schönen guten abend danke für interesse am gleiche 21 und unseren veranstaltungen heute und hier geht es darum wie die republik in den nächsten j aussieht. Thomas Bernhard hält den Österreicher für einen Verzweiflungsfanatiker. Zitat, der Österreicher verzweifelt an der Welt und erspart sich damit, an sich selbst zu verzweifeln, verzweifeln zu müssen. Denn er selbst ist der größte Grund dafür, verzweifeln zu müssen. Zitat Ende. Bernhard hätte sich mit Igor Levit, dem deutschen Pianisten russischer Abstammung, recht gut verstanden. Der meinte nämlich heuer im Sommer im Rahmen eines Künstlergesprächs in Salzburg, ich zitiere ihn, Pessimismus ist eine Form der Dekadenz, für die ich keine Zeit habe. Wir wollen in unserer Diskussion heute Abend davon ausgehen, dass noch nichts entschieden ist. Auch für Fatalismus haben wir keine Zeit. Wir wollen also darüber diskutieren, welche Themen im Wahlkampf ausgeblendet, übersehen oder marginalisiert wurden und diese Themen zur Sprache bringen, um klarzumachen, was es zu verhindern gilt. Und wir wollen dabei nicht vergessen, dass die Mehrheit der Österreicherinnen nicht will, dass die FPÖ in die Regierung kommt. Wir haben die Wahl, haben wir. Ich danke unseren Gästen, Judith Kohlenberger, Erich Fenninger, Günter Ogris und der Falter Innenpolitik-Redakteurin Barbara Todt fürs Kommen. Und ich darf sozusagen das Stafettenholz an Barbara Todt übergeben. Ich wünsche uns eine spannende Diskussion. Dankeschön. Vielen Dank, Michael Kerbler, Barbara Todt mein Name, Redakteurin beim Falter und ich freue mich sehr, dass ich Sie durch die nächste Stunde geleiten darf. Hier sitzen drei Menschen, die ganz sicher keine Verzweiflungsfanatiker sind, Verzweiflungsfanatikerinnen. Ich darf Sie kurz vorstellen. Ich fange bei der Dame an, Judith Kohlberger, Kulturwissenschaftlerin, Migrationsexpertin an der WU Wien. Kulmberger, Kulturwissenschaftlerin, Migrationsexpertin an der WU Wien und ich würde sagen eine Public Intellectual, die sich immer wieder aktiv in Debatten einbringt und auch Bücher publiziert, zuletzt von ihr erschienen, gegen die neue Härte bei DTV. Willkommen Frau Kulmberger. Vielen Dank, danke. Vielen Dank. Dann Erich Fenninger, einer der stärksten und wichtigsten Stimmen in Österreich, wenn es um die soziale Frage geht. Bundesgeschäftsführer der Volkshilfe Österreich, Vorstandsvorsitzender der Sozialwirtschaft Österreich und bekannt aus Funk und Fernsehen. Herzlich willkommen. Und zuletzt Günter Ogris, auch bekannt aus Funk und Fernsehen. Über Jahrzehnte Wahl- und Sozialforscher. ORF-Hochrechnungen wären ohne ihn nie so präzise gelandet, wie sie es getan haben. Und derzeit Vorsitzender des DERMA-Institutes Demokratie für Alle. Und Herr Ogres, Sie geben uns quasi zum Auftakt einen kleinen Impuls, wo wir dann anknüpfen werden. Ungefähr eine Stunde haben wir uns überlegt. Also Sie sind sozusagen Gäste bei einem Gespräch, das auch als Podcast für den Falter aufgezeichnet wird und auch auf Okto gesendet werden wird. Also eine Live-Aufzeichnung, live on tape. Und danach wollen wir eben auch mit Fragen ins Publikum gehen. Aber vorweg, Herr Ogris, würde ich Sie bitten um Ihren Impuls. Ich werde eine kurze Einleitung geben, wie es zu diesem Wahlkampf, wie sich das entwickelt hat. Wir hatten zuerst ein Projekt der Erneuerung der ÖVP. Das ist dann am Ibiza-Situation, die bedeutet, dass die psychische Verunsicherung über die Situation, in der wir sind, so stark geworden ist, dass phasenweise bis zu 40 Prozent der Bevölkerung Suizidgedanken hatten. Bevölkerung Suizidgedanken hatten, die Erschöpfungszustände sich verdreifacht haben in der Gesellschaft und die Entfremdung vom politischen, nicht nur das untere Drittel, das sowieso immer sich ausgegrenzt fühlt und das Gefühl hat, die Politik hat nichts mit ihnen zu tun, diese Entfremdung von der Politik ist weit in die Mittelschicht hineingegangen. Das war die Ausgangssituation. Also die Mischung aus Enttäuschung, Frust und Ärger war extrem groß. Und diese Situation ist dann durch eine Reihe von internationalen Krisen, der Ukraine-Krieg, die Inflation, die Nichtreaktion auf die Inflation in manchen Ländern, letztlich sozusagen verschärft worden. Im untersten Ressourcendrittel wird die Deprivation stärker, also die Menschen, die sich das Leben nicht leisten können und die Sorgen diesbezüglich sind sozusagen deutlich gestiegen. In der Situation erlebt man sozusagen, ich würde sagen, links der Mitte und rechts der Mitte ganz unterschiedliche Prozesse. Rechts der Mitte formiert sich eine Politik, die sich klar darauf geeinigt hat, dass Migration keine Freiheit ist und keine Chance, sondern ein Problem und eine Bedrohung und wirtschaftspolitisch die Lohnnebenkosten senken will, ohne zu sagen, wie sie das refinanziert. Das heißt, letztlich geht es ans Pensionssystem, ans Gesundheitssystem, an die Arbeitslosenversicherung, weil es natürlich der große Teil der Lohnneben kostet. Das heißt, da formiert sich ein Projekt, das relativ gebündelt Energie hat, während die progressive Seite ein solches Projekt nicht vorweist und es ist nicht spürbar, sozusagen, wohin die progressive Politik gehen könnte. Wir beobachten das in den USA, also wir haben lange die Sorge gehabt, der Trump wird Präsident aufgrund der Umfragen, dann hat sich Biden zurückgezogen und dort entsteht plötzlich sozusagen eine Aufbruchstimmung, die wir beneiden. Da tut sich etwas, eine Chance auf, für die unheimlich viele Leute dort, also junge Menschen, sich in die Politik engagieren. sich in die Politik engagieren. In Österreich zeigen die Umfragen ja folgendes Bild, dass die FPÖ und ÖVP, die 2017 noch 57% miteinander hatten, 2019 53,5% und jetzt bei der EU-Wahl 49,9%. Also je weiter nach rechts die ÖVP geht, desto kleiner wird sozusagen das Lager. Es kann sich aber trotzdem eine Regierung ausgehen, weil links der Mitte, gesellschaftspolitisch links der Mitte, eine Zersplitterung stattfindet. Es ist nicht ganz klar, wenn die KPÖ und die Bierpartei mit 3 oder 3,5 Prozent draußen sind, dann reichen 48 Prozent für eine bequeme Parlamentsmehrheit. Und es ist sozusagen kein Projekt sichtbar. Es gibt da kein Bündnis und keine Kooperation, die irgendwie spürbar wäre und die eine Aufbruchstimmung gibt. Es gibt es in Teilbereichen natürlich rund um die Parteien, aber das schlagt nicht durch. Es schlägt sozusagen die internationale, also die Berichterstattung aus der Welt erfasst und stärker als der österreichische Wahlkampf. Ich bin fest davon überzeugt, dass Kamala Harris auf YouTube mehr Zugriff hat als jeder österreichische Politiker. Dann kommt diese Messerattacke in Deutschland, Diese Messerattacke in Deutschland, die sozusagen eine große politische Wende letztlich der deutschen Bundesregierung auslöst und damit die Stimmungslage verändert. Es werden auf einmal die Pendler an den Grenzen dafür bestraft, dass so eine Attacke passiert ist. Diese Stimmung zahlt ein in das Projekt. Sozusagen schließen wir die Grenzen von Österreich, machen wir eine Festung. Dann hatten wir einen heißen Sommer, der sozusagen Wahlkampf auf Schwarzlamme gesetzt hat, weil es zu heiß war. Dann hatten wir einen absolut verregneten Beginn des Herbsts, wodurch der Straßenwahlkampf nicht stattgefunden hat. Es ist dauernd irgendetwas auf der Straße abgesagt worden. Gestern und heute hatte ich zum ersten Mal wieder Begegnungen, dass auf der Straße Wahl gekämpft wird. sich zum ersten Mal wieder begegnungen, dass auf der Straße Wahl gekämpft wird. Und sozusagen auch die Klimadiskussion hat den Wahlkampf aus den Medien rausgenommen. Ich habe das Gefühl, dass bisher sozusagen außer die Debatte um die Grenzen eventuell, weil da gibt es aber keine Antwort drauf, dann die Debatte über die Lohnnebenkosten, die wird jetzt ein bisschen geführt. In Wirklichkeit nicht sehr viel Stimmung im Wahlkampf da ist. Wahlkämpfe haben ja sehr paradoxe Effekte. Wahlkämpfe haben ja sehr paradoxe Effekte. Ich habe schon oft genug in der Wahlanalyse danach erlebt, dass Themen wirksam waren, die im Wahlkampf gar nicht verhandelt wurden. Ich kann mich erinnern, das Bildungsthema war unter ferner Liefen in der Wahltagsbefragung als Motiv, aber war das Ausschlaggebende für die Wahlentscheidung. Obwohl es nicht diskutiert worden ist. Ist der Ärger groß genug gewesen? Ich habe andere Debatten erlebt, die ebenso ausgegangen sind. Auch die Plakate, die wir sehen, und da sehen wir einen unheimlichen Werbedruck der FPÖ, das bedeutet aber üblicherweise, dass die Gegner der FPÖ das besonders wachsam wahrnehmen. Das heißt, die Plakate steigern üblicherweise die Wahlbeteiligung bei der anderen. Das ist sozusagen schwer zu sagen, was bei dieser Wahl wirklich passieren wird. Ich habe das Gefühl, es ist immer noch ein Stimmungswechsel möglich. Ich erlebe sozusagen, dass von außen Stimmungen in diese Geschichte kommen. Jetzt ist die Frage des Klimas ganz aktiv und aktuell im Bewusstsein, ohne dass es besonders diskutiert wird. Es wird der Hochwasserschutz diskutiert, es wird die Klimapolitik, die ist plakatiert, aber die wird nicht diskutiert, es wird die Klimapolitik, die ist plakatiert, aber die wird nicht diskutiert. Aber trotzdem bin ich der Überzeugung, dass diese Dinge dann wirksam sind. Es gibt natürlich viele Dinge, die nicht diskutiert werden. Das ist die Vermögenskonzentration. Es ist die Frage sozusagen, wie wir die Demokratie verbessern könnten. Wie wir die Gleichstellung der Frau, wie wir da einen Schritt nach vorne machen. Wie wir die