Sind Sie schon bereit für fetzige, hitzige Diskussionen oder gemütliches Plaudern, wie es sich ergibt? Ich bin für alles offen. Ich darf jetzt aber, jetzt sind wir zu viert auf der Bühne. Thomas Köck, 1986. Ich weiß nicht, ob du in Wolfern geboren bist, aber aufgewachsen. Wolfern, Oberösterreich. Studierte Philosophie und Literaturtheorie in Wien und Berlin, eben dort auch szenisches Schreiben und Film, etliche Auszeichnungen für seine Theatertexte, unter anderem mit dem Mülheimer Dramatikerpreis, ich glaube in zwei aufeinander folgenden Jahren. Wir haben gesagt, du fängst an zu lesen, dann stelle ich mir nur vorher Eva vor. Journalismusstudium in Wien, Arbeit in der Branche in Hamburg, Berlin und Istanbul. Und unter anderem Neon, Weiß, Wiener Zeitung, die Presse, Jetzt.de und 2017. Aber sag, wenn es nicht stimmt, hast du den Österreich-Schwerpunkt für die junge Zeit entwickelt? Alexander Hauer muss sich wahrscheinlich Ihnen nicht vorstellen, wir haben einander aber vorher beim Lasagne-Essen kennengelernt. Du bist künstlerischer Leiter der Sommerspiele Melk, der Bühne im Hof, der Tischlerei Melk und jetzt wird es speziell für den heutigen Abend, warum du hier bist, obwohl das schon reichert, Regionalkoordinator Niederösterreich des Mauthausen-Komitees. Ich habe das selbst nicht gewusst. In Melk war das größte Außenlager Mauthausens. In Niederösterreich. In Niederösterreich. Und seit 30 Jahren gibt es den Verein merkwürdig ZHZ Melk. Zeithistorisches Zentrum MELK. Ich schreibe es noch ab, wie es mir dann... Weil bei uns jetzt auch die Forschung mit dazugekommen ist. Wir waren vorher ein Veranstaltungsverein und haben jetzt durchaus auch eine wissenschaftliche Abteilung, sind durchaus in der letzten Zeit auch ein bisschen in den Medien gewesen, weil wir die wunderbare Aufgabe hatten, das Engelbert-Dolfus-Museum in Dexing neu gestalten zu wollen, was krachend schiefgegangen ist, aber trotzdem einer der wichtigsten zeithistorischen Diskurse, glaube ich, zumindest in der Region war. Und du bist so wie der heute erkrankte Robert Eiter laufend mit dem Erfassen von Einzelfällen beschäftigt. Also es ist eine Beschäftigung für 30 Jahre wahrscheinlich, die Einzelfälle der FPÖ. Ja, bleibt nicht aus und das Spannende ist, wir haben jetzt gerade einen Einzelfall mit den niederösterreichischen Nachrichten im Laufen, wo ich noch nicht weiß, ob er schon erschienen ist oder nicht, sollte heute erscheinen. Und das Interessante ist, es ist für mich weit problematischer als der Fall des Politikers in Oberösterreich, der jetzt die LGBTQ-Fahne in den Mülleimer geworfen hat, weil dort die LGBTQ-Community nochmals zum Opfer gemacht wird in einem Posting. Die niederösterreichische Staatsanwaltschaft sah aber keinen Anfangsverdacht, obwohl es um HJ-Bilder geht. Und es ist schon sehr spannend, wann sich wer einen Anfangsverdacht umwundert. Und man will ja nicht auf die Nerven gehen, der Staatsanwaltschaft. Ich will ja nicht ständig wenn Anzeigen messen, wenn sie es anderen verfolgen. Aber schwierig ist, ich habe heute mit einer Mitarbeiterin zum Beispiel gesprochen, wir betreuen auch Neustartfälle, also Jugendliche, die rechtsextrem geworden sind oder einfach ein Blödsinn gemacht haben, wirklich oft ein Blödsinn. Und die haben eine Diversion und kommen dann zu uns und müssen eine Begleitung machen an der Gedenkstätte. Eine Einzelbegleitung, das funktioniert meistens auch sehr gut, aber die verstehen natürlich nicht, warum ein politisches Posting, also ein Posting eines Mandatars, der begleitet gerade die Spitzenkandidatin in Niederösterreich, leitet gerade die Spitzenkandidatin in Niederösterreich, warum das keine Folgen hat, aber bei einem einfach bei einer Blätsinnigkeit die Polizei das Haus stürmt. Und das ist relativ schwierig zu erklären. Das ist ja ein Grundproblem und das habt ihr auch in euren Büchern jeweils drinnen. Dieses Ausgleich, diese Pseudoforderung nach Ausgleich. Es wird dann, wenn es dann rechtsextremistische Vorfälle geben hat, dann sagen dann die ÖVP-Politiker innen an der Macht, wir sind gegen Extremismus von beiden Seiten. Das klingt immer so super und so angreifbar. Und dann ist aber, was haben wir denn für einen Linksextremismus in Oberösterreich oder in Niederösterreich? Und es werden auch linksextremistische Taten welcher Natur auch immer. Also mir fällt jetzt auf die Schnelle nichts ein, was da geschehen ist, wohl aber viele rechtsextremistische. Ich brech's da auf Ewigkeit. Ich weiß nicht, ob es Robert zusammengeschrieben hat, aber ich glaube, Thomas, bei dir ist es 41 Waffenlager, die gefunden wurden, nicht im linksradikalen Milieu. Also das ist... Dieses Gleichmachen passiert ja seit Corona noch deutlicher. Und alleine, wenn man sich den Servus-TV-Sender anschaut, wo bei einer Diskussionssendung, also man kann davon ausgehen, dass sich 70% der Österreicherinnen impfen haben lassen, aber in einem Podium von 10 Leuten sind 5,5 und nicht 7,3. Und damit ist schon einmal ein Ungleichgewicht da. Und das passiert auch in der politischen Diskussion. Also man gibt vor, ausgewogen zu sein, aber hat es halt nicht. Aber das ist, glaube ich, überhaupt eine so, das ist eine schwierige demokratiepolitische Frage, wie schafft man Ausgleich? Also das ist, ich bin jetzt ein bisschen die Spaßbremse, bin ich draufgekommen. Ich habe das sehr lustig gemacht, aber die Literatur ist vielleicht auch die Satire. Also Satire ist auch Literatur und vielleicht muss man beim Podiumsgespräch eine Spur ernsthaft dann in die Sache hineingehen. Der Gedanke ist jetzt der, also mir ist es höchst willkommen, wenn ihr, wenn wir miteinander in eine Diskussion kommen, aber du hast Fragen an unsere beiden KünstlerInnen. Und dann wären schon Sie dran. Jetzt bitte nicht zu gemütlich zurücklegen, es gibt ein Mikro für Sie. Nur nicht, wir können jetzt noch ein bisschen das gemütliche Dunkeln lassen, aber dann mich, das sehen wir. Ich habe mir gedacht, wenn ich schon einspringe, muss ich meine Redezeit organisieren. Nein, es sind vier Themen zu euch eingefallen, oder vielleicht auch Überschnittsthemen, die mich beim Zuhören sehr beschäftigt haben. Ich darf auch glücklicherweise Arbeitsmigrant in Deutschland gewesen sein. Also ich war zwischen 1995 und 2001 in Kiel und dort war in der Diskussion vollkommen klar, dass es eine Partei wie Haider in Deutschland nicht geben kann. Weil es vollkommen klar war, dieser Populismus geht sich oder auch da war die Brandmauer, von der man jetzt AfD spricht, wirklich real. So hat, das hat ein Satz von Franz Josef Strauß, rechts vor der CSU gibt es nichts, aber es ist klar, es gibt diese Brandmauer. Ich bin wirklich immer total wie ein Alien angeschaut worden, wie gibt es Heider? Das kann es nicht mehr geben. Und es ist natürlich total interessant, was bringt so eine Brandmauer zum Bröckeln oder wie muss man sie wieder postulieren, wie es hier auch der Fall war. Das Zweite, wir haben vorher draußen kurz gesprochen, die Frage natürlich, wie entsteht, wie kommen Leute, oder warum entsteht dieser Drang zum Radikalen, zum Rechtsradikalen, zum Ausgrenzenden. Und wir hatten eine Diskussion im Melk zum Thema die Faszination des Autoritären mit der Natascha Strobl, die du erwähnt hast, mit der Tamara Ees und mit dem Simon Strick. Und der hat etwas sehr Spannendes für mich, vollkommen Neuerhellendes gesagt. Darum möchte ich das auch kurz einbringen. Er hat gesagt, es ist vollkommen klar, worauf unser Wohlstand beruht. Und unser Wohlstand beruht auf der Ausbeutung von zwei Gruppen. Das sind die