Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der freien Medien in Oberösterreich. Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Klima und Du. Mein Name ist Moritz Stemeda und in dieser Folge möchte ich gemeinsam mit dem Universitätsprofessor Gernot Stöcklener über den Bodenverbrauch von Österreich sprechen. Der enorme Bodenverbrauch und vor allem die vielen versiegelten Flächen sind für Mensch, Tier und Umwelt ein echtes Problem. Was wir zum Beispiel anhand der Hochwasserkatastrophen in den letzten Wochen gesehen haben, wo dann oft der Fall war, dass das Wasser nicht gut versickern hat können. Aber fangen wir von Anfang an an. Herr Stöck-Lehner, seit wann beschäftigen Sie sich intensiv mit dem Thema Bodenversiegelung oder generell auch mit Bodenverbrauch? Eigentlich mein gesamtes Berufsleben lang. Ich habe auf der Universität für Bodenkultur und Landschaftsplanung studiert, habe 1995 zu arbeiten begonnen in einem Ziviltechnikerbüro in Linz beim Architekturatscheck. Und wir haben Gemeinden in Oberösterreich betreut in der örtlichen Raumplanung. Und schon damals war die große Frage, was tun wir mit zu viel Bauland? Also eine der wesentlichen Aspekte, die uns in der Raumplanung verfolgt, ist die Frage, wie viel Bauland brauchen wir? Wie können wir das auch grundsätzlich nach Prinzipien der Nachhaltigkeit auch gestalten, was nicht immer gelingt? Und auch die Frage, was tun wir mit Bauland, das schon einmal zu viel gewidmet wurde. Das sind sozusagen Erbstücke aus der Vergangenheit, aus dem Beginn, wo wir zeitgemäße Raumplanung angefangen haben. Das war also Anfang der 1970er Jahre. Und da hat man mal auch durchaus große Flächen gewidmet. Und keiner hat sich da wirklich die Frage gestellt, woher kommt der Bedarf? Wo sollen die Leute herkommen, die dort wohnen? Wo sollen die Betriebe herkommen, die dort angesiedelt werden sollen? Und da hat man weit über den Bedarf hinaus gewidmet. Und dann war schon in den 90er Jahren die erste Frage, wie können wir damit umgehen? Wie können wir auch den Widmungsbestand reduzieren? Und wir haben auch durchaus in den Gemeinden teilweise große, wir nennen das Baulandreserven. Das ist gewidmetes Bauland, das man aus rechtlicher Sicht jederzeit bebauen kann, aber das noch eine grüne Wiese ist, ein Acker ist. Wie kann man das wieder in Grünland zurückwidmen und auch rechtlich wieder sozusagen in Grünland zurückführen? Das beschäftigt mich ein ganzes leben lang diese frage bodenverbrauch und bodenversiegelung sondern zwar eigentlich unterschiedliche paar schuhe kann man sagen das sind was für unsere zuschauer und zu sehr erinnern auch was ist jetzt bodenversiegelung eigentlich also welche flächen sind damit gemeint also bodenversiegelung ist eine Teilmenge des Bodenverbrauchs. Also Bodenverbrauch oder in der Fachwelt heißt es auch Flächen in Anspruchnahme für Bauland und Infrastruktur, ist jener Teil, den wir für Siedlungen, für Infrastrukturen, also Straßen, Schienen, Freizeiteinrichtungen usw. aufwenden. Und beim Bodenverbrauch sind zum Beispiel die Gärten dabei, also Grünflächen auch innerhalb eines Siedlungsraumes. Das sind die Flächen, die quasi der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung entzogen werden, die auch zu einem guten Teil der Natur als Lebensraum verloren gehen, verwiegelte Tiere und Pflanzen. Das ist unterschiedlich, je nachdem, was dort dann tatsächlich am Bodenverbrauch stattfindet, welche Nutzungen dort sind. Und die Versiegelung ist eine Teilmenge dieses Bodenverbrauchs und das ist das, was tatsächlich luft- und wasserdicht abgeschlossen ist, der Boden abgeschlossen ist und das heißt, dass dort zum Beispiel Straßen asphaltiert sind, dass dort Gebäude stehen und auf die Art und Weise wirklich jetzt kein Austausch mehr stattfindet zwischen Boden, Wasser, Luft, Biosphäre, weil eben irgendwas bebaut ist drauf. Der WWF hat geschrieben, dass 52 Prozent des verbrauchten Boden auch versiegelt sind. Sind das dramatische Zahlen oder wie kann man damit umgehen? Wie kann man das in Perspektive setzen? Also wir haben ja oft auch gesehen, dass die Zahlen unterschiedlich interpretiert werden. Es sind aber tatsächlich immer dieselben Zahlen. Also die Faktenbasis ist klar, aber man muss es auch in Perspektive setzen, um zu erkennen, was ist eigentlich das Problem und worin liegt das? Da habe ich auch viel daran gearbeitet, das überhaupt einmal für mich auch selbst und natürlich auch für die wissenschaftlichen Publikationen und Erkenntnisse und auch für die Lehre zu überlegen, ist das jetzt viel, was wir machen? Ist das ein gesellschaftliches Problem? Ist es ein Umweltproblem? Und im Endeffekt muss man sagen, ja, es ist ein Umweltproblem, weil es ist nicht wenig. Also wir haben ungefähr 5700 Quadratkilometer Fläche in Österreich, die jetzt einmal in Anspruch genommen sind und davon etwas mehr als die Hälfte versiegelt ist. Wenn man das jetzt auf das gesamte Bundesgebiet rechnet, dann wird es ja gar nicht so viel, dann sind wir irgendwo knapp unter 7 Prozent oder um die 7 Prozent. Da könnte man sagen, es sind 7 Prozent viel, da leben wir, da wohnen wir, da arbeiten wir, da erholen wir uns, das müssen wir uns schon gönnen können. Das Thema an der ganzen Geschichte ist, jetzt müssen wir mal die Alpen wegzählen, die alpinen Bereiche, wo wir nicht wohnen können. Der Wald ist jetzt auch nicht klassischerweise Wohnraum, sondern dann sind wir bei den Bereichen, aus denen wir uns ernähren und in denen wir dann tatsächlich leben. Das heißt Dauersiedlungsraum, das ist ungefähr auf Österreich betrachtet 39 Prozent der Fläche, also eigentlich schon viel weniger. Und wenn man es jetzt nicht mehr zur Gesamtstaatsfläche in Bezug setzt, sondern zu dem, was wir grundsätzlich zur Verfügung haben, um uns zu ernähren, zu erholen, um zu wohnen, zu arbeiten, alle unsere Lebensfunktionen zu erfüllen, dann sind die schon fast 20 Prozent. Dann sind wir bei 17 Prozent und das ist schon relativ, merkt man schon, das ist eine zählbare Größe. Davon wiederum die Hälfte versiegelt. Und was ich für mich auch immer wissen wollte, ist die Frage, wie viel Grünland brauchen wir eigentlich? wissen wollte, ist die Frage, wie viel Grünland brauchen wir eigentlich? Nach der Raumordnung berechnen wir immer einen Baulandbedarf. Der Baulandbedarf, der wird mehr oder weniger realistisch prognostiziert. Das haben wir vor allem in den letzten 30 Jahren intensiver betrieben, zu sagen, was ist ein realistischer Baulandbedarf, wie kann man den ermitteln, auch methodisch ermitteln. Aber wir haben eigentlich nie die Frage gestellt, wie viel Grünland brauchen wir eigentlich? Und diese Frage ist für mich auch sehr interessant, darum habe ich auch das Buch geschrieben, um das auch aufzuarbeiten, auch für mich aufzuarbeiten und festzustellen, dass man eigentlich mit unseren 2,6 Millionen Hektar an Fläche, die wir jetzt landwirtschaftlich noch nutzen können, grundsätzlich auskommen würden, wenn sich die Welt nicht weiter dreht. Aber wir haben eine Klimakrise. Die Klimakrise wird Ertragseinbußen in der Landwirtschaft bewirken. Das heißt, wir brauchen mehr Fläche, um dieselbe Menge Nahrungsmittel zu produzieren. Wir haben eine Biodiversitätskrise, wir müssen Lebensräume für die Tiere und Pflanzen zur Verfügung stellen, das ist gar nicht so viel im Vergleich zu allen Landnutzungen, müssen wir