Pflege sichern wollen, wenn wir die Zuwanderung verhindern. Wege sichern wollen, wenn wir die Zuwanderung verhindern. Wie wir mit dem Umstand umgehen, dass die Babyboomer in Pension gehen und die bisher von der Zuwanderung ausgeglichen wurden zu zwei Drittel, wenn das nicht mehr stattfindet, was dann passiert. Wir haben einen Haufen Themen. Die Bildungsdebatte wird sehr schräg geführt über Kinder, die ein Problem sind, anstatt Fragen, wie man die Probleme löst. Ich erlebe diese Diskussion mit wenig gestalterischen Substanz, mit wenig analytischer Substanz und die Empörungswirtschaft des Klicks, der Werbeeinschaltungen sozusagen für die Medien bringt, das dominiert die Stimmungen. Und man kann hoffen, dass das Wahlverhalten nicht zu stark prägt. Vielen Dank. Da waren jetzt viele Dinge dabei, die wir in den nächsten Minuten diskutieren und vertiefen wollen. Frau Kohlenberger, ich würde gerne gleich an Sie die Frage stellen, weil Herr Ogris gesagt hat, Migration ist eine Bedrohung und das ist sozusagen das übergreifende Gefühl, das dominierende Gefühl in Österreich geworden in den letzten Jahren. Wie kam es dazu und was macht das mit deiner Gesellschaft? Ich sehe da zwei Aspekte, die ganz stark reingespielt haben. Das eine, was wir derzeit erleben, und das ist jetzt schon ein wenig angeklungen, ist eine Art von, wie wir das in der Soziologie bezeichnen, Regime Shift. Also die Migrationspolitik soll strukturelle Problemlagen der Bildungspolitik, der Wohnungspolitik, der Sozialpolitik, der Pflegepolitik, des Sozialsystems und so weiter lösen. Und wir sprechen eigentlich im Grunde nur über Migration als das Themenfeld, wo man all diese Problemlagen fokussieren und kanalisieren kann, die aber eigentlich strukturell veranlagt sind. Das Bildungssystem wurde schon erwähnt. Jede OECD-Studie seit Jahren und Jahrzehnten stellt dem österreichischen Bildungssystem, ob mit oder ohne syrischen Flüchtlingskindern, ein eigentlich sehr schlechtes Zeugnis aus. Sagt, wir müssten schon längst zweites verpflichtendes Kindergartenjahr, gemeinsame Schule für 10- bis 14-Jährige, Ganztagsschule flächendeckend anbieten. Also da haben wir sogar die konkreten Lösungs- und Handlungsansätze. Und wie gesagt, unabhängig davon, ob jetzt mehr oder weniger Flüchtlingskinder in diesem Schulsystem sind. Dieser Aspekt ist aber ganz stark als das vermeintliche Problem identifiziert worden. Und ein wenig geht natürlich der aktuelle Narrativ in die Richtung, wenn man dann diese letzte Welle des Zuzugs über die Familienzusammenführung vor allem subtrahieren würde, dann hätten wir ja quasi all diese Themenlagen, Problemfelder im Bildungssystem nicht. Ich formuliere es jetzt selber spitz und verkürzt, aber in die Richtung geht ein wenig der Narrativ. Und das ist deshalb auch sehr interessant, weil wir aktuell eigentlich sowohl stark rückläufige Zahlen bei der Familienzusammenführung haben, als auch generell stark rückläufige Asylantragszahlen, vor allem in Österreich, aber auch in gesamter Europa eigentlich. Und dennoch müssen wir nur zum Nachbarn Deutschland blicken. Ist das Thema so skandalisiert und politisch hochgejazzt wie schon lange nicht mehr. Und das andere, glaube ich, und auch da bietet sich Migration wie ein Brennglas an und gleichzeitig natürlich auch als das Sündenbock-Thema schlechthin, würde ich schon sagen, dass wir so eine allgemeine Gemengelage haben, die natürlich davon befeuert ist, was wir alle in den letzten Jahren im Grunde erleiden mussten und durchstehen mussten. Das beginnt mit der Pandemie, über die viel zitierte Polikrise, über das, was der deutsche Soziologe Steffen Mau eine Veränderungserschöpfung nennt, also diese rapiden voranschreitenden Transformationen, die Geschwindigkeit dieser Veränderungen, die erstens auf uns einprasseln tagtäglich, aber auch und vor allem von der Politik hergetragen von uns verlangt werden jeden Tag, das erschreckt und das führt quasi zu einer gewissen Lethargie, könnte man sagen. Ich argumentiere auch in meinem Buch, das führt zu einer gewissen Abschottung und Verhärtung, zum Rückzug ins eigene und die Bedrohung, die wird beim anderen im Draußen verortet. Dieses umfassende Gefühl des Kontrollverlusts betrifft ja nicht nur Fragen von Migration und Flucht, sondern dieser Kontrollverlust oder dieser wahrgenommene Kontrollverlust ist etwas, was Menschen in vielen Bereichen begegnet, weil wir einfach immer weniger Handlungsoptionen sehen, immer weniger Selbstwirksamkeit und ja, immer stärker natürlich externen Kräften unterworfen sind. Ob das jetzt geopolitische, tektonische Verschiebungen sind, wo natürlich der und die Einzelne von uns weniger anrichten kann, ob das künstliche Intelligenz ist und die Frage, was macht das mit dem, was das Menschliche ist und was ist das Menschliche überhaupt. Also all diese Veränderungen führen zu diesem Rückzug ins eigene und da bietet sich, und ich glaube, da haben leider die Parteien rechts der Mitte, vor allem rechts außen, einen Vorteil, simplistische Lösungen vor sich herzutragen. Ich kann ja irgendwie suggerieren, jetzt bauen wir einfach eine mehr oder weniger sprichwörtliche, vielleicht eine tatsächliche Mauer um dieses kleine Land, hegen uns ein, lassen nichts mehr von außen im tatsächlichen wie im übertragenen Sinne auf uns einprasseln, schotten uns ab und dann können wir vielleicht diese Festung Österreich, eigentlich steht dahinter die Insel der Seligen, erhalten. Also ich glaube, das spielt eigentlich dieses umfassende Gefühl des Kontrollverlusts, spielt jenen in die Hände, die eben damit werben, ich gebe euch die Kontrolle wieder zurück. Ob das ein Trump ist mit Make America Great Again, also wir kennen das ja auch alle dann von Populisten in unserem Land oder in unserem Breiten. Sie sind gegen ihn, weil er für euch ist und so weiter. Also all diese starken Männer, zunehmend auch starken Frauen, wenn wir zu Le Pen oder Meloni blicken, die verstehen sehr gut auf dieses Gefühl des Kontrollverlusts aufzusetzen. Und ich glaube, Migration wirkt da einfach wie ein Brennglas. Leider hat auch Österreich mit Blick auf andere Länder einen gewissen Vorsprung, muss man sagen, weil wir im Grunde seit den 1990ern beobachten, wie Migration und Integration das politisierte und politisch instrumentalisierte Feld geworden ist. Ich glaube, Deutschland ist uns da ein bisschen hinten nach, aber stark am Aufholen. Aber das macht es nicht leichter jetzt, wo wir natürlich sehen, ehrlicherweise für die großen Krisen am Horizont, Klimakrise wurde ja erwähnt, und ich möchte auch die demografische Krise nennen, an deren Beginn wir erst stehen, da fehlen uns eigentlich die Rezepte, da fehlen uns sogar die guten Erzählungen, die richtige Sprechweise darüber. Und das macht es nicht leichter, weil zunehmend wird ja die Zukunft nicht mehr als etwas Verheißungsvolles, Schönes, Gutes, etwas Besseres als das Heute gesehen, sondern die Zukunft ist Katastrophe. Und in diese Katastrophenerzählung etwas Positives einzubringen, das gelingt nicht nur der Klimabewegung kaum, sondern ich glaube, das gelingt allgemein einer progressiven, linken, nach vorne gerichteten Politik kaum. Das ist ein Punkt, den Herr Ogris ja auch schon angesprochen hat, Herr Fenninger. Ein progressives Projekt ist derzeit nicht in Sicht, aber gleichzeitig gibt es ja so viele zivilgesellschaftliche Initiativen, die sich in den letzten Tagen, Wochen zu Wort gemeldet haben, mit Wahlaufrufen, mit Unterstützungen. Ich habe fast schon ein Déjà-vu gehabt zum Jahr 2016, als es diese Bundespräsidentenwahl gab. Wir erinnern uns auf der einen Seite Van der Bellen, auf der anderen Seite Norbert Hofer und es ging ja dann letztlich für Van der Bellen aus. Meine Frage an Sie, weil Sie ja auch in diesem Kontext seit vielen Jahrzehnten tätig sind, tut sich da was und wird das noch stärker werden oder ist es eben, wie Herr Ohres ja auch schon angedeutet hat, sind die so zersplittert, dass sie zwar alle da sind, aber am Ende nichts auf der politischen Ebene erreichen werden? Schwierig zu beantworten, glaube ich. Vielleicht fangen wir es zu verknüpfen mit den Thesen von dir. Also das eine ist, glaube ich, schon auch in der Zivilgesellschaft vielleicht befundbar, dass es mehr Zersplitterung gibt, als es vielleicht schon früher gegeben hat, wo man eher formiert hat und mehr gemeinsam gemacht hat. Ich glaube, das ist schon ein Punkt, der gut wäre, wenn es gelänge, besser und abgestimmter als jetzt, obwohl es tolle und gute Initiativen gegeben hat im heurigen Jahr. Das zweite ist schon irgendwie der Beginn von Herrn Kerbler, weil er gut mit Thomas Bernhardt, mit der Verzweiflung und mit der Depression, also ich glaube, dass das schon ihm betonen will, also soziologisch war ja psychologisch, also das hat ja schon begonnen, meinetwegen auch mit der Finanzmarktkrise, dann Corona, die Teuerung, die wir nicht vergessen dürfen. Also wir leben als Volkshilfe in dem Milieu, diese Menschen, die halt im sozioökonomischen Bereich im untersten Drittel vielleicht angesiedelt sind, meinetwegen auch jetzt bis in die Mitte, dass hier eine extreme Belastung vorhanden ist und dass große Ängste vorhanden sind im Wohnbereich, im Pflegebereich etc., die ja sozusagen der Ausgangspunkt waren, welche Themen fehlen, aber die nicht ausreichend bedient werden. Wir kommen zwar punktuell durch, also wenn wir sagen Pflege brauchen wir, also das ist die Analyse, das sind die großen Herausforderungen. Aber es wird nicht so ein gesellschaftspolitischer