkerung. Herbert Kegel sagt, Frauen sollen den Männern zu Hause den Rücken frei halten. Dann ist das ein Bild, das 50 Prozent der Bevölkerung in ihrem Leben und wie sie dieses Leben gestalten, auf jeden Fall beeinflussen wird. Jetzt als ein ganz konkretes Beispiel. Wir sehen auch eben zum Beispiel, wie über Medien gesprochen wird, wie über Menschen aus der LGBTIQ-Community gesprochen wird. Und da gibt es ganz, ganz viele Hinweise darauf, dass es für sehr, sehr viele Menschen sehr viel schwieriger werden könnte, sollte die FPÖ in eine Regierung kommen. Ich habe sehr oft erlebt, dass immer wenn die Demokratie oder auch unser Parteienstaat angeschlagen sind oder auch ein bisschen in Straucheln geraten, vielleicht auch gerade heute wieder oder in den folgenden Tagen, dann wird in Österreich, auch in Österreich, der Ruf nach der Zivilgesellschaft lauter. Jetzt frage ich mich immer wieder, was ist denn da gemeint? Was ist denn die Zivilgesellschaft in Österreich? Nämlich in einem Verständnis einer politischen Akteurin? Auch die ÖVP hat ein Verständnis von Zivilgesellschaft, spricht halt dann eher von Bürgergesellschaft und organisiert Blumenschmuckaktionen in kleinsten Gemeinden. Das soll hier nicht geschmälert werden, aber das ist ja sicherlich jetzt nicht Ihr Verständnis. Können Sie uns einen Ausblick geben, beziehungsweise ein Gefühl dafür geben, wer in Österreich eigentlich die Zivilgesellschaft ist? Aber bitte abseits der Blaulichtorganisationen, deren Einsatz ich hier nicht schmälern möchte. Aber das ist hier wahrscheinlich nicht darunter zu verstehen. Was kann diese Zivilgesellschaft, was soll und muss sie in Zukunft beitragen, gerade auch wenn die politischen Verhältnisse, so wie sie sich auch im Parlament abgebildet, instabiler werden? Ja, eine aktive Zivilgesellschaft ist so ein Seismograph, kann man sagen, für die Gesundheit einer Demokratie. Zivilgesellschaft und kritische Zivilgesellschaft kann als Korrektiv der Mächtigen funktionieren, nämlich auch zwischen den Wahlen. Die Möglichkeiten formal an der Demokratie zu partizipieren sind natürlich beschränkt. Wir haben Wahlen, wir haben Volksbefragungen, Volksabstimmungen, Volksbegehren, Sie kennen das alle. Aber da geht es auch ganz wesentlich darum, den Zwischenraum zu füllen und gerade in dieser schnelllebigen Zeit, in der wir leben, wo von heute auf morgen ein anderes Thema in den Medien aufpoppt, wo man da vielleicht schnell von einem sich potenziell für viele Menschen negativ auswirkenden Gesetzesvorschlag informiert wird, braucht es einfach schnelle Möglichkeiten zu reagieren. Und das ist zum Beispiel ein Punkt, wo wir mit unserer Arbeit bei Aufstehen auch ansetzen, zu schauen oder dem Mächtigen, egal wer das ist, wir sind ja überparteilich, auf die Finger zu schauen entlang unserer Werte und zu sagen, oh, da läuft vielleicht was schief, tun wir uns zusammen, sind wir gemeinsam laut, weil es ist klar, Zivilgesellschaft bin nicht ich als Maria Mayrhoff, auch wenn Sie mich jetzt als Stimme irgendwie beschrieben haben, eine Stimme, aber meine Stimme ist dann laut, wenn wir viele sind und wenn viele Menschen hinter uns stehen und dann entwickeln wir unsere Kraft und deshalb ist es auch so wichtig, dass wir uns jetzt nicht irgendwie geschlagen geben, sondern dass wir diese kontrollierende Funktion, die ganz, ganz, ganz, ganz wichtig ist für unsere Demokratie, jetzt erst recht und ganz besonders einnehmen, um eben auch Gefahren für unsere Demokratie, für unser Zusammenleben, für unsere Zukunft entgegenwirken zu können. Ich darf ganz kurz nachhaken, wie gehen Sie damit um, dass jetzt immer mehr Parteien auf den Geschmack kommen, selber auch Bürgerinitiativen zu initiieren oder gar Volksbegehren ins Leben zu rufen? Ja, ich muss das immer ein bisschen belächeln. Also ich finde es vor allem lustig, wenn es von Parteien kommt, die selbst in Entscheidungspositionen sind, also zum Beispiel in Landesregierungen und Bundesregierungen und sagen, wir fordern oder sogar eine Petition starten, weil sie ja eigentlich in der Rolle wären, sowas umsetzen zu können. Deshalb finde ich, das ist ein bisschen eine erschlichene Form von Demokratie oder Partizipation. Und wenn man sich dann die Zahlen anschaut von diesen Petitionen, die von Parteien selbst gestattet werden, dann sind die sehr, sehr niedrig. Und ich finde, das tut auch grundsätzlich Parteien nicht gut, die zum Beispiel über ihre Mitgliederzahlen oder eben über Zahlenprozente, die sie bei Wahlen erreichen können, ihre Stärke unter Beweis stellen können, wenn sie dann eine, naja, ein bisschen, die Zahlen wie unsere, eine ein bisschen fast lächerlich wirkende Petition zum Beispiel aufstellen. Ich habe zum Abschluss eine Frage an Sie, die Österreich oder die Zivilgesellschaft ein bisschen weiterfasst, nämlich im Kontext Europas oder überhaupt des Weltgeschehens. Wie schauen Sie im Hinblick auf die diversen globalen Krisen auf Österreich? Was tut sich da in der Zukunft oder was soll sich am besten tun? Ich glaube, es gibt ganz, ganz viele Herausforderungen. Eine davon, die da an so einer Stelle immer sehr prominent genannt wird, ist natürlich die Klimakrise, wo es nicht reicht, den nationalen Rahmen zu betrachten, sondern wo es auch darum geht, global zu denken, zu schauen, wie wirken sich Dinge auch aus und welchen Beitrag können wir in Österreich leisten. Wie müssen wir aber zum Beispiel auch in der Europäischen Union zusammen denken? Und ich bin sehr, sehr froh, dass wir auch in einem Netzwerk, einem internationalen Netzwerk von Organisationen arbeiten und in diesen Fragen auch sehr viel mit anderen Organisationen zusammenarbeiten, weil es da natürlich auch darum geht, solchen Herausforderungen gemeinsam zu begegnen. Die allerletzte Frage kommt von mir. Am Wahltag hört man eigentlich durchgehend von den Parteien, ja, wir werden erst morgen beraten, wir gehen in die Gremien. Also ich habe schon gespürt, dass Ihnen das heutige Wahlergebnis sehr nahe geht. Was werden Sie morgen machen? Wir werden morgen in der Früh zusammensitzen bei unserer Teamsitzung und schauen, wo es uns braucht und wo wir genau hinschauen müssen. Und eine Sache, die kann ich schon vorwegnehmen, ist bei diesem Wahlergebnis, hinschauen müssen und eine Sache, die kann ich schon vorweg nehmen, ist bei diesem Wahlergebnis, die Mehrheit der Österreicherinnen hat nicht die FPÖ gewählt. Das ist etwas, was man im Hinterkopf behalten muss und es ist nicht automatisch die Partei, die auf Platz eins landet bei den Nationalratswahlen auch in der Regierung, sondern die Mehrheit im Parlament und die hat die FPÖ nicht. Die FPÖ hat 29 Prozent laut der letzten Hochrechnung, die ich gesehen habe. Die Mehrheit im Parlament, und die hat die FPÖ nicht, die FPÖ hat 29 Prozent laut der letzten Hochrechnung, die ich gesehen habe, die Mehrheit im Parlament bestimmt, wie die Regierung aussieht. Und ob diese Regierung jetzt die FPÖ beinhaltet oder nicht, das wird sich in den nächsten Tagen und Wochen, wahrscheinlich auch Monaten, entscheiden. Und da ist es ganz, ganz wichtig, auch hinzuschauen und auch nochmal als Zivilgesellschaft aufzuzeigen, wo Gefahren liegen. Und da ist ein ganz, ganz wesentlicher Punkt auch, dass man darauf schaut, dass die Versprechen, die PolitikerInnen der anderen Parteien gegeben haben und die Linien, die sie gezogen haben, die Brandmauer, von der sie gesprochen haben, ob die auch hält und die darin auch zu bestärken, diese Brandmauer zu halten, weil die extrem wichtig ist und da braucht es viele Menschen und da braucht es engagierte Menschen. Und da werden wir da sein. Wie kann man sich über Aufstehen informieren? Aufstehen.at Vielen Dank für das Gespräch. War toll. Dankeschön. Vielen Dank. Ja, Natalia, dann haben wir die erste Stunde absolviert. Ist schnell vergangen. Ja, wir werden jetzt eine Pause machen und vor allem eines tun, für uns selbst auch nochmal die Hochrechnung kompletieren. Das ist uns alles dann doch ein Spur zu schnell gegangen. Hat keiner erahnen können nach der Nervosität der Vorjahre, ja nicht zu früh mit der Hochrechnung herauszurücken, dass wir die dann so schnell bekommen haben. Aber ich glaube, die Einladung haben wir ganz gut hingekriegt und unsere beiden Gäste. Ich glaube, die beiden Gäste, die wir jetzt gerade willkommen heißen durften, die haben uns ordentlich eingestimmt, vor allem auch mit Ausblick darauf, dass die Themenlage, die Situation, die wir gerade vorfinden, allemal nicht leicht ist und wir noch ganze Menge zu diskutieren haben. Als nächster Gast steht Peter Bleikner auf dem Programm. Als nächster Gast steht Peter Bleikner auf dem Programm. Politikanalyst und Publizist, der mit uns ebenfalls die nächste Hochrechnung dann schon... Genau, die nächste Hochrechnung. Ja, wir bitten um Geduld, wir machen mal ganz kurz Pause, sind dann um Punkt 18.05 Uhr wieder da. Dankeschön. Ja, und wir sind wieder zurück im Pressezentrum des Parlaments bei unserem bundesweiten Format, das Dreieck einer Gemeinschaftsproduktion von OKTO, DorfTV und FS1. Wir starten gerade in die zweite Stunde unserer Live-Berichterstattung zur Nationalratswahl mit unseren Interviews, Kommentaren und Analysen und ich darf willkommen heißen Peter Bleikner, Politikanalyst und Publizist. Er war schon mehrmals auch bei DorfTV zu sehen und ich freue mich immer wieder, Herr Bleikner, weil Sie vermutlich wie kaum ein anderer was verstehen, Bleikner, weil Sie vermutlich wie kaum ein anderer was verstehen, nämlich von der Schnittstelle von Politik und Medien und so ein Nationalratswahlabend oder das Ergebnis kann man ja durchaus auch als ein Medienereignis wahrnehmen. Jetzt mal kurz die Frage an Sie, was waren denn heute Ihre ersten Gedanken, als Sie die erste Hochrechnung gesehen haben? denn heute Ihre ersten Gedanken, als Sie die erste Hochrechnung gesehen haben? Ich hatte eine kleine Überraschung, denn ich gehöre zur Minderheitsfraktion, die schon sehr lange am Ende einen ganz, ganz knappen Vorsprung für die ÖVP durchaus für wahrscheinlich gehalten haben. Und diese Einschätzung hat sich natürlich durch das Hochwasser, das ich nicht prognostiziert habe, deutlich verstärkt. Denn letztlich hilft so etwas natürlich immer Regierenden. Dass die FPÖ letztlich um zwei bis drei Prozentpunkte dann voran liegen sollte, hat mich überrascht. Alle anderen Dinge haben mich nicht überrascht. Das heißt, dadurch, dass es sich so zugespitzt hat auf ein Duell, das Gleiche wäre geschehen, wenn es der SPÖ gelungen wäre, in einen Wikien-Dreikampf zu kommen. Auch das hätte dafür gesorgt, dass die anfangs wesentlich höher eingeschätzten Kleinparteien, also insbesondere jetzt Bierpartei und KPÖ, nicht in den Nationalrat hineinkommen. Und der gleiche Effekt, etwas abgemindert, macht sich ja auch bei Grünen und vor allem bei den Neos bemerkbar. Das heißt, große Überraschung für mich. Man kann eigentlich nicht sagen große Überraschung, wenn man seit Ende 2022 von rund 140 veröffentlichten Umfragen darauf hingewiesen wird, dass es so ausgehen wird. Das ist eine kleine Überraschung. Aber gerade weil die Umfragen in den letzten Jahren in Kritik geraten sind. Die Umfragen dürfen heute auf Schonung hoffen. Die Umfragen dürfen heute auf Schonung hoffen. Ob ein Staccato in dieser Weise gut für unsere Demokratie ist, ist eine ganz andere Frage. Aber Umfragen vor Wahlen zu verbieten, das ist in Österreich ungefähr so chancenreich wie TV-Duelle vor Wahlen zu verbieten. Natalia. Herr Pleikner, herzlich willkommen auch meinerseits. Ich darf Ihnen zu Beginn gleich ein Zitat vorlesen, das Ihnen, glaube ich, bekannt sein müsste. Ich habe es nämlich aus Ihrem Twitter-Account, also jetzt heißt es X. Der ultimative Maßstab für einen Menschen ist nicht, wo er in Momenten der Bequemlichkeit steht, sondern wo er in Zeiten der Herausforderung und der Kontroverse steht. Das stammt von Martin Luther King Jr., Sie haben das da mal gepostet. Und ja, bequem war das politische Geschehen in den letzten Jahren in Österreich, nicht immer angesichts der Krisen und Krieg, auch der Kriege in Europa. Wie hat sich denn die Politik angesichts dieser Herausforderungen geschlagen? Nicht unbedingt diesem Wort von Martin Luther King entsprechend, das sehr eindrucksvoll in Washington in eine Mauer graviert ist, wo ich es fotografiert habe. Das ist sogar der Hintergrund meines Accounts. Aber man muss dieser Bundesregierung zugutehalten, dass sie die erste ist, die eine Fünfjahresperiode bis zu Ende geliehen hat und offenbar bis zu Ende auch gearbeitet hat. Das muss man ja zugutehalten bei aller Kritik, die möglich ist. Und es hat vielleicht kaum eine Regierung davor gegeben, der so oft ein frühzeitiges Ende prophezeit wurde. So gesehen können sich Karl Nehammer und Werner Kogler durchaus ein bisschen auf die Schulter klopfen. Das wird vielleicht ein bisschen zu wenig beachtet bei aller berechtigter Kritik, die es an Schwarz oder Türkisgrün gegeben hat. Es gibt ja auch Studien, die eigentlich zeigen, dass Österreich gar nicht so schlecht abschneidet, wenn man sich fragt, welche Wahlversprechen letztlich umgesetzt werden. Also die subjektive Wahrnehmung scheint da ziemlich anders zu sein, weil die Wahlversprechen, die werden zwischen bis zu 80 Prozent auch umgesetzt. Ja, es gibt darüber klare wissenschaftliche Untersuchungen. Der Prozentsatz ist nicht so schlecht. Dass es anders wahrgenommen wird, liegt vielleicht daran, dass es die großen Brocken oft nicht sind. Und wenn es große Brocken sind, dann sind die etwas schwierig vermittelbar. Das heißt, sie sind sehr kompliziert. Denn jetzt mal ganz ehrlich, können Sie ganz genau die kalte Progression erklären? Ich nicht. Jedenfalls nicht in drei Sätzen. Ich auch nicht. Jedenfalls nicht in drei Sätzen. Ich auch nicht. Jedenfalls nicht in drei Sätzen und das macht letztlich Politik dann aus. Das heißt, das sind durchaus Erfolge, aber sie sind wirklich schwer an Frau und Mann zu bringen. Ja, um ein noch älteres Zitat als das von Martin Luther King zu bemühen, Max Weber, Politik ist das Bord und harter Bretter. Herr Pleikner, wir sind heute im Programm des nicht kommerziellen Rundfunks zu sehen und das Thema Medien oder Medienkritik ist uns natürlich eine sehr ehrenvolle Aufgabe, weil diese Reflexion und das Nachdenken auch über Medien, Medienentwicklung für uns elementar und ausschlaggebend ist. Ich möchte mit Ihnen zu sprechen kommen, wie Medien, aber hier natürlich insbesondere auch audiovisuelle Medien, das Fernsehen über Politik spricht, weil das ist ja nicht unwesentlich, wenn wir dann jetzt auch mal auf die vergangenen Wochen ein Auge werfen, diese vielen TV-Duelle, diese Konfrontationen, Elefantenrunden bzw. was es da für Begriffe gibt, ist das etwas, das für Sie so weit befriedigend ist, vor allem im Hinblick darauf, dass Menschen ja Informationen benötigen und sich dann doch immer wieder die Frage stellen, ob sie da überhaupt noch vor lauter Wald die für sie notwendigen Bäume sehen? Ich glaube, die Kritik muss sich wenn dann nicht an die Medien, sondern wiederum an die Politik richten und kann auch erklären, warum. Ich habe da durchaus ein zwiespältiges Verhältnis. Die Zahl der Konfrontationen, ob Elefantenrunden, Duelle, nehmen wir von mir aus die Sommergespräche als Overtüren noch dazu, ist wahrscheinlich weltweit einzigartig. Vergleichen wir es nur mit dem parallel stattfindenden Wahlkampf in den USA. Ich weiß schon, da geht es nur um zwei Personen, de facto Kamala Harris und Donald Trump. Dort hat Donald Trump sich gerade geweigert, in ein zweites Wahlduell zu gehen. Übrigens, ganz spannend für den heutigen Abend, die Begründung von ihm war, das Early Voting in den USA hätte schon begonnen. Machen wir den Exkurs ganz kurz, weil ja bei uns zum Beispiel die Wahlkarten auch eine größere Rolle denn je spielen. Wir können davon ausgehen, dass von der sehr hohen Wahlbeteiligung heute, die wahrscheinlich über 80 Prozent liegen könnte, rund ein Viertel der Stimmen diesmal schon per Wahlkarte abgegeben wurde. Bei der letzten Wahl waren es schon ein Fünftel der Stimmen. In den USA waren es aber 2016 schon 57 von 137 Millionen. Also ein weit höherer Anteil. Wir vergleichen uns ein bisschen zu wenig. Also wie gesagt, wir haben in Österreich mehr Möglichkeiten, als wahrscheinlich in jeder anderen Demokratie, die Spitzenkandidatinnen und Spitzenkandidaten live im Fernsehen zu beobachten. Unter journalistischer Moderation, unter Kontrolle. Das ist gut. Was nicht so gut ist, ist, dass die Kandidaten und Kandidatinnen sich dermaßen darauf eingestellt haben, dass es weniger darum geht, unsere Fragen zu beantworten, sondern letztlich ihre Botschaften zu verkünden, die Sekunden, die sie dort haben, bestmöglich zur Selbstdarstellung zu nutzen. Und das führt dann insgesamt wieder letztlich zu einem Ansehensverlust der Politik, vor allem dann, wenn es im Infight, in den Duellen untergriffig wird oder zu aggressiv wird, wie das zuhauf geschehen ist. Welche Rolle spielen denn, nur ganz kurz nachgefragt, die Funktionärinnen und Funktionäre unterhalb der Spitzenkandidatinnen und Spitzenkandidaten. Ein Kandidat ist ja nicht alleine seine Partei. Da gibt es ja tausende andere, die ja auch einige Meter machen müssen, um die Wähler und Wählerinnen für die Partei zu gewinnen. Welche Rolle spielen die eigentlich dabei? Eine enorm wichtige und eine extrem unterschätzte Rolle. Man sieht das vielleicht daran, die Tiroler SPÖ-Spitzenkandidatin Selma Yildirim hat vor wenigen Tagen eine Presseaussendung gemacht, wo sie sich bedankt, dass letztlich an 30.000 Haustüren geklopft wurde in Tirol von Funktionärinnen und Funktionären oder ehrenamtlichen Mitarbeitern der Sozialdemokraten dort. Jetzt weiß man, dass Tirol nicht unbedingt eine Hochburg der Sozialdemokratie ist. Man kann sich in etwa vorstellen, wie stark das jetzt bei der ÖVP der Fall war, bei einer ÖVP Tirol, bei einer ÖVP Niederösterreich. Diese direkten Gespräche, diese persönlichen Gespräche sind letztlich mindestens so wichtig, wie alle Medienauftritte. Man hat das spätestens 2008 nach dem Wahlkampf von Obama in den USA bemerkt, wo ursprünglich so der Wahn bestanden ist, okay, künftig werden wir die Wahlkämpfe alle digital nur noch machen. alle digital nur noch machen. Nein, gewonnen haben danach die, die das gut zu verbinden wussten, sprich die möglichst viele Hausbesuche machten in Kombination mit einem geschickten digitalen Wahlkampf. Weiterer Schlenker, weil ich schon Niederösterreich erwähnt habe, zu den größten Überraschungen des Wahlabends wird wahrscheinlich auch das niederösterreichische Ergebnis zählen. Eine absolute ÖVP-Hochburg, wo derzeit der Unterschied zwischen ÖVP und FPÖ in den 0, wenig Bereich sinkt. Oder zum Beispiel in Tirol eine weitere Hochburg, wo die ÖVP nur noch 2%, nicht einmal 2% vor der FPÖ liegt. Man stelle sich jetzt vor, das wäre ohne diese Hausbesuche gewesen. Darf ich dich nochmal ganz kurz bitten, zur Wiederholung die Hochrechnung vorzulesen? Ja genau, wir haben jetzt die aktuelle Hochrechnung von 18 Uhr. Der zufolge ist keine große Unterscheidung. Zu der eine Stunde davor liegt die ÖVP bei 26,3% mit einem Minus zu 2019 von 11,1 Prozentpunkten. Die FPÖ weiterhin bei 29,2%. Die SPÖ geht sogar weiter runter, jetzt auf 20,5 Prozent. Doch ein Minus auch gegenüber dem Wahlergebnis unter Pamela Rendi-Wagner 2019. Die Grünen bei 8,7 Prozent. Die Neos haben offenspartei haben mit 2,3% bzw. mit 2,1% den Einzug in den österreichischen Nationalrat doch deutlich verfehlt. Die Wahlbeteiligung bei 78,1%, all das bei einem Auszählungsgrad von 31,5%. Herr Pleikner, welche Schlüsse ziehen denn Sie für die Medienpolitik im Lande? Zum Beispiel, wenn ich an die ORF-Haushaltsabgabe denke, die ist ja stark umstritten. Könnte sich da jetzt was ändern unter einer starken FPÖ? SPÖ, letztlich versucht wird, eine Koalition gegen sie zu etablieren. Ich glaube nicht, dass, so wie man es jetzt aufgrund des vorläufigen Mandatsstandes glauben könnte, dass ÖVP und SPÖ das alleine machen. Derzeit sind es nach der Hochrechnung 92 der 183 Mandate. Aber mit einem Mandatüberhang sollte man besser keine Regierung bilden. Das heißt, ich gehe davon aus, dass sie einen Dritten in die Regierung nehmen. Ich glaube, dass es letztlich die Neos sein werden. Und zwar, weil sich sowohl für die ÖVP als auch für die SPÖ die Grünen als Partner auf Landesregierungsebene abgenutzt haben. Die Grünen waren in sechs oder sogar sieben Bundesländern schon in der Landesregierung, auch außerhalb des Proporzes. Mittlerweile sind sie es nur noch in Vorarlberg. In Vorarlberg wird in 14 Tagen gewählt. Das heißt, sie könnten auch dort hinausfliegen. An der Medienpolitik wird sich da nicht viel ändern. Die Frage ist, würde sich an der Medienpolitik etwas ändern, wenn die FPÖ mehr zu sagen hätte in einer Regierung? Auch nicht unbedingt. Das hatten wir doch vor kurzem, das war doch 2017 der Fall, da hatten Sie dann doch zwei Jahre Zeit, das zu ändern. Sie drohen ja immerhin immer wieder damit. Ja, das gehört letztlich zum Instrumentarium der FPÖ. Letztlich hat die Drohung dann darin geendet, dass Sie sich mit dem Vorsitzenden des Stiftungsrats zufrieden gegeben haben und der Möglichkeit, im ORF mehr Einfluss zu gewinnen. Das heißt, die Realpolitik schaut dann mitunter anders aus als der Wahlkampf. Ja, Herr Bleikner, eine letzte Frage. Ich vermute mal, dass Sie noch heute in die Tasten greifen werden und einen Text, einen Kommentar, eine Kolumne veröffentlichen zum heutigen Wahlausgang. Wollen Sie uns verraten, welchen Titel Sie vielleicht in Ihrem Kopf dafür schon sich zurechtgelegt haben? Heute mache ich es nicht mehr, nein. Ich werde es erst morgen machen. Ehrlich gesagt, ich bin ganz, ganz schlecht, so etwas jetzt ad hoc zu machen. Ich bin ein Mensch, der, wenn er in die Tasten greift, die Ideen hat und nicht davor. Aber mit welchen Themen werden Sie sich voraussichtlich schon sehr, sehr bald intensiver beschäftigen? Ich glaube, das demokratiepolitisch wichtigste Thema, und das ist jetzt keine Parteienpräferenz, ist okay, wie geht es mit der Sozialdemokratie weiter? Ist die Sozialdemokratie, ist die SPÖ ein Koalitionspartner für die Volkspartei? Aufgrund der jüngsten Medienkonfrontationen bin ich mir nicht so sicher, ob die persönliche Chemie zum Beispiel zwischen Karl Nehammer und Andi Babler ausreichend wäre, um so etwas zu gewährleisten. um so etwas zu gewährleisten. Das heißt, nächste Frage, steht die SPÖ aufgrund des schlechtesten Nationalratswahlergebnisses der Zweiten Republik erneut vor einem Vorsitzendenwechsel oder gibt es einen anderen Umbau? Gibt es eine Trennung, wie zum Beispiel in Deutschland, dass der Parteivorsitz letztlich nicht unbedingt ist gleich Vizekanzler oder Minister bedeutet. Das sind die großen Fragen, die sehr schnell gelöst werden müssen, einerseits, und die sehr ruhig gelöst werden müssen, andererseits. Denn sowohl ÖVP als auch SPÖ haben größtes Interesse daran, die Landtagswahlen in Vorarlberg und der Steiermark ohne allzu große Störgeräusche durch den Bund über die Bühne zu bringen. Das heißt, wir müssen uns auf extrem langwierige Regierungsverhandlungen einstellen, weil nämlich zumindest der Zweite und der Dritte nach dieser Wahl kein Interesse haben, das allzu schnell zu machen. Vielen Dank für das Gespräch. Es gibt noch jede Menge an Gedanken weiterzuführen, aber wir sind leider am Ende der Zeit. Vielen Dank und ich wünsche Ihnen noch einen spannenden Abend hier im Pressezentrum und im Parlament. Dankeschön. Vielen Dank. Ja, großes Dankeschön an Peter Pleikner und wir machen gleich weiter. Ich habe sie schon gesehen mit unserem nächsten Gast, nämlich der Nina Horacek. Sie ist schon auf dem Weg zu uns. Genau, sie kommt zu uns. Nina Horacek, gern gesehen im nicht kommerziellen Rundfunk. Einfach zu uns kommen, in der Mitte Platz nehmen. Einen wunderschönen guten Abend. Guten Abend. Guten Abend. Ja, Frau Horacek, ich habe Sie ganz kurz schon vorgestellt als Chefreporterin des Falters, Wiener Stadtzeitung der Falter. Was heute Abend besonders hinzugefügt werden muss, Sie sind auch Buchautorin. Sie haben gar nicht wenige Bücher geschrieben über Populismus in der Politik. Sie haben Bücher geschrieben über Sebastian Kurz und Sie haben Bücher geschrieben über die FPÖ, über Heinz-Christian Strache und auch ganz aktuell über Herbert Kickl. Und ich darf verraten, Sie waren vor wenigen Tagen bei mir im Studio in Linz und haben darüber gesprochen, Sie haben erklärt, Sie haben dieses Buch nicht geschrieben, damit Sie irgendwelche Menschen davon abhalten, Herbert Kickl zu wählen, sondern eher als eine Art Dokumentation dessen, was die FPÖ zu einer rechtsextremen Partei macht. Wie geht es Ihnen heute Abend? Mit 29,2 Prozent liegt die FPÖ an der Spitze und hat quasi das beste Ergebnis in der Geschichte ihrer Partei in der Zweiten Republik. Ja, ich denke mir, also erstens ist es nie die Aufgabe von Journalisten und Journalisten den Leuten zu sagen, was sie wählen sollen oder gar dürfen. Die Menschen sind selber mündig, Entscheidungen zu treffen und das Ergebnis hat mich jetzt nicht wahnsinnig überrascht. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die FPÖ Erster wird, weil sie einfach seit Monaten konstant in Umfragen vorne war. Es ist ein doch sehr hohes Ergebnis. Also es ist sicher etwas, was klar zeigt, die FPÖ ist einfach der Sieger heute, da braucht man nicht diskutieren. Viele Menschen befürchten, also herzlich willkommen auch meinerseits, viele Menschen befürchten ja im Hinblick auf die Regierungsbildung eine zunehmende Instabilität im Lande. Inwieweit ist denn das begründet? Wir müssen jetzt mal schauen, was es für eine Koalition geben wird. Also ich gehe davon aus, dass die FPÖ den Anspruch auf das Bundeskanzleramt stellen wird. Ist aus ihrer Position auch durchaus nachvollziehbar. Also wenn sie 29 Prozent haben, sind sie klar die Stärksten. Die Frage ist, mit wem will die FPÖ koalieren? Wer will mit der FPÖ koalieren? Das ist eigentlich vor allem die Frage. Bis jetzt hat sich eigentlich nur die ÖVP bereit erklärt. Die sagen halt wieder nur ohne Kickl. Das stelle ich mir sehr schwierig vor, weil Kickl ist einfach der Gewinner heute. Also ich wüsste nicht, warum die Freiheitlichen bereit sein sollten, auf ihren Parteichef zu verzichten. Es gab ja bereits des Öfteren, das ist, so lautet ja auch die Kritik anderer Parteien, schon öfters die Aussage, dass man nicht mit der FPÖ koalieren wolle und dann oftmals war es trotzdem so. Kann man dem Bundeskanzler oder dem ehemaligen Bundeskanzler Karl Nehammer glauben? Es ist immer schwierig, das zu glauben, was Politikerinnen und Politiker vor der Wahl sagen. Das ändert sich dann nach der Wahl durchaus. Jetzt muss man auch sagen, wir haben ein Wahlergebnis, wo klar ist, die meisten Menschen haben für die FPÖ gestimmt. Also die FPÖ hat diese Wahl einfach gewonnen. Da braucht man nicht drum deuteln. Und der Abstand zwischen der FPÖ und der ÖVP als Zweiter ist klar. Da geht es nicht um kleine Zahlen, sondern es ist wirklich ein eindeutiges Ergebnis. Jetzt muss man warten, wie es weitergeht. Es wird auch der Bundespräsident ein gewisses Wort mitzureden haben. Nur kann auch ein Bundespräsident nicht eine Koalition verhindern. Also was soll er denn tun, wenn jetzt die ÖVP und die FPÖ ein Regierungsprogramm haben, wenn sie Ministerinnen und Minister haben? Was soll Van der Bell dann tun? Die Frage ist, ob das passieren wird. Ich denke mir, es wird einfach die ÖVP entscheiden, wie die nächste Regierung aussieht. Das wird gar nicht so sehr die FPÖ machen, sondern es wird die ÖVP entscheiden, wie die nächste Regierung aussieht. Das wird gar nicht so sehr die FPÖ machen, sondern es wird die ÖVP. Ob sie mit der Sozialdemokratie und vielleicht noch einem zweiten Partner in eine Koalition geht oder ob sie ein Bündnis mit der FPÖ macht. Dann ist halt wieder die Frage, wie kommt die ÖVP raus aus ihrem Versprechen, sicher nicht mit Kickl. Das wird spannend. Das heißt, es gibt noch offene Fragen und wir werden uns gedulden müssen. Frau Horacek, der Jörg Haider hat schon in den 90er Jahren in seinem Buch Die Freiheit, die ich meine geschrieben, dass er in den Redaktionsstuben mal ordentlich aufräumen wird. Der Herbert Kickl hat gemeinsam mit oberösterreichischer Landespartei, Der Herbert Kickl hat gemeinsam mit oberösterreichischen Landesparteiobmann der FPÖ Manfred Heimbuchen im vergangenen Herbst vor großem Festzelt gerufen. Er wird zwei Bevölkerungsgruppen das Benehmen lehren, nämlich Islamisten und Journalisten. Wir beobachten ja politische Veränderungen oder Veränderungen unseres politischen Systems. Es ist eine mittlerweile schon Jahrzehnte andauernde Rechtsentwicklung auch in unserem Land. Inwieweit sehen Sie kritischen Journalismus so als besonderen Indikator oder auch als Angriffsziel für diese illiberalen Tendenzen, die sich jetzt vielleicht noch mehr abzeichnen werden, in Richtung, wie wir es auch gerne bezeichnen, Urbanistan, weil ja in Ungarn Medien ja quasi völlig zermalmt und zerrieben wurden. Ich glaube, es war schon sehr bezeichnend, dass im Pressezentrum heute im Parlament das erste Interview, das FPÖ-Chef Herbert Kickl gegeben hat, hat er zwei rechtsextremen, verschwörungsnahen Sendern gegeben. Also es zeigt schon ein bisschen die Priorität, die medienpolitische, der freiheitlichen. Ich glaube, dass das eine große Gefahr ist, auch wenn man das Wahlprogramm der FPÖ anschaut. Da steht ganz klar drinnen, sie wollen den ORF, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, in der Form, wie er jetzt besteht, nicht haben. Sie haben auch versprochen, die Haushaltsabgabe, durch die sich der ORF finanziert, die wird sicher abgeschafft, wenn die FPÖ in die Regierung kommt und was zu sagen hat. Das kennen wir alles aus Ungarn. Und es ist aus Sicht dieser Parteien auch klug, weil wenn ich den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, wo sich noch immer sehr viele Menschen informieren, zerstöre, wenn ich den auf Parteilinie bringe, wenn ich einen Staatspropagandasender draus mache, wie wir es in Ungarn erleben, wie wir es auch in Polen erlebt haben, dann nehme ich sehr viele Möglichkeiten, dass meine Partei kritisiert wird. Weil ein Propagandasender wird immer berichten, wie toll die Partei nicht ist, wie toll die Regierung nicht ist, wird nicht kritisch hinterfragen. Also ich sehe jetzt nicht nur den quasi kritischen Journalismus, sondern prinzipiell die Unabhängigkeit des Journalismus in Österreich da in Gefahr. Andererseits muss man sagen, die FPÖ hat heute knapp 30 Prozent, ein bisschen unter 30 Prozent. Sie hat nicht 50 Prozent plus eine Stimme. Das heißt, alles, was sie tun will, dafür braucht sie einen Partner. Und an dem hängt auch die Frage, wie weit kann die FPÖ gehen. Natalia. Partner und an dem hängt auch die Frage, wie weit kann die FPÖ gehen. Sprechen wir über den Populismus in der Politik. Was ist Ihnen in diesem Wahlkampf denn besonders besonders stark aufgefallen? Es war wieder diese ganz klare Zentrierung auf Herbert Kickl, also es war schon ein bisschen so wie der Erlöser mit diesen Bibelzitaten Euer Wille geschehe, ich bin euer Werkzeug, ihr seid dann Kanzler. Also es ist ein großes Versprechen der FPÖ. Sie hat sich natürlich im Wahlkampf auch sehr weit rausgelehnt mit den Versprechungen und was dann alles passieren wird. Also die FPÖ sagt, sie baut dann eine Festung um Österreich. Das ist alles einmal, da bin ich so, das wird kein einziger Asylantrag. Was meint die FPÖ dann mit diesem Begriff Festung Österreich? Ja, das frage ich mich auch. Wenn wir dann sehen, ob der Herr Kickl dann zum Mörtel greift und eine Mauer baut. Was sie sagen ist, sie wollen, dass kein einziger Asylantrag in Österreich mehr angenommen wird. Das wäre natürlich ein ganz klarer Rechtsverstoß. Wir sind ja noch an internationale Verträge gebunden und wir haben eine Verfassung und die gilt. Also die gilt auch für eine Partei, die 30 Prozent macht. Aber das war was, was im Wahlkampf bei der FPÖ ganz stark war, dieses Wir-Versprechen. Dann kommt der starke Mann und räumt auf, wurscht was ihm im Weg steht. Und sei es die Verfassung oder seien es die Menschenrechte. Auf der anderen Seite muss man sagen, haben wir in dem Wahlkampf auch erlebt, eine sehr schwache Sozialdemokratie, wo ich manchmal das Gefühl hatte, der politische Gegner ist in der eigenen Partei mehr gefunden als in den anderen Parteien. Also wo man sich sehr mit sich selbst beschäftigt hat. Das ist für Wählerinnen und Wähler nicht sehr attraktiv. Und eine ÖVP, die jetzt sehr viel verloren hat, aber die doch weniger verloren hat als erwartet, also die sich dann durchaus auch stabilisieren konnte. Die Kleinparteien haben es halt, ich meine, die Neos haben ein bisschen dazugewonnen, aber wenn die Zahlen halten, die Grünen hat es doch recht erwischt. Die FPÖ ist gegenüber der EU auch sehr kritisch, aber kann denn dieses kleine Österreich überhaupt überleben? Ja, ich stelle es mir schwierig vor. Ich weiß nicht, was die FPÖ da für einen Plan hat, wenn sie überhaupt einen hat. Das ist wieder so ein großes Versprechen. Die FPÖ hat gesagt, alles, was in Brüssel entschieden wird, dürfen die Menschen in Österreich dann noch einmal abstimmen. Ich meine, viel Vergnügen. Ich weiß nicht, wie die anderen EU-M- Mitgliedstaaten reagieren, wenn Österreich dann sagt, ihr habt zwar es beschlossen, aber wir fahren jetzt nach Hause und dann muss das Parlament darüber abstimmen und dann schickt man noch die Bevölkerung im kommenden halben Jahr wieder und dann haben wir ein Ergebnis. Also so funktioniert es in Brüssel nicht. Wir