aber auch mit berücksichtigen. Wenn wir im Zuge der Energiewende für den Klimaschutz aus der Nutzung fossiler Ressourcen aussteigen, dann haben wir die Bioökonomiewende, weil da müssen wir nicht nur energetische Ressourcen ersetzen, sondern auch stoffliche Ressourcen. Das braucht auch Fläche. Nicht zuletzt gibt es auch Bevölkerungsprognosen, die für Österreich weiterhin ein Wachstum voraussehen. Mehr Menschen brauchen auch mehr Fläche, um ernährt zu werden, versorgt zu werden und so weiter. Und dann gibt es – das ist so ein Szenario in meinem Buch aufbereitet – gibt es dann so eine Bandbreite, die dann bis zu 4,5 Millionen Hektar geht und das ist doch deutlich mehr als die 2,6 Millionen, die wir haben. Und dann sieht man, dass wir uns recht viel Flächen in Anspruchnahme, zusätzliche Flächen in Anspruchnahme als Gesellschaft nicht mehr leisten können. Wie viel Boden ist in Österreich so versiegelt? Kann man da jetzt irgendwas verhältnismäßig darstellen in Bildern? Also ich verwende gerne zwei Bilder jetzt, um das auch wirklich einordnen zu können von der Größe. Normalerweise wird ja immer berichtet von Fußballfeldern, die versiegelt werden pro Tag oder in Anspruch genommen werden pro Tag. Dieser Fußballfeldvergleich oder auch diese Hektarwerte pro Tag werden dem Problem nicht gerecht. Das Problem ist nämlich eines, das auf den kumulativen Effekten beruht. Das heißt, das wird immer mehr. Und manchmal hört man, es gibt Erfolgsmeldungen, die Flächeninanspruchnahme geht zurück. Nein, die geht nicht zurück. Es geht die Zuwachsrate der Flächen in Anspruchnahme zurück, wenn solche Erfolgsmeldungen kommen. Und in den letzten Jahren und im letzten Jahrzehnt waren das immer so um die 10 bis 12 Hektar pro Tag, pro Jahr sozusagen. Und das muss man aufrechnen. Und wenn wir jetzt 25 Jahre zurückblicken, dann sind 10 Hektar pro Tag oder 12 Hektar pro Tag zusammengenommen ca. 1200 Quadratkilometer, die man nur in den letzten 25 Jahren in Anspruch genommen haben. Was heißt 1200 Quadratkilometer? Circa, das ist, wenn wir jetzt wieder zurückblicken auf das Jahr 2020, heißt das, dass wir seither auf Österreich verteilt flächenmäßig Wien sechsmal dazu gebaut haben. auf Österreich verteilt, flächenmäßig Wien sechsmal dazugebaut haben. Die Stadt Wien, dort wo die Wiener und Wienerinnen leben, waren vor ungefähr 25 Jahren, waren das ungefähr 200 Quadratkilometer, jetzt sind wir bei 208, 209, 210. Also das sind die Bauflächen und die Verkehrsflächen der Stadt Wien, dort wo die Bevölkerung lebt, arbeitet und der Rest von der Bundesfläche, also von der Landesfläche oder Gemeindefläche ist dann Wiener Wallen und Äcker usw. nördlich der Donau. Und das sechsmal circa dazu gebaut. Da merkt man, das ist viel. Und ich nehme ganz gern noch einen anderen Vergleich. Das ist fast genau die Ackerfläche der Steiermark. Steiermark ist das drittgrößte Bundesland in Österreich, hat viel Wald, klar, und 129.000 Hektar Ackerfläche und die 1.200 Quadratkilometer, also 121.000 Hektar ist das, was wir in den letzten 25 Jahren dazu gebaut haben. Und da kann man schon überlegen, dass das viel ist, um die Ackerfläche eines Bundeslandes in 25 Jahren zu verbauen. Zeigt schon auf, dass das Problem so groß ist, dass wir das nicht einfach in die Zukunft prolongieren können und dass wir so weitermachen wie bisher, weil dann gibt es tatsächlich irgendwann einmal zu wenig. Weil wenn wir dann 25 Jahre in die Zukunft schauen, dann hat die Steiermark eigentlich keine Ackerfläche mehr, so von der Theorie her. Von der Theorie her, genau. Also das wäre es tatsächlich gewesen. Das heißt, es ist dann die Ackerfläche des nächsten Bundesländers beinahe verbaut. Wie schaut es da jetzt in Oberösterreich im Vergleich zu Österreich aus? Also wie steht Oberösterreich jetzt da im Bundesländervergleich? Naja, also jetzt nicht brillant. Das sieht man ja auch wenn man das land fährt im sehr viele siedlungssplitter und was nämlich auch noch dazu kommt ist ja nicht nur wo werden die flächen in anspruch genommen sondern auch wie ist das über das land verteilt und da sieht man schon dass oberösterreich gerade im zentralraum dass das sehr viel besiedelt wird, sehr viel gebaut wird, dass man das sicherlich hätte kompakter machen können als das, was tatsächlich gebaut wird. Und da fehlt es eigentlich auch an der Kompaktheit der Orte. Das heißt, dass die Wege kurz sind, dass man Wohnen, Arbeiten, sich erholen, die Kinder in die Schule schicken oder selbst in die Schule gehen oder wie auch immer, sich erholen, die Kinder in die Schule schicken oder selbst in die Schule gehen oder wie auch immer, dass man das möglichst auf kurzen Wegen erledigen kann. Das ist vielfach nicht mehr gewährleistet. Und da schaut es jetzt in Oberösterreich nicht besonders brillant aus. Das ist das eine Thema. Es gibt, wie überall in allen Bundesländern, irgendw es irgendwelche Ansätze, damit umzugehen. Und es gibt überall gute Beispiele. Und das, was ich da in Oberösterreich wirklich als gutes Beispiel nennen möchte, das ist das Thema der interkommunalen Betriebsansiedelungen. Also wir haben ja Flächen in Anspruchnahme für Wohnen, also Stichwort Einfamilienhaus zum Beispiel. Also wir haben ja Flächen in Anspruchnahme für Wohnen, also Stichwort Einfamilienhaus zum Beispiel. Wir haben Flächen in Anspruchnahme fürs Einkaufen mit den ganzen Einkaufszentren, die an den Ortsrand gewandert sind. Das ist in ganz Österreich zu beobachten. Das ist der Oberösterreich jetzt keine Ausnahme. Es ist viel passiert in den letzten Jahrzehnten und das hat auch dazu geführt, dass die Ortskerne immer leerer werden. Das hat auch dazu geführt, dass die Ortskerne immer leerer werden. Also das geht Hand in Hand. Einkaufsfunktionen den Ortsrand verlegen und den Ortskernen die Lebendigkeit rauben. Das ist quasi ein Prozess, der zusammengehört. Und das sieht man ja auch schon in ganz Österreich. Das ist in ganz Österreich. Das ist jetzt in Oberösterreich nicht besonders. Aber dieses Thema der Betriebsansiedelungen, da gibt es mittlerweile Initiativen, wo die Gemeinden zusammenarbeiten, interkommunal zusammenarbeiten, die regional besseren Betriebsstandorte entwickeln, also die mit der höheren Standortkunst und sich die Erträge aus den Kommunalsteuereinnahmen anders aufteilen, als das im Finanzausgleich vorgesehen wäre. Also sprich, regional zusammenarbeiten und auch die Infrastruktur miteinander tragen. Das ist an sich ein sehr positives Modell, was die Betriebsansiedelungen anbelangt. Bei vielen anderen Dingen gelingt es weniger. Man kann jetzt aber auch, das gilt sowohl für Bundesländer als auch für Gemeinden, man kann jetzt nicht sagen, da gibt es jetzt irgendwas, was besonders toll ist und irgendwas, was nicht so toll ist, sondern es gibt verschiedene Aspekte in der Raumentwicklung, die manchmal sehr gut gelingen, manchmal als Best Practice gelingen und manchmal nicht gelingen. Das ist ein komplexes System, in dem wir uns bewegen. Der Raum ist sozusagen der Ausdruck von allem, was wir als Gesellschaft tun, also von allen Lebensäußerungen, die manifestieren sich dann irgendwann einmal im Raum als Nutzung, Raumnutzung als gebaute Struktur. Und all diese Ansprüche gilt es zu koordinieren. Und das heißt, das wirkt auch in alle Gesellschaftsbereiche hinein, in die Wirtschaft, in die Landwirtschaft, in die Lebensqualität der