Gastarbeiter, männlich, und die Frauen. Und das war Kommensens bis in die 80er, 90er Jahre, da war die Gesellschaft vollkommen geschlossen, Gastarbeiter sind da, dass sie arbeiten, schlecht bezahlt werden, möglicherweise auch irgendwann wieder fahren und die Frauen haben ihre Funktion. Und mit diesem Funktionstausch, vor allem auch mit der Emanzipationsbewegung, fielen diese Unterdrückungen, wo man sich ganz still und heimlich darauf verständigt hat, weg. Und jetzt braucht man neue Bilder, die man, die einfach unterarm schlägern. Und deshalb ist es angenehmer, wenn schon eine Gruppe der Politik oder eine Partei entscheidet, wer die anderen, die schlechteren sind, man gehört dazu. Also zur Partei dazu, nicht zu den Schlechteren. Und das gehört dazu. Also zur Partei dazu, nicht zu den schlechteren. Und das fand ich einen total interessanten Gedanken. Und du hast das auch bei dir, bei Martin, was wir, glaube ich, wirklich oft nicht zusammengebracht haben, und das hat die FPÖ sehr, sehr gut geschafft, die wussten genau, wo der Bannkreis der Schule aufhört, aber dort sind sie gestanden. Und dort haben sie die Jugendlichen abgeholt. Und dieses Gemeinschaftsgefühl, was du von Martin sprichst, ist ein ganz, ganz großes Motiv in einer auch dörflichen Struktur, wo es keine Wirtshäuser zum Beispiel mehr gibt. Weil die Blasmusik, der Fußballclub, die Feuerwehr, alle haben ihre eigenen Kantinen. Und der politische Diskurs findet nicht mehr in der Öffentlichkeit statt. Das finde ich ein, also das sind glaube ich so schleichende Punkte, die gesellschaftlich irgendwie mit hineingehen. Und das Letzte ist, also abgesehen davon, dass ich eure Texte wirklich eine literarische Wucht finde, ich kannte sie noch nicht, vor dir habe ich eine Radiosendung gehört und darum habe ich der Verena gleich zuhören müssen, dass ich komme, weil ich dich einfach kennenlernen wollte und ich bin auch sehr froh, dich kennenzulernen, weil mir die wirklich total triggern auf eine ganz unterschiedliche Art und Weise. Aber das, was ich vorher gesagt habe, ist, dass wir, ich finde es total notwendig, dass wir in der Kunst, in der Literatur auch über Radikalismen lachen. In der Diskussion braucht es aber die härteste Ernsthaftigkeit und keine Satire mehr. Und es braucht wirklich auch eine Form von Respekt gegenüber den Menschen, die diesen harten Job des Politikers, der Politikerin auch wirklich machen. Also ich spreche jetzt ganz kurz eine Lanze eben auch in dieser Diskussion für den Herrn Stelzer, der mir vollkommen unsympathisch ist, für die Hanni, die aufgrund meiner Arbeit in Niederösterreich, die man natürlich verhabert kennt, aber diese Frage, wie, wenn wir permanent über wen auch immer in der Politik lachen, wird sich nur die vierte oder fünfte Reihe bereit erklären, das zu tun. Und wenn ich als VW-Chef von Argentinien wie der Victor Klima das fünffache verdiene, wie ein österreichischer Kanzler, aber dich bespuckt werde, habe ich es einfach bequemer. Und die Frage ist einfach wirklich, wie schaffen wir auch dieses Politikerinnenbild gleich wie das Pädagoginnenbild einfach wieder mit einer Ernsthaftigkeit und mit einem Respekt zu begegnen, dass sie dort hoffentlich in 20 Jahren die erste Garnitur wiederfindet. Soweit haben uns die Rechten gebraucht, dass wir uns die Politikerinnen wieder respektieren müssen. Danke. Das ist jetzt wieder nur ein dummer Witz gewesen, aber ich bin froh tatsächlich nicht Bundespräsidentin zu sein. Außer ihr wollt es. Wir glauben an dich. Ja, dann mache ich es. Aber nur ganz gemütlich von der Couch aus. Wollt ihr dazu schon was sagen? Ja, gerne. Mir fallen logischerweise mehrere Sachen dazu ein. Vielleicht kurz, weil du das angesprochen hast, mit wie werden junge Menschen von der Politik abgeholt. Ich weiß