haben auch gesehen, wohin das führt, wenn man sich Ungarn anschaut. Natürlich kann man dauernd gegen die EU kämpfen. Natürlich kann man auf Verträge einfach ignorieren. Natürlich kann man auch Verträge einfach ignorieren. Natürlich kann man, nur was bringt es? Es bringt massive Probleme. In Ungarn sind auch die Gelder eingefroren worden, die EU-Gelder. Dem Land hilft so ein Kampf nicht. Also auffällig sind die Widersprüchlichkeiten, Martin. Ja, beziehungsweise ich würde ganz gerne, wenn wir sie schon hier haben, Frau Horacek, auch ihr Wissen um die Geschichte der FPÖ kurz nicht abprüfen, aber sozusagen für uns heranziehen. Nein, wir haben ja bald 40 Jahre Ratlosigkeit im Umgang mit der FPÖ. Spätestens seit dem Wahlerfolg Jörg He im Jahr 86, wissen wir, dass gerade auch SPÖ, ÖVP ja rätseln, wie man damit zu verfahren hat oder wie man aus dieser Sache rauskommt. Interessant ist, dass immer wieder die Idee auftaucht, lasst doch die FPÖ in die Regierung kommen, wir werden sie entzaubern, weil die Regierungsarbeit, die Mühen der Ebenen werden schon zeigen, was die FPÖ tatsächlich kann und die Menschen die Augen öffnen. Ist das Ihrer Meinung nach eine Strategie, die sich bewährt hat oder würden Sie trotzdem raten, Finger weg? Weil das könnte sich ja etwa jetzt auch bei der aktuellen Regierungsbildung so stellen, dass die ÖVP sagt, ja, auch wenn wir Zweite sind, probieren wir es mit der FPÖ. Wie gut das Entzaubern geklappt hat, sieht man am heutigen Wahlabend mit 29,2 Prozent im Moment in den Hochrechnungen. Ich sehe da jetzt nichts entzaubert. Ich sehe, dass die FPÖ doch immer wieder auch verloren hat, wenn sie in Regierungen waren. Am meisten verloren hat aber das Land. Also wenn ich mir anschaue, was da alles aufgeführt wurde, was es für Probleme gab, wie sich auch der Diskurs in diesem Land verändert hat, weiß ich nicht, ob das jetzt wirklich, also da sind mir irgendwie die Menschen in Österreich ein bisschen zu kostbar, dass man sagt, wir machen jetzt eine Therapie, geben die FPÖ in die Regierung, dann zerlegt es wieder, weil das bringt das Land überhaupt nicht weiter. Also es kann nicht sein, dass das jetzt das Regieren einer Therapiesitzung ist, dass man die FPÖ irgendwie in Zaum hält. Und ich sehe auch nicht, dass es funktioniert. Und ich sehe aber auch nicht, dass die anderen Strategien funktioniert haben. Also wir hatten jetzt wieder einen Wahlkampf, wo wir massiv viel über Migration diskutiert haben. Ist ein wichtiges Thema, ist aber nicht das einzige Thema. Es gibt ganz andere Themen, die die Menschen berühren. Die Frage leistbarer Wohnraum, wie die Gehälter sich entwickeln, die Teuerung, der Klimawandel, das sind alles wichtige Themen, die immer hinter dieses Migrationsthema rutschen. Und sowohl die Sozialdemokratie in den 90er Jahren als auch die ÖVP in den 2000er Jahren hat oft probiert, dann im Migrationsbereich die FPÖ-Forderungen zu kopieren. Wir sehen den Erfolg davon. Ich glaube, dass man dem auch etwas entgegenstellen muss. Und ich glaube auch, dass viel von diesem Zuspruch für die FPÖ einfach ein gewisser Frust in der Bevölkerung ist und eine Angst. Und ich finde, es ist durchaus nachvollziehbar, dass Menschen Angst haben. Also wir hatten die Corona-Pandemie, die einfach sehr einschneidend war für sehr, sehr viele Menschen. Wir hatten dann den Ukraine-Krieg, den haben wir immer noch. Dieses Gefühl, so nah an Österreich ist ein Krieg, damit hat eigentlich niemand gerechnet, dass es mitten in Europa jetzt wieder ein Krieg ist. Und die Frage, wie gehen wir da weiter, was sind die Lösungen? Die Teuerung. Menschen hatten in der Vergangenheit das Gefühl, jetzt ist die Miete schon wieder gestiegen, wenn das so weitergeht, kann ich mir meine Wohnung irgendwann mal nicht mehr leisten. Und darauf braucht es Antworten und darauf braucht es irgendwie nachvollziehbare Antworten. Und ich glaube, dass das viel mehr helfen würde, als zu sagen, jetzt schnappen wir uns die Migrationspolitik von der FPÖ, die so auch nicht funktioniert. Ich meine, wo wollen es denn die Leute alle hinschicken? Also in jedes Spital können sie wahrscheinlich zusperren, wenn sie sagen, Ausländer raus. Sondern dass man einfach klar sagt, wo geht die Reise hin und auch von der FPÖ Lösungen einfordert und zwar nicht immer nur beim Migrationsthema, sondern ich kenne jetzt kein klares Papier der FPÖ, zum Beispiel beim Wohnungsmarkt, wie man den regulieren kann. Ich habe jetzt auch gelesen, im Wahlprogramm der FPÖ war das Thema Bodenversiegelung und dann steht dort, ja, weil so viele Menschen nach der FPÖ war das Thema Bodenversiegelung. Und dann steht dort, ja, weil so viele Menschen nach Österreich gekommen sind, haben wir ein Bodenversiegelungsproblem. Also ja, aber das wurde heute gewählt, dieses Programm. Ich darf das noch ganz kurz aufgreifen, weil diese Frage nicht zu kurz kommen soll. Das Rennen um Platz 4 haben die Neos für sich entschieden. Die Grünen sind mal wieder zusammengeschrumpft, wahrscheinlich auf ihre Kernwählerinnen und Kernwähler, so zwischen 5 und 8 Prozent. Wie erklären Sie sich das eigentlich? Denn die Grünen hätten ja doch beste Voraussetzungen, jetzt auch mit Hochwasser, Klimaschutz. Das Klimaticket wird als Erfolgsprojekt von Leonore Gewessler gepriesen. Das ist doch interessant, weil die NEOS, die versprechen ja nur. Ja, aber wenn man sagen muss, was sollen die NEOS anderes machen als versprechen, sie waren ja noch nie in einer Regierung. Also die Grünen waren es in einer Regierung, haben erstens, würde ich mal sagen, dass sie bei der Wahl davor sehr viel Vorschusslorbein bekommen haben. Also 2019 gab es genug Leute, die die Grünen gewählt haben, weil sie gern haben wollten, dass die Grünen ins Parlament zurückkehren. Und das ist gelungen und dieses Motiv gab es diesmal nicht. Deswegen würde ich sagen, waren die schon eigentlich höher, als sie normalerweise sind. Und zum anderen hat das Klimathema in diesem Wahlkampf eigentlich kaum eine Rolle gespielt. Es war dann am Ende ein bisschen mit dem Hochwasser, aber da war eher auch mehr dieses, wir halten zusammen, wir haben den starken Bundeskanzler. Wir müssen uns dann die Detailanalysen erst anschauen, aber ich nehme an, dass das Karl Nehammer schon auch geholfen hat. Und wahrscheinlich haben die Neos auch einfach dieses, wir wollen jetzt auch mal drankommen, wir wollen regieren, doch auch Leute überzeugt. Wir kommen leider schon bald zum Schluss, aber meine letzte Frage wäre, mit welchen Themen Sie sich denn am ehesten jetzt nach der Wahl auseinandersetzen werden? Naja, wie vor der Wahl viel mit der FPÖ. Was mich halt besonders interessiert, ist die Frage, wie geht es weiter mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, weil die halte ich für ganz zentral für dieses Land. Und natürlich werden wir genau schauen, wo gibt es Gespräche, welche Parteien reden miteinander. Ich bin auch sehr neugierig auf das weitere Vorgehen des Bundespräsidenten, der auch sich mal zu Wort melden wird. Und dann einfach schauen, okay, was kommt raus. Also ich bin auch gespannt, wann wir eine Regierung haben werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es noch ein bisschen dauern wird. Vielleicht darf ich noch ganz kurz abschließend noch eine Frage ergänzen, das würde unsere Zuseherinnen und Zuseher ganz besonders interessieren. Wir, der nicht kommerzielle Rundfunk und der Falter haben ja quasi eine gemeinsame Schnittmenge, nämlich den kritischen Blick auf das, was wir als Desinformationsentwicklung bezeichnen, Manipulationen in den Medien, Fake News. Das ist ja etwas, was uns seit vielen Jahren beruhigt und wie wir meinen ja auch, immer wieder sehr viel Wasser gießt auf die Mühlen der FPÖ. Gerade auch im Bereich der Social Media, in den Echokammern, findet wahrscheinlich gerade auch ein Herbert Kickl sehr, sehr große Zustimmung, genauso wie ein Donald Trump. Jetzt ist heute der 29. September und es wurde hier im Jahr 2024 der Nationalrat neu gewählt mit einer doch deutlich an der Spitze seienden FPÖ. Welche Lehren sollten wir jetzt daraus ziehen im Hinblick auf diese Fragen von Manipulation und Desinformation in den Medien? Das ist schwierig. Also ich beobachte das ja sehr, sehr lange. Und die FPÖ ist einfach die Partei gewesen, die schon 2009 begonnen hat, ihre eigenen parteinahen Propaganda-Outlets im Internet zu gründen, auch ganz stark mit Facebook verbunden. Also der damalige FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache hatte, glaube ich, um die 700.000 Follower auf Facebook und hat dann oft diese rechtsextremen Inhalte über Facebook geteilt. Und das hat einfach ganz viele Leute erreicht. Wir befinden uns ein bisschen in einer schwierigen Diskussion, weil ich mir denke, natürlich ist es wichtig, freie Meinungsäußerung und so weiter. Wir versuchen halt mit Faktenchecks, wir als kritische Journalistinnen und Journalisten, versuchen mit Faktenchecks dem gegenzuhalten. Da kommen wir da eigentlich kaum ran. Also wie man das besser regulieren kann, ohne dass es Zensur wird, ist sicher eine wichtige Frage und eine, die halt auch weiter entscheiden wird. Also es ist leider so, dass auch die FPÖ sehr viele Fake News verbreitet online oder auch FPÖ-nahe Medien wahnsinnig viele Falschinformationen, die einfach Angst machen, verbreiten. Also ganz stark dieses, alle Migrantinnen und Migranten sind böse. Oder auch dieses, was ich auch oft höre, wenn ich aufs Land fahre, von Leuten, also lebst du in Wien, du kannst das vor einer Nacht nicht mehr auf die Straße gehen. Und das stimmt einfach nicht. Aber das Gefühl einer Angst ist da. Und wie die Politik da eingreifen kann. Werden wir diskutieren. Wir werden in vielen, vielen Tagen und Nächten diskutieren. Vielen herzlichen Dank, Nina Horacek, Chefreporterin von Falter. Wir sind nämlich jetzt am Ende unseres Timeslots. Ja, noch einen schönen Abend. Wahrscheinlich noch viel zu tun hier im Pressezentrum des Parlaments. Und bis bald wieder mal. Dankeschön. Dankeschön. tun hier im Pressezentrum des Parlaments und bis bald wieder mal. Dankeschön. Dankeschön. Ja, und wir machen gleich munter weiter und dürfen unseren nächsten Gast willkommen heißen. Passt, ganz hervorragend, auch in der thematischen Ausrichtung zum heutigen Abend, nämlich jetzt Platz genommen hat Judith Kohlenberger bei uns. Sie ist ja auch im Nicht-Kommunizierenden Rundfunk bekannt, Migrationsforscherin, Kulturwissenschaftlerin. Frau Kohlenberger, wir brauchen eigentlich gar nicht so sehr Rätseln, aber sicherlich war vermutlich Asyl und Migration mal wieder an der Spitze auch der Wahlmotive. Das Wahlergebnis, nämlich die FPÖ mit 29,2 Prozent an der Spitze, lässt das vermuten. Was lässt das für Sie für einen Eindruck zurück? Wie betrachten Sie dieses Ergebnis für den heutigen Abend? Also ich möchte vorausschicken, dass wir schon im Laufe dieses Wahlkampfs, der ja ehrlicherweise nicht erst mit Sommer begonnen hat, sondern schon die Monate davor so am schwelenden Beginnen war, dass wir schon gesehen haben, dass zu Beginn, ganz zu Beginn des Jahres Migration und Asyl nicht so ein starkes Thema war. Im Gegenteil, da haben wir viel über Inflation und Teuerung gesprochen, über geopolitische Herausforderungen. Es gab Neutralität zum Beispiel, große Diskussion. Und dann ist eigentlich erst in den Sommermonaten, teilweise auch bedingt durch die Ereignisse in Solingen, durch den vereitelten Terroranschlag auf das Delas-Wilfs-Konzert in Wien, dadurch schon stärker das Thema Migration aufgekommen. Und vor allem, ich glaube, jetzt bin ich schon ein bisschen in der Analyse des Ergebnisses drinnen, was dann ganz stark passiert ist, und das haben wir in der Vergangenheit immer wieder gesehen, ist, dass viele Themen, die eigentlich der Sozialpolitik, der Wirtschaftspolitik, der Wohnpolitik oder der Bildungspolitik zuzuordnen wären, dann auf die Migrationspolitik geschoben wurden. Bestes Beispiel ist sicherlich die teils sehr hitzige, sehr emotional geführte Debatte um sogenannte Brennpunktschulen und die Frage, was geschieht da in unseren Schulen, halten die Schulen der Belastung stand, wo wir zum Schluss in eine aus meiner Sicht sehr verengte Diskussion hereingekommen sind. So ein bisschen, wenn man jetzt diese im letzten Jahr durch Familienzusammenführung nach Österreich gekommenen Flüchtlingskinder aus den Schulen subtrahieren würde, hätten wir keine Bildungsprobleme in diesem Land. Jeder Bildungsexperte wird das verneinen. Selbst die OECD sagt in jedem Bericht seit Jahren, da liegt, was sie mag im österreichischen Bildungssystem. Es ist im internationalen Vergleich eines der teuersten, aber bringt nicht die besten Ergebnisse. Wir wüssten, was wir stattdessen machen sollten. Ich nenne nur ein Beispiel. Zweites verpflichtendes Kindergartenjahr oder Gesamtschule für 10- bis 14-Jährige, sagen alle Experten, inklusive übrigens der Industriellenvereinigung. Aber über all das haben wir nicht diskutiert. Wir haben das Thema, das ist jetzt ein Begriff aus der Forschung, ethnisiert und religionisiert. Also einer bestimmten Ethnie, einer bestimmten Herkunftsgruppe, einer bestimmten Religion zugeordnet, was einen Anteil haben wird, aber einfach nicht die Gesamtheit der strukturellen Problemlage in den Blick nimmt. Und das ist bei vielen anderen Themen auch passiert. Man hat fokussiert auf das Thema Migration und Asyl, hat sich dadurch aus meiner Sicht auch ganz stark von der Themensetzung der FPÖ treiben lassen und dadurch natürlich auch für potenzielle Wähler signalisiert, aha, jetzt haben wir, nämlich wir die Parteien der Mitte, auch sozusagen endlich das erkannt, was die FPÖ ja schon seit Jahren und Jahrzehnten trommelt. Migration ist ein Problem in diesem Land. Und das hat aber nicht dazu geführt, dass da mehr Wähler sich in Richtung Mitte-Parteien orientiert hätten, sondern im Gegenteil sich legitimiert gefühlt haben, na gut, die FPÖ hat ja wirklich recht, wenn das offenbar das größte Problem ist, das größte Thema, das wir derzeit haben. Ich darf mich da einmischen und fragen, wieso denn überhaupt das Migrationsthema derartig polarisiert? Ja, aus meiner Sicht eben, weil wir auf das Migrationsthema so viele Themen fokussieren, die eigentlich ganz woanders zu verorten wären und dann gleichzeitig, und das ist so die zweite Analysepunkt, den ich einbringen möchte, ein immer stärkeres Auseinanderklaffen von Realität und Rhetorik sehen beim Thema Migration. Also natürlich, und das möchte niemand kleinreden, und ich kenne auch keinen der politischen Mitbewerber, der das irgendwie kleingeredet hätte, nicht einmal die Grünen oder ganz links außen stehende Parteien. Natürlich gibt es mit Migration verbundene Problemlagen. Es gibt gewisse Themen in einer pluralistischen, offenen Einwanderungsgesellschaft, die man angehen muss. Aber wir haben gleichzeitig, und das ist irgendwann überhaupt nicht mehr vorgekommen, in Österreich ein seit Jahrzehnten erfolgreiches Einwanderungsland. Wenn Sie von heute auf morgen sämtliche migrantische Arbeitskräfte in dem Land, ich verwende jetzt leider diesen Begriff, remigrieren würden, also deportieren würden, würde der Arbeitsmarkt und die österreichische Wirtschaft zusammenbrechen, in weiterer Folge auch die europäische. Das ist einfach ein Faktum, über das reden wir nicht. Wir reden nicht über die viel gut integrierten Menschen, die einen Beitrag leisten in diesem Land, Steuern zahlen, das Land zum Beispiel in der Pandemie am Laufen gehalten haben, sondern wir reden nur in einer ganz radikalisierten Sprache, die teilweise eine sehr verhetzende Sprache ist und die vor allem auch simplistische Scheinlösungen nahelegt, die überhaupt nicht dazu tauglich sind, diese Problemlagen zu adressieren. Ein Beispiel wurde auch groß plakatiert, Festum Österreich, wo ich glaube, selbst der durchschnittliche FPÖ-Funktionär weiß, dass das erstens mal nicht umsetzbar ist und zweitens einmal brandgefährlich wäre, wenn sich Österreich als so stark an Export orientierte Wirtschaft, die wir haben, komplett abschließen würde, abschotten würde von der Außenwelt. Das wäre nicht möglich und das wäre gefährlich. Aber dennoch ist es eine, wie ich sagte, sehr simplistische Scheinlösung, die eben auch verfängt, weil der Diskurs immer radikalisierter geführt wird. Aber meinen Sie, dass da vielleicht verschiedenste Themen und Bereiche zusammengeworfen werden, also vielleicht kulturelle Fragen und eben die Fragen rund um den Arbeitsmarkt und dass das Thema deshalb auch so polarisiert und schwer zu durchschauen ist? Das glaube ich schon auch. Also ich glaube, dass einerseits, und das ist ein immer größer werdendes Thema, gerade in Zeiten von Sozialmedien, künstlicher Intelligenz und so weiter. Es gibt einen ganz großen Anteil von Desinformation, Fake News, postfaktischen Informationen, die da zu Migration