Einzelnen, in das Wohnumfeld. Und da gibt es verschiedene Ansprüche, die zu koordinieren sind und das gelingt manchmal besser, manchmal schlechter. Also es heißt wirklich aktiv schauen, dass die, vor allem wenn man will, dass die Ortskerne wieder mehr belebt werden, dass man Shoppingmalls an den Rändern der Städte verhindert, damit auch diese Flächen eingespart werden, weil man könnte es ja theoretisch ausfüllen, weil es gibt jetzt viele Städte, wo einfach extrem viel leer steht, wo ja früher auch Geschäfte waren. Also die Städte waren ja früher innenbelebt. Und da sollte man wirklich in Zukunft aktiv schauen, dass man das verhindert. Grundsätzlich ja. Also das Wichtigste ist, dass man die weiteren Entwicklungen verhindert. Wir haben den Bestand. Den werden wir nicht wegdiskutieren und mit dem müssen wir umgehen. Das führt auch dazu, dass auch in Zukunft die Einkaufsfunktionen oft in diesen Strukturen gebündelt werden. Dass also das Rückführen der Einkaufszentrumfunktion in die alten Ortskerne wahrscheinlich ein schöner Traum ist, der wahrscheinlich nicht sehr realistisch umsetzbar sein wird. Und da ist eher die Frage, was können wir an Ortskernbelebung schaffen, wenn wir jetzt, sage ich jetzt einmal, nur weniger Möglichkeiten haben, die Einkaufsfunktionen im Ortskern wiederzuentwickeln. Da ist auch eher die Frage, wie kann man die bestehenden Entwicklungen einfrieren und schauen, dass nicht Neues dazukommt. Also das kann man im Prinzip relativ einfach, indem man keine Standorte und keine Widmungen dafür bereitstellt. Das ist das eine Thema. Und das zweite Thema ist, was macht man auch mit diesen Einkaufszentren? Kann man die weiterentwickeln zu einer sinnvolleren Raumstruktur, zu einer multifunktionaleren Raumstruktur, indem man zum Beispiel aufstockt Büros oder Wohnungen, je nach Standortkunst dort unterbringt. Da gibt es Einkaufszentren, wo das möglich ist. Es gibt aber auch Einkaufszentren oder Supermärkte, die halt irgendwo im Kreisverkehr draußen vor den Toren des Ortes stehen, also praktisch schon außerhalb der Ortstafel. Und die kann man halt dann nicht in ein multifunktionales Zentrum umwidmen und weiterentwickeln, da ist es gescheiter, wenn man das versucht einzufrieren oder dann irgendwann einmal eine betriebliche Nachnutzung für diese Flächen findet. Also das wären eher so die Fragestellungen, die dann da auf einen zutreffen. Aber es ist tatsächlich so, wenn es noch einen lebendigen Ortskern gibt, dann ist ein wesentliches Mittel, um den auch zu erhalten, dass man außen nicht aufmacht für Einkaufszentrenentwicklungen. Das muss man aber auch interkommunal denken, weil früher war ja auch das Argument, naja, wenn es wir nicht machen, dann macht es die Nachbargemeinde, dann haben wir zwar vielleicht immer noch keinen lebendigen Ortskern, weil die Leute alle in die Nachbargemeinde einkaufen fahren, immer noch keinen lebendigen Ortskern, weil die Leute alle in die Nachbargemeinde einkaufen fahren. Aber wir haben dann auch keine Kommunalsteuereinnahmen und so weiter. Also das heißt, da gilt es tatsächlich, diese Themen auch überörtlich in der überörtlichen Raumplanung, also gemeindeübergreifenden Raumplanung entsprechend zu lösen. Laut Greenpeace hat Österreich eines der dichtesten Straßennetze von ganz Europa. Was sagen Sie dazu, dass in Österreich weiterhin so viele Straßen neu geplant werden und auch ausgebaut werden sollen? Ja, da müssen wir uns schon fragen, ob wir diese Flächen dafür tatsächlich noch aufwenden wollen. Ich meine, viel Straßenbau, gerade im niederrangigen Straßennetz, also bei den Gemeindestraßen, ist auch damit verbunden, dass wir eine relativ zersiedelte Fläche haben. Also, dass wir nicht auf kompakte Orte geschaut haben. Und dass auf die Art und Weise einfach die Erschließungslängen im Siedlungsbereich, in Betriebsgebieten viel länger sind als in kompakten Siedlungsstrukturen. Das sieht man auch in Deutschland. Also, wir haben ungefähr 14, 15 Laufmeter pro Person, pro Kopf sozusagen, in Straßenlängen in Österreich zur Verfügung. In Deutschland sind es circa 10, in der Schweiz sind es circa 8 Laufmeter pro Kopf. Das heißt, da sieht man schon, dass wir relativ viel in Straßennetz investieren auch. Das ist auch ein enormer Kostenfaktor. Und das hängt schon mit der Siedlungsstruktur zusammen. Und wenn wir eine kompaktere Siedlungsstruktur entwickeln können, also wenn wir auch schauen, dass wir die Baulandgrenzen einfrieren und dass wir innerhalb des gewidmeten oder bestehenden Baulandes auch wirklich durch Weiterentwicklung, Transformation des Bestandes das Auslangen finden, dann brauchen wir auch keine neuen Straßen mehr dazu bauen. Da gibt es noch ein paar übergeordnete Straßenverbindungen. Da muss man auch wieder genau hinterfragen, braucht es das wirklich, gibt es andere Lösungen. Das sind Debatten, die führen wir seit Jahrzehnten eigentlich. Und bis jetzt hat sehr oft auch die Straße sozusagen gewonnen. Und da glaube ich, dass es auch ein Umdenken auf der Wertebene braucht und auch wertzuschätzen, dass die Flächen, die da beansprucht werden und gerade bei Straßen wirklich zu einem Gutteil auch versiedelt werden, dass die halt dann der landwirtschaftlichen Produktionsfunktion zum Beispiel erhalten bleiben, der Biodiversität. Es braucht meiner Ansicht nach nicht mehr viele Straßen in Österreich. Sie haben das Thema mit der Zelt-Siedlung schon angesprochen. In Österreich ist es jetzt auch so, dass 40.000 Hektar beträgt die Summe aller leer stehenden Gebäudeflächen in Österreich. Welche Maßnahmen würden da helfen, dass man diese leer stehenden Gebäudeflächen wieder verwendet. Weil das wäre ja auch ein Grund, um nicht noch mehr Gebäude zu bauen und das Ganze noch weitläufiger zu gestalten. Genau, also die 40.000 Hektar, die graust dann schon sehr lange herum, sage ich jetzt einmal auch immer wieder in Berichten. Die sind stark zu hinterfragen. Die Zahl ist nicht mehr ganz neu. Und ich sage jetzt einmal, ist auch auf relativ wenigen Stichproben basierend. Das heißt, die ist jetzt nicht sehr valide. Genau genommen wissen wir gar nicht, wie viel Leerstand wir haben in Österreich. Ist es dann eher höher oder wie soll man das sagen? Das kann man tatsächlich nicht sagen. in Österreich. Ist es dann eher höher oder wie soll man das sagen? Das kann man tatsächlich nicht sagen. Es ist zum Beispiel so, dass wir wissen, dass wir von ungefähr 4 Millionen Wohnungen, die wir haben, ein bisschen mehr als 4 Millionen Wohnungen, die in Österreich irgendwo gebaut sind, egal ob in einem Einfamilienhaus, in einem Mehrfamilienhaus, wo auch immer diese dann untergebracht sind, dass von diesen 4 Millionen Wohnungen knapp 700.000 Wohnungen, 670.000 Wohnungen, weder Haupt- noch Nebenwohnsitzmeldung haben. Also die zumindest formal leer stehen. Das ist allerdings auch so, dass die Melderealität und die Nutzungsrealität nicht übereinstimmen. Da gibt es auch große Unschärfen. So ganz genau können wir es derzeit nicht sagen. Da haben wir keine akkordierte Methode, um das festzustellen. Bei der Flächeninanspruchnahme und bei der Versiegelung gibt es das schon. Das ist auch im Rahmen der österreichischen Raumordnungskonferenz. Das ist ein Gremium, das sich aus Bund, Ländern, Gemeinden und Fachleuten zusammensetzt. Ist das auch eine abgestimmte Methodik? Da wissen wir ziemlich genau, wie es ausschaut. Beim