Diskurs, der mir fehlt. Also ich hoffe, dass das verständlich ist, dass das zivilgesellschaftliche Engagement vorhanden ist, dass aber auch diese progressiven Kräften einer gewissen Depression und auch ausgesetzt sind, wohin kann es gehen. Das ist ja auch betont worden, wohin kann es gehen. Das ist ja auch betont worden, welches Narrativ gibt es und das fehlt, denke ich. Und man könnte schon irgendwie jetzt, wenn ja schon die Vereinigten Staaten eingebracht worden sind, ist schon auffällig, wie Kamala Harris jetzt ein positives Momentum reingeht. Wenn man das genau anschaut, finde ich es schon beeindruckend. Hey, wir können die Zukunft wieder gestalten. Wir wollen nach vorne gehen. Wir haben ein Bild, wie die Welt oder Amerika ausschaut. Und das fehlt sehr stark bei uns. Also auch die Emotionen. Wir haben die Zukunft vor uns. vor uns und ernst bloch hat immer gesagt dass die zukunft für den der gegenwart angelegt also das heute für zentralen aber es fehlt uns irgendwie auch die die freude diese zukunft in die hand zu nehmen zu gestalten und von den politischen parteien ist einerseits die r Rückwärtsgewandtheit sichtbar, das Beharren, das gerade jetzt mit dem Hochwasser durchaus in Verbindung steht, wo man nur das Gegenwärtige bewahrt und damit die Zukunft schädigt. Und auf der anderen Seite, wo sind die großen Projekte, wo Menschen, die sich schon länger von Wahlen absentiert haben, die einfach kein Glauben mehr haben sozusagen und sich nicht vertreten fühlen, wie kann das gelingen? Und in die Richtung, glaube ich, müssten wir nachdenken und erarbeiten, wie das gelingt, wirklich Narrative aufzubauen, wo die konkreten Lebensbedingungen die Grundlage sind, aber dann auch die Lösung, wie Österreich zum Beispiel in dem Fall besser ausschauen könnte. Nachfrage, das macht doch eigentlich Andreas Babler oder er versucht es zumindest. Also wenn man Herrn Babler zuhört bei den TV-Diskussionen, versucht er ja eigentlich genau das. Ich stehe hier stellvertretend für die Kinder, die von Armut betroffen sind, für die Alleinerzieherinnen, für die Kindergartenpädagoginnen, die nicht mehr als 1700 Euro verdienen. Also eigentlich probiert er ja, das schon sehr stark zum Thema zu machen. Warum dringt er nicht durch? Ich würde es ihm auch zuordnen, dass er das probiert, dass er tatsächlich Probleme bespricht und dann auch Lösungen vorschlägt. Die Frage ist erstens mal, ob die Zeit ausreicht, weil er ist auch noch entlang Vorsitzender der Sozialdemokratie. Wir sehen das Trägheitsmoment auch in dieser Partei und wir sind ja konfrontiert mit einem Neoliberalismus, der schon vor Jahrzehnten begonnen hat, wo er Setscher seinerzeit ja gesagt hat, also für sie ist zunächst keine Ökonomie, sondern ein gesellschaftspolitisches Projekt mit ganz klarem Ziel, den Menschen die Herzen zu erreichen, um sie zu entsolidarisieren. Das sind quasi übersetzte Originalzitate und das ist passiert. Das war der Samen des Rassismus, wo man jetzt Menschenrechte abbauen kann und so weiter. Und da reicht vielleicht die Zeit nicht aus. Erster Punkt. Das Zweite ist halt vielleicht schon, dass in der Sozialdemokratie so die Innenorientierung so stark ist. Also entweder sieht man, dass sie öffentlich kritisieren, blockieren und behindern. Und das andere ist, dass sie vielleicht zu stark eben nach innen hin adressieren und die Themen nicht offen machen und Bürger, Bürgerinnen mehr einladen, hier das zu unterstützen. Das wäre meine Anmerkung. gegeben, da sieht man, dass die ÖVP und die FPÖ ein bisschen näher aneinander rücken in den veröffentlichten Umfragen und die SPÖ mit Abstand ein bisschen abgeschlagen ist. Wir haben gehört, noch ist nichts entschieden. Wie schätzen Sie das denn ein? Ich habe 40 Jahre lang, nein, noch länger, weil ich habe als Interviewer angefangen, mit Wahlumfragen zu tun gehabt und wusste ungefähr bis zum Jahr 2000, 2005, wie eine Wahl ausgeht im Vorfeld. Danach nicht mehr. Das liegt daran, dass wir den Kern, nämlich die Stichprobenziehung, weil das Telefonbuch nicht mehr funktioniert, weil das Face-to-Face-Interview nach Adressen viel zu teuer ist und bei den Online-Umfragen niemand weiß, was er bekommt. Also nicht wirklich. Dass es nicht klar ist, was diese Umfragen sagen. Wir haben bei allen letzten Wahlen die FPÖ überschätzt in den publizierten Umfragen um ungefähr 3-4% je nach Wahl. Wir haben die ÖVP und die SPÖ etwas unterschätzt. Wie stark der Effekt ist bei einer Wahl und ob der wieder auftritt und ob der diesmal im Griff ist oder nicht im Griff ist, ist schwer einzuschätzen. Also ich kenne Gerüchte über Umfragen, die nicht publiziert sind, die dann etwas anders laufen, aber ich bin daher gespannt, wie diese Wahl wirklich ausgeht. Und ich bin auch gespannt sozusagen, ob das Projekt von Andreas Babler, der relativ viel an junger Energie in die Organisation hineingebracht hat, was etwas an Spannungen ausgelöst hat mit dem Establishment in manchen Organisationen und Teilorganisationen, ob das wirklich gar nicht zieht. Also bin ich neugierig, was das bringt. Wenn wir das am 29. oder am 30. analysieren können. Sie haben es schon erwähnt, Umfragen, die über Gerüchte kommen, kurze Nachfrage, wird mit Umfragen Politik gemacht oder Mobilisierung versucht? Was wird da auch gezielt in die Welt gesetzt in den letzten Tagen von der Wahl? Wir haben das deutlich erlebt von der Kollegin Kammersin, wo der Mister Umfrage da Herr Schmidt war, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da ist sozusagen Stimmung gemacht worden, aber vor allem um die eigenen Funktionäre zu belügen. Der Punkt dieser Umfragen war, dass Sebastian Kurz wollte die Mehrheit in der eigenen Organisation bekommen und hat daher gezeigt, dass die Menschen hinter ihm stehen. Da ist es um parteiinterne Prozesse gegangen und um das bewusste Inszenieren mit der Hilfe gefälschter Umfragen für die Person Sebastian Kurz. Und es ist eigentlich die Parteiorganisation betrogen worden mit diesen Publikationen. Die öffentliche Debatte und Wahrnehmung von Umfragen wird dabei ja dann überschätzt. Es gibt natürlich von Parteisekretär-Arten die Versuche, das zu machen. Und es gibt so viele Kollegen, die da mitspielen. Nach wie vor, würden Sie sagen. Ich vermute es. Ich will diese Wahl nicht beurteilen, weil ich kenne sozusagen die Details nicht von diesen Gesprächen und Verhandlungen. Ich selbst bin unter Druck gekommen, Dinge zu publizieren, die ich nicht erforscht habe. Dinge zu publizieren, die ich nicht erforscht habe. Also ganz banal, wie wir die Prävalenzstudie für die Pandemie präsentiert haben, war eine unheimlich lange Debatte, was wir jetzt alles sagen. Und wir haben uns fokussiert auf, die Dunkelziffer ist jetzt bei 28.000 und auf etwas anderes haben wir uns nicht eingelassen. Und daher ist der nächste Auftrag halt an die Statistik-Austrag gegangen. Das sind die Erfahrungen, die man macht. Ganz kurze Nachfrage noch. Jetzt ist es ja ein Kopf-an-Kopf-Rennen, also zumindest wird das vermittelt zwischen Herrn Nehammer und Herrn Kickl. Wem nutzt das? Oder anders gefragt, ist das nicht genau das, was die ÖVP immer haben wollte? Das ist sicher die Inszenierung, die die ÖVP haben will. Es ist ganz klar, dass das, was jetzt da ist, mit dem Drehbuch der ÖVP zusammenpasst. ÖVP zusammenpasst. Diesbezüglich habe ich keinen Zweifel. Sie haben das geschafft sozusagen, diese Strategie und Taktik, die man vor drei Monaten schon in den Diskussionen spüren konnte, jetzt in der Medienlandschaft zu haben. Frau Kohlenberger, zurück zum Thema Migration. Etwas, was glaube ich nicht so ganz ins Drehbuch der ÖVP hineinfasst, ist, dass Magnus Brunner, der von Österreich aus nominiert wurde für einen EU-Kommissar-Posten, jetzt das Dossier. Wie könnte denn das auf Österreich rückwirken, auch auf die Debattenkultur, die Sie ja schon beschrieben haben, als besonders schwierig? Also was heißt das für Österreich? Ja, es war eine sehr spannende Nominierung, finde ich. Ich habe mich ja gefreut, weil ich bin immer der Meinung, bei Migration, da muss man genau hinschauen. Also insofern wird das, denke ich, schon auch Implikationen für die innerösterreichische Debatte haben. Es ist sicherlich so, das kann man offen aussprechen, gerade Migration wird für die kommende Legislaturperiode auf europäischer Ebene eine Mammutaufgabe sein, weil es da zuerst einmal um die Umsetzung der mit Ach und Krach erzielten Reform des gemeinsamen europäischen Asylsystems, Vulgo Asylpaket, geht. Also wir erinnern uns vielleicht an die vergangenen Monate zurück, wo sich ja die 27 Mitgliedstaaten eigentlich nach vielen Jahren der zehn Verhandlungen darauf geeinigt haben, dass man grosso modo restriktiver vorgehen möchte, was Asyl auf europäischem Territorium betrifft. Aber man hat sich auch geeinigt auf einen sogenannten flexiblen, aber verpflichtenden Solidaritätsmechanismus und diese Einigung ist im Grunde nur durch einen Trick zustande gekommen, weil ein gewisser Viktor Orban bei der Abstimmung den Raum verlassen hat, um, ich weiß nicht, die Toilette aufzusuchen oder sich einen Kaffee zu holen und dadurch konnte man diese Einstimmigkeit, die notwendig ist, auf europäischer Ebene erzielen, was aber natürlich das Problem nicht gelöst, sondern nur zeitlich verlagert hat, nämlich genau in die Funktionsperiode eines Herrn Brunners, weil der muss jetzt diese einstimmig und beschloßene Reform in die Umsetzung bringen. Die Kommission gibt ihm dafür zwei Jahre, bis 2026 ist veranschlagt, was sehr lang klingt, aber mit