und Asyl einfach so in der Öffentlichkeit stehen. Und die werden auch nicht berichtigt und man kann richtig nachvollziehen, wie sich die vervielfältigen. Und wenn Sie jemanden fragen auf der Straße, würden die meisten Leute sagen, die Menschen können ungehindert, ohne Grenzkontrollen zu uns nach Österreich kommen. Wir haben offene Grenzen. Wir haben de facto keine offenen Grenzen. Wir kontrollieren seit vielen Jahren beispielsweise an der ungarischen Grenze. Da finden Grenzkontrollen statt. Seit dem Jahr 2015 wird an der deutsch-österreichischen Grenze kontrolliert. Ich möchte nur so ein paar Zahlen nennen. Ich kann gar nicht alles jetzt in der kurzen Zeit auftröseln, aber es zeigt schon, die Desinformation ist ein Problem. Da hatten wir auch bei diesem Thema syrische Flüchtlingsfamilie in Wien, die angeblich so hohe Mindestsicherung beziehen würde, was zwar stimmt, aber da war nichts Unrechtens dabei. Da können wir darüber diskutieren, ist unser Sozialsystem generell gerecht? Kann man da drehen auch in der Relation Sozialleistungen, die Menschen bekommen und Erwerbseinkommen? Ist das hoch genug? All das haben wir nicht diskutiert. Wir waren plötzlich wieder beim Thema Asyl gehört jetzt neu. Wir haben sich angeschaut, brauchen wir noch die Genfer Flüchtlingskonvention? Sollen wir Grenzen schließen? Wie gehen wir damit um? wir noch die Genfer Flüchtlingskonvention, sollen wir Grenzen schließen, wie gehen wir damit um? Und da sehe ich eine Verschiebung eigentlich, immer alles durch diese Migrationsbrille zu betrachten, die vor allem auch nur eine Sicherheitsbrille ist, muss man sagen, weil wir diskutieren ja nicht über den Beitrag von Migration zur Wirtschaft, zu Pensionssystemen in der Zukunft, zu der Frage von Fach- und Arbeitskräftebedarf und so weiter. Frau Kohlberger, seit geraumer Zeit beschäftigen wir uns, also nicht nur die Politikwissenschaft, in der Zukunft zu der Frage von Fach- und Arbeitskräftebedarf und so weiter. Frau Kronberger, seit geraumer Zeit beschäftigen wir uns, also nicht nur die Politikwissenschaft, sondern auch wir uns in kritischen Medien mit dem Phänomen, dass wir, wie wir es bezeichnen, auch eine Radikalisierung der Mitte beobachten. Das heißt, Sie haben es auch schon angesprochen, dass ja quasi die FPÖ sich schon deshalb auch immer wieder ins Fäustchen lachen darf, weil die anderen Parteien ihr mit ihrer Themensetzung so sehr nacheifern. Jetzt stellt sich die Frage, die Parteien sind ja nicht erfolgreich damit, wenn sie versuchen, die FPÖ rechts zu überholen. Was mich aber interessiert, und ich würde ganz gerne mit Ihnen die Frage von der anderen Seite betrachten, warum gelingt es nicht, gerade auch der FPÖ sowie auch anderen rechtsextremen Parteien in Europa und darüber hinaus, wirklich auch anderen Narrative, anderen Erzählungen entgegenzusetzen? Da stellen Sie mir jetzt die Gretchenfrage. Wenn ich die beantworten könnte, würde ich wahrscheinlich nicht hier sitzen und wir hätten vielleicht ein anderes Ergebnis. Also ich möchte ein bisschen größer ausholen. Ich komme heute Vormittag erst vom ganzen Tag, hat das stattgefunden am Wiener Institut der Wissenschaft für die Menschen. Da gab es ein hochbesetztes Podium unter anderem mit Ivan Krastev, der ein sehr bekannter europäischer Philosoph ist, stammt aus Bulgarien und beschäftigt sich unter anderem auch mit Fragen von Migration, aber auch Polarisierung und was Gesellschaften zusammenhält oder umgekehrt auseinandertreibt. Und er hat die aus meiner Sicht sehr richtige These in den Raum gestellt, dass er gesagt hat, es geht den Menschen, die jetzt rechte Parteien wählen, beispielsweise die FPÖ, nicht darum, dass sie ganz konkret selbst von Deprivation, also von einer ökonomisch schwierigen Situation betroffen sind. Wir sehen ja mittlerweile sehr gut, das sind Menschen der Mittelschicht, teilweise der höheren Mittelschicht. Aber interessant ist da, die Fallhöhe ist umso höher, je besser es mir geht, je abgesicherte ich bin ökonomisch und sozial, weil dadurch ist dieser soziale Status, den ich habe, irgendwie immer prekär, weil er immer irgendwie bedroht ist und weggleiten könnte. Und dass das passieren könnte, sehe ich ja daran, dass wir in einer Welt leben, die sich immer rascher verändert, wo ich selber als Individuum immer weniger vermeintlich Handlungsmacht habe. Ich habe kaum mehr Kontrolle über das, was da geschieht. Ich habe keinerlei Kontrolle, was in der Ukraine geschieht, im Sudan geschieht, in Gaza, Israel etc. Und da rede ich noch gar nicht über Fragen wie Inflation, Klimakrise etc. Dieser wahrgenommene und tatsächliche Kontrollverlust, der führt einerseits ganz stark dazu, dass man sich immer stärker einhegt, ins eigene zurückzieht, verhärtet nach außen, abschottet nach außen, eine Art Überlebensstrategie möchte ich sagen. Aber gleichzeitig auch, dass dieses Gefühl, der eigene Status wäre absolut prekär und unsicher, immer stärker wird und dadurch muss ich aber irgendwie natürlich diese Sicherheit wo widersuchen. Und die finde ich erstens einmal ganz stark im Narrativ des starken Mannes, manchmal auch der starken Frau, der verspricht, ich kämpfe für euch, ich bin auf eurer Seite, auch ganz klein Donald Trump, der das in ähnlicher Weise macht, der aber interessanterweise auch das erste Mal im Gegensatz zu vielen anderen Parteien mir jetzt daherkommt mit einer positiven Zukunftsvision. Fünf gute Jahre. Die anderen Parteien sagen, wenn wir nichts gegen die Klimakrise machen, saufen wir alle ab und so weiter und so fort. Das sind negative Bilder. Das motiviert aber eigentlich nicht, sondern das führt in eine Lethargie. Und ich glaube, deshalb war, muss man ehrlicherweise sagen, der Wahlkampf einer FPÖ wirklich gut gemacht aus deren Sicht, weil man eben auf diese positive Message gesetzt hat, auf diese positiven Zukunftsbilder und wieder ganz stark gesagt hat, wir sind auf eurer Seite. Es geht da gar nicht um diese Fakten, wir brauchen Migration von Arbeitsmarkt etc. Egal, wir machen jetzt was. Wir machen das, was ihr wollt und wir wollen, nämlich in dem Fall, ich sage salopp, wir wollen keine Ausländer mehr. Und da werde ich diese Handlungsmacht euch stellvertretend zurückgeben. Also Feindbilder sind schon sehr wichtig in dieser Debatte. Feindbilder sind schon sehr wichtig in dieser Debatte, aber meinen Sie, dass die subjektive Wahrnehmiv und wie sehr müssen wir diese Dinge diskutieren, um gesellschaftlich wirklich weiterzukommen? Also wenn wir an die Gleichstellung der Frau denken, das sind ja reale Probleme. Also ich möchte vielleicht die Frage ein bisschen größer aufmachen. Ich glaube, worüber wir nie ernsthaft gesprochen haben, war die Tatsache, dass wir jetzt in einer pluralistischen, offenen, diversen Einwanderungsgesellschaft leben. Das ist ein Faktum. Ich weiß, dass das vielerorts negiert wird, das ist aber ein Faktum. Und wichtig wäre, uns zu fragen, wie können wir dennoch, weil da gibt es jetzt eine viel heterogenere Gesellschaft als noch vor 60, 70 Jahren, dennoch für gesellschaftliche Kohäsion sorgen. noch vor 60, 70 Jahren, dennoch für gesellschaftliche Kohäsion sorgen. Und die zweite Frage, was bedeutet es generell, Österreicherin, Österreicher zu sein? Weil das kann sich ja nicht erschöpfen in weißer Haut und blauen Augen und blonden Haaren. Das ist ja irgendwie zu wenig und ich glaube, sehr problematisch, rassistisch aufgeladen. Wir brauchen ja ein neues Konzept, ein Konzept für 2024. Was ist diese österreichische Identität? Und Menschen, die perspektivisch Österreicher werden wollen, wie gelingt das? Was erwarten wir da? Und ich glaube, das wäre eine viel ernsthaftere und seriösere Debatte als diese Leitkulturfragen, die wir immer wälzen und die wir dann mit Bildern von Lederhosen und Dirndl beantworten. Ich selbst habe mein ganzes Leben noch kein Dirndl getragen, bin aber auch doch Donauösterreicherin. Also würde ich doch meinen, dass ich dazugehöre. Also man sieht schon, da braucht es eigentlich etwas Gehaltvolleres. Da sind wir bei Fragen von Werten, Wertvorstellungen ganz wesentlich. Auch da befürchte ich, die Debatte wurde nicht ernsthaft geführt. Vor allem aber müssen wir gar nicht diese Werte neu erfinden, weil wir haben ja erstens eine österreichische Verfassung, die ganz klar Rechte und Pflichten festlegt. Wir haben eine europäische Menschenrechtskonvention, der wir verpflichtet sind. Und wir sind Teil der Europäischen Union. Da wäre schon ganz viel drinnen, auf das wir uns alle beziehen könnten, als moderne Österreicherinnen und Österreicher, egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund. Diese Erzählung hören wir nie, was schon damit beginnt, dass immer noch Teile der Bevölkerung und Teile der Parteienlandschaft sagen, wir sind ja kein Einwanderungsland, also müssen wir gar nicht reden über Integration, über was erwarten wir vom Anderen, was bringen wir selber auch ein als jene, die schon länger hier sind. All das wird unter den Tisch gewischt, aber genau das löst die Probleme nicht, sondern ich bin der Meinung, hält die Probleme eigentlich aufrecht, weil ja rechte Parteien genau diese bestehenden Probleme brauchen, um damit Stimmung machen zu können und Wahlen zu gewinnen. Europäer und Europäerinnen, DemokratInnen, ist das vielleicht alles ein bisschen zu abstrakt? Absolut, man muss das mit Leben füllen. Also das ist jetzt sozusagen das Gefäß, in das ich das einfüllen würde. Aber ich glaube, was es brauchen würde, wäre erstens mal mehr Möglichkeiten zum Austausch, wo man Demokratie auch erfahren kann. Da haben wir deshalb schon ein Thema, weil ein immer größerer Anteil vor allem der jungen Bevölkerung in Österreich und konkret in Wien nicht wahlberechtigt sind. Also die müssen wir ja auch mitnehmen, weil sonst verlieren wir diese jungen Menschen auch mit Blick auf Wertebildung. nehmen, weil sonst verlieren wir diese jungen Menschen auch mit Blick auf Wertebildung. Aber ich glaube, es braucht auch ganz konkret mehr Austauschräume, die vor allem nicht virtuelle Austauschräume sind. Ich beziehe mich hier auf eine jahrzehntealte Theorie aus den Sozialwissenschaften, das ist die sogenannte Kontakttheorie und die besagt, dass man am besten dann Vorurteile und Ressentiments zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen abbauen kann, wenn diese in den persönlichen Austausch treten. Und ich glaube, es ist auch Aufgabe in einer modernen Demokratie, wir sind ja hier im österreichischen Parlament, solche analogen Austauschräume mehr zu schaffen, weil der Algorithmus im Hintergrund, der macht das Gegenteil, der treibt uns virtuell immer mehr in unsere Blasen zurück und wir müssen uns nie konfrontieren mit der Meinung eines anderen. Und der andere kann einerseits sein der Flüchtling, der andere kann aber auch sein der FPÖ-Wähler. Auch da, glaube ich, braucht es einfach diesen grundlegenden Zugang. Der andere ist jemand, jeder ist jemand, jeder hat auch eine grundlegende Menschlichkeit. Und die sich zu vergegenwärtigen, ich glaube, das ist das Eigentliche, worum es bei der Demokratie geht, weil nur dann können wir in einen guten und auf Konsens gerichteten Streit treten. Frau Kohlberger, die Europäische Union, so war das der Eindruck, hat ja schon vor der EU-Wahl im Juni ein sogenanntes Asylpaket beschlossen. Man kann ja fast den Eindruck gewinnen, sie hätte das getan, quasi um dieser Entwicklung oder diesen Trend der Rechtsparteien, diesen Erfolgslauf der rechtsextremen Parteien ein bisschen zu bremsen und den Wind aus den Segeln zu nehmen. Jetzt haben wir mit der FPÖ in Österreich und Herbert Kickl an der Spitze eine Partei, die gleich eine Festung Europa bauen will und dann noch zusätzlich eine Festung Österreich. Was bedeutet denn das jetzt für diesen Plan eines Asylpakets, einer gemeinsamen Handlungsfähigkeit in Europa? Denn das war ja auch so lange das Problem, dass sich die Europäische Union als Gemeinschaft ja kaum auf ein gemeinsames Vorgehen einigen konnte. Und gerade auch in dieser sensiblen Frage. Und jetzt kommt hier in Österreich mit Herbert Kickl eine Partei daher, die das ja noch einmal bei Weitem übertreffen will. Also eigentlich müssten Sie diese Frage an den designierten EU-Kommissar für Migration und Inneres, Magnus Brunner, richten, weil der wird natürlich betraut sein mit der Umsetzung dieses Asylpaketes. Das wird noch einmal spannend werden, weil Sie sagen schon, je nachdem wie sich hier dann die Koalitionsbildung entwickeln wird, haben wir umgekehrt unseren, unter Anführungszeichen, Kommissar in Brüssel, der im Grunde auf eine europäische Lösung hinwirken wird müssen. Ich glaube generell gibt es da natürlich insofern ein entdeckungsgleicheres, man schon sagen muss, dass das Asylpaket als solches ist sehr restriktiv in der Stoßrichtung. Also im Grunde gab es auch hier eine Entwicklung hin zu mehr Abschottung, mehr Schutz der Außengrenzen, aber ganz wesentlich Solidarität, wenn auch flexibel ausgelebte Solidarität unter den Mitgliedstaaten. Und das ist aus meiner Sicht der eine Baustein, auf den der neue EU-Kommissar als erstes achten sollte, weil davon würde Österreich ganz massiv profitieren. Österreich hatte in den vergangenen Jahren mitunter die fast höchste Pro-Kopf-Belastung mit Asylanträgen in der gesamten EU. Und wenn man dieser Quote folgt und dann aber diesen Solidaritätsmechanismus umsetzen würde, aber diesen Solidaritätsmechanismus umsetzen würde, da er besagt, dass jeder einzelne Mitgliedstaat sich in irgendeiner Form an der Asylverantwortung Europas beteiligen muss. Also entweder selbst Geflüchtete aufnehmen oder Ausfallszahlungen an ein anderes Land leisten, dass das tut. Dann müsste man dieser Logik folgend eigentlich Geflüchtete aus Österreich wegverteilen, keinesfalls aber neu hinverteilen, weil da gibt es vorher noch viele andere Länder, die säumig waren. Und das wäre aus meiner Sicht mal der erste Schritt, den umzusetzen, wäre sinnvoll. Österreich würde profitieren. Gleichzeitig bedeutet das aber auch, gegenüber säumigen Ländern, vor allem Ungarn, entsprechend aufzutreten und genau diese Verantwortungsübernahme einzufordern. Das tut ja eine FPÖ gerade nicht, indem man sagt, na eigentlich ist ja Viktorban unser bester Freund und wir würden uns da gerne hineinkuscheln. Der aber verursacht genau diesen hohen Asyldruck in Österreich. Ich bedauere es sehr, aber wir müssen hier jetzt einen Punkt machen. Wir sind quasi am Ende dieses Timeslots angelangt. Wir machen jetzt eine kurze Pause. Vielen Dank, Judith Kohlenberger. Wünsche auch noch einen spannenden Abend hier im Parlament und wir sehen uns dann um 19.05 Uhr, nachdem die Natalia und ich uns fünf Minuten Pause gegönnt haben. Dankeschön. Ja, wir sind wieder zurück im Pressezentrum des österreichischen Parlaments aus dem Elsie-Richter-Saal, wo wir uns aufgestellt haben, Information, nämlich unter dem Titel Das Dreieck, eine Gemeinschaftsproduktion der nicht kommerziellen Community-TV-Sender Okto, DorfTV und FS1. TV-Sender, OKTO, DorfTV und FS1 und wir haben im Zuge unserer Wahlberichterstattung mit Kommentaren und Analysen jetzt schon ein bisschen mehr als die Hälfte absolviert. Wir gehen jetzt quasi in die dritte Etappe und ich freue mich sehr, unseren weiteren Gast begrüßen zu dürfen, nämlich Johannes Wahlmüller. Johannes Wahlmüller ist Klimaexperte, nämlich der Umweltorganisation Global 2000. Ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind. Herr Wallmüller, ich gehe gleich in medias res. Noch 2019, das hat die Wahlforschung hervorgebracht, war das Klimathema das Thema Nummer 1. 