Leerstand wissen wir es nicht. Es gibt eine zweite Ebene von Leerstand. Also Leerstand heißt, dass ein Gebä gibt eine zweite Ebene von Leerstand, also Leerstand heißt, dass ein Gebäude schon errichtet ist und dann nicht genutzt wird, widmungsgemäß genutzt wird. Und dann haben wir noch die Baulandreserven, das sind die Flächen, die gewidmet sind, aber noch nicht bebaut sind. Das heißt, das ist etwas, was ein Baurecht schon sozusagen de facto hat auf dieser Fläche, das aber noch nicht genutzt wurde. Aus welchen Gründen auch immer. Weil es zum Beispiel für die Enkel aufgehoben wird, das Grundstück, oder weil damit spekuliert wird, das ist auch eine Triebfeder natürlich für Leerstand oder in dem Fall für Baulandreserven. Und da gilt es anzusetzen, meiner Ansicht nach, mit finanziellen Anreizen, mit Steuern de facto. Also Leerstand muss was kosten, Baulandreserven müssten was kosten. Das tut es zurzeit nur sehr untergeordnet, maximal im Rahmen von irgendwelchen Infrastrukturbeiträgen. Aber im Großen und Ganzen ist eine Wohnung leer stehen zu lassen, ein Objekt leer stehen zu lassen, ist einfach noch viel zu billig. Und da brauchen wir andere Systeme. Da hat es auch jetzt heuer in diesem Jahr Verfassungsänderungen diesbezüglich gegeben. Zumindest einmal, was den Wohnbau anlangt im Zuge des Volkswohnungswesens. dass sozusagen Leerstand und Mindernutzung nicht, oder Mindernutzung heißt das im Verfassungstext, dass das mit Abgaben sozusagen belegt werden kann, nämlich auch welchen die Lenkungswirkung entfalten. Das ist ganz wichtig, einige Bundesländer haben das schon, Steiermark zum Beispiel. Und da wird noch diskutiert, ist das jetzt hoch genug, um wirklich einen Lenkungseffekt zu haben. Aber im Großen und Ganzen ist das für mich schon ein ganz wesentlicher Aspekt, dass Leerstand was kosten muss. Wie viel das ist, beim Leerstand, wie gesagt, wissen wir es nicht genau. Bei den Baulandreserven wissen wir es wieder sehr genau. Das ist 20 Prozent des gewidmeten Baulandes. Das sind 670 Quadratkilometer von 3000 Quadratkilometern Bauland, die wir in Österreich gewidmet haben, stehen derzeit leer. Also das heißt auch aus diesem Gesichtspunkt sehe ich jetzt nicht wirklich die Notwendigkeit, dass man viel mehr Bauland dazu widmet. Und ich sehe auch nicht, und das ist auch noch ein wesentlicher Aspekt davon, ich sehe auch nicht, dass wir dann keine Gestaltungsspielräume mehr hätten, wenn wir sagen, wir schützen unsere Böden, wir einigen uns auf ein verbindliches Bodenschutzziel. Das ist ja das, was derzeit in der politischen Diskussion noch abgelehnt wird. Ich halte das für zwingend erforderlich, um unsere Böden nachhaltig und wirksam zu schützen. Und eigentlich bräuchten wir ein Netto-Null-Bodenverbrauchsziel. Das heißt, dass man mit dem bestehenden Bauland auskommen muss. Netto-Null heißt, dass man es bilanziell schaffen muss. Das heißt, dass nicht alle Baulandgrenzen sklavisch eingehalten werden müssen, sondern dass für jedes Bauland, flächenmäßig sozusagen, für jedes Bauland, für jede grüne Wiese, die neu bebaut wird, woanders eine Baulandreserve sozusagen zurückgewidmet wird in Grünland und auf Bilanz C sozusagen die Baulandfläche gleich bleibt. Sie sind da jetzt auch schon in diese Flächenwidmungsthematik eingestiegen. Was würden Sie sagen? Es sind ja grundsätzlich die Gemeinden zuständig, um jetzt zum Beispiel Fläche zu Bauland umzuwidmen. ständig, um jetzt zum Beispiel Fläche zu Bauland umzuwidmen. Und es gibt jetzt immer mehr Stimmen, die sagen, es wäre besser, wenn die Entscheidungen auf Landesebene getroffen werden. Was denken Sie darüber? Das wäre seit Anbeginn der Raumordnung, wie wir sie jetzt kennen, also seit Anfang der 70er Jahre ja schon möglich. Also es gibt das Instrument der Regionalplanung und innerhalb dieser Regionalplanung wäre es möglich, jeder Ortschaft, also jetzt nicht nur den Gemeinden als solches, sondern jeder Ortschaft eine 360-Grad-Siedlungsgrenze zu geben. Und wenn diese Möglichkeit der Regionalplanung wirklich ausgeschöpft werden würde, hätten die Gemeinden andere Rahmenbedingungen. Also sie könnten jetzt selbst nicht mehr darüber entscheiden, ob sie jetzt die nächste grüne Wiese verbauen und die Baulandgrenzen hinausschieben in die Kulturlandschaft, in die offene Kulturlandschaft, sondern das wäre auch jetzt schon im bestehenden System regelbar. Da braucht es keine Verfassungsänderung, da braucht es gar nichts. Regelbar. Da braucht es keine Verfassungsänderung, da braucht es gar nichts. Ich bin kein Freund der Debatte, ob wir den Gemeinden, ob die Gemeinden die Raumplanung grundsätzlich nicht mehr ausüben sollten, also dass man die Raumplanung de facto wegnimmt. Davon halte ich aus einem Grund nicht, oder aus mehreren Gründen, aber einer für mich der wichtigste ist, dass wir den Bestand transformieren müssen, das heißt auch Innenentwicklung machen müssen innerhalb der bestehenden Baulandgrenzen und innerhalb der Baulandgrenzen auch noch in den sozusagen besseren Lagen weiterentwickeln durch Nachnutzungen, Wiedernutzungen, durch Zubauten, Umbauten, Aufstockungen, was auch immer. Da gibt es immer Möglichkeiten, da zusätzlich Geschossfläche, Wohnraum, Arbeitsraum und so weiter zu schaffen. Und das braucht etwas, das nennt man in der Fachwelt Eigentümeransprache, Eigentümerinnenansprache. Das heißt, man muss viel mit den Leuten reden, man muss viel kommunizieren, man muss auch Perspektiven bieten, vielleicht einmal eine Idee geben, was man mit dem Objekt machen kann. Und da ist viel miteinander reden notwendig, viel Kommunikation notwendig. Und das kann meiner Ansicht nach nur auf der Gemeindeebene stattfinden, die halt dann wirklich am nächsten zum Bürger, zur Bürgerin ist. Und daher halte ich nichts davon zu sagen, ja, die Gemeinden sollen die örtliche Raumplanung ganz wegnehmen, sondern ich halte viel davon zu sagen, die Gemeinden brauchen, damit sie die örtliche Raumplanung im Sinne der Nachhaltigkeit des Klimaschutzes, des Bodenschutzes ausüben können, brauchen sie striktere Rahmenbedingungen und für mich sind diese striktere Rahmenbedingungen die 360 Grad Siedlungsgrenzen für jede Ortschaft. Sie waren da jetzt auch schon im Thema eben mit dem Bauland sehr genau drinnen. Es würde mich noch interessieren, wie funktioniert das jetzt eigentlich genau? Sagen wir mal ein Einfamilienhaus. Das Bauland ist ungefähr 1000 Quadratmeter. Was zählt jetzt davon als Versiegelungsfläche in den Statistiken dann bei den Versiegelungsflächen? Nur das Haus, also was wirklich versiegelt worden ist, oder das ganze Bauland? Nein, nein. Das, was tatsächlich versiegelt wurde. Und das ist das Haus, das ist die Garage, das kann auch die Terrasse sein, das kann ein Swimmingpool sein, das kann eine Gartenhütte sein und das ist auch die Einfahrt zum Beispiel zur Garage. Und das zählt als versiegelte Fläche. Alles, was Wiese ist, wo Bäume stehen, der Gemüsegarten ist, das ist nicht versiegelt. Ist aber in Anspruch genommen, weil es eben sozusagen den Nutzungen der offenen Kultureinschaft entzogen ist. Okay, und das läuft dann eben alles in die Statistiken von den versiegelten Flächen mit ein? Genau, die versiegelten und auch in Anspruch genommenen Flächen. Die versiegelten Flächen sind im Schnitt die Hälfte der in Anspruch genommenen Flächen. Es ist aber auch zu beobachten, dass gerade auch bei