Blick auf diese hochkomplexe Reform, die mehrere hundert Seiten umfasst, sehr kurz ist und vor allem jetzt ja schon angekündigt wurde, nicht nur von Ungarn, sondern auch von anderen Mitgliedstaaten, dass man sich eigentlich nicht an gewisse Bausteine dieser Reform halten wird und die sicherlich nicht umsetzen wird. an gewisse Bausteine dieser Reform halten wird und die sicherlich nicht umsetzen wird. Das, glaube ich, wird noch für viel Konflikte sorgen tatsächlich. Wir sehen jetzt schon, dass es zunehmend, wir sind ja noch gar nicht am Beginn der Umsetzung der Reform, zu nationalen Alleingängen kommt. Deutschland beispielsweise hat beschlossen, eine gewisse Zeit setzen wir Schengen mal aus und schauen mal, was passiert. Niederlande hat schon angekündigt, dass man den sogenannten Opt-out-Mechanismus bemühen möchte und aus den europäischen Asylregeln austreten will. Also jetzt eigentlich fühlt sich schon der Aufgabenpool eines Herrn Brunners. Das wird spannend. Und natürlich, glaube ich, hat das seine Kommissionspräsidentin von der Leyen nicht ganz unsmart gemacht, weil Österreich in der Vergangenheit eigentlich auch jenen zuzuordnen war, die so ein bisschen nationale Alleingänge angestrebt haben und gesagt haben, die in Brüssel bringen eh nichts weiter. Das war ein häufig gehörtes Narrativ bei Migration. Also machen wir doch eine Pressekonferenz noch in der Hofburg dazu mit Orban und Vucic. Also das war genau eine Unterwanderung des gemeinsamen europäischen Weges. Das wird man in Zukunft einfach nicht mehr zusammenbringen, wenn vor allem die Regierungsverantwortung auch wieder bei der ÖVP liegt. Könnte ein Kommissar Magnus Brunner mäßigen sogar wirken auf den innerösterreichischen Diskurs? Wie auch immer. Ist halt die Frage, wie wird sich der Schengen-Raum weiterentwickeln? Wir dürfen nicht vergessen, dass das Veto Österreichs gegen den vollständigen Schengen-Beitritt Rumäniens und Bulgariens weiterhin aufrecht ist. Es gibt das sogenannte Air Schengen. Das heißt, Personen, die über den Flugweg einreisen, sind ausgenommen von den Grenzkontrollen, aber über den Landweg und das sind ja vor allem, wie wir wissen, mit Blick auf rumänische Angehörorgt, als Österreich damals sehr überraschend gesagt hat, wir stimmen dem Schengen-Beitritt dieser beiden Länder nicht zu. Das hat eben wieder die europäische Koalition auf eine starke Probe gestellt. Und eigentlich ist ein Markus Magnus Brunner jetzt genau für das Gegenteil verantwortlich, nämlich genau das Innere der Europäischen Union und ein Kernprojekt ist, die Personenfreizügigkeit zu stärken. Wie sich das ausgehen wird, da dürfen wir uns alle überraschen lassen, aber ich glaube, da kommen spannende Zeiten auf uns zu. Ich würde gerne die Wichtigkeit dieser Asyldebatte sozusagen mit ein paar Fakten beschreiben. Wir haben in Deutschland in den letzten 30 Jahren eineinhalb Tote pro Jahr im Durchschnitt durch islamistische Anschläge gehabt oder Attacken. Wir hatten im selben Zeitraum ungefähr dreieinhalb Tote durch rechtsextreme Anschläge, also mehr als das Doppelte. Wir hatten pro Jahr ungefähr 130 Femizide, also das Hundertfache der islamistischen Anschläge. Wir haben pro Jahr ungefähr 3000 Verkehrstote und 20.000 Tote, die durch Rauchen vorzeitig sterben. Das heißt, die Größenordnung des Sicherheitsproblems ist ja geradezu absurd. Größenordnung des Sicherheitsproblems ist ja geradezu absurd. Ich sage nicht, dass man nicht diesen islamistischen Gruppen und Organisationen entschieden entgegentreten soll. Ich sage, ich ordne nur ein, sozusagen, dass das Sicherheitsproblem, das wir diskutieren, jede Realität sozusagen verloren hat und dass der Rechtsextremismus doppelt so gefährlich ist, noch dazu, weil er aus unserer Mitte kommt, als der islamistische Terror, der sozusagen ein relativ seltenes Phänomen ist. Das war jetzt eine makabere, aber vielleicht keine schlechte Überleitung. Ich habe Sie gesehen, Frau Kohlberger, weil wir sollten ja schon auch noch jedenfalls, bevor wir dann ins Publikum gehen, darüber sprechen, was Sie genannt haben, Themenparadoxon, nämlich dass eben oft nach der Wahl sich herausstellt, es waren Themen wichtig, die aber überhaupt nicht so öffentlich präsent waren. Herr Fenninger, aus Ihrer Erfahrung, Sie sind ja recht, die Volkshilfe ist ja nah an dem, was die Leute wirklich quasi bewegt. Was bewegt die Menschen und was fehlt auch in der öffentlichen Diskussion im Wahlkampf? Ich darf einen Ansatz dazu sagen, ich will wirklich keine Asyldebatte haben, weil das machen ja die anderen, aber das eine ist die Sicherheitsannäherung und das zweite ist, dass diejenigen, die am stärksten gegen Asylwerberinnen vorgehen, diejenigen sind, die das Asylthema nicht bearbeitet haben. Wir haben immer gefordert, deutsch vom ersten Tag an, wenn Menschen klarerweise in ein Verfahren gehen und wir haben immer gefordert, Erwerbstätigkeit. Extrem rasch am ersten Arbeitsmarkt, dort wo es geht und wenn nicht am zweiten Arbeitsmarkt. Also arbeitsmarktpolitische Projekte. nicht am zweiten Arbeitsmarkt, also arbeitsmarktpolitische Projekte. Und man produziert natürlich damit auch Probleme, die es nicht gäbe, wenn wir hier handeln würden. Das wollte ich schon noch dazu sagen. Sicherheit, aber auch, wie könnte man das lösen? Und das wäre natürlich die Lösung. Und dann zu den Themen. Vielleicht zum Beispiel Wohnungsthema. Also ein Riesenproblem. Wir sehen beispielsweise, dass die Welt anders ist, als wir es vielleicht noch glauben. Wenn man sieht, dass so ein großer Rückgang ist an Förderung im öffentlichen Wohnbau. Wir haben vor 15 oder 20 Jahren, 1,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausgegeben. Jetzt gehen wir 0,4 aus. Das ist ein massiver Wandel, der für das Subjekt Mensch natürlich eine massive Auswirkung hat. Also das ist extrem. Oder wir sehen, dass die Mieten um 84 Prozent gestiegen sind. Die Teuerung im selben Spektrum bei 48 Prozent. Also ich will nur ganz kurz sagen, das ist real für die Menschen. gestiegen sind, die teuren im selben Spektrum bei 48 Prozent. Also ich will nur ganz kurz sagen, das ist real für die Menschen, das ist ein Riesenthema und zuerst aber schon angedeutet, und das ist nicht im gesellschaftlichen Diskurs, sondern alles wird kanalisiert und kolonialisiert, diese Themen und anderen Themen subsumiert. In der Pflege ist dasselbe Problem. Wir haben mittlerweile wirklich in allen Bundesländern Probleme ausreichend schnell mobile Pflege anzubieten als Trägerorganisationen. Auch in den stationären Einrichtungen sind oftmals leerstehende aufgrund des nicht vorhandenen Personals und das wird nicht gelöst. Und das ist, nochmal die Wiederholung, punktförmig schaffen wir es immer wieder als Volkshilfe oder auch im Verbund mit anderen sozialen Organisationen das einzuspeisen in die Medienlandschaft, wie da wiedergegeben, aber es entfaltet sich kein gesellschaftlicher Diskurs, wie man löst. Oder Demokratie, vielleicht würde ich das noch sagen. Es ist eine horizontale und vertikale Bedrohung. Es ist einerseits horizontal, weil Menschen immer mehr an den Rand der Gesellschaft getaucht werden und auch ökonomisch. Wir schließen 1,4 Millionen Menschen aus, hier mitbestimmen zu können, weil die einfach nicht wahlberechtigt sind. stimmen zu können, weil die einfach nicht wahlberechtigt sind. Wir sehen in den unteren Einkommensschichten und auch in der Sozialarbeit, wenn man spricht mit den Leuten, die sagen, ich habe keinen Glauben, dass sich etwas ändert, also die sich sozusagen freiwillig aus der demokratischen Teilhabe und der demokratischen Struktur verabschieden. Wie könnte man es jetzt versuchen zusammenzufassen? Wie könnte man es jetzt versuchen zusammenzufassen? Es gibt eine Vielzahl an Problemen, die alle in der echten Lebenswelt der Menschen stattfinden. Und darauf gibt es zu wenig konkrete Antworten, erster Punkt. Zweitens, zu wenig wird es in ein Narrativ eingepflegt, auch von politischen Parteien, wie kann man das lösen und wie kann das in fünf Jahren besser behoben sein. Das ist entscheidend und die Lust, das zu gestalten. Und das sehen wir als wirkliches Problem. Weil die echten großen Themen werden nicht in einer Wahlaus-Auseinandersetzung zum Thema gemacht. Frau Kohlenberger, was hat Ihnen gefehlt? Ich möchte gerne an das anschließen. Ich glaube, was wir sehen, ist eine Potenzierung von Verlusterfahrungen von breiten Teilen der Bevölkerung. Und das betrifft ja nicht nur finanzielle oder ressourcengesteuerte Verlusterfahrungen. Das betrifft ja auch generell, was man auch positiv in Anführungszeichen beurteilen kann, eine Erosion des beispielsweise patriarchalen Machtanspruchs. Der vielzitierte alte weiße Mann, der auch eine Verlusterfahrung durchmacht. Ich möchte nichts bewerten als positiv, negativ und keinesfalls Mitleid schüren, aber das ist natürlich eine reelle Situation, in der wir uns befinden und setzt auf auf viele andere Veränderungen und Transformationen. Und deshalb würde ich dieses viel zitierte und manchmal so ein bisschen belächelte Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung, gar nicht kleinreden. Ich glaube, das ist legitim und wichtig, auf das einzugehen, in einem breiten Sicherheitsverständnis, auch soziale Sicherheit. Vor allem aber, ohne jetzt Zahlen aufzuwiegen, Rechtsextremismus oder islamistischer Terror, ist ja hier genau wieder dieser Regimeshift zu beobachten. Also wir haben eine de facto Problemlage, die möchte ich nicht kleinreden. Ich befürchte tatsächlich das Thema Virenfahrt