2024, fünf Jahre später, sieht das ganz anders aus. Wenn man sich jetzt das Wahlergebnis ansieht, so wie es uns vorliegt nach der zweiten Hochrechnung, dann könnte man sagen, das Klimathema Klimaschutz ist fast abgewählt worden. Klima das bestimmende Thema in den Wahlkämpfen. Das heißt, fast alle Parteien haben auch Klima- konzepte vorgelegt, haben ihre eigenen Wählerinnen überzeugt auch, dass sie gute Programme im Klimaschutzbereich haben. Aber wir sehen jetzt natürlich, dass die Parteien, die auch in unseren Wahlprogrammchecks auch heuer überzeugende Wahlprogramme vorgelegt haben, das waren vor allem die Grünen, die auch mit Klimaschutz massiv geworben haben und auch die SPÖ, die hier auch sehr viel eingearbeitet haben, die praktisch alle unsere Punkte auch erfüllt haben, die haben jetzt natürlich nicht so stark abgeschnitten wie FPÖ oder ÖVP, die sehr große Lücken in ihren Wahlprogrammen haben oder sogar negative Elemente enthalten haben wie die FPÖ, die zum Beispiel sogar gegen den Ausbau von Windenergie sich im Wahlkampf ausgesprochen hat. Was wir aber schon sehen, ist, dass es auch im Vorfeld Umfragen gegeben hat, die gezeigt haben, 75 Prozent der Österreicher und Österreicherinnen, also drei von vier Österreicherinnen, wünschen sich Klimaschutz, ihnen ist Klimaschutz wichtig. Das heißt quer über alle Parteien ist das ein wichtiges Thema und darauf kann man natürlich auch aufbauen und auch die Parteien, die jetzt eine Regierung bilden oder jetzt im Parlament sind, zu überzeugen, auch beim Klimaschutz mehr zu machen. Das ist sicher auch eine Aufgabe für uns als Zivilgesellschaft, um hier auch darauf einzuwirken, dass alle Parteien sich für den Klimaschutz letztendlich auch stärker machen als jetzt. Herr Wahlmüller, die tragischen Bilder der jüngsten Überschwemmungen sind uns allen bekannt. Wie gut hat man Ihres Erachtens da in Österreich darauf reagiert? sind uns allen bekannt. Wie gut hat man Ihres Erachtens da in Österreich darauf reagiert? Ja, einerseits sehen wir, dass es in den letzten 20, 25 Jahren schon drei Jahrhunderthochwasser gegeben hat. Also Jahrhundertereignisse, die so häufig gar nicht auftreten sollten, statistisch gesehen, kommen jetzt schon. Und man sieht auch, dass das jetzige Hochwasserereignis, also praktisch doppelt so wahrscheinlich geworden ist, ein Auftreten eines Ereignisses dieses Ausmaßes durch die Klimakrise, durch den Temperaturanstieg. Man hat einerseits gesehen, finde ich schon in Österreich, dass man auch auf das Hochwasser 2002 mit sehr vielen Investitionen investiert hat in Hochwasserschutz. Das hat jetzt auch dazu geführt, dass viele Regionen, wo man in den Medien auch gesehen hat, es wird knapp, wo es sich noch knapp ausgegangen ist. Wenn man aber die Klimakrise nicht ernst nimmt und nicht auch Treibhausgase reduziert, das bedeutet auch wirklich vorbeugend handelt, dann wissen wir auch, dass dieser Trend weitergehen wird. Das heißt, zukünftige Ereignisse können noch gefährlicher werden, können noch größere Niederschlagsmengen haben und dann kommen wir vielleicht auf den Punkt, wo es sich dann eben knapp nicht mehr ausgeht und statt einem glimpflichen Ausgang eine Katastrophe dasteht. Also da sehen wir einen Handlungsbedarf und man sieht auch, dass das Thema zwar in dem Wahlkampf kurz vor der Nationalratswahl hochgepoppt ist natürlich, dementsprechend auch irgendwo die erreicht hat, die vielleicht noch unentschlossen waren, aber wir haben auch gesehen, dass es nicht mehr dazu geführt hat, dass zum Beispiel eine große Diskussion stattgefunden hat, welche Parteien sind jetzt wirklich viel mit Klimaschutz aufgefallen, wer hat überzeugende Programme, welche Vorschläge sind da auch gemacht worden zum Beispiel. Das hat dann gefehlt. Wir haben im gesamten Wahlkampf eigentlich sehr, sehr wenige wirklich konkrete Versprechungen gehört, was die jeweiligen Parteien dann wirklich umsetzen werden. Am ehesten noch die Grünen, die mit Klimaschutz massiv geworben haben, auch die SPÖ zum Teil, aber bei den anderen Parteien sind jetzt nicht die großen Schwerpunkte beim Klimaschutz gesetzt worden und das muss sich jetzt natürlich auch ändern. Aber wie viel Klimaschutz wird es denn geben angesichts des Wahlergebnisses oder der Hochrechnung? Ja, das wird jetzt natürlich eine Frage auch der Koalitionsverhandlungen sein, je nachdem welche Konstellation sich da auch bildet. Was wir einfach jetzt auch von unseren Analysen der Wahlprogramme, auch von dem, wie der Wahlkampf gelaufen ist, sehen, ist, dass es sehr, sehr schwierig ist, zum Beispiel mit der FPÖ konstruktiven Klimaschutz zu machen, weil die teilweise das Problem schon relativieren oder davon gesprochen haben, das ist alles nur Hysterie. Die auch im Wahlkampf gesagt haben, Windenergie, das sehen wir eher kritisch, aber wir wollen uns mehr Zeit lassen beim Ausstieg aus russischen Gaslieferungen. Und das Interessante ist aber, dass selbst mehr als die Hälfte der FPÖ-Wähler und Wählerinnen sagen, Klimaschutz ist uns eigentlich ein wichtiges Anliegen. Wir wollen eigentlich auf erneuerbare Energien setzen. Das heißt, da ist dann die Frage, wird es zum Beispiel, wenn es zu einer FPÖ-Regierungskoalition kommt, wird man dann vielleicht doch auch Akzente setzen oder die andere Frage ist, wird es zu einer anderen Regierungskoalition kommen, SPÖ, ÖVP oder eine sozusagen Beteiligung von NEOS und Grünen und können diese dann auch Akzente setzen. Gerade bei den Parteien SPÖ, NEOS, Grüne und ÖVP haben wir in den Wählerinnen Zustimmungswerten von 80 bis fast 100 Prozent zu Klimaschutzmaßnahmen. Das bedeutet, diesen Wählerinnen ist es schon ein Anliegen, dass die eigene Partei etwas macht, auch wenn das vielleicht im jetzigen Wahlkampf nicht so pointiert oder so stark vorgekommen ist. Herr Warnmüller, Sie dürfen sich ja Experte nennen und dies wahrscheinlich auch deshalb, weil es ihnen gelingt, ihr Wissen auch um die Klimaproblematik auch aus wissenschaftlich anmutenden Erklärungszusammenhängen abzuleiten. Das ist aber für viele Menschen ein Problem, denn für viele Menschen stellt sich die Sachlage ganz anders dar. Wenn über das Klimathema gesprochen wird, entstehen oftmals Ängste. Man will ihnen alles wegnehmen. Das Auto darf nicht mehr benutzt werden und man darf kein Fleisch mehr essen und dieses und jenes. Und damit stehen wir natürlich vor dem Problem, die Menschen mitzunehmen, auch im Klimaschutz, die wir dringend benötigen. Weil sonst wird aus der ganzen Angelegenheit auch nichts. Wie können wir denn alle, Sie als Umweltschutzorganisation, auch Sie als Experte, aber auch wir als Medien dazu beitragen, dass wir, wenn wir Klimaneutralität erreichen wollen, auch noch stärker den sozialen Ausgleich im Auge haben? Ja, das ist uns ein sehr, sehr wichtiges Anliegen, möchte ich dazu sagen, weil logischerweise ist das eine sehr große gesellschaftliche Veränderung, die man in kurzer Zeit erreichen muss. Und das Interessante ist, dass wir uns das auch angesehen haben, heuer im Rahmen einer Studie, wir haben die Wirtschaftsuniversität Wien und das Wegener Center in Graz beauftragt, durchzurechnen, was würde es bedeuten, wenn wir in Österreich Klimaneutralität 2040 erreichen, nämlich auch aus sozialen und wirtschaftlichen Gründen oder Aspekten hin gerechnet. Das Interessante war, entgegen dieser Erzählung, die immer behauptet, bei Klimaschutz wird teuer sein, wird die Menschen irgendwie ärmer machen, wir müssen auf viel verzichten, kommt daraus, ganz das Gegenteil passiert. Wir können uns unabhängig machen von fossilen Energien und damit Abhängigkeiten reduzieren, die wir von anderen Ländern haben, die teilweise auch diktatorische Regime oder von diktatorischen Regimen regiert werden. Etwa 10 Milliarden Euro zahlen wir jedes Jahr für die Importe von Öl, Gas und Kohle. Diese Gelder würden in der regionalen Wirtschaft zirkulieren. Wir würden in erneuerbare Energie investieren, in den öffentlichen Verkehrsausbau zum Beispiel, in Gebäudesanierung, neue bessere Heizsysteme. Das würde jetzt dazu führen, dass wir in Österreich nahezu Vollbeschäftigung erreichen können und interessanterweise würden gerade die niedrigen drei Einkommensziele, die würden am meisten profitieren, weil einfach Arbeit mehr wert wird, mehr nachgefragt wird und die Löhne und Gehälter steigen. Das heißt, in Wahrheit sagen uns die Fachleute, die analysen, Klimaschutz ist sehr gut für unser Land. Wir können wirtschaftlich darauf aufbauen und das ist eigentlich eine sehr positive Vision. Gefährlich ist die Klimakrise. Die kann uns wirklich sehr viel kosten, die kann unser Leben sehr unangenehm machen, bedroht Menschenleben, ihr Hab und Gut. Und deshalb spricht aus unserer Sicht alles dafür, in diese Richtung zu gehen. Wenn man jetzt auf diese Wahl sieht, sehen wir schon, dass gerade in den letzten Jahren auch sehr, sehr viele Förderungen zum Beispiel auch geschaffen worden sind. Förderungen für thermische Sanierung, für Heizkesseltausch, das Klimaticket, also auch Investitionen der Industrie, der Wirtschaft werden gestützt, damit sie diese Transformation gut schaffen können. Jetzt wissen wir auch, viele Fachleute, Experten von der Budgetseite her sagen, die nächste Regierung wird vielleicht mal sparen müssen, auch wenn das jetzt im Wahlkampf noch nicht so stark vorgekommen ist oder niemand sagen wollte. Da ist natürlich die Gefahr, wird da jetzt beim Klimaschutz der Sparstift angesetzt? Und dann wird es nämlich tatsächlich schwierig für die Menschen auch mitzumachen, wenn die Förderungen zum Beispiel gekürzt werden, wenn es dann einfach schwieriger wird, Heizsysteme zu tauschen oder Gebäude zu sanieren, weil das ja auch viel kostet. Das heißt, da sehen wir einfach, dass sehr, sehr viel auf dem Spiel steht und wir werden uns sicher auch als Global 2000 sehr stark dafür machen, dass sich, welche Regierung auch immer gebildet wird, diese Unterstützung für die Menschen immer da sein muss, damit sie Klimaschutz auch selber machen können, das leistbar ist und damit auch Alternativen und Angebote da sind, damit dieser Umstieg auch auf öffentliche Verkehrsmittel, auch für die Menschen attraktiv und machbar ist. Denn darum geht es letztendlich. Und viele Stimmen fordern den Ausstieg aus russischem Gas unter Berücksichtigung des sich abzeichnenden Wahlergebnisses. Wie kann denn das gelingen? Also da sehen wir auch, auch vor der Wahl wurde eine Umfrage präsentiert, die sagt, zwei von drei Österreicherinnen wünschen sich einen raschen Ausstieg aus russischen Gaslieferungen. Warum ist das wichtig? Erstens kostet uns das Milliarden Euro pro Jahr, die wir an Russland schicken, an Putin schicken. Und das ist ein Land, das gerade den Nachbarn überfallen hat. Das heißt, einerseits ist es auch wichtig, dass wir uns da unabhängig machen. Andererseits ist es uns natürlich auch klar und es war auch Vorgängerregierungen in Wahrheit schon klar, dass es sehr gefährlich ist für Österreich, wenn wir von wenigen Lieferanten, in dem Fall Gas, von Russland so abhängig sind. Und wenn man sich da die Zahlen ansieht, dann sieht man wieder, auch heuer 2024 hatten wir je nach Monat unterschiedlich hohe Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen. Es war aber immer zwischen 80 und 97 Prozent der Gaslieferungen in Österreich kamen aus Russland. Das heißt, wir sind sehr, sehr stark abhängig nur von einem Land. Und wie gefährlich das sein kann, hat man im Jahr 2022 gesehen. Die Energiepreise sind nach oben geschnellt, weil es einfach Versorgungsengpässe gegeben hat oder die Gefahr im Raum gestanden ist. Und viele hatten Angst, ob sie überhaupt noch eine Energie bekommen, um ihre Gebäude zu heizen oder ihre Betriebe und ihre Betriebstätigkeit aufrechtzuerhalten. Also das bedeutet, hier muss schon aus eigenem Interesse, sich unabhängig zu machen, müssen wir raus aus russischen Gaslieferungen. Da sehen wir, die Konzepte sind da. Man kann Gebäude sanieren, man kann Gasheizungen tauschen, man kann auch erneuerbare Energie einsetzen in der Industrie. Nur diese Konzepte müssen sehr, sehr viel rascher und schneller ausgerollt werden. Dafür werden wir Geld brauchen. Die Fördermittel sind jetzt mal präsentiert worden und die Frage ist, wird die nächste Regierung dazu stehen, auch diese Fördermittel sind jetzt mal präsentiert worden und die Frage ist, wird die nächste Regierung dazu stehen, auch diese Fördermittel auch in den nächsten Jahren aufrechtzuerhalten, damit dieses Ziel erreicht werden kann. Die FPÖ gilt als eher Russland nahe. Wird das dann eher schwierig umzusetzen sein? Das wird ein Ziel sein, das mit einer FPÖ-Regierungsbeteiligung vermutlich schwieriger umzusetzen sein wird, wie in einem anderen Szenario. Für Österreich würde das aber sehr negativ sein, weil wir dann weiter abhängig sind von russischen Gaslieferungen, das viel Geld kostet, das uns auch geopolitisch abhängig macht und das Risiko besteht, dass wenn es dort zu Versorgungsengpässen kommt, das kann auch durch kriegerische Handlungen zum Beispiel sein, wenn die Pipeline-Infrastruktur beschädigt wird. Das heißt, wir sind dann wirklich in einer sehr, sehr schwierigen Situation. Das heißt, wir hoffen natürlich, dass alle Parteien irgendwann zu dem Schluss kommen, es ist besser, auf erneuerbare Energien zu setzen. Aber im Wahlkampf haben wir von der FPÖ gehört, russisches Gas, wir wollen da eher langsam aussteigen als die anderen. Wir haben jetzt nur noch knapp zwei Minuten. Herr Wallmüller, eine letzte Frage, ein bisschen größerer Dimension. Ich ersuche Sie um eine knappe Antwort. Für die Europäische Union und der Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen war der Green Deal das Leuchtturmprojekt schlechthin. Das hat sich jetzt in den vergangenen Monaten doch etwas abgeschwächt rund um die Debatte zur Renaturierung. Jetzt haben wir in Österreich eine deutlich gestärkte FPÖ. Wir haben ein Österreich ohne Klimaschutzgesetz. FPÖ. Wir haben ein Österreich-ohne-Klimaschutzgesetz. Was lässt denn das jetzt im Hinblick auf die Umsetzung des Green Deals und dessen Vorgaben auch hier in Österreich erwarten? Ja, zum einen ist der Green Deal ja schon sehr stark in Gesetze gegossen worden. Das heißt, die gelten auch für Österreich. Österreich hat verbindliche Ziele bis zum Jahr 2030, die müssen wir auch erreichen. Dafür hat die Regierung auch einen Plan vorgelegt, wo ÖVP und Grüne sich dazu bekannt haben, weil es ein Regierungsplan ist. Das heißt, in den nächsten Jahren sehen wir schon, die internationalen Verpflichtungen sind sehr klar. Aber der nächste große Schritt ist der nächste Plan der EU auch für die Jahre bis 2040. Es ist schon ein Vorschlag gemacht worden, wir wollen da erreichen eine Reduktion um 90 Prozent der Treibhausgasemissionen bis 2040. Das ist auch ein wissenschaftlich akkordiertes Ziel. Und da ist die Frage, wie wird sich der Österreich jetzt einbringen? Werden wir eine Regierung haben, die sagt, ja, wir wollen konstruktiven Klimaschutz, wir wollen uns da auch auf europäischer Ebene als die Treiber ansehen, die was wollen, ja, auch durchaus auch mit Hinblick, dass das auch in Österreich wirtschaftlich eine boomende Exportbranche ist, die Umwelttechnikindustrie. Oder werden wir zu denen gehören, die sagen, wir wollen diese Ziele abschwächen, wir wollen keine ambitionierten Klimaziele mehr. dann wird es auch auf europäischer Ebene schwieriger, zur Einigkeit zu kommen und wie man eben gesehen hat, zur Abstimmung beim EU-Renaturierungsgesetz kann auch ein Land wie Österreich, ein eigentlich kleines Land, manchmal den Unterschied machen zwischen es kommt eine Regulierung, die für ganz Europa entscheidende Weichen stellt oder es kommt eben nicht zu dieser Mehrheit. Und das wird eben sehr, sehr wichtig jetzt sein. Sehr, vielen Dank für das Gespräch. Wir sind leider am Ende unserer kurzen Sendezeit. Ich wünsche noch einen schönen Abend hier im Parlament und spannende Gespräche. Danke schön. Ja, wir bieten gleich unseren nächsten Gast zu uns. ohnehin auch sehr vielen in unserer Republik bekannt. Wir freuen uns, dass wir Sie gewinnen konnten. Einfach bitte. Bei uns nimmt jetzt Platz Heidi Glück. Schönen guten Abend. Freue mich, dass wir Sie ein weiteres Mal hier haben. Das ist uns schon einmal gelungen vor ein paar Jahren, als wir auch live berichtet haben zu einer Wahl. Frau Glück, Sie sind Kommunikationsberaterin, kennen die Politik nicht nur aus dem Blick von außen, sondern Sie kennen die Politik auch sehr, sehr gut aus den inneren Zirkeln der Macht. Politik auch sehr, sehr gut aus den inneren Zirkeln der Macht. Was ich Sie fragen möchte, gleich mal zu Beginn und das natürlich sehr stark vor dem Hintergrund Ihrer Kompetenzen als Kommunikationsberaterin. Jetzt liegt die FPÖ doch wesentlich deutlicher vorne, als wir es zuvor gedacht oder was wir den Umfragen geglaubt haben. Ich formuliere mal meine Frage so, ich hoffe, dass ich sie sehr intelligent formuliere. Was hat denn die FPÖ auch aus kommunikationstechnischer Perspektive erfolgreicher gemacht als die anderen? Ja, sie hat wahrscheinlich den besseren Wahlkampf gemacht als die anderen und das lässt sich schon auch ein bisschen erklären und nachvollziehen. Ich erzähle eine eigene Erfahrung. Ich war vorigen Sonntag in Drosendorf. Das ist im Waldviertel ganz am nördlichsten Rand zur Grenze. Und wenn man von Wien nach Drosendorf fährt, fährt man quer durchs ganze Waldviertel. Und diese ganze Fahrt war voll gepflastert mit Kickl-Plakaten. Weniger, erstaunlich wenige ÖVP- oder Nehammer-Plakate, wobei das ja doch das Kernland sozusagen der ÖVP ist. Und da merkt man dann, das sind dann schon so Signale, bei denen man mal ein bisschen merkt, okay, funktioniert die Mobilisierung, funktioniert die Dynamik, wie viel Geld in Sichtbarkeit investiert eine Partei im Wahlkampf. Das sind strategische Entscheidungen. Und was man auch dazu sagen muss, sie hat eigentlich die klarsten Botschaften gehabt. Sie hat natürlich auch die FPÖ-Botschaften erfunden, mit der die Kirche nicht einverstanden war. Was bedeutet das? Du hast sofort eine Auseinandersetzung, eine Diskussion