den Privatgärten mittlerweile der Versiegelungsgrad steigt. In Oberösterreich gibt es aktuell eine Förderung für Entsiegelungsprojekte. Können Sie uns da vielleicht leicht umsetzbare Projekte, weil die Entsiegelungsförderung gilt auch für Privatpersonen, können Sie uns da jetzt leicht umsetzbare Projekte präsentieren, die auch für Privatpersonen möglich wären oder was generell da alles zum Entsiedeln möglich wäre? Naja, was kann man alles entzielen? Also im öffentlichen Bereich ist jetzt gerade so ein Paradebeispiel der Nibelungenplatz in Tulln. Das war ein Platz mit über 200 Parkplätzen. Die hat man reduziert auf 50, die sind auch jetzt versickerungsoffen gestaltet, kann man auch relativ schnell sperren, also kann man schnell sperren, kann dort auch dann feste Stände, Märkte aufbauen und so weiter auf diesen Flächen. Und sehr viel dieser ehemaligen Parkplätze ist gärtnerisch gestaltet. Ich denke, das ist ein Modell, das für viele öffentliche Räume möglich wäre. Im privaten Bereich gibt es auch viele Möglichkeiten, gerade auch, wenn man jetzt an die Bestandstransformation denkt. Zum Beispiel, man hat eine Auffahrt, die man reduziert. Das heißt, man kann zum Beispiel von einer asphaltierten Fläche auf Rasengittersteine umschwenken. Das heißt, die Fläche ist versickerungsoffen, das ist grün, da wächst auch was. Das ist aber auch befahrbar. Also wir haben selbst sowas. Wir haben vor ein paar Jahren ein altes Bauernhaus in einer Ortskernlage gekauft und saniert. Und da war zum Beispiel dann auch das Thema, was machen wir mit dem Innenhof? Der war praktisch vollständig betoniert. Der ist jetzt aufgerissen. Der Beton ist weg. Teil ist natürlich gepflastert, Teil ist Grünfläche. Und ein Teil, wo man noch zum Stadel hinten fährt, ist halt jetzt mit Rasengittersteinen gestaltet und das ist aber grün und offen und versickerungsfähig. Das ist ein Beispiel. Man kann auch einmal ein Gebäudeteil, den man nicht braucht, in unserem Fall war das ein Teil von einem alten Stadel, wegreißen und einen Garten draus machen. Das wäre eine Entsiegelungsmaßnahme, die man im privaten Bereich machen kann. Aber im Wesentlichen geht es darum, dass man irgendwelche vielleicht auch großen Auffahrten, Rangierflächen für Garagen und so weiter, bei denen man drauf kommt, dass man die in der Form nicht braucht, dass man die aufmacht und entweder gärtnerisch gestaltet oder dann auch zum Beispiel mit Rasengittersteinen und Wiesenbewuchs so weit bringt, dass sie zwar grün sind, dass sie auch das Klima besser regulieren, dafür sorgen, dass Wasser versickern kann, aber auch immer noch befahrbar sind, wenn es geht. Also für Sie liebe Zuseherinnen und Zuseher, die noch nichts von dieser Entsiegelungsförderung gehört haben, das Land Oberösterreich hat eine Entsiegelungsförderung gestartet und die unterstützt damit Gemeinden, Unternehmen und Privatpersonen finanziell dabei, um versiegelte Flächen wie zum Beispiel Asphalt oder Beton zu entfernen und da mit begrünten oder wasserdurchlässigen Oberflächen diese dann zu ersetzen, um das Klima und die Umwelt zu entlasten oder jetzt auch wie es bei den starken Regenfällen der Fall war, dass das Wasser einfach leichter versickern kann. Und damit können sie einen Beitrag zum Umweltschutz auch leisten, auch wenn er nur ein sehr kleiner ist. Also solche Förderprogramme helfen schon auch. Also so klein würde ich den Beitrag gar nicht einschätzen, wenn es viele machen. Also wir sind ja im Bereich der kumulativen Umweltprobleme, der persistenten Umweltprobleme. Das wird in der umweltwissenschaftlichen Literatur eigentlich auch schon wieder seit Jahrzehnten beschrieben, seit über 20 Jahren. Und das sind Umweltprobleme, die verschiedene Charakteristika haben, verschiedene Merkmale haben, wie zum Beispiel einen systemischen Charakter. Das heißt, jetzt Bodenverbrauch ist so ein persistentes Umweltproblem, wobei das ist eigentlich relativ einfach zu verstehen. Ich habe eine offene Fläche, dann baue ich was drauf, dann ist die Fläche versiegelt. Das ist nicht wahnsinnig schwierig. Allerdings, die Auswirkungen dieser Versiegelung betreffen nicht die Fläche alleine. Die sind weitreichend, das ist systemisch, da gibt es Wirkungsketten, die teilweise sehr lange sind und das ist nicht mehr ganz so einfach zu verstehen und zu durchdringen, sage ich jetzt einmal. Sie haben oft eine große räumliche und zeitliche Distanz zwischen Ursache und Wirkung. Bei der Klimakrise ist das ganz offensichtlich. Wir haben Treibhausgasemissionen, die über die Jahrzehnte passiert sind und jetzt schon langsam Auswirkungen machen. Wir haben kumulative Effekte, das ist auch ganz wichtig. Das Problem ist ein Problem, das nicht durch Einzelmaßnahmen bekämpfbar ist, nämlich das ist die Folge davon. Weil eben sehr viele Verursacherinnen und Verursacher beitragen, die einzelnen Beiträge vielleicht im Vergleich zum Gesamtproblem recht klein sind, aber in Summe halt eben sozusagen die großen negativen Auswirkungen machen. Also quasi die Dosis ist das Gift und in dem Fall wird die Dosis durch viele kleine Einzelmaßnahmen erhöht. Und das ist ein Riesenproblem, nämlich auch dahingehend, dass wenn jetzt einzelne Personen da was ändern, dann löst das das Gesamtproblem noch nicht. Es wird nur gelöst, wenn sehr viele Personen da was ändern. Und daher ist jeder Beitrag ein wichtiger Beitrag, egal wie kleiner er erscheinen mag im Vergleich zum Gesamtproblem. Das Wichtige ist nur, dass wir alle dazu bringen, diese Beiträge zu leisten oder sehr viele dazu bringen, diese Beiträge zu leisten. Und beim Klimaschutz geht es ja auch darum, dass wir das auf internationaler Ebene, auf globaler Ebene schaffen. Das ist von der Steuerung her ganz wichtig, dass wir hier über Prinzipien steuern müssen und dass wir solche Fragestellungen auch gar nicht am Einzelfall abarbeiten können. Es wird oft versucht, hier in der Raumplanung auch, dass man die Dinge am Einzelfall entscheidet und am Einzelfall sagt, ob etwas gescheit ist oder nicht gescheit ist. Das geht nicht, um solche Probleme in den Griff zu kriegen. Da braucht man Planungsprinzipien und an die muss man sich auch wirklich halten. Die muss man auch wirklich durchziehen und darum wäre zum Beispiel so ein Netto-Null-Boden-Verbrauchsziel in der Richtung sehr wichtig. Bei der Entsiegelung, auch wenn es darum geht, sich an den Klimawandel anzupassen, geht es auch darum, dass viele Personen das machen. Das wird sehr gut funktionieren bei kleineren, mittleren Ereignissen, dass man zum Beispiel dann das Wasser gut versickern kann. Bei ganz großen Regenereignissen, wie wir es gerade gesehen haben, ist dann auch einmal die Kapazität erschöpft. Dann wird es trotzdem auch zu einem Abfluss möglicherweise kommen, aber diese Schwellen setzen viel später ein. Abfluss möglicherweise kommen, aber diese Schwellen setzen viel später ein und man kann dann die Häufigkeit der Ereignisse möglicherweise wieder quasi reduzieren, indem man die Landnutzung verändert. Der Regen ist deswegen immer noch so stark, wie er vorher war, aber vielleicht die Aufnahmekapazität oder mit ziemlicher Sicherheit die Aufnahmekapazität der Böden größer, wenn man da entsprechend Bodenschutz betreibt. Das betrifft sowohl die landwirtschaftliche Fläche als auch den Siedlungsraum. Bei der Klimawandelanpassung ist es auch so, dass die Maßnahmen der Entsiegelung