gewinnen, Extremismus, Radikalisierung, vor allem unter Kindern, muss man ehrlicherweise sagen, Jugendlichen, jungen Erwachsenen. Aber, und das sagen uns sämtliche Studien, die bis dato vorliegen, in den allermeisten Fällen sind es nicht Personen, die selber eingewandert sind, die selber geflüchtet sind, die selber geflüchtet sind, die dieser Radikalisierung anheimfallen, sondern es sind viel, viel öfter Kinder, Jugendliche der zweiten, dritten Generation, die sich radikalisieren. Es gibt Ausnahmen, ja, das ist richtig, aber auch hier wieder ein absolutes Shifting von Problemfokus und dadurch auch eine Scheinlösung, die in Scheindebatten angeboten wird. Grenzen schließen, Asylrecht reduzieren, minimieren, untergraben, wird nichts daran ändern, dass sich hier Kinder der zweiten, dritten Generation in unserem Schulsystem, die in unserem Schulsystem durchlaufen sind, die hier in Österreich geboren sind, aufgewachsen sind, radikalisieren, auf TikTok und so weiter, wie wir wissen. Und das betrachte ich tatsächlich als ein Thema, weil während wir diese Scheindebatten führen und Scheinlösungen anbieten, wird das eigentliche Problem im Hintergrund ja immer größer, weil wir dazu eigentlich nicht die richtigen Maßnahmen ergreifen. Es wurden jetzt viele andere Beispiele auch schon genannt, das ganze Asyl, ich möchte fast sagen, das ganze Asylkomplex ist ein großes Thema im Hintergrund. Ja, da wurden teilweise die Lösungen bewusst nicht angeboten, um die Probleme groß zu halten, weil man genau mit dieser Problem Erzählung Wahlen gewinnen kann. Und in diesem Feld bewegen wir uns derzeit. Und ich glaube, man kommt eigentlich nur heraus und das ist jetzt vielleicht ein wenig überraschend aus dem Mund einer Migrationsforscherin, indem man eben nicht alles auf die Migrationspolitik schiebt, die das lösen soll, sondern anspricht, dass es da andere, zum Beispiel sozialpolitische, wirtschaftspolitische Antworten braucht, die alle woanders gelagert sind. Das gelingt derzeit, da würde ich zustimmen, leider zu wenig. Mir fehlt auch, muss ich ehrlicherweise sagen, auch wenn ich selber eh auch eine Zweckoptimistin bin, derzeit der, dass das nicht nur die Zivilgesellschaft vor neue Herausforderungen stellt, sondern natürlich auch die Politik, die damit kämpft, diese Erzählungen hochzuhalten oder überhaupt zu schaffen. Herr Ogris, Frage an den Wahlmotivforscher. Ich meine, das klingt ja jetzt alles furchtbar pessimistisch und depressiv. Kann es sein, dass es ganz andere Themen gibt, die die Leute bewegen. Und wir werden dann am Sonntag, am Wahlsonntag sehen, dass ganz was anderes durchgeschlagen hat. Sie haben ja gemeint, das hätte es schon öfters gegeben. Nein, ich würde vor allem auch dazu warnen, die Wahlmotive für die wirklichen Motive zu halten. sozusagen die Wahlmotive für die wirklichen Motive zu halten. Man kann beobachten, wenn man die Landtagswahlen durchgeht, da hatten wir drei hintereinander, bevor die Niederösterreichische die dritte war, dass das Sicherheitsthema und Migrationsthema bei den beiden Wahlen davor kaum eine Rolle gespielt hat. Dann hat der Innenminister plötzlich auf Polizeistationen Zelte aufgestellt und gesagt, er hat ein großes Problem und das ist wochenlang diskutiert worden vor der Niederösterreichischen Wahl. Daher ist in der Niederösterreichischen Wahltagsbefragung das Migrations- und Sicherheitsthema ganz oben. Das hat sozusagen mit dem medialen Diskurs zu tun, was da aus dieser Wahl, aus dieser Themenfrage, was ist diskutiert worden. Das ist jetzt sozusagen die Frageformulierung, welches Thema haben Sie diskutiert, das ist ein Widerspiegeln des medialen Diskurses und nicht der wirklichen Sorgen. Das ist die Problematik dabei, insofern ist sozusagen das Sicherheitsbedürfnis und die Ängste, das ist ein medialer Kulturprozess. Angst ist sozusagen relativ leicht hervorrufbar. Angstsignale suchen die Menschen, wenn sie fernschauen, dann schauen sie sich Morde an und ähnliche Dinge. Also das ist ja sozusagen Kulturverhalten und die Politik nutzt dieses Kulturverhalten, dass uns am Abend manchmal langweilig ist und ein bisschen sozusagen wie einen Kick brauchen und sie geben uns Angst und Empörung. Und Verengung. Und Angst verengt natürlich. Das ist die Problematik. Und diesen Prozess, den haben wir jetzt deutlich verstärkt und sehr diszipliniert organisiert von der Organisation, von der FPÖ. Aktivisten immer die gleichen Botschaften versenden, während das progressive Projekt in sehr viel verschiedene Eigeninitiativen zerfällt. Das heißt, das eine ist ein sehr organisierter medialer Prozess, das andere ist ein sehr vielfältiger, bunter, manchmal freudvoller, manchmal ängstlich sozusagen, aber ausgesprochen diversifizierter politischer Diskurs, der eben keine Richtung hat. Das ist sozusagen die Problematik. Es ist nicht die Angst, sondern die Angstkultur, die uns beschäftigt. Gut, und da wäre wahrscheinlich jetzt Medienschalte auch angebracht. Das könnte ich einbringen, aber das kann man sich jetzt dazu denken, was ich da jetzt alles sagen könnte, weil natürlich der politmediale Komplex, Medienspiel mit, Inseratenpolitik, das hängt natürlich alles miteinander zusammen. Chronikberichterstattung, jeden Tag einen Mord zu inszenieren. Auch wenn wir nur vielleicht 70 Morde haben und davon 30 Femizide sind, von denen wenige durchkommen, wenn wir keinen eigenen haben, dann kommt ein Mord aus Deutschland, aus England oder sonst wo daher. Und das ist sozusagen ständige mediale Kultur, weil die Botschaft ist, wir brauchen mehr Polizei. Gut, wenn man es weiß und durchschauen kann. Botschaft ist, wir brauchen mehr Polizei. Gut, wenn man es weiß und durchschauen kann. Letzte Runde. Wir stehen ja heute unter dem Motto, oder dieser Abend steht ja auch unter dem Motto, wir haben die Wahl. Haben wir? Fragezeichen. Ich finde natürlich, haben wir sie. Jetzt noch einmal auch an Sie, Herr Okres, die Frage. Viele überlegen ja, soll ich taktisch wählen, damit ich etwas verhindere, zum Beispiel die FPÖ? Oder ist es besser, man wählt quasi wirklich aus dem Bauch heraus die Partei, wo man die meiste Übereinstimmung hat? Was können Sie sozusagen als Experte und Beobachter sagen, was sind die Fallen des taktischen Wählens? Wie schaut das aus? Wie schaut das aus? Naja, wenn man das Glück hat, sozusagen sich ein Gesellschaftsmodell und eine Zukunft zu wünschen, die eine Organisation tatsächlich als politisches Konzept anbietet und das ist irgendwo stimmig und man findet sich wieder, dann ist es gut, sich sozusagen in diesem Projekt zu engagieren und mitzumachen und es auch zu wählen. Dieses Glück ist nicht vielen Leuten gegeben, sondern einem relativ kleinen Teil der Bevölkerung. Jetzt haben ein relativ großer Teil, deutlich mehr als ein Drittel, eh starke politische Bindungen in diesem Land. Die werden ihre Partei weiter unterstützen. Den anderen ist das taktische Empfehlen durchaus einzuraten, sozusagen zu überlegen, was will man verhindern, was will man ermöglichen und was ist daher die beste Stimme dafür und das zu diskutieren. Also über die Frage, was will man erreichen, was will man verhindern, nachzudenken und zu diskutieren und dann zu überlegen, wem gebe ich daher die Stimme, weil man eben diese Bindung oder diese innere Orientierung, welches Projekt man unterstützen will, nicht hat, kann man sozusagen den nächsten Schritt machen und sagen, taktisch, ich will etwas nicht, daher wähle ich diese oder jene. Am Wahlabend werden wir vielleicht den Fallbeileffekt als Fachbegriff hören, was besagte. Der Fallbeileffekt ist, dass Parteien, denen in den Umfragen nachgesagt wird, dass sie wahrscheinlich unter die 4% kommen, es dann tatsächlich schwerer haben, ins Parlament zu kommen. Was aktuell für die KPÖ und für die Bierpartei gilt. Das gilt für sie. Also die sind auch sozusagen wahrscheinlich dann Opfer des taktischen Wählens derer, die Kickl verhindern wollen als Kanzler. Weil man dann besser jemanden wählt, der ins Parlament kommt. Das könnte aber umgekehrt dazu führen, dass die Große Koalition eine knappe Mehrheit bekommt und keine dritte Partei braucht. Wenn man diese Überlegung hat, wird es schwierig, wenn man beides will sozusagen. Aber dann wird es kompliziert zum Rechnen. Wird schwierig, wenn man beides will sozusagen. Aber dann wird es kompliziert zum Rechnen. Frau Kohlberger, Sie überblicken ja quasi die Migrationspositionen der Parteien oder überhaupt in dem Bereich. Was findet denn da ganz leicht zusammen? Vor allem jetzt die Frage, es heißt ja immer, kommt schwarz-blau oder kommt schwarz-rot oder rot-schwarz? Also wo findet Gleiches leichter zusammen? Also ich muss ja vorausschicken, dass man als Migrationsforscherin mit keinem einzigen Migrationsprogramm irgendeiner wahlwerbenden Partei wirklich zufrieden ist. Und das hängt vor allem damit zusammen, weil es in der Migrationsforschung sehr viele harte, unbequeme Wahrheiten gibt, die, ich glaube, kein Politiker zu Recht sich aussprechen traut und auch nicht in ein Wahlprogramm reinschreiben würde. Wie zum Beispiel? Beispielsweise, dass man irreguläre Migration nie ganz auf Null bringen kann, dass man Migration nicht komplett zu 100 Prozent steuern kann, dass das viele Prozesse sind, die außerhalb der politischen Wirksamkeit liegen etc. etc. außerhalb der politischen Wirksamkeit liegen etc. etc., dass in der Vergangenheit von unterschiedlichen Parteien Integrationsversäumnisse passiert sind, also eigentlich beginnen in den 60er Jahren, die uns jetzt