darüber, was die Plakate noch viel mehr wert im Sinne von Aufmerksamkeit macht. Sie haben sehr klare Botschaften und sie haben auch die klarsten Botschaften und dürften da natürlich offenbar schon auch bei den eigenen Reihen eine ordentliche Mobilisierung zustande gebracht haben. Das heißt, die Funktionäre haben mehr offenbar als bei anderen Parteien gekämpft für die Stimmen. Und man muss allerdings dazu sagen, es gibt in ganz Europa, wie man sieht, also ob das jetzt in Frankreich, ob das jetzt in Holland war, ob das jetzt in den deutschen Bundesländern war, ob das Italien ist, einen eindeutigen Rechtsruck. Davon profitiert natürlich in der Gesamtstimmung auch in Österreich die FPÖ. Aber ich würde einmal sagen, es sind auch hausgemachte Fehler der anderen, warum die FPÖ diesmal so stark abgeschnitten hat. Natalia. Wie bewerten Sie denn allgemein die Kommunikationsstrategien während des Wahlkampfs? Nehmen wir vielleicht die Grünen her? während des Wahlkampfs. Nehmen wir vielleicht die Grünen her. Haben sie ihre Botschaften vielleicht einfach schlecht vermittelt? Ja, das war eigentlich interessant, dass auch aus meiner Wahrnehmung die Grünen eigentlich einen extrem verhaltenen Wahlkampf geführt haben. Also mehr oder weniger, okay, es hat in den Städten so Dreiecksplakate, Kleinplakate gegeben, aber sie haben jetzt nicht das große Thema, obwohl das große Thema ja eigentlich am Tisch lag, die Klimakatastrophe, dann kam noch dazu das Hochwasser. Trotzdem ist es ihnen offenbar nicht ganz gelungen, diese Zukunftsthematik bei ihren Wählern so deutlich zu machen, dass das auch sozusagen in einen Wahlauftrag gemündert ist. Ich glaube allerdings, dass die Grünen haben sehr viele, ich nenne es jetzt einmal Fundamentalisten in ihren Fanclubs und in ihrer Klientel, die waren wahrscheinlich nicht ganz zufrieden mit der Zusammenarbeit mit der ÖVP, weil sie der Meinung sind, die Grünen haben viel zu oft nachgegeben, sie waren zu wenig hart. Und was übrig geblieben ist, ist ein bisschen die Gesamtbilanz, die eigentlich die Grünen ja wirklich herzeigen hätten können, aber die eigentlich im Wahlkampf nicht wirklich vorgekommen ist. Das hat man in manchen Interviews mit der Frau Ministerin Gewessler gehört, klarerweise Klimaticket etc. Aber es war zu wenig offensiv und ich glaube auch ein bisschen zu wenig kämpferisch. Vielleicht haben sie auch noch unter der Schilling-Affäre etwas gelitten. Das wird auch eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls die Flutkatastrophe hat offenbar nichts bewirkt. Frau Glück, blicken wir ein bisschen zurück. Nach dem Ausscheiden von Sebastian Kurz aus der Politik hat die ÖVP ein gewisses Risiko auf sich genommen, nämlich Karl Nehammer nicht nur zum Parteivorsitzenden der ÖVP zu machen, sondern auch zum Bundeskanzler dieser Republik. Viele haben damals davor gewarnt, die Schuhe eines Sebastian Kurz seien ihm viel zu groß. Er sei auch bei weitem nicht der charismatische Politikertyp, der ihm das Wasser reichen könnte. Jetzt hatte er ein paar Jahre Zeit, sich zu beweisen. Plötzlich stand er im Duell mit Herbert Kickl. Damit eröffnen sich mehrere Fragen. War Herbert Kickl dann doch einfach der bessere oder coolere Typ als Karl Nehammer? Beziehungsweise manifestiert sich jetzt auch mit dieser Niederlage von Karl Nehammer, dass die Ära Sebastian Kurz doch nicht ganz überwunden ist? Das ist eine schwierige Frage zu beantworten. Also ob Herbert Kickl ein cooler Typ ist, weiß ich jetzt nicht so genau. Für die Wählerinnen und Wähler? Für die Wähler sicher. Ja, offenbar. Natürlich war es für Karl Nehammer sehr schwer, in diese erfolgreichen Fußstapfen von Sebastian Kurz zu treten. Aber ehrlich gesagt, mir würde auch niemand anderer einfallen, der sozusagen das wieder hätte auffüllen können und in diesem Ausmaß und auch so ein Wahlergebnis wieder bringen können. Karl Nehammer war, glaube ich, am Anfang durchaus jemand, der einen guten Kontrast dargestellt hat, der wieder Ruhe hineingebracht hat, also der das Ganze ein bisschen entemotionalisiert hat, wenn wir uns daran erinnern. Sein Problem, glaube ich, war, dass es nicht wirklich der ÖVP gelungen ist, in ihren Kernthemen deutliche Kompetenz zu zeigen. Es wurde alles immer sozusagen okay auf das Krisenmanagement und es gab so viele Krisen und wir sind gut durch die Krisen gekommen. und es gab so viele Krisen und wir sind gut durch die Krisen gekommen. Ein bisschen auch sozusagen diesen nicht sichtbare Reformpolitik irgendwie mit der Krisen, mit dem Krisenmanagement zu argumentieren. Davon haben die Bürger relativ wenig. Und was man schon gesehen hat in den letzten Wochen, die Wirtschaft in Österreich ist in einem wirklich schwierigen und in einem, ich würde fast sagen, desaströsen Zustand. Und die ÖVP ist eigentlich immer die Wirtschaftspartei dieses Landes gewesen. Und das konnte eigentlich Nehammer mit dem Ergebnis, wie die Wirtschaft dasteht, wie die große Schuldenquote bei uns ausschaut, eigentlich nicht wirklich erfüllen. Und ein zweites, glaube ich auch, die ÖVP hat auch in der Europapolitik keine Akzente gesetzt, weil sie das Gefühl hatte, offenbar, das sehen alle für erzählt hat, dass der Kuchen größer wird und dass man das Wachstum durch Steuersenkungen irgendwie ankurbeln kann. Das war halt nicht besonders glaubwürdig. Und da ist auch die FPÖ mit ihrer Präsentation ihres Wirtschaftsprogramms, das haben sie von der ÖVP abgeschrieben, natürlich ganz klar in diese ÖVP-Klientel hineingegangen. Und es ist halt Nehammer nicht gelungen, sozusagen die Leute wieder zurückzuholen von der FPÖ, die letztlich auch irgendwie Sebastian Kurz Wähler waren, weil er halt kein Sebastian Kurz ist. Vielleicht noch ganz kurz, was das heutige Wahlergebnis schon zeigt, ist, dass Andi Babler bei diesem Rennen ganz und gar nicht mitgespielt hat. Aus dem Dreikampf wurde dann doch nur ein Zweikampf. Richtig, aber es wäre aus meiner Sicht auch eine Illusion gewesen, zu glauben, dass es einen Dreikampf gibt. Ich glaube, wenn ich Sie jetzt sozusagen als Journalisten, wenn Sie sich vorstellen müssten, wie Sie einen Dreikampf kommunizieren, ist das wesentlich schwieriger. Also es war so ein bisschen David gegen Goliath und es ist für Kickl halt besser ausgegangen als für Karl Nehammer, dem aber auch der Kanzlerbonus gefehlt hat. Also das, was ihm nicht gelungen ist, ist ich, wirklich ein überzeugendes Leadership aufzubauen. Und deswegen war hier auch kein Kanzlerbonus, mit dem er sozusagen eigentlich hätte punkten können. Weil in der Frage, wer ist der bessere Bundeskanzler oder wen wollen die Österreicher sozusagen wirklich an der Spitze haben, der das Land auch international repräsentiert, diese Frage hat sich dann leider nicht mehr gestellt. Natalia. national repräsentiert. Diese Frage hat sich dann leider nicht mehr gestellt. Viele Themen, die im Wahlkampf sehr stark diskutiert wurden, etwa wirtschaftliche Fragen, Steuerreformen, Themen rund um die Migration, die sind ja oft sehr komplex und schwierig zu durchschauen. Haben die Parteien diese Themen verständlich genug kommuniziert? Ich glaube, dass die Einzigen, die dort eine Glaubwürdigkeit haben, ist offenbar die FPÖ. Und alle anderen versuchen entweder ein bisschen das Thema zu umschiffen, weil es kein angenehmes Thema ist, weil es auch keine wirklichen Lösungen aus der Sicht der Bevölkerung gibt. Ich glaube, dass sich der Innenminister sehr bemüht hat, da ein sehr strenges Asyl- und Migrationsregime aufzubauen. Ich fürchte nur, er hat das irgendwo in der Glaubwürdigkeit den Leuten nicht genug vermitteln können. Er hat regelmäßig, glaube ich, jedes Monat die Asylzahlen, die gesunken sind, bekannt gegeben. Aber offenbar haben es ihm die Leute nicht wirklich abgekauft. Und es ist halt, muss ich dazu sagen, dieses Thema ist das Thema der FPÖ. Und da vertrauen offenbar die Österreicherinnen oder die freiheitlichen Wähler den freiheitlichen mehr, als sie der ÖVP zutrauen wollen, dass sie dieses Thema in den Griff kriegt. Martin. Vor Glück blickt man ein bisschen zurück in die österreichische Zeitgeschichte. Auch Bruno Kreisky musste immer wieder Wahlkämpfe schlagen und Wahlauseinandersetzungen führen. Er hatte ja eigentlich noch relativ leichtes Spiel, denn die Medienlandschaft war nicht zu vergleichen mit der von heute. Er hatte Zeitungen, Fernsehen und Radio und das war es dann schon. Heute ist das viel komplizierter. Ich komme auf die digitale Entwicklung zu sprechen, auch als Schablone für die neuen Herausforderungen Antipolitik. Wie schlagen sich denn da Ihrer Meinung nach die Parteien? Sind die eigentlich schon 50 Jahre nach Einführung im Internetzeitalter angekommen? Gibt es da Unterschiede? Wie nehmen Sie das wahr? Sehen Sie das wahr? Naja, ich glaube, es gibt wahrscheinlich nur eine Partei, die wirklich angekommen ist, und das ist die FPÖ, die sehr intensiv, auch weil sie sich von den sogenannten klassischen oder etablierten Medien ausgeschlossen fühlt oder schlecht behandelt fühlt, ihr eigenes Medienregime aufgebaut hat, indem sie halt ihre Botschaften eins zu eins an ihre Wähler heranbringen. Aber sie investieren sehr viel, auch wenn man sich jetzt anschaut von den Wahlkampfkosten her, wie die Wahlkampfkosten verteilt sind, hat eindeutig die FPÖ am meisten Geld in Social Media, in die neuen Medien investiert. Sie haben einen eigenen Fernsehsender, schon lange früher aufgebaut und sie haben sehr früh damit auch begonnen. Wenn wir uns erinnern, Strache hatte schon vor fünf Jahren oder vor sieben Jahren, muss man sagen, eine Million Friends auf Facebook. Das hat bis jetzt keine andere Partei oder kein anderer Parteichef auch geschafft. Also ich glaube, da ist schon ein großer Nachholbedarf und das darf man nicht unterschätzen. Vor allem nicht bei den jungen Wählern, die auf analoges Fernsehen gar nicht mehr oder nur sehr wenig zurückgreifen. Und das Etablieren von Online-Zuschauer, Zuschauerinnen, Hörerinnen braucht auch seine Zeit und da nützt nichts, wenn man drei Monate vor der Wahl sozusagen beginnt, irgendwelche Videos zu produzieren, wenn mir sozusagen die Seherbasis oder die Hörerbasis fehlt dazu. nur selber ein alternatives medienreich aufbauen weil sie da auch auf eine gewisse einen gewissen vertrauensverlust vieler menschen gegenüber medien setzen konnten wie kritisch sind sie denn die medien sie haben von klassischen medien gesprochen journalistische medien die ja tatsächlich noch qualitätsansprüchen folgen, inwieweit verdienen die auch Kritik ihrer Meinung nach? Ja, ich meine, es gibt immer jetzt auch viel Kritik relativ von Seiten der Parteien, weil sie sich nicht entsprechend positiv gewürdigt fühlen, aber es haben natürlich, der eine oder andere bringt natürlich auch einen gewissen Bias mit, muss man auch dazu sagen und ich würde mir auch wünschen, dass es insgesamt ein bisschen eine bessere Ausgewogenheit gibt, nämlich eine objektivere. Jedes klassische Medium hat mittlerweile fast eine politische Schlagseite, die ihm zugeschrieben wird. Und ich denke, da sollten auch die einzelnen Medien daran arbeiten, weil es ja auch letztlich ihre Glaubwürdigkeit ist, die da dann infrage gestellt wird. Wie weit es letztlich dann ja doch eine Art Meinungsbildungsbeeinflussung ist, die wiederum aus den sozialen Medien herauskommt, weil das sozusagen ja Communities sind, die sich ja selber sozusagen wieder duplizieren und gut finden. Ich glaube schon, dass es eine Rolle spielt, aber ich denke, also sagen wir so, der Journalismus selber, glaube ich, und die Journalisten sollten aus meiner Sicht klarer machen, was es bedeutet, objektiv zu sein, was es bedeutet, gut recherchierte Geschichten zu machen, was ist der Unterschied zwischen einer journalistisch recherchierten Geschichte und dem, was mich halt über Social Media erreicht, in allen möglichen Kanälen, wo ich nicht einmal die Quellen kenne. Und da, diesen Vorwurf habe ich schon öfters auch mit Chefredakteuren diskutiert, da glaube ich, versäumt man auch ein bisschen was, um klarzumachen, was ist dieser Unterschied. Und ich denke mal, wenn die sich auf dieselbe Stufe stellen, dann vermischt sich das zu sehr. Man müsste auch die eigenen, die Leute, die man hört, die man sieht in den jeweiligen Medien, auch ein bisschen das eigene Botschafter hinausschicken. Aber die sind glaubwürdig. Ich glaube nicht dem Medium, aber ich glaube dem Journalisten oder eben nicht. Und wenn ich ihn kenne, glaube ich ihm entweder mehr oder weniger. Aber es hängt dann, glaube ich, schon sehr auch von der Persönlichkeit ab, ob das, was mir geliefert wird, ob das, was mir an Berichterstattung sozusagen präsentiert wird, ob das etwas ist, was entweder gut fundierte, basierte sozusagen auch Recherchen hat oder ob es letztlich einfach nur Meinung ist. Und dieser Unterschied zwischen Meinung und objektiv-redaktionellem Beitrag wird leider sehr oft vermischt. Gehen wir nochmal näher auf die Zeit nach dem Wahlkampf jetzt ein. Der Bundespräsident wird ja auch eine große Rolle bei der Regierungsbildung spielen. Wenn Sie ihn beraten könnten, was würden Sie ihm denn sagen? bei der Regierungsbildung spielen, wenn Sie ihn beraten könnten, was würden Sie ihm denn sagen? Das habe ich mir noch gar nicht überlegt. Naja, es ist für ihn jetzt schon keine leichte Situation, weil üblicherweise wird in Österreich derjenige mit der stimmenstärksten Partei mal mit dem Regierungsbildungsauftrag sozusagen beauftragt. Der muss Gespräche führen, der muss fundieren, mit wem bringt er eine parlamentarische Mehrheit her. Und dann darf er zum Bundespräsidenten kommen und darf ihm das präsentieren und dann entscheidet der Bundespräsident, ob ihm das, ich sage jetzt mal, gefällt oder nicht gefällt. Nachdem Van der Bellen relativ klar gemacht hat, dass er, ich nenne es jetzt mal vorsichtig, keine Freude hätte, wenn Herbert Kickl die Regierung anführt oder überhaupt in einer Regierung ist. Er hat ihn ja auch schon einmal sozusagen abgelobt, damals als Innenminister. Ob er jetzt einen anderen Modus einführt, kann ich mir schon vorstellen. einführt, kann ich mir schon vorstellen. Und vielleicht schickt er mal alle, er wird mal mit Sicherheit mit allen ein Gespräch führen, ganz klar. Aber je nachdem, wie die Gespräche mit ihm verlaufen, könnte er natürlich auch sagen, ich schicke jetzt euch mal heim und ihr versucht jetzt mal miteinander ordentlich zu reden. Schaut mal, wer mit wem kann. Und der Erste, der kommt und sagt, ich habe eine Mehrheit im Parlament gefunden, also ein Programm für eine Mehrheit im Parlament, der darf zu mir kommen und das werde ich mal begutachten und dann schauen wir weiter. Frau Klüter, eine allerletzte Frage. Gerade auch, weil uns im nicht kommerziellen Rundfunk das Thema Pressefreiheit, Informationsfreiheit ganz, ganz bedeutsam und wichtig ist. Es gibt ja immer wieder ein Liebäugeln bei vielen Parteien, gerade auch die journalistische Arbeit einzuschränken. Da gibt es Gesetzesentwürfe und was sonst noch immer. was sonst noch immer und das trägt natürlich nicht zur Verbesserung des Verhältnisses von Journalismus und Parteien oder der Politik bei. Was wäre denn von Ihnen so ein Rat, damit hier auch sich die Wogen glätten, natürlich auch im Blick darauf, dass Parteien schon auch diese Grundsätze der Pressefreiheit sehr, sehr ernst nehmen? Ich glaube, der Kern ist, es bräuchte einfach mehr Zusammenarbeit zwischen den Medien, ganz ehrlich gesagt. Also zwischen den Herausgebern auch. Da reden ja die Herausgeber und nicht sozusagen die Journalisten, wenn es um Medienpolitik geht. Ich habe das Gefühl, dass da die Konkurrenz immer noch ein bisschen zu sehr im Vordergrund steht. Ich sage es deswegen, weil mir das damals aufgefallen ist, wie es um die neue Presseförderung gegangen ist. Und ich denke, hätten sich da die Medien noch ein bisschen stärker zusammengeschlossen und stärker argumentiert, hätte auch vielleicht mehr rausgeschaut. Aber da gibt es halt dann Konkurrenzsituationen. Das ist natürlich der normale, natürliche Wettbewerb, das verstehe ich schon. Aber ich denke gerade, wenn es um die Pressefreiheit geht, wenn es auch um die Existenzfrage von Medien geht, dann wäre wahrscheinlich ein noch stärkeres Zusammenwirken, nämlich über die Verbände, die es gibt, hinaus, deutlicher und sichtbarer. Und man müsste wahrscheinlich auch noch ein bisschen mehr mit den eigenen Kunden, also Lesern, Hörern, Zuschauern, irgendwie diese Thematik kommunizieren, wie wichtig es ist, dass es einen guten und fundierten Journalismus in Österreich gibt. Das ist eine Säule der Demokratie und ich fürchte, dass das ganz vielen nicht so bewusst ist. Also es fällt vielleicht dann nur auf, wenn es mal nicht mehr so ist, aber an diese Zeiten wollen wir ja nicht einmal denken. Das wäre schon fast ein Schlusswort für den gesamten Abend. Ist es aber