kleinräumig wirken. Das heißt, mit der Entsiegelung eines Platzes verändert man nicht das Kleinklima in der ganzen Stadt. Das ist klar. Aber es ist wichtig, dass wir Maßnahmen setzen auf Plätzen in Straßen, Gärten, an Häusern, durch Fassadenbegrünung zum Beispiel oder auch Dachbegrünung, wenn man die Möglichkeit dafür hat. Und dass man halt versucht, wirklich Flächen zurückzuführen, auch viele großkronige Laubbäume zum Beispiel zu pflanzen. Die regulieren das Klima auch relativ gut. Also über die Laubflächen sozusagen viel Verdunstungsfläche schaffen können und auch wirklich nachweisbar auch zumindest im Umfeld Temperatur reduzieren, Luftfeuchtigkeit erhöhen können. Das sind ganz wichtige Maßnahmen. Und von jeder Entsiegelungsmaßnahme hat man selbst einmal was davon. Und je mehr es machen, desto größer ist der Einfluss dann zum Beispiel auf eine Siedlung, auf eine Stadt, auf einen Siedlungskörper. Also wir sollten schaffen, ein Umdenken einmal ins Rollen zu bringen, bundesweit Entsiegelungsprojekte zu starten, wenn nicht sogar dann Europa oder weltweit. weltweit Entsiegelungsprojekte zu starten, wenn nicht sogar dann Europa oder weltweit. Und ja, dieses ganze Entsiegeln wäre nicht ganz so unbedingt notwendig, wenn wir es schaffen würden, ein bisschen weniger zu versiegeln. Also kommen wir auch ein bisschen zurück zur harten Realität. Bereits im Jahr 2002 hat die damalige Bundesregierung sich als Ziel gesetzt, den Bodenverbrauch für ganz Österreich auf 2,5 Hektar pro Tag zu begrenzen. Umgesetzt wurde dieses Ziel in den mehr als 20 vergangenen Jahren nicht. Dieses Jahr zum Beispiel liegt der Durchschnitt bei ein bisschen über 12 Hektar Bodenversiegelung pro Tag. Wieso ist diese hohe Bodenversiegelung und auch der hohe Bodenverbrauch eigentlich so ein großes Problem für die ganze Umwelt und Natur? Naja, der Boden hat einfach substanzielle Lebensraumfunktionen. Also selbst das Lebensraum selbst, da leben Millionen, Milliarden von Mikroorganismen da drinnen und andere Bodentiere, die dann unter anderem auch Bodenbildung begünstigen, Substrat sind, Nährstoffe umwandeln, mithelfen Kohlenstoff zu binden und das ist die Trägerfunktion für die Pflanzenwelt, für die Tierwelt, die dann oberirdisch lebt und von der wir uns dann auch vielfach ernähren. Das muss man auch ganz klar dazu sagen. Boden ist ganz wichtig, um den Wasserhaushalt zu regulieren, das Abflussgeschehen zu begünstigen, Grundwasserneubildung zu betreiben, auch im Wesentlichen Wasser zu filtern, zu reinigen, damit man dann auch sauberes Trinkwasser aus dem Grundwasser gewinnen kann. Zum Beispiel, ja, spät mit dem Luftdieneraustausch, das ist einfach eine ganz substanzielle Schnittstelle in den Ökosystemen und damit auch eine ganz substanzielle Lebensgrundlage. Und je mehr wir davon tatsächlich durch Versiegelung zerstören oder auch durch andere Formen der Flächen in Anspruchnahme verändern, in ihren biologischen Funktionen verändern, desto schlechter ist es in der Gesamtsicht. Das kann man mal so sagen. Was auch wichtig ist, Bodenbildung ist ein sehr langwieriger Prozess. Also die Natur braucht, um einen Zentimeter Boden zu bilden, 100 bis 300 Jahre. Das heißt, wenn man da schnell einmal was versiegelt, dann ist eigentlich eine sehr lange Leistung der Natur verloren gegangen. Und in dem Sinn ist Alter nicht herstellbar. Man kann es beschleunigen, man kann jetzt Boden irgendwo nehmen, ausgraben und wo hinschütten und dann hat man dort eine gärtnerische Gestaltung, ist auch grün, ist aber jetzt funktional nicht vergleichbar mit dem, was man vorher zerstört hat. Und das ist auch wichtig zu sagen, es ist jetzt nicht, da versiegeln wir was und auf der anderen Seite entsiegeln wir etwas, bedeutet nicht, dass wir dann dieselbe Qualität wiederherstellen können durch die Entsiegelung. Das kann nur die Natur und die braucht Zeit dafür. Das ist auch etwas, was wir ganz massiv da im Hinterkopf haben sollen. Alter ist nicht herstellbar. Und das heißt, egal, welche Arten von Landschaftselementen Böden man wegräumt, man stört Prozesse, die über Jahrhunderte stattfinden. Und selbst so etwas Banales wie ein Feldrhein hat irgendwas zwischen 15 und 50 Jahren Regenerationsnotwendigkeit, bis das wieder so funktioniert wie vorher, bis so viele Arten da drinnen leben, wie vorher drinnen gelebt haben. Bei baumstraufbestandenden Landschaftselementen sind das so wie Ecken zum Beispiel, Ufergehöl da sind wir schon bei 50 bis 150 Jahren Regenerationszeit. Hochmoore sind überhaupt das, was das anlangt, was das Alter anlangt, das Wertvollste, de facto nicht wiederherstellbar, haben eine Regenerationszeit von 10.000 Jahren. Also das heißt, je nach Ökosystemtyp und je nachdem, wie wir in die Landschaft eingreifen, werfen wir sozusagen bestimmte Entwicklungen in Jahrzehnte oder Jahrhunderte unter Anführungszeichen zurück. Und das ist auch der Wert des Bodens, der Wert von Landschaftselementen, das ist unter anderem auch das Alter und dieses Alter ist de facto nicht herstellbar. Und es hat ja auch Auswirkungen für uns Menschen, Extreme, zum Beispiel der Grundwasserspiegel sinkt immer weiter durch die Flächenversiegelung. Und es ist auch so, dass Gesundheitsprobleme entstehen jetzt zum Beispiel in Städten, wenn es da jetzt voll versiegelt ist, Straßen oder auch vielleicht der ganze Bezirk, dann steigt die Temperatur einfach auch. Und das hat am Schluss auch Auswirkungen jetzt für uns Menschen. So ist es. Also die Anzahl der Hitzetage wird erwartet steigt. Also wir haben das ja heuer auch wieder gesehen in Wien, sind wir bei 50 Hitzetagen gewesen, ziemlich genau. Und die Prognosen gehen in die Richtung, dass die Hitzetoten immer stärker zunehmen werden. Gibt es auch im Wiener Klimaplan, in der Präambel eine, also kann man jetzt nicht sagen eine Prognose, ein Szenario würde ich das einmal nennen, dass bis zu 3000 Hitzetote in ca. 25 Jahren zu erwarten sind pro Jahr. Wir sind jetzt irgendwo zwischen 200 und 500 pro Jahr Hitzetoten. Also wir haben schon mehrere Jahre gehabt in den letzten 10 Jahren, wo es mehr Hitzetote als Verkehrstote gegeben hat in Österreich. Das ist schon sehr beeindruckend, das ist eigentlich das falsche Wort dafür. Wie wir auch schon anfänglich besprochen haben, die Regenfälle der letzten Wochen haben ja auch gezeigt, dass speziell bei versiegelten Flächen, da es jetzt wirklich Probleme gegeben hat, dass das Wasser wegkommt von den Straßen, zum Beispiel jetzt in Wien. Probleme gegeben hat, dass das Wasser wegkommt von den Straßen, zum Beispiel jetzt in Wien. Gibt es da jetzt irgendwelche Schutzmaßnahmen, die man vielleicht in der Zukunft mehr beachten soll, auch jetzt auf Hochwassergefahr gesehen? Also das waren jetzt schon sehr substanzielle Ereignisse, die möglicherweise auch bei anderen Maßnahmen jetzt große Schäden verursachen würden, sozusagen. Aber es gibt ja nicht nur diese Extremniederschläge zum Beispiel und Extremereignisse, es gibt ja vieles dazwischen, wovon grundsätzlich davon auszugehen ist, dass die Häufigkeiten dieser Eleunigen oder die öfter eintreten und dass die Intensität auch stärker wird. Und da hilft schon weniger Versiegelung, weniger Flächeninanspruchnahme auf der einen Seite, aber das ist nicht nur ein quantitatives Problem, sondern vor allem schon die Frage, wo stehen denn dann die Häuser, wo stehen denn dann die