so ein bisschen einholen noch tatsächlich. Also ich könnte da endlos weiterreden, das heißt man fremdelt eigentlich mit allen Parteiprogrammen ein bisschen. Aber natürlich sieht man schon, wie in den letzten zehn Jahren ganz verstärkt, würde ich sagen, Konzepte, vor allem im Bereich der Migration, die von ganz rechts außen, wirklich vom rechtsextremen Rand gekommen sind, in die Mitte, in die politische Mitte ausgegriffen haben. Also das Wort, ich verwende es nicht gerne, aber man muss es sagen, Remigration ist natürlich das Paradebeispiel dafür, wo auch wieder deutlich wird, den leider Vorsprung, den Österreich in dem Fall hat, in Deutschland hat dieses Konzept der Remigration bei der Recherche der Korrektivplattform noch massive Empörung hervorgerufen, querdurchspolitisches Spektrum und hin zu großen zivilgesellschaftlichen Bewegungen auf der Straße. In Österreich steht es konkret im Wahlprogramm einer der wahlwerbenden Parteien der FPÖ und interessiert eigentlich niemanden mehr so richtig. Also es zeigt schon diese Verschiebung des sogenannten Overturn-Windows, also die Grenzen des Sag- und Denkbaren haben sich immer weiter nach rechts verschoben und die politische Mitte sitzt heute sicherlich woanders als vor zehn Jahren, würde ich meinen. Und deshalb möchte ich da gar nicht irgendwie einkreisen, wer mit wem und so weiter. stark getrieben werden und sich teilweise auch treiben lassen. Und auch das ist leider kein rein österreichisches Phänomen in Deutschland. Ganz aktuell, wir haben in Deutschland eine Ampelkoalition, eine Koalition links der Mitte, die aber mittlerweile härtere Maßnahmen im Asylrecht anstrebt, getrieben von der Union, die wiederum die Stichworte von der AfD erhält, als es Mitte-Koalitionen oder sogar Mitte-Rechts-Koalitionen in anderen europäischen Ländern machen. Und man sieht einfach, wie rasch diese Bewegung gelingt. Und ich glaube, da ist es ganz, ganz wesentlich, erstens mal auf unions- und völkerrechtliche Verpflichtungen hinzuweisen und zu pochen. Da haben wir jetzt einen EU-Kommissar, der das für uns tun wird, wie gesagt. Aber natürlich gleichzeitig auch immer deutlich zu machen, was denn da passiert in dieser Diskursverschiebung, die ja dann auch in eine materielle, tatsächliche Verschiebung, was politische Maßnahmen betrifft, münden kann. Herr Fenninger, abschließend, Sie haben mehrfach gesagt, dass es wirklich schade ist, dass die Linke so zersplittert ist. Wenn wir jetzt versuchen, uns in fünf Jahre in die Zukunft zu beamen. Was wäre denn die positive Perspektive? Ein Wahlbündnis, wie wir es aus anderen politischen Kulturen kennen, in Österreich nicht? Ich darf einfach noch vorher den Faden aufnehmen. Natürlich. Wirklich noch wichtig, weil ich glaube, dass das ein wichtiger Punkt ist. Also ein Bild, was mir einfällt, wir werden schon über jetzt mittlerweile in Österreich mindestens drei Jahrzehnte sozusagen mit Gift versehen, wo das Gift in uns auch wirkt in der Gesellschaft und wo wir Dinge vor 30 Jahren wahrscheinlich empört werden, das haben wir jetzt längst angebracht. Das Zweite, was wir strapazieren können, der Sigmund Freud hat ja schon vom Über-Ich gesprochen, hat sich schon damals angelegt, dass das auch ein kollektives Über-Ich ist. Der Lacan hat das so weitergeführt und ich finde schon, dass wir massiv beeinflusst sind. Angriff der rechten Parteien gegenüber dem Rechtsstaat ist unglaublich. Menschen auf Fahndungslisten wieder geben wollen. Linke Lehrer in Zukunft zu benennen. Remigration, Behübschung von Massendeportationen. Sich selbst, so wie in der Historie, als Volkskanzler zu bezeichnen. Und da denkt man, das ist schon eine Übernahme, weil die Kritik an den Medien, ich denke, das steht mir nicht zu, weil es ist schon eine Riesenübernahme. Auch in den Medien wird der Volkskanzler genannt. Wie gibt es das, dass man das Marketing übernimmt, dass man Regenmigration einfach immer wieder schreibt und es ist Massendeportation. Also das ist schon beängstigend und deshalb gibt es so wenig Empörung, dass wir knapp davorstehen, dass womöglich die extremen Rechte zum ersten Mal nach dem Faschismus die Mehrheit in dem Land hat und das ist das eine. Genau, jetzt versuchen wir noch ein bisschen einen positiven Ausblick zu geben, nämlich eben die Frage nach einem Wahlbündnis, ist das vielleicht die Antwort für 2029? oder früher? Wer weiß, wie lange die nächste Koalition hält. Es ist ein bisschen schwierig, also ich würde mir das schon wünschen, aber sozusagen von meiner Position kann ich das nicht bestimmen, weil ich bewusst in keiner Partei tätig bin oder ein Mandat will. Ich würde mir das schon einmal von der Zivilgesellschaft wünschen, erster Punkt. Zweitens einmal, ich würde mir wünschen, weg mit der Ideologie und der Verengung und mit den Ängsten, sondern dass wir aus den Lebenswelten der Menschen heraus analytisch die Probleme wissen, Sicherheitsbedürfnisse sind ein Thema in den verschiedensten Bereichen und dann durchaus als Zivilgesellschaft Lösungen einbringen. Also das ist schon so. Ich denke mal, die Welt ist eben nicht Gott der Natur gegeben. Es machen die Menschen meistens mehr jener, die Kapitalien haben und Einfluss nehmen können auf die Gesellschaft, mehr als wir. Aber da sehe ich schon natürlich das Ringen. Aber es wird nur dann gehen, wenn wir auch voller Kraft sagen, wir wollen die Zukunft selbst in die Hand nehmen, wir wollen sie steuern, wir sind in der Lage, wir sind nicht die nutzlosen Idioten der Geschichte, die einfach nur zuschauen, wie Dinge einfach in eine falsche Richtung gehen und diese Kraft müssen wir verbreitern, weil wenn wir nur depressiv hinschauen und in Depressionen verfeuern und das ist schon ein bisschen mein Befund auch. Manche sprechen ja von Lähmung oder nur mehr Balkonmappe als Zuschauen. Also wir haben uns schon fast abgefunden. Also die Energie ist die Voraussetzung, nicht ein esoterisches, sondern wirklich das Wissen, dass wir als Subjekte in einer Gemeinschaft das machen können. Letzter Punkt vielleicht, weil das Hochwasser jetzt strapaziert wird. Und ich denke, man könnte das schon als Beispiel nehmen, aber gleichzeitig ist es auch schwierig. Wir leben wirklich in Niederösterreich besonders, wo das jetzt so dramatisch ist, nicht nur die Einsatzorganisationen, wo alle beteiligt sind, die Feuerwehr und so weiter, sondern auch wo Bürger, Bürgerinnen rüberfahren in den Nachbarort und dort Ausschaufeln in den Keller. Also das ist ja unglaublich, also dieser solidarische Akt. Aber es ist viel schwieriger, den in politischen Prozessen sichtbar zu machen. Und da verkürzt natürlich das schon, also dass wir natürlich von der Wahl sehen, das ist ein wichtiger Punkt in einer Gesellschaft, aber letztlich sagt der Honneth auch, das ist ein geheime, höchstpersönliche, individuelle Akt. Das, was die Antike schon, sie dachte, die Philosophen und das damals gegeben hat, wichtig ist, auf die Agora zu gehen und zu verhandeln, einen Diskurs zu beginnen, wie wir miteinander leben wollen, wie wir verhindern, dass unser Planet abgefackelt wird. Das wäre schon ein bisschen, jetzt nicht im Detail die Antwort, aber ich glaube, dass es wichtig ist, Mut zu machen, dass es an uns Menschen liegt, aber nicht mehr individuell, weil das wollen Sie uns einreden, dass jede Krise nur individuell lösbar ist. Das sehen wir gerade wieder am Hochwasser. Nein, das ist ein Kollektiv, was das dort handelt, wo Bürger, Bürgerinnen plus Einsatzkräfte zusammenwirken. Das müssen wir in politischen Diskurs bringen, dann bin ich schon optimistisch. Aber es wird nicht einfach. Herr Ogris, kurz noch an Sie auch die Frage. Es ist, wie Sie merken, ein Lieblingssteckenpferd von mir, ein Wahlbündnis links der Mitte. Hat sowas eine Chance in Österreich, dass eben diese Form von Wahlausandersetzungen ja nicht so wirklich kennt? Naja, es wird eine politische Idee brauchen und eine progressive Erzählung, die das trägt. Und meine Fantasie ist, dass wir in fünf Jahren zur Überzeugung gekommen sind, dass es viel besser ist, in einem Einwanderungsland zu leben, als in einem Auswanderungsland. In Moldawien gibt es keine jungen Leute mehr, weil die sind irgendwo in Deutschland oder in Österreich oder sonst wo. Am Weinviertel an der Grenze gibt es auch keine jungen Leute mehr. Da gibt es keine Gasthäuser, keine Bankomaten und keine Geschäftslokale. Also im Auswanderungsgebiet zu leben ist kein Spaß. Es ist viel besser. Man hat eine Gastronomie, weil die Hälfte aller Köche in Österreich haben einen Einwanderungshintergrund. Jeder Dritte, der in die Pensionskasse einzahlt, hat einen Einwanderungshintergrund. Wir leben wesentlich besser, weil wir Einwanderung haben. Und wenn sich diese Idee nicht durchsetzt, kriegen wir auch Schwierigkeiten, sozusagen ein politisch progressives Projekt zu formulieren. Wir müssen in der Kernfrage, wer macht in dem Land die Arbeit und wie werden die ausgegrenzt, solidarisch werden. Das ist sozusagen die Schwierigkeit. Und wenn wir dieses Bündnis schaffen, dann kann man auch ein politisches Projekt daraus machen. Dann sage ich vielen Dank. Wir wollten ja heute eigentlich nicht so viel über das eine Thema sprechen, das ohnehin sehr präsent ist. Aber ich glaube, wir haben sehr anders darüber gesprochen, nämlich so, wie es einen klüger macht am Ende. Danke an Sie, danke an Sie ins Publikum. einen klüger macht am Ende. Danke an Sie, danke an Sie ins Publikum. Ja, und jetzt machen wir hier einen kurzen Schnitt, weil die Fragen, die werden dann zumindest