nicht. Ich sage trotzdem vielen herzlichen Dank, Heidi Glück. Die Sendezeit ist leider für diesen Timeslot jetzt zu Ende. Sehr erhellend. Ich wünsche Ihnen noch einen sehr angeregten Abend mit vielen spannenden Gesprächen. Dankeschön. Dankeschön. Ja, und wir dürfen gleich weitermachen und unseren nächsten Gast willkommen heißen. weitermachen und unseren nächsten Gast willkommen heißen. Diesmal eine internationale Stimme, die jetzt bei uns Platz nehmen wird. Auch sie ist sicherlich vielen bekannt, auch im nicht kommerziellen Rundfunk. Ich begrüße Joël Stolz war ehemals Korrespondentin der französischen Tageszeitung Le Monde, die ich im Übrigen sehr, sehr gerne lese und hat lange Zeit schon in Österreich gelebt und kennt auch das politische Geschehen hier in Österreich sehr gut. Frau Stolz, ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Sehr gut, Frau Stolz, ich freue mich, dass Sie heute hier sind. Wenn wir uns beide an das Jahr 2000 zurückerinnern, als erstmals die FPÖ unter Jörg Haider in die Regierung kam, war in Europa die Aufregung sehr, sehr groß, die Sorge sehr, sehr groß, gerade auch in Frankreich. Wie haben denn Sie heute diesen Wahlerfolg der FPÖ wahrgenommen? Für mich ist es keine Überraschung. Ich habe in meinem Leben sehr oft gesehen, dass die Extremrechten stark werden. Und man muss schon sagen, dass die FPÖ radikaler ist als die Rassemblement National. Aber es ist ein Trend in vielen Ländern, in mehreren Ländern Europas. Also Sie sind jetzt nicht so sehr in Sorge, sondern Sie sehen das in einem europäischen Trend? Ja, in Verbindung mit der Migrationsfrage. Ich glaube, das ist sicher nicht die einzige Frage, aber es ist auch eine große Frage für das ganze politische Spektrum. Das ist ein Thema der Extremrechten und damit erreichen sie solche Werte. Das ist ganz klar. Aber damals, zurück zum Jahr 2000, das war ein Schock und man muss schon sagen, ohne Jacques Chirac hätte es glaube, das ist meine Vermutung, meine persönliche Vermutung, das war ein bisschen unreflektiert. Das heißt, er wollte Druck machen auf Österreich. Es ist ein kleines Land, Frankreich ist ein großes Land. Und das war sicher eine große Sorge damals für Chirac, dass ein Land wie Deutschland kontaminiert wird. Das klingt absurd für die Österreicher und wenn man Österreich oder das hiesige politische Leben ein bisschen kennt. Aber das war so. Das war der Hauptgrund dafür, dass Jacques Chirac so eisern gegen Österreich damals gegangen ist. Wie würden Sie denn die politische Kultur in Österreich generell sozusagen aus der Perspektive einer ehemaligen Korrespondentin beschreiben? Ich glaube, ich lebe teilweise in Österreich seit Jahren mit Unterbrechungen und habe ein bisschen von der wählen, hat auch damit zu tun, dass viele Europäer sehen, obwohl sie ein sehr bequemes Leben führen, dass es teilweise zu Ende ist oder zu Ende geht. Und das ist eine Art Nostalgie für die Vergangenheit, für die Zeit, wo Länder wie Österreich oder wie Frankreich mächtig waren. Ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun. Aber das ist auch eine echte Frage. Was machen wir mit den vielen Ausländern, die sowieso zum Beispiel nach Europa oder nach Amerika in den Norden kommen? Das ist eine Frage, die sich jahrelang stellen wird. Das ist eine Frage, die sich jahrelang stellen wird. Also Sie sagen, das ist eine Art Nostalgie oder Sehnsucht nach der Zeit, wo Nationen noch stärker waren. Ja, teilweise, aber auch, weil die Europäer und Österreich, die Österreicher besonders, muss man schon sagen, haben davon profitiert, also von dem System. Die Österreicher sind reich, es ist ein reiches Land. Also manche werden das nicht so erleben, weil sie jedes Mal, dass sie einkaufen gehen, sehen sie, dass die Preise relativ sehr hoch sind und dass die Energiepreise zum Beispiel, also es gibt denen zu schaffen, aber insgesamt kann ich schon sagen, dass die Österreicher privilegiert sind. die Pensionen. Die Pensionen sind im Durchschnitt hier 500 Euro mehr im Monat als in Deutschland. Das heißt, wenn die relativ viele Leute relativ früh in Pension gehen, ist es, weil sie es leisten können. Die Pensionen sind wesentlich höher als in Frankreich zum Beispiel und sogar in Deutschland. Und sie haben, aber unbewusst klammern sie sich an diese Privilegien. Und also ich glaube, dass Peter Schlotterdeick damals, also das ist ein Liberaler, mit wem ich nicht unbedingt in allen Punkten einer Meinung bin. Aber ich glaube, er hat etwas sehr Richtiges gesagt damals, also vor ungefähr 20 Jahren. Also er hat gesagt, ja, die Europäer sind ein bisschen wie die Aristokraten von Beaumarchais. Also es gibt ein sehr berühmtes Stück von Beaumarchais. Also es gibt ein berühmtes Stück von Beaumarchais, damals mit Schwierigkeiten mit der Königlichen Zensur. Also die Aristokraten haben sich nur die Mühe gegeben, geboren zu werden. Und die Europäer, obwohl es erhebliche Unterschiede sind, sind ein bisschen in dieser Situation. Das heißt, sie haben sich nur die Mühe gegeben, am richtigen Ort des Planeten geboren zu werden. Und das geht jetzt mit gewisser Masse zu Ende, glaube ich. mit gewisser Maße zu Ende, glaube ich. Also ich bin eher pessimistisch, was die europäische politische Landschaft betrifft, weil ich glaube, dass viele Leute diese Art von dieser glorreichen Vergangenheit sehnen. Frau Stolz, Sie haben zuvor gesagt, dass die FPÖ deutlich radikaler ist als etwa der französische Rassemblement National. Die Marine Le Pen wird Ihnen Recht geben. Deshalb hat die ja auch im Europäischen Parlament die Zusammenarbeit mit der FPÖ verweigert. Dennoch, es ist interessant, wir wissen das, dass rechtsextreme Parteien brauchen auch die internationale Zusammenarbeit. Was bedeutet das für die FPÖ, wenn beispielsweise Marine Le Pen sagt, nein, ihr seid mir zu radikal, mit euch kann ich nicht zusammenarbeiten? Mit der FPÖ haben sie wohl gearbeitet. Mit der AfD, mit der deutschen AfD wollten sie nicht arbeiten, um klar auf Distanz zu gehen, was die Nazi-Vergangenheit betrifft. Aber im Grunde genommen, ich glaube,liches, ein Feindbild. Und jetzt ist es der Muslime, der sich nicht integrieren will in unsere Gesellschaft. Und das ist nicht nur eine Fantasie, das ist eine Tatsache. Und ich glaube, solange die Linke dieses Problem, also keine richtige Antwort zu diesem Problem gibt, werden die Parteien wie Rassemblement National oder die FPÖ immer mehr gewinnen. Das ist das Trend. Aber das liegt auch an der Unmöglichkeit der Linke die richtige Antwort zu finden und meiner Meinung nach die richtige Antwort ist folgendes, es ist sicher eine sehr schwierige auf der einen Seite man soll die Fremde also man soll irgendwie diese Tradition des Willkommens fortführen, aber gleichzeitig, wir sollen an unsere egalitarischen Werte, also Gleichheitswerte, nicht verzichten. Und die sind relativ neu. Also die jungen Leute haben den Eindruck, das war immer so. Aber zum Beispiel in Österreich bis 1975 durfte eine verheiratete Frau ohne schriftliche Genehmigung ihres Mannes nicht außerhalb des Hauses arbeiten. Also das ist, ich nehme an, viele junge Leute werden da baff sein und haben das nicht gewusst, aber das ist alles relativ neu. Jahren schlagartig geändert Richtung Gleichheit. Gleichheit zwischen Männern und Frauen, Gleichheit zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen. Und man sieht das ganz klar in den Umfragen, zum Beispiel die Intoleranz den Homosexuellen gegenüber war so hoch wie ungefähr 50 Prozent, das ist jetzt 10 Prozent. Das ist extrem gesunken. Und man trifft plötzlich auf Leute, die diese Werte, die religiös, die denken, die Religion ist über dem Gesetz. Und es kann nur zu Konflikten kommen, das ist ziemlich normal, solange die politischen Parteien keine, also die Linke im breiten Sinn keine richtige Antwort findet. Aber das ist ein echtes Problem. Also dieser Konflikt zwischen Werten, unseren Werten, und wir wollen nicht auf diese Werte verzichten. Wir denken nicht daran, zu patriarkalischen Strukturen zurückzukommen. Und zweitens, wir haben vor uns Leute, für die diese Werte gar nicht evident sind. Und das ist das Problem. Ich glaube, viele Probleme kommen aus diesem Konflikt. Aber die Rechten lösen diese Probleme auch nicht? Sicher nicht. Sie haben nur eine einfache Antwort. Wir sollen die Zahl dieser Ausländer begrenzen. Besonders interessant ist der Fall Italiens. Also die Giorgia Meloni wurde gewählt, unter anderem, weil sie ganz klar gesagt hat, wir sollen diese Zahl reduzieren. Wir können nicht so viele Menschen in unser Land akzeptieren und hineinkommen lassen. Ich glaube, voriges Jahr hat die Zahl der Ausländer, die keine Dokumente haben, also in nicht gesetzlich geregelten Situationen, in Italien zugenommen. Gleichzeitig ist die Angst der Leute, wenn sie zum Beispiel gefragt sind, ist nach unten gesunken. Das heißt, es genügt sehr oft, offenbar der Fall Italiens zeigt es, es genügt zu sagen, dass man gegen die Ausländer ist und man braucht keine wirklichen Maßnahmen. Also diese Diskrepanz ist schon interessant und ich nehme an, der Ivan Krastev hat in Le Monde dieses Jahr vor den Europawahlen gesagt, also niemand glaubt wirklich, dass die Grenzen zugemacht werden können. Also diese Fantasie von der Festung Österreich ist nur eine Fantasie. Was die Leute wollen, und das ist verständlich, ist schon Ausländer, aber Ausländer, die mehr oder weniger ihre Werte teilen. Und das ist berechtigt, glaube ich. Interessant, dass wir heute schon zum zweiten Mal ein Zitat von Ivan Grastev bekommen haben, aber jetzt ist Natalia am Zug. Vielleicht als Abschlussfrage, wir haben leider nicht mehr so viel Zeit, aber was verstehen denn Sie unter dem Begriff der europäischen Identität, beziehungsweise wo steht Österreich da für Sie? Weil da gehen ja auch durchaus die Meinungen auseinander, was man unter der europäischen Identität, ich glaube, die einzige Identität für mich ist sicher nicht der Gleichheit, dass Männer und Frauen gleich sind, dass auch Heterosexuelle und Homosexuelle gleich sind. Also diese Ideen sind sicher ein Teil der, für mich, der europäischen Identität. Sonst ist es nur eine Fantasie, dass viele Leute, wenn sie nicht daran gewöhnt sind, zum Beispiel im früheren Ostdeutschland oder in Polen, Schwarze zu sehen, haben den Eindruck, das gehört nicht zu ihrer Identität. Was sicher auch stimmt, also in Frankreich ist es ein Bild, es bedeutet nicht, dass die Leute nicht unter Rassismus leiden, aber die Tatsache, dass es viele Schwarzen gibt, ist sicher eine Erbschaft, eine Erbe der Kolonialzeit bei uns und so ist es. Und die Leute sind daran gewöhnt. Ich glaube, das ist viel, aber die Extremrechte spielt mit dieser Idee, es gäbe eine europäische Identität, was nicht wirklich der Fall ist. Also nur ein Beispiel für Frankreich, die Italiener. Also wir hatten immer Italiener. zu eng kontrollieren, eifersüchtig sind, auf Jungfraulichkeit vielen Wert setzen etc. Niemand würde sich heute so die Leute aus italienischer Herkunft, die in Frankreich die Franzosen geworden sind, vorstellen. Das ist einfach vorbei. In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts waren die Polen verdächtigt, also viel zu religiös und gleichzeitig viel zu viel Alkohol zu trinken. Also Sie sprechen davon, dass sich die Werte auch ständig wandeln? Ich glaube, die Leute insgesamt insgesamt viel toleranter geworden, auch die Österreicher übrigens. Wir reden nicht vielleicht von jedem Dorf, aber reden wir von Wien. Also Wien von heute ist sicher viel offener als die Stadt, die ich Mitte der 80er-Jahre zum ersten Mal gesehen habe. Ja, wir müssen das als Schlusswort nehmen, denn wir sind am Ende unserer Sendezeit. Wir haben jetzt drei Stunden geschafft. Vielen herzlichen Dank, Scholz-Dolz, ehemals Korrespondentin von Le Monde. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend hier, noch viele spannende Gespräche. Vielleicht haben Sie heute noch ein paar Interviews, ich weiß es nicht. Vielleicht sehen wir uns bald mal wieder. Vielen herzlichen Dank. Dankeschön. Ja, und ich habe es gerade angesprochen. Wir machen jetzt eine kurze Pause und gehen dann um 20.05 Uhr in unsere letzte Runde mit einem spannenden Gast. Dann ist bei uns Doris Hellenberger-Fleckl, die Chefredakteurin der Wochenzeitung Die Furche. Wir sind wieder zurück beim Dreieck, dem Gemeinschaftsformat der nicht kommerziellen Community-TV-Sender OKTO, DorfTV und FS1, heute aus dem Pressezentrum im österreichischen Parlament, nahe, nahe, nahe, anlässlich der Nationalratswahl. Wir haben jetzt bereits drei Stunden der Berichterstattung hier, insbesondere der Kommentare und Analysen hinter uns und gehen jetzt in die vierte Etappe und wir freuen uns sehr, unseren letzten Gast des Abends willkommen heißen zu dürfen. Ich besonders, weil ich habe mich immer wieder um Sie bemüht, mal zu einem Interview zu gewinnen. Doris Hellenberger-Fleckl, sie ist Chefredakteurin der Furche, einer Wochenzeitung, die man kennen sollte, wenn man an Qualitätsjournalismus interessiert ist. Frau Hellenberger-Fleckl, ich fange gleich an, indem ich eine Brücke baue zwischen dem letzten Interview mit Joel Stolz, die bei aller Kritik der Vorgänge und auch ihrer Besorgnis angesichts des Wahlergebnisses, des Wahltriumphs der FPÖ gemeint hat. Unterm Strich müssen wir trotzdem auch froh darüber sein, dass wir hier in Wien und auch in Österreich in einer doch toleranter gewordenen Gesellschaft leben, einer Gesellschaft, die sich durchaus auch offen zeigt gegenüber neuen Zeiten. Inwieweit können Sie diesen Eindruck teilen oder wollen Sie diesen Eindruck teilen, wenn Sie sich jetzt persönlich das Wahlergebnis vor Augen führen? Also ich muss schon sagen, dass mich das Wahlergebnis mittelmäßig schockiert hat. Ich habe nicht damit gerechnet, dass es 29 Prozent werden, nicht wegen der Wählerinnen und Wähler, sondern tatsächlich wegen der Politik, die hier unterstützt wird. Ich war vergangenen Freitag bei der Abschlussveranstaltung der FPÖ am Stephansplatz, wo dann die Glocken geläutet haben. Am gleichen Tag hat sich dann herausgestellt, gab es ein Begräbnis, wo einer der Abschlussredner Harald Stephan dabei war, wo ein SS-Lied gesungen wurde. Also diese Verquickungen sind schon gefährlich. diese doch verdeckte, diese schwierige ideologische Beheimatung, weltanschauliche Beheimatung der FPÖ hier zu kamuflieren und sehr geschickt und sehr klug und raffiniert natürlich ein Empowerment-Programm für die vermeintlich oder tatsächlich Abgehängten zu machen. Das ist schon bemerkenswert. Es ist ein Programm, wo man eine Gegenwelt entwirft zu der schwierigen, komplexen Realität, wo es um Beheimatung geht, Geborgenheit, politische und man wird jetzt sehen, natürlich in welcher Rolle sich da die FPÖ findet, aber es gibt halt die Gegenwelt nicht, in dieser Welt nicht, da müsste man in die Religion abgleiten und ein bisschen so esoterisch war es ja auch dieses Programm. Und dass dieses Programm ein derartiges Maß an Zustimmung bekommen hat, das hat mich doch, das verstört mich und muss uns zu denken geben. Die Toleranz, natürlich sozusagen, es gibt jetzt nicht jede Woche gewalttätige Übergriffe, aber die Vorstellung, dass da ist Österreich und dann kommen die Österreicher und die Österreicher und die Österreicher und dann kommt da nichts und dann kommt der Rest der Welt. Genauso wurde es nämlich am Freitag formuliert. Das finde ich schon bemerkenswert, dass man da die Menschen abholen kann heutzutage. Oftmals wurde vor der Wahl ja wirklich gewarnt, dass die Demokratie in Gefahr sei. Inwiefern hat sich denn das bewahrheitet Ihrer Meinung nach? Ist es vielleicht gar nicht so schlimm oder muss man dieses Ergebnis ernst nehmen? Das Ergebnis muss man in jedem Fall ernst nehmen. Die Demokratie stünde in Gefahr, wenn es jemanden gibt, der sozusagen beginnt, Medien zu demontieren, Medienfreiheit zu demontieren. Wenn man einen ersten Parlamentspräsidenten hat, der die Abläufe im Parlament stört und so weiter. Also es wird jetzt einmal interessant sein, wer der Hausherr am Ring sein wird. Ich habe das auch in meinem letzten Leitartikel geschrieben. Ich glaube schon, dass man darauf achten sollte, dass das ein aufrechter Demokrat, eine aufrechte Demokratin ist, wer immer das sein wird. Und ich glaube schon, dass das demokratische Gefüge einerseits stabil ist und auf der anderen Seite dann auch wieder relativ fragil, weil gerade der erste Parlamentspräsident hat sich ja als nicht absetzbar gezeigt. Also man könnte es jetzt in abgeschwächter Form, hat man das sozusagen bei Wolfgang Sobotka gesehen, das ist ein Amt, das trübt ein bisschen die Eleganz der Verfassung. Es gibt hier wirklich keine Möglichkeiten hier, wenn jemand das missbrauchen wollte, dieses Amt, diese Person abzusetzen. Das ist eine heikle Stelle, wo man am 24. Oktober, wenn