Straßen. Es ist so, dass auf der einen Seite irgendwann einmal ist die Aufnahmefähigkeit der Böden erschöpft, bei solchen Extremszenarien, die wir jetzt gesehen haben. Und je nachdem, wie gut, wie gesund der Boden ist, tritt diese Erschöpfung sozusagen früher oder später ein. Und wichtig ist hier schon die Durchlässigkeit des Bodens, auch wieder die Versickerungsfähigkeit des Bodens zu stärken. Sie haben es angesprochen mit der Grundwasserneubildung, die leidet. Das ist tatsächlich zu beobachten. Türen werden auch häufiger werden, auch in der Agrarflur. Im bebauten Raum haben wir die Hitzeinseln, in der landwirtschaftlichen Flur haben wir die Türegefährdung. Also das ist auch ganz wichtig, dass man die Speicherfähigkeit des Bodens verbessert, ist grundsätzlich möglich, bedeutet aber auch, dass man sich in der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung diesbezüglich was überlegen muss. Und vor allem muss man sich überlegen, wo man hinbaut. Und ein Thema ist dabei noch, dass man Flüssen zum Beispiel mehr Raum gibt, mehr Retentionsraumlegen, wo man hinbaut. Und ein Thema ist dabei noch, dass man Flüssen zum Beispiel mehr Raum gibt, mehr Retentionsraum gibt, wo man weiß, okay, das wird zwar dann überflutet, aber das kann man diese Flächen vorsehen, vielleicht auch überlegen, dass man dann entsprechende Ausgleichsmaßnahmen hat, auch die landwirtschaftliche Bewirtschaftung da zum Beispiel aufrechterhält und wissen, dass das vielleicht alle 10, 15, 20 Jahre mal überflutet wird. Das kann man aber auch finanziell kompensieren. Und dann braucht es nach wie vor technischen Hochwasserschutz im Siedlungsraum. Das ist sicherlich wichtig, aber der bietet nie absoluten Schutz, sondern der ist immer auf ein Bemessungsereignis ausgelegt. Das ist normalerweise das hundertjährliche Hochwasser. Und wenn das Bemessungsereignis überschritten wird, so wie wir es jetzt gerade gesehen haben, dann ist die Schutzkapazität erschöpft. Dann kommt es eben dann auch zu den Überflutungen im Siedlungsraum, die wir jetzt auch teilweise gesehen haben. Man hat aber auch gesehen, dass ganz oft dieser Hochwasserschutz funktioniert hat, geschützt hat und dort, wo früher vor 20, 30 Jahren noch Hochwasser stattgefunden hat, dieses Mal nichts passiert ist unter Anführungszeichen oder wenig passiert ist. Also auch das hat es gegeben und auch das ist eine, da hat man auch viel gelernt aus den Hochwässern des Jahres 2002 und auch vielen Maßnahmen gesetzt, die durchaus wirksam waren und durchaus geholfen haben und Schlimmeres vermeiden geholfen haben, muss man auch sagen. Aber Flüssen mehr Raum geben ist da auch ein ganz wesentlicher Aspekt davon. Wir haben ja vorher das Thema Zersiedelung auch schon ein bisschen angeschnitten jetzt in Österreich. Was ist jetzt mit Zersiedelung eigentlich genau gemeint? Können Sie das unseren Zuseherinnen und Zusehern noch einmal grundsätzlich erklären? Also Zersiedelung ist im Wesentlichen das Bauen außerhalb der geschlossenen Ortsbereiche oder in Randlagen und vor allem auch in geringen Dichten. Also das ist sowohl eine Frage der Dichte als auch eine Frage des Standortes. Wir kennen ganz viele Siedlungssplitter, zum Beispiel irgendwo am Waldrand oder dass man rund um ein Dorf dann ein paar Einfamilienhäuser dazu gebaut hat. Das wäre klassische Zersiedelung zum Beispiel, kann aber auch im betrieblichen Bereich de facto stattfinden, indem in geringer Dichte großflächig Gewerbegebiete angelegt werden mit vielen leeren Baupazellen dazwischen zum Beispiel. Das würde alles unter dem Bereich Zersiedelung fallen. Da gibt es eine recht neue Studie, an der ich dann auch zum Schluss ein bisschen mitwirken durfte. Und zwar hat das der Federführer des Instituts für Sozialökologie, von der BOKU auch, haben uns angeschaut, wie hat sich die Zersiedelung in Österreich entwickelt. Und da hat man, da gibt es einen Zersiedelungsindex, der wird auch international angewendet. Und was mich aber sehr beeindruckt hat, das war eigentlich noch bevor man sozusagen den Zersiedelungsindex im Detail berechnet, einmal die Feststellung, wie hat sich denn die Bebauung in Österreich ausgebreitet. Und das kann man da darstellen, indem man den Dauersiedlungsraum, also die 40 Prozent des Staatsgebietes, circa 3,25 Millionen Hektar, in ein Hektar große, 100 mal 100 Meter große Rasterzellen aufteilt und sich einmal anschaut, in wie vielen dieser Rasterzellen ist im Jahr 1970 ein Haus gestanden und wie hat sich das im Laufe der Zeit entwickelt, in wie vielen rasterzellen steht jetzt ein haus oder ein gebäude gebäudeteil wie auch immer 1970 ist in 900.000 dieser rasterzellen ein haus gestanden und jetzt steht in 1,27 millionen dieser rasterzellen ein haus das ist 40 prozent mehr in 50 jahren und das zeigt auch sehr schön wie die siedlungen sich und unsere ortschaften sich in die Fläche ausbreiten. Und das ist auch ein wesentliches Thema. Ist auch ein Thema zum Beispiel für den Artenschutz, weil Lebensräume dann besonders wertvoll sind, wenn sie groß sind. Auch Größe, reine physische Größe ist auch ein Faktor. Da gibt es nämlich einen Zusammenhang zwischen der Größe eines Lebensraums und der Anzahl der Individuen einer Art, jeder x-beliebigen Art, das ist sogar exponentielle Funktion vielfach. Und das heißt, je kleiner die Flächen werden, desto weniger Individuen einer Art gibt es dann überhaupt noch auf den verbleibenden Restflächen. Und diese Zerschneidung der Landschaft, die man auch feststellen kann, passiert auf der einen Seite durch Straßen, auch Eisenbahnlinien, also durch linienhafte Infrastruktur, aber auch durch eben diese Siedlungssplitter, die sich zum Beispiel entlang von Ausfallstraßen, werden die dann gebaut, irgendwo gibt es einen Güterweg und eine Gemeindestraße und links und rechts macht man halt noch eine Häuserzeile, weil die Straße schon da ist. Und das ist nicht wirklich immer sinnvoll und nachhaltig, weil es auf der einen Seite die Wege weit macht für die Bevölkerung, die Abhängigkeit erhöht und auch die zusammenhängenden Landschaftsräume in ihrer Ausdehnung reduziert. Ist es jetzt auch so, dass die Zersiedelung in allen Bundesländern gleich stark ist? Haben Sie in Ihrer Studie etwas feststellen können oder ist das unterschiedlich? Das ist schon unterschiedlich. Das hängt aber auch mit ganz banalen Rahmenbedingungen ab oder zusammen. Nämlich, dass aufgrund der Topografie zum Beispiel in Tirol der Dauersiedlungsraum viel kleiner ist als in Niederösterreich zum Beispiel. Oder in Oberösterreich. In Tirol ist der Dauersiedlungsraum überhaupt nur 12% der Landesfläche. Ist ein schwieriger Verhältnis. Da kann man das nicht vergleichen, so auf die Schnelle. Das heißt, jedes Land, jede Region hat da ihre eigenen Herausforderungen. Aber im Wesentlichen, die Antwort ist immer dieselbe. Die Orte kompakt halten, mit den Siedlungsgrenzen auskommen. Schauen, dass man auch die Siedlungen, die sich in die Agrarflur hinausziehen, einfriert im Bestand möglichst und dann sozusagen den Siedlungsgrenzen erhält und nicht weiter wachsen lässt. Ende Februar beschlossen die Bundesländer gemeinsam mit den Städten und dem Gemeindebund die österreichische Bodenstrategie. Federführend war dabei der oberösterreichische Wirtschafts- und Raumordnungslandesrat Markus Achleitner. Die Grünen haben die Bodenstrategie als Pseudobeschluss bezeichnet, weil