im Falter-Podcast nicht mehr vorkommen. Aber wie angekündigt freuen wir uns natürlich, wenn es von Ihnen Anmerkungen, Fragen gibt, wenn nicht auch gut, aber the floor is yours. Wir haben im Inland Beispiele, die zeigen, es funktioniert. Man gehe nach Vorarlberg und schaue sich die Bürgerinnenräte an, die Mitbestimmungsfrage, wo die institutionalisiert ist. Wir haben in Europa, im erzkatholischen Irland, ein hervorragendes Bürger-Mitbeteiligungsmodell, wo nach dem Los der Gesellschaft entsprechend 99 Leute zusammenkommen, um politisch heikle Fragen zu diskutieren und dann dem Parlament einen Vorschlag zu machen, dass im erzkatholischen Irland auf diese Art und Weise die homosexuelle Ehe beschlossen wurde oder initialisiert wurde, ist so ein gutes Beispiel, dass man vernünftig auf Bürgerebene miteinander Lösungen finden kann. Also es gibt, und wenn es dann gelingt, dann auch noch diejenigen, die 1,4 Millionen, die brav Steuern zahlen, aber nicht mitwöhnen dürfen, in irgendeiner Form auf dieser Ebene einzubinden, dann glaube ich, wäre auch ein Schritt für ein anderes Denken. Stichwort Pflege. Dass wir kommunizierende Gefäße sind. Dass wir einander brauchen. Und weil das mit dem Schaufeln angesprochen worden ist. Selber erlebt in Oberösterreich. Da lässt keiner den anderen verrecken. Also, ja, gut. Das war ein Kurreferat. Sehr brav. Ich bremse mich ein. Aber ich denke mal, wenn aus dem Gespräch solche Ideen entstehen und Fragen noch kommen, dann würde ich sie... Gut, ich komme zu Ihnen. Danke. Kurze Frage zum Wahlkampf, beziehungsweise hauptsächlich auf die Grünen hingemünzt. Mir kommt gelegentlich vor, wir haben jetzt dieses Jahrhunderthochwasser, das dritte Jahrhunderthochwasser in den letzten 30 Jahren. Das ist ein bisschen ein Spagat, das ist mir schon klar, eine Gratwanderung. Aber wäre es da nicht, der Herr Kogler ist immer sehr, tritt extrem diplomatisch auf. Wenn er ein bisschen geschwollener sprechen würde, wäre er perfekter Außenminister gewesen, meiner Meinung nach. Also wäre da nicht etwas weniger Diplomatie oft angesagt oder wäre das in diesem Fall sogar kontraproduktiv, zum Beispiel den Herrn Nehammer auszurichten in einer Diskussion, ihr wart völlig am falschen Dampf bei der Renaturierung. Entschuldigen Sie sich für das, was Sie zu Frau Gewessler gesagt haben. Das schaut sich an, was jetzt in Niederösterreich passiert ist. Wo lebt sie überhaupt? Oder kann man da nicht ein bisschen offensiver sein? Danke. Also ich würde den Konflikt als der oft vermieden wird in diesen Dingen, also ich habe in den letzten Tagen über solche Dinge diskutiert und da haben viele Leute gesagt, nein, nein, man soll das jetzt nicht ausnutzen, das Thema. Und das halte ich für vollkommen verkehrt, weil da könnte es jemand kritisieren. Aber der Punkt, dass es jemand kritisiert, macht es erst wichtig. Sich vor der Kritik zu fürchten, anstatt sich der Kritik zu stellen, das ist eine Unart in der Politik. Also etwas, wovon man überzeugt ist, wie in dieser Frage sozusagen der Redenaturierung, des Klimawandels und dieser Extremwetterereignisse, wo sozusagen ein relativ schlüssiges wissenschaftliches Bild vorhanden ist, es sozusagen vornehm nicht so zu umschiffen, halte ich für politisch falsch. Also ich würde es auch so sehen, jetzt aus meiner Perspektive, weil wir Hilfsorganisationen sind, die helfen und auch sehen, wie es den Menschen geht, sozusagen in dieser ersten Phase. Ich glaube schon, dass am Beginn ein bisschen eine Zurückhaltung auch notwendig ist. Jetzt rede ich gar nicht über Herrn Kogler nur, sondern generell, weil ich glaube, zu wissen, dass die Menschen einmal geschockt sind, Mörderangst haben, manche nur in Tullen, in der Messe und so weiter sitzen und das Ganze langsam ankommt. Also ich würde niemandem raten, in den ersten drei Tagen jetzt sozusagen das zu kritisieren. Ich glaube aber, das gehört. Das finde ich schon. Weil gerade da die Redaktion ist angesprochen worden. Das ist unglaublich, wie man hier Österreich behindert, sie nach vorne zu entwickeln. Also zum Beispiel in Neustadt gibt es ein Projekt, die Ostumfahrung, nennen Sie das. Das ist der letzte Teil, der einfach nur nicht mit einem Betonring wie in Neustadt umgibt. Und das ist ein Projekt aus den 1960er Jahren und 1970er Jahren. Und das wird jetzt operationalisiert von Land Niederösterreich, von ÖVP und FPÖ. Und das ist unglaublich. Also da gibt es schon viele Menschen, die Wut haben. Also ich höre auf. Ich würde das unbedingt benennen, dass das natürlich im Zusammenhang steht und nicht nur Hochwasser, Dämme die Lösung sind, ausschließlich. Aber ich glaube schon, dass es wichtig ist an den Leuten, die jetzt so hochgradig betroffen sind, dass manließlich. Aber ich glaube schon, dass es wichtig ist, auch den Leuten, die jetzt so hochgradig betroffen sind, dass man das nicht in den ersten Tagen formuliert, weil die haben einen Fokus woanders. Und dann glaube ich nicht, dass man sie erreichen kann. Die Frage habe ich ja gar nicht gestellt. Aber ändert das noch etwas am Wahlausgang? Was so Kolleginnen und Kollegen der Wahlforschung in den Medien bis jetzt gesagt haben, war eher marginal und vielleicht ein bisschen was, aber nicht wirklich groß? Die Wahlforschung weiß das nicht. Das ist das Problem. Wir müssten ja sozusagen tagesweise Umfragen haben, um zu beobachten, was diese medialen Diskurse tatsächlich auslösen. Oder sehr knapp hintereinander, das haben wir in Österreich nicht ausreichend Daten, nicht ausreichend umfangreiche Fragenprogramme, um diese Fragen zu beobachten. Was man sehen kann, ist, dass jetzt dann in Zeit, also ich vermute jetzt in den letzten zwölf Tagen oder so, zwölf Tagen oder so. Die Wahlbeteiligung und das Interesse an der Wahl und die Entscheidung, was sich wählen werde, deutlich ansteigen wird. Das wird sich jetzt in den nächsten Tagen konkretisieren. Insofern kann jetzt noch viel passieren. Das ist der Punkt. Mein Gefühl, ich bin kein Wahlforscher, so wie der Günther Ogris. Ich glaube schon, dass es leider Wirkung hat in dem Sinn, dass man jetzt jene, die vieles verhindern und auch mit an der Klimaentwicklung schuld sind, jetzt aber sie als Retter in der Not inszenieren. Und ich glaube schon, dass diese Wirkung entfalten wird, wäre meine These, ohne das gestützt zu sagen. Also ich glaube schon, dass jetzt einmal das Thema Hochwasser, wir helfen, wir retten, wir geben eine Milliarde her in Niederösterreich, die und die Millionen, dass für viele, die betroffen sind, das schon eine Wirkung entfalten wird und vielleicht für zu wenige eine Empörung, dass wir in einer Entwicklung unterwegs sind, die genau jene sehr stark befeuert und dafür zuständig sind. Wir haben eine These, aber kein Wahlforscher. Weil Sie, wie Frau Kuhlenberger gesagt hat, weil da kann man jetzt einmal Kontrolle zeigen, oder? Das ist jetzt etwas, wo man Geld ausschütten kann und so quasi Herr des Geschehens ist, auch wenn man die Ursachen nicht bekämpfen kann. Ja, es ist der bekannte Rally around the flag-Effekt, den man ja auch am Anfang der Pandemie gesehen hat. Das flaut dann nach einer gewissen Zeit ab, aber da wird die Wahl schon vorbei sein, denke ich. Und natürlich darf man nicht vergessen, weil jetzt sehr viel über Medien und Diskurse gesprochen wurde, die Regierenden haben natürlich andere Inszenierungswerkzeuge zur Hand als Parteien, die sich in Opposition befinden. Vom Maschinenraum der Macht, Krisenstab und so weiter bis hin zu diesen, ich weiß, das ist immer ein bisschen schwierig, in Gummistiefeln irgendwo herumstapfen im Hochwasser, aber auch da hat man natürlich immer als der, der das Zepter des Handelns in der Hand hat, eigentlich bessere Karten und ich glaube, dadurch, dass die Wahl ja schon innerhalb weniger Tage jetzt stattfinden wird, ist wahrscheinlich dieser Reflexionsprozess, wie kam es dazu, was braucht es nachhaltig gesprochen für Veränderungen, um das zukünftig zumindest zu minimieren, dieses Risiko? Dieser Prozess könnte einen Ticken zu spät einsetzen. Ich überlege schon die ganze Zeit, ich habe zwei Fragen und ich überlege schon die ganze Zeit, wie ich mich kurz halten kann. Erste Frage. Ich bin ein bisschen ein Anhänger der alten Schule, insofern, was ich mir denke. Für mich sind wichtig Fakten. Wenn man so Fakten, Gefühlen gegenüberstört, dann versuche ich mich hauptsächlich an Fakten zu orientieren. Ich versuche es halt einmal. Ganz ausschließend kann ich es nicht als Gefühle dabei sagen. Fakten zu orientieren, ich versuche es halt einmal. Ganz ausschließend kann ich es nicht als Gefühle dabei sagen. Aber Sie haben am Podium, jeder von Ihnen hat Zahlen genannt. Die eine war dieser Vergleich der Straftaten oder der Todesopfer, welche der Rechtsextremismus auslöst und gegenübergestellt dem Islamismus. Ich höre diese Zahl heute zum ersten Mal. Ich gehe jetzt nicht auf die anderen Zahlen, nur ein des Bruttoinlandsproduktes und gemeinnütziger Wohnbau wäre die zweite Zahl. Oder Frau Kohnberger, Sie haben mir das letzte Woche, glaube ich, gebraucht, dass jene Männer, die 2016 gekommen sind, in einem höheren Beschäftigungsverhältnis sich befinden als die durchschnittliche männliche Bevölkerung in Österreich. Und meine Frage wäre, warum dringen diese Zahlen, obwohl ich meine, dass ich ein politisch interessierter Mensch bin, aber ich höre diese Fakten sozusagen da jetzt das erste Mal und frage an Sie, warum ist es so? Warum dringt man mit diesen Fakten sozusagen nicht mehr durch und warum haben Gefühle die Oberhand? Also