es dann zur ersten konstituierenden Sitzung kommt, achten muss, wer hier gewählt wird. Also wenn die FPÖ in Opposition bleibt, dann wird sie natürlich einen Radikaloppositionskurs weiterfahren und wird natürlich die Abläufe stören, wo sie kann. Und das wird natürlich nicht leicht werden für jede neue Regierung. Herbert Kickl hat nicht nur in diesem Wahlkampf, aber auch uns deutlich zu verstehen gegeben, dass sich kritische Medien sehr warm anziehen sollten, wenn er Volkskanzler wird, wie es er und die FPÖ bezeichnen. Damit spricht er etwas an, einen Trend, der sich schon seit geraumer Zeit abzeichnet. Es geht auch bis tief hinein in rechtskonservative Parteien und weitere, nämlich dass sich das Verhältnis von Politik und kritischem Journalismus zunehmend verschlechtert. Es wird hier erwartet, dass sich das Verhältnis von Politik und kritischem Journalismus zunehmend verschlechtert. Es wird hier erwartet, dass sich Journalistinnen und Journalisten keinesfalls an der Meinungsbildung beteiligen, sondern sie sollen sich einfach neutral verhalten nach einem meines Erachtens schwer zu verstehenden Objektivitätsgebot. Mich erinnert das auch an Deutschland, an diese Debatte rund um das Hans-Joachim-Friedrichs-Zitat, das ja bis heute noch sehr erhitzt diskutiert wird. Man soll sich mit keiner Sache als Journalist gemein machen, auch nicht, wenn es eine gute Sache ist. Sie sind, und so nehme ich Sie ja fast tagtäglich wahr, eine sehr exponiert meinungsbildende Medienmacherin. Wie geht es Ihnen damit, mit der Drohung, was auch Ihnen jetzt da alles bevorstehen kann? Ich habe es eh schon gesagt. Ich glaube, dass man gerade bei den Medien aufpassen muss, weil das der erste Schritt ist in autokratischen Systemen. Also wenn wir jetzt natürlich noch Ungarn, das ist nicht sehr originell, was ich da jetzt sage, aber es ist in Ungarn natürlich der erste Schritt gewesen, dass man den öffentlichen Rundfunk schwächt, demontiert, finanziell aushungert und dass man natürlich auch den Medien quasi an den Kragen geht und das ist heutzutage relativ leicht. Weil natürlich die Branche in der Krise ist und man kann, indem man bei der Presseförderung kann, dann legt relativ schnell relativ viele Medien in größte Bedrängnis bringen. Also da habe ich schon Sorge. Und das sage ich jetzt bei aller Selbstkritik. Und die ist auch wirklich notwendig, weil ich glaube tatsächlich, dass die Grenzen zwischen Journalismus und Aktivismus fließender geworden sind. Und das ist ein Problem, ein wirkliches Problem, wo die Branche auf sich selbst schauen muss. Das hat natürlich auch ein bisschen mit den Generationen zu tun. Branche auf sich selbst schauen muss. Das hat natürlich auch ein bisschen mit den Generationen zu tun. Es ist in Zeiten der Social Media immer hipper geworden, quasi gleich mit Meinung rauszugehen und eine große Mission zu haben und die nach außen zu formulieren. Und da müssen wir wirklich selbstkritisch sein und bleiben. Wenn die gute Sache, mit der man sich nicht gemein machen soll, die Demokratie ist oder der Kampf gegen Rassismus oder Antisemitismus, dann sage ich, müssen wir uns mit dieser guten Sache gemein machen. Also da gehe ich auch nicht runter. Ich glaube, das sind gute Sachen, wenn wir in einer Demokratie bleiben wollen, muss man dafür eintreten. So viel Aktivismus, also das ist bei mir dann auch kein Aktivismus mehr, sondern das sind die Grundlagen der Demokratie und die würde ich mir auch nicht schlechtreden lassen. Wenn wir an den Wahlkampf zurückdenken, dann muss man schon sagen, dass die meisten Vertreter und Vertreterinnen der Parteien ziemlich kritisch sich doch geäußert haben gegenüber der FPÖ und nicht nur das, sondern wirklich sich auch klar gegen sie positioniert haben, allem voran Andreas Babler aus der FSBÖ. Haben diese Ausgrenzungsstrategien eigentlich irgendwas bewirkt oder waren die klug? Das Thema ist so alt wie die FPÖ und ihr populistischer Kurs. Natürlich kann man sagen, man befeuert damit den Opfermythos der FPÖ. Gleichzeitig ist immer die Frage, wer grenzt wen aus, inwiefern grenzt man sich selbst aus. Wir hatten in der Woche etwa eine Diskussion mit dem zugespitzten Titel, darf man als Christ oder Christin die FPÖ wählen. Jetzt kann man natürlich sagen, Paradeausgrenzung, wie kann man das überhaupt nur formulieren? Und es gab ja auch Angriffe tatsächlich von der FPÖ gegenüber kirchlichen Stimmen, die gesagt haben, das ist nicht kompatibel sozusagen mit so etwas wie christlichem Selbstverständnis. Gleichzeitig muss man sagen, auch die Kirche hat das in Maria Zell so festgesetzt, es gibt keine Äquidistanz zum Beispiel der Kirche zu den Parteien, sondern die Parteien verhalten sich ihrerseits zu so etwas wie christlichen Werten, wenn man das heutzutage sagen will. Das heißt, wenn es eine Ausgrenzung gibt, dann grenzen sich die Leute selbst aus. Aber es war tatsächlich auch bei dieser, dann grenzen sich die Leute selbst aus. Aber es war tatsächlich auch bei dieser Diskussion zum Beispiel um die Wahlplakate, euer Wille geschehe und so weiter, eine große Diskussion, ob man sich jetzt darüber empört, weil das war natürlich eine kalkulierte Provokation. Mir war es trotzdem wichtig zu sagen, was ist, wie hier argumentiert wird, wie hier auch, so wurde das auch in der Fuche formuliert, eine postmoderne Dämonie vollzogen ist, indem man sich oder einen vermeintlichen Volkswillen an irgendeine göttliche Stelle stellt. Und das musste man doch ansprechen. Sie haben gerade den Begriff der Postmoderne eingebracht. Also der Herbert Kickl hat sich schon klar ausgesprochen, also hat das dementiert. Also Herbert Kickl hat sich schon klar ausgesprochen, also hat das dementiert. Er hat gemeint, es stimmt nicht, dass er da den Volkswillen mit dem Gott gleichstelle. Das ist schon klar, dass er das sagen wird, aber es spielt trotzdem natürlich mit dieser Terminologie. So blöd ist er nicht. Er ist sehr raffiniert und weiß, wie das funktioniert, wie man mit Worten arbeitet. Und dass er mit dem Begriff des Volkskanzlers arbeitet, dass er das System demontieren will, das ist ja alles nicht Zufall. Da greift er halt auch in den sprachlichen Baukasten des Nationalsozialismus zurück. Das ist einfach so, auch das haben wir in der Furche analysiert. Das hat nichts mit Dämonisierung zu tun, es ist einfach so. Also es sind Worte, mit denen die FPÖ bewusst oder wie auch immer arbeitet und das muss man so benennen. Frau Ellenberger-Fleckl hier in Österreich, wir sagen ja gerne, Österreich ist die kleine Welt, in der die Groß ihre Probe hält. Das lässt sich übertragen auf den ersten Wahlerfolg Jörg Heiters 1986. Ein früher Pionier des Rechtspopulismus, des rechtsextremen Erfolglaufs auch in Europa. Jetzt haben wir das Ergebnis heute und blicken in die Welt hinaus. Im November wird auch in den USA gewählt. Viele entscheidende Wahlgänge stehen an. Was sehen Sie denn da jetzt im großen Bild auf uns zukommen? Was erwartet uns, beziehungsweise welche Schlüsse sollen wir daraus ziehen und welche Vorbereitungen? Wie können auch wir als Journalistinnen und Journalisten in das hineingehen? Das eine ist schon einmal die Lehre, die man daraus zieht, ist, dass man halt unbelehrbar ist. Also man hat gesehen, alle Skandale, die zum Beispiel im Rahmen der FPÖ oder bei populistischen Parteien sich abspielen, werden halt sofort wieder vergessen. Also haben eine Halbwertszeit, die halt irgendwie verblüffend gering ist. verblüffend gering ist, dann kommt der nächste Erlöser oder Heilsversprecher, der sagt, er hat das Rezept dafür, wie man allen Umbild entfernen kann und man wird sehen, ob es der Kickl schafft, ich bezweifle es. Es gibt ein großes Gefühl der Heimatlosigkeit in dieser Postmoderne und da ist halt kein Kraut gewachsen, dem muss man sich stellen. Also eine Gegenwelt zu entwerfen ist schwierig. Das heißt nicht, dass keine Fehler gemacht wurden. Es wurden große Fehler gemacht. Es ist auch unglaublich, wie die Corona-Pandemie nachwirkt. Ich glaube, das haben alle nicht hoch genug eingeschätzt, was da passiert ist mit ganz vielen Menschen, die zuerst nichts mit der FPÖ hätten anfangen können. Diese Aufarbeitung ist nicht in dem Maß geschehen, wie sie notwendig gewesen wäre. Man hätte noch deutlicher sagen müssen, da sind tatsächlich Fehler passiert und so weiter. Und gleichzeitig, die waren Vulnerablen, waren die Kranken und die, die gestorben sind. Und ich glaube, eine Gleichsetzung heutzutage mit Menschen, die sagen, wir waren die Armen, mit jenen, die tatsächlich ihr Leben lassen mussten, das muss man einfach klar in den Kontext drücken. Ich selber, bei uns war es so, mein Vorvorgänger Hannes Schopfer, eines der ersten Corona-Toten. Also das muss man einfach sagen, diese Relativierungen im Nachhinein dieser Corona-Pandemie sind in einen Kontext zu stellen. Man muss also selbst die Fehler einbekennen. Man muss sagen, was im Prozess falsch gelaufen ist, wo man überzogen hat, wo man falsch reagiert hat. Und gleichzeitig gilt es, da keine Verdrehungen zu akzeptieren, die einfach nicht der Realität entsprochen haben. Nun ist mir bewusst, dass das keine leichte Frage ist, aber welche Auswege könnte es denn geben aus den Strategien populistischer Parteien? Ja, Gretchenfrage. Hat keine Strategie, sonst hätte man dieses Problem nicht. Also was, glaube ich, schon wichtig ist, ist wirklich nochmal hinzuhören, was gesagt wird und wo sich die Menschen angesprochen fühlen. Wie gesagt, am Freitag bei dieser Abschlusskundgebung kamen schon viele Punkte. Also dieses, was lernen Kinder in der Schule? Lesen, Schreiben, Rechnen vielfach nicht mehr. Warum? Was braucht man da, damit das gesichert ist? Da gibt es natürlich viel Frustration. Es gibt bezüglich der wirtschaftlichen Situation Probleme. Es gibt wahrscheinlich auch die Klassenkampfstrategie zum Beispiel, die halte ich auch nicht für den Königsweg. Ich glaube, da muss sich die SPÖ oder jetzt konkret der Flügel um Babler noch einmal überlegen, ob das für das Jahr 2024 die richtige Strategie war. Also ich glaube, dass es da natürlich ein Miteinander geben muss. Wir leben diesbezüglich tatsächlich nicht mehr in den 70er Jahren. Also das wurde eh auch durch das heutige Wahlergebnis gezeigt, dass das wahrscheinlich nicht der Königsweg war. Also diese Strategie gegen Kickl ist ganz offensichtlich auch nicht aufgegangen, die sich ja die SPÖ zum Ziel gesetzt hat im Sinn von, wir machen nicht mit bei dem Bashing, wir haben keinen Sündenbock, wir versuchen durch positive Bilder hier zu realisieren. Die Integrationsfrage und Migrationsfrage ist natürlich ein Riesenthema und das Drama ist, dass das natürlich tatsächlich nur auf europäischer Ebene zu lösen ist. Also da muss man in Österreich die Hausaufgaben machen. Hier gibt es natürlich aber jetzt eine Chance. Es gibt einen österreichischen Kommissar, der auf europäischer Ebeneen zuständig ist, aus einer Partei, die das Schengen-Veto ausgesprochen hat. Das heißt, das wird auch eine Nagelprobe sein der Glaubwürdigkeit der Regierung. Will ich diese Probleme lösen oder will ich sie bewirtschaften, weil ich daraus politisch Kapital schlagen kann? Kommen wir mal konkret zum Wahlergebnis. Da gibt es zwei Augenfälligkeiten. Das eine ist, die Neos haben das Match um Platz vier für sich entschieden, haben die Grünen überholt, beziehungsweise das Scheitern der sogenannten Kleinparteien, insbesondere jener Parteien, denen man es durchaus für möglich gehalten hat, nämlich KPÖ und Bierpartei. Jetzt sei mal dahingestellt, warum es zu diesem Misslingen gekommen ist, aber dennoch, es gab ja damit auch die Hoffnung, dass vielleicht neue Parteien ins Parlament einziehen und damit sozusagen das parlamentarische Spektrum erweitern, was ja mitunter auch der Demokratie guttun könnte. Wie sehen Sie das, dass das jetzt dieses Jahr wieder nicht gelungen ist? Das sind sehr unterschiedliche Gründe. Bei der Bierpartei, das ist auch jetzt nicht so überraschend, war einfach der Mangel an jeglicher politischer Substanz. Also man hat einen netten Burschen da gehabt, der einnehmend ist, sympathisch, ein Arzt, der sich hier durch seinen Einsatz in der Corona-Pandemie sicher Spuren verdient hat, aber es war einfach überhaupt kein Programm da. Und je öfter Herr Vlasny das halt öffentlich gesprochen hat, desto klarer wurde das. Insofern war das absehbar. Je länger das dauert, desto geringer sind die Chancen, ins Parlament zu kommen. Bei der KPÖ war, glaube ich, der Punkt einfach der, dass hier der charismatische Spitzenkandidat auf der Bundesebene gefehlt hat. Wie weit man hier bringen kann, hat Salzburg und Graz gezeigt. Wenn hier eine authentische Person, die eine gewisse Strahlkraft hat und die auch schon länger an der Basis arbeitet und hier verwurzelt ist und bei dem Megathema Wohnen Hand anlegt, wie weit es der bringen kann. Und das war halt auf Bundesebene schwierig. Insofern konnte sich daher, war das irgendwie nicht möglich, hier auf diese Zahlen zu kommen. Bei der Liste Petrovic war es interessant, weil man doch hätte meinen können, gerade bei Corona, dass es einen Pool an Personen gibt, die verstört waren und die getriggert waren durch die Corona-Pandemie, aber eigentlich nicht bei der FPÖ anstreifen wollten. Es war wirklich überraschend, dass es hier nicht mehr Prozent gegeben hat. Das ist ein Indiz mehr, dass quasi die Berührungsängste gegenüber der FPÖ deutlich abgenommen haben, auch bei jenen, die früher links waren oder alternativ waren. Also ehemalige Grünwähler, die irgendwie aus der alternativen Ecke kommen, die dann irgendwann einmal sagen, ui, Corona, also Pharma-Lobby und dann irgendwann einmal schwenkt es über und man hat dann das, was man oftmals so als Querfront bezeichnet, dass dann ehemals Grünwähler dann FPÖ wählen. Also dieses Phänomen hat es offenbar gegeben. Wen habe ich vergessen? Welche Kleinpartei? Die MFG, aber die ist unter der... Gut, das war nicht auf Bundesebene. Ja, das ist ja das gleiche Thema. Ja, Natalia, ansonsten würden wir einen Abschluss machen. Vielleicht die Abschlussfrage, mit welchen journalistischen Themen Sie sich vielleicht jetzt in nächster Zeit beschäftigen werden, weil die Zeit nach dem Wahlkampf ist ja durchaus auch immer spannend. Naja, das Megathema ist und bleibt natürlich Demokratie. Also das haben wir auch im Sommer uns schon angeschaut, was sind die Grundlagen und die Demokratie. Das Herzstück ist natürlich das Parlament als Gebäude, aber Demokratie basiert darauf, dass Demokratie als Lebensform gelebt wird. Und das heißt Kompromisse schließen, aufeinander hören, den anderen, den politischen Gegnern nicht zum Feind stilisieren und das wird sich natürlich jetzt zeigen, inwiefern das bei den Koalitionsverhandlungen möglich ist und wiefern es überhaupt dann in der nächsten Legislaturperiode möglich ist, weil klar ist, man hat eine Rabiat-Opposition, unmaßlich in der Regierung, die es jeder Regierung sehr schwer machen wird, die das Klima wahrscheinlich nicht rosiger machen wird. Und insofern wird es schon darauf zurückzuführen sein, inwiefern man aufeinander hört in einer Regierung, versucht Kompromisse zu schließen. Man wird es wahrscheinlich nicht so nennen, aber es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass es das Beste aus drei Welten sein wird. Schauen wir, ob das dann intern in der Regierung besser endet als jetzt, wo eigentlich ja viel gelungen ist, das muss man immer dazu sagen. Aber man sich natürlich am Schluss entfremdet hat. Vielen Dank für die Abschlussworte. Ja, ich sage auch vielen herzlichen Dank, Frau Doris Hellenberger-Fleckl, Chefredakteurin der Wochenzeitung Die Furche. Wir sind am Ende unserer gesamten Übertragung. Wir freuen uns, dass wir das gemeinsam bestritten haben. Ich darf, bevor wir ganz abschalten, noch darauf hinweisen, dass es im Programm des bundesweiten Formats das DREIG in diesem Jahr noch eine Sendung geben wird. Nämlich am Samstag, also die Ausstrahlung am Samstag, dem 13. Oktober um 18.30 Uhr wieder auf allen drei Sendern, Okto, FS1 und DorfTV. Dann wird nämlich diskutiert im Studio von FS1 in Salzburg, welche Folgen diese Nationalratswahl so mit sich bringt. Das wird auch wieder eine spannende Diskussion und ich kann jetzt auch schon in Aussicht stellen, dass wir aller Voraussicht nach diese Senderei überhaupt auch im Jahr 2025 und darüber hinaus fortsetzen werden. Ich darf mich auch bei dir, Natalia, sehr herzlich bedanken. Dreieinhalb Stunden ist echt ein Marathon, eine Tour de Force, aber ich glaube, wir haben es ganz gut gemeistert. In diesem Sinne natürlich auch auf Wiedersehen und bleiben Sie den drei Sendern des nicht kommerziellen Rundfunks in Österreich, den drei Community-TV-Stationen, nämlich DorfTV, Okto und FS1, weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen. Dankeschön. Untertitelung. BR 2018