es keine Lösung jetzt bietet für das Erreichen des 2,5 Hektar Ziels. Was halten Sie von diesen aktuellen Strategien, also wie wir da jetzt gerade vorgehen? Schaffen wir es damit? Nein, also wir schaffen es sicher nicht damit. Was wir brauchen ist ein quantitatives sicher nicht damit. Was wir brauchen ist ein quantitatives Bodenschutzziel. Alles über Netto Null ist ein Etappenziel. Da bin ich mit meiner Forderung im Übrigen nicht alleine. Das ist so auch formuliert in den Entwürfen zur europäischen Bodenstrategie, also auf EU-Ebene. Da wird angestrebt ein Netto Null Bodenverbrauchsziel bis 2050. Und auch in dem Papier, das da jetzt von den Gemeinden und den Ländern beschlossen wurde, ist in einer Vision der Netto-Null-Bodenverbrauch bis 2050 drinnen. Ich glaube aber nicht, dass wir das erreichen können, wenn wir nicht verbindliche Zwischenziele haben. Ein zweieinhalb Hektar Ziel ist in dem Sinne ein Zwischenziel. Ansonsten ist das, was in der Bodenstrategie drinnen steht, wenig verbindlich. Es sind gute Gedankensammlungen von richtigen Dingen, die wir uns zwingend anschauen müssen. Eigentlich hätten wir schon vor 20 Jahren anschauen müssen, teilweise. Wo Faktenbasis noch teilweise fehlt, wie zum Beispiel beim Leerstand, das da dringend gilt nachzufordern und wo dann aber auch ein Aktionsplan beschlossen wurde, der jetzt auch durchaus begonnen wird, um umgesetzt zu werden. Allerdings fehlt mir dafür die Verbindlichkeit. Also ohne Verbindlichkeit? Das wird es nicht werden, das ist ganz oft so. Und ich glaube, dass man sich auch viel zu viel auf die Lösungen im Einzelfall verlässt. Das verträgt sich nicht mit dieser Charakteristik des kumulativen, des persistenten Umweltproblems, das wir vorher besprochen haben. die man wirklich durchzieht, lösen kann, aber nicht im Einzelfall da irgendwelche Abweichungen dann entscheidet und beschließt, so werden wir das Ding nicht in den Griff kriegen. Man sieht es ja am Schluss auch an deinem aktuellen Bodenverbrauch. Aber wie steht jetzt Österreich eigentlich im Ländervergleich da jetzt bezogen auf den Bodenverbrauch? Vielleicht jetzt einmal auf Europa gesehen. Gibt gibt es da im oberen mittelfeld also es ist jetzt nicht das schlimmste aller länder oder es ist nicht der europameister oder weltmeister im bodenverbrauch wie es hin und wieder einmal kolportiert wird auch in medien wir sind europameister in der anzahl der verkaufsfläche pro kopf also bei den supermärkten einkaufsmöglichkeiten einkaufszentren da haben wir die Nase ziemlich weit vorn, das ist schlecht genug. Vor allem auch mit diesen räumlichen Auswirkungen der Supermärkte, wie zum Beispiel den sterbenden Ortskernen, aber auch der Flächeninanspruchnahme, der Autoabhängigkeit, die damit produziert wird. Also, das ist schon schlecht, aber da sind wir auch nicht, ja, da sind wir sogar dem Bereich Spitzenreiter, aber wir haben jetzt einmal den Gesamtflächeninanspruchnahme, der Flächeninanspruchnahme ist jetzt in Österreich nicht wesentlich höher, ungefähr gleich hoch wie zum Beispiel in Bayern. Nur auch da ist es insofern anders, dass da die Flächeninanspruchnahme in kompakteren Ortschaften stattfindet und Gemeinden stattfindet, Siedlungskörpern stattfindet und das jetzt von den Gesamtauswirkungen trotzdem schlecht ist, aber noch nicht so schlecht ist, als wenn es sehr zersiedelt ist. Gibt es da Vorbildes in Europa? So wie ich schon vorher gesagt habe, in der Raumordnung gelingt praktisch nie alles gut in allen Dimensionen, aber es gibt Vorbilder für verschiedene Dinge. Und für mich ein Vorbild, auch was Bodenpolitik anlangt, das ist etwas, worüber wir noch nicht gesprochen haben, ist, dass wir, wenn wir diese Bodenschutzziele umsetzen, dann müssen wir auch das Bauland verfügbar halten. Das heißt, da braucht es neue Maßnahmen. Wir haben über Leerstandsabgaben und für mich auch wichtig, habe ich auch im Buch entsprechend dargestellt, ein anderes Grundsteuerregime sozusagen ist notwendig und andere Begleitmaßnahmen, wo wir jetzt noch in viele verschiedene Richtungen ins Detail gehen könnten, sagen wir es einmal so. Also über das haben Sie in Ihrem Buch auch geschrieben. Das haben wir im Buch alles geschrieben, ja. Und das braucht Begleitmaßnahmen und ich glaube deswegen hat man noch Vorbehalte gegen ein quantitatives Bodenschutzziel, weil da müssten wir die Begleitmaßnahmen auch umsetzen. Sonst gäbe es tatsächlich möglicherweise Schwierigkeiten mit leistbarem Wohnen und so weiter. Das gibt es jetzt auch schon und der Bodenmarkt funktioniert jetzt auch schon für viele nicht mehr. Aber sowohl im betrieblichen Bereich als auch im Wohnbereich mit leistbarem Wohnen und so weiter. Und da gilt es anders zu steuern und das ist natürlich eine heiße Kartoffel. Die wird noch nicht begonnen, sagen wir es einmal so, anzugreifen. Vielleicht ein bisschen zu weit diskutiert in der Wissenschaft zur Zeit. Also Sie können Ihr Buch auch kurz einmal gerne in die Kamera zeigen. Gut, ein Buch habe ich mitgenommen, ein Exemplar, ja, danke schön. Und das ist für mich schon wichtig, dass man dann das Gesamtpaket auch entsprechend beschließt. Und ich glaube, das eine geht ohne das andere nicht, es geht um systemische Zusammenhänge. Und für die Schweiz ist ein Aspekt für mich sehr wichtig, das ist, wie man mit Widmungsgewinnen umgeht. Bei uns, also Grünland in Bauland umwidmen heißt dann Jackpot-Gewinnen sozusagen, und zwar nämlich ein sehr substanzielles. Und das fällt ausschließlich oder fast ausschließlich den Grundeigentümerinnen und Grundeigentümern zu derzeit. Und der Schweiz wird da eine Mehrwertabgabe eingehoben. Und mit dieser Mehrwertabgabe werden dann Maßnahmen der Bodenpolitik finanziert, wie Ankauf von Leerständen, wie auch Entsiegelungs- und Begrünungsmaßnahmen im Siedlungsraum zum Beispiel oder auch die Finanzierung von Rückwidmungen. Das denke ich, das wäre ein Instrument, das brauchen wir parallel zu einem Ziel der Flächen, die Flächenanspruchnahme zu reduzieren, damit es auch wirklich im richtigen Leben funktionieren kann. Machen wir noch einen ganz kurzen Blick in die Zukunft. Es kommt jetzt bald auf uns eine neue Bundesregierung zu. Was brauchen wir jetzt im Kampf gegen den Bodenverbrauch ganz dringend? Irgendwelche drei dringende Maßnahmen? Können Sie uns zu etwas einladen? Also ich denke, das Wichtigste ist tatsächlich das quantitative Bodenschutzziel. Das ist jetzt relativ egal, ob das jetzt 2,5 Hektar oder was anderes dort steht. Netto Null muss die mittel- bis langfristige Perspektive sein. Also kein weiterer Bodenverbrauch mehr. Wir brauchen eine verbindliche Regionalplanung. Wir brauchen einen anderen Umgang in der Bodenpolitik, zum Beispiel mit der Besteuerung von Grund und Boden. Hiermit sind wir am Ende dieser Ausgabe von Klima und Du angelangt. Herr Stöck-Lehner, vielen Dank für das Kommen hierher und liebe Zuseherinnen und liebe Zuseher, ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Klima und Du Die Verantwortung für die globale Erwärmung wird seit Jahrzehnten zwischen Politik, Industrie und Konsumentinnen und Konsumenten hin- und hergeschoben. Was können wir Einzelne wirklich zur Bewältigung der Klimakrise beitragen? Gemeinsam mit Expertinnen und Experten suchen wir nach Auswegen und Lösungen. Die wöchentliche Informations- und Diskussionssendung der Freien Medien in Oberösterreich. you