ich glaube, die kurze Antwort ist, weil uns Gefühle dort erreichen, wo es Fakten nie hinschaffen. Ich würde gleichzeitig ein bisschen diese Prämisse, die hinter der Frage steht, hinterfragen wollen, weil wir einfach aus der neuen neurologischen wie auch soziologischen Forschung wissen, dass eine falsche Binarität ist, Gefühle und Fakten. Also Gefühle entstehen ja auch dort, wo die Fakten entstehen, im Gehirn und nicht im Herz. Das Herz hat eine andere Aufgabe im Körper. Und wir können eigentlich uns Fakten nur annähern, zum Eigenmachen, kognitiv verstehen, über Gefühle, über Effekte. Das sagt die neuere Forschung und ich glaube, wir müssen uns da ein bisschen verabschieden von dieser vermeintlichen Trennung. Niemand kann komplett rational ohne irgendein Gefühl auf ein Faktum blicken. Deshalb möchte ich das gar nicht irgendwie so unterordnen oder sagen, wir müssen da absolut in die Ratio gehen. Es ist uns eigentlich verwehrt als Menschen. Wir sind auch fühlende Menschen. Und deshalb möchte ich auch bewusst auch so Dinge wie, ja, da wird viel Politik der Angst gemacht und so weiter. Es gibt ein sehr gutes Buch von der Kollegin Ruth Wodag etc. Aber dennoch, die Angst ist dann da als Gefühl. Die kann ich auch nicht wegreden. Also das ist, glaube ich, wichtig. Aber der Punkt, den Sie ja machen, ist ja auch, warum verfängt das gar nicht? Warum hört man das gar nicht? Es ist lustig, ich komme gerade von einer zweieinhalb tägigen Konferenz der deutschen Fluchtforschung, die sich genau dieser Frage gewidmet hat, unter dem Übertitel, haben wir versagt? Wir haben all diese Studien, empirischen Erkenntnisse, wir arbeiten zu was funktioniert in der Integration, was nicht? Wie funktioniert Grenzpolitik und wie nicht? Wie funktioniert Migrationssteuerung, wie nicht? Und nichts davon verfängt sozusagen in Öffentlichkeit, in Medien und Politik, weil man da auf ganz was anderes setzt. Und das hängt einerseits mit Medialogik zusammen, ganz klar, das haben wir schon gehört. Das hängt auch damit zusammen, dass für die Politik gewisse, wie gesagt, harte Wahrheiten einfach nicht angenehm sind auszusprechen. Ich glaube, die Klimaforschung ist noch vor wenigen Jahren vor ähnlichen Herausforderungen gestanden. Und ich habe eigentlich leider gar nicht die Antwort darauf, wie man es ändern könnte. Weil wenn ich es wüsste, würde ich es ja machen. Und ich habe auch nicht den Eindruck, dass nicht sehr viele unterschiedliche Fachleute auf den unterschiedlichsten Ebenen nicht immer darauf hinweisen würden. Also ihnen sind jetzt diese Fakten jetzt auch geläufig gewesen, weil sie offenbar kommuniziert wurden. Aber in der großen Masse wird es schon stark überlagert, glaube ich, von vereinfachenden Erzählungen, die erstens mal ganz stark eine Differenzierung vermissen lassen. Das sehe ich als ein Thema. Das hängt auch mit einer Verkürzung und Verknappung im virtuellen Raum und so weiter zusammen. Und was schon angesprochen wurde, ist diese Empörungskultur. nicht so viel wirtschaftlichen Nutzen, ehrlicherweise, wie wenn ich auf wuterzeugende Postings, wuterzeugende Nachrichten setze und diese Empörungsspirale aufrechterhalte, weil das einfach viel mehr Aktivität beim Zuseher oder beim Leser hervorruft. Und das ist, glaube ich, wirklich ein Thema. Ich glaube überhaupt, dass diese große Frage, virtueller Raum, künstliche Intelligenz, Algorithmen, was machen die mit uns, wie steuern die auch Kommunikation, ist aus meiner Sicht viel zu unterbelichtet. mit unserem Gehirn macht. Diese virtuelle Kultur, das ist reines nur ständig Triggern auf Dopaminausschüttung hin, auf kurzfristige Belohnung, aber nicht auf Nachhaltigkeit, auf Reflexion und so weiter. Und da sehe ich schon eine Verschiebung, wo ich nicht weiß, wie man das wieder einholen kann. Wir können jetzt die Büchse der Pandora, das Internet nicht schließen. Auch glaube ich nicht, dass es die Lösung ist, aber ich glaube, das ist schon eines der Problempunkte, die wir sehen. Falls Sie kein Falter-Abo haben, empfehle ich ein Falter-Abo. Da liest man das. Ich würde noch eine strukturelle Antwort geben wollen. Wie ich jung war, habe ich Universitätsprofessoren im Bundestag, die Bücher geschrieben haben, bewundert. Und die waren auf der Uni und hatten eine Professur, waren in der Politik und haben geschrieben. Das gab es auch im österreichischen Nationalrat. Diese Zurückhaltung der Wissenschaft, sich parteipolitisch zu engagieren und letztlich damit ein bisschen zu binden, nimmt sozusagen dem inneren Diskurs in der Politik etwas weg. Das ist eine Geschichte. Und ich erlebe sozusagen eine große Diskrepanz oder Distanz zwischen der Gesellschaftswissenschaft und der Gesellschaftspolitik. Sehr erstaunlich für mich. Ich war immer jemand, der sozusagen sehr exponiert gewesen bin, habe auch meine Konflikte dadurch gehabt. Und immer wieder bin ich ermahnt worden, sozusagen so zu sprechen, dass ich nicht eindeutig erkennbar bin, in welcher Richtung ich denn diere, weil sonst ginge die Glaubwürdigkeit verloren. Das heißt, diese Grenze zwischen der Wissenschaft und dem politischen Diskurs ist enorm und man erlebt das in unserer Medienlandschaft. Ich bin ein Daten-Junkie, ich finde diese Daten, die ich erzählen kann, die keiner kennt. Das habe ich 50 Jahre lang gelernt, diese Profession. Aber der Prozess sozusagen aus diesen, in manchen Bereichen haben wir überhaupt keine Daten. Also wir können eine Leitkultur-Debatte haben und wissen gar nicht, was unsere Bevölkerung für Kultur hält und was ihnen da wichtig ist und was sie gern haben. Wir haben fast keine Publikumsforschung, die was anderes erforscht als das Angebot des Bundes. Das ist sozusagen nicht vorhanden, daher ist es wissenschaftlich gar nicht wirklich diskutierbar, wenn der Maibaum und die Lederhose diskutiert wird. Wir haben keinen Bezug dazu, wir haben nur eine Inszenierung. Wir haben ganz große Wissenschaftslücken in der Kriminalsoziologie. Ist das im Innenministerium und wenn man die Daten gerne hätte, sagen die, das ist so kompliziert, das verstehen nur unsere Leute. Wir haben zwar Sicherheitsberichte, da steht dann immer wieder drinnen, die Kriminalität geht zurück und dann haben wir jeden Tag eine Presseaussendung, dass im Elfjahresvergleich die Messerattacken wieder gestiegen sind oder ähnliche Analysen. Und wir haben keine Einrichtung, die stark genug ist und unabhängig genug ist und auf die die Medien zugreifen, die dieses Bündnis durchbrechen zwischen der Chronik und der Polizei und die das dann immer wieder ins rechte Licht rücken. In Deutschland ist die kritische Kriminalsoziologie wesentlich stärker, wenn man die Medien sucht. Wenn die so eine Debatte haben, kommt sofort eine Antwort in den Medien. Bei uns gibt es die nicht. Fallweise, aber ganz selten. Und da gibt es ganz viel, wo sozusagen die Wissenschaft gar nicht gut genug aufgestellt ist und diese Diskursfähigkeit sozusagen in Ansatzweise hat. Und das ist sozusagen Ehrenamt, mehr oder weniger. Wenn man viel politisch diskutiert als Wissenschaftler, dann macht man das in der Freizeit. Es ist eh okay, wenn man es in der Freizeit macht, aber es ist ein extrem schlecht organisierter Prozess in unserer Gesellschaft. Umso mehr danke auch an Sie, dass Sie hier sitzen, auch als Wissenschaftlerinnen. Herr Richter, wolltest du? Herr Richter, wolltest du was sagen? wo man das sichtbar macht, also was gerade den Ausschluss von nicht-österreichischen Staatsbürgern betrifft, wo ich auch immer Vorträge halt von Menschen, die jetzt nicht unbedingt hier so eine positive Einstellung haben, aber wenn man nur dann sagt, Zahlen verknüpfen, 90 Prozent aller Reinigungskräfte in Österreich sind nicht wahlberechtigt, 70 Prozent in etwa deren Bauarbeiten sind nicht wahlberechtigt, ich höre schon auf, aber das löst ja Emotionen aus. Wo es plötzlich schon ein anderes Verständnis gibt, dass das demokratiepolitisch katastrophal ist. Ich würde nur zweite These sagen, das hören wir weniger von den Parteien, sondern eher aus der Wissenschaft, aus der Sozialarbeitswissenschaft oder von Organisationen. Und das ist schon ein Problem natürlich, dass man Dinge, die permanent über uns ergehen, um unser kollektives Über-Ich zu verschieben, das auch zu dekonstruieren. Da liegt eine riesen Schwäche, glaube ich. Und da muss man genauer sein, um das rückzuerobern. Und da gehören Fakten zusammen mit Emotionen. Weil es ist ein Wahnsinn. Zum Beispiel Kinder haben wir gedacht, wann werden wir erfolgreich? Es war immer ein Problem in der Republik. Es ist größer geworden, okay, aber es war nie ein Thema. Es hat jetzt 12, 14 Jahre gebraucht, dieses Problem in die Öffentlichkeit zu bringen, wirklich zu einem Thema zu machen, eine Lösung zu entwickeln. Und jetzt haben wir sieben Wahlwerbe in der Partei, die das grundsätzlich unterstützen. Also deshalb ist mein Appell, aber da erlebe auch viele Parteien, die auch eher vom progressiven Bereich vielleicht dazu nachlässig klar hier Fakten basierend, aber auch mit Emotion dahinter und mit Empörung zu arbeiten. Vielen herzlichen Dank für die Diskussion am Podium, für für die fragen die sie gestellt haben und weil das stichwort die büchse der pandora ganz am boden ist die hoffnung in dieser büchse solange die hoffnung stark ist wird auch der widerstand der daraus entsteht über kurz oder lang aufwachen egal wie der 29 ausgeht danke fürs kommen danke für ihre fragen und es wird wieder solche diskussionsabende in 21 geben das ist versprochen Versprochen. Vielen Dank.