es das Jahr nicht mehr, aber ich bin jetzt 32 und wie ich 16 geworden bin, ist die Wahlreform in Österreich gekommen, dass 16-Jährige bei der Nationalratswahl wählen dürfen. Und ich kann mich noch ganz genau erinnern, damals war halt einfach die Bildungspolitik total hinten, irgendwie das das beschlossen worden. Man hat sich aber nicht überlegt, wie wird man die Schüler und Schülerinnen jetzt auf diesen Tag vorbereiten. Wir haben dann kurz eine Geschichtsstunde gehabt. Da hat die Lehrerin alle Parteien aufgeschrieben und hat irgendwas dazu gesagt. Und dann haben wir natürlich so geredet, wer wird wen. Und die meisten haben halt das gehört, was entweder die Eltern wollen oder was das Umfeld, die Freundinnen wollen. Und dann hat es aber ganz viel politische Arbeit gegeben und da sind wir wieder beim Thema, wer hat es am besten gemacht. Am Land bei uns in Oberösterreich war das die FPÖ. Die waren auf jedem Zeitfest, die haben die Wandertage, die haben das Schlachtboot vor allem organisiert, whatever. Und haben so voll die Leute abgeholt. Und ich glaube, das ist das, was man bei den Parteien danach beobachten hat, dass sie das versucht haben, auch nachzuahmen. Und das ist, glaube ich, der erste Fehler, zumindest bei meiner Generation, was da passiert ist, weil damals hat die FPÖ eine sehr hohe Zustimmung genau bei meiner Altersgruppe gehabt, dass erstes Mal Wahl, da haben wirklich sehr viele junge Menschen, nicht nur junge Männer, sondern auch sehr viele junge Frauen FPÖ gehört. Und da muss man sich schon mal fragen, das Wahlprogramm war damals schon sehr antifeministisch, so wie es heute noch ist. Warum haben die geglaubt, dass die sie irgendwie vertreten sollen? Und ich glaube, das ist mein A-Punkt, das zu verstehen, dass sie es sehr viel sehr gut machen. Ich finde auch, also so Politiker, Politikerinnen, ich glaube, es muss da wieder mehr Ernsthaftigkeit geben auch für den Beruf und mehr Respekt, aber ich finde, den Respekt muss man sich auch verdienen. Also eine Frauenministerin wie aktuell, eine Susanne Raab ist meiner Meinung nach überhaupt nicht ein Titel wert, weil das einfach für mich unmöglich ist, dass so eine Person Frauenministerin ist für so wichtige Themen, dass sie es dann benutzt für irgendwelche Labeldiskussionen, dass sie nicht Feministin ist. Also ich glaube, ich verstehe ja Menschen, dass sie sagen, sie erwarten sie gar nicht mehr so viel und das ist ja dann wieder diese berühmte Politikverdrossenheit, die ist natürlich voll gefährlich, also ich meine, jetzt sind wir sehr innenpolitisch, aber wenn man sich die Bierpartei anschaut, das ist ja auch sowas wie so eine Antipartei, die Leute wollen, was irgendwas verändert. Wenn man sich da jetzt einige der Punkte anschaut, die sind ja gar nicht links. Also zum Beispiel wie gegen ein Mietlimit bei Neubauwohnungen etc. Also ich glaube, da muss ganz viel wieder passieren. Ich glaube aber, die Politik muss sich das erarbeiten, auch wieder das vertrauen, weil jetzt gerade ist es ganz oft so, dass sich viele Leute denken, ja lol, österreichische Politiker, Politikerinnen. Und ich meine, wir sind halt auch noch Strache gewohnt, Heider, ich meine, das hat schon was auch gemacht mit dem Image, dass solche Personen mit all den Eskapaden in jeder Hinsicht ja doch machtvolle Positionen gehabt haben. Und ich sehe da aber Hoffnung, weil es gibt voll viele Personen, die tatsächlich etwas ändern wollen und die ihr Leben der Politik verschreiben und das ist wirklich, wie du sagst, einer der undankbarsten Jobs. Und ich würde es nicht gerne sagen, du hast jetzt so deine Ambitionen, sehr bewundernswert, aber ich glaube, da muss es auf beiden Seiten, also ich glaube, die Politik muss wieder mehr an den Menschen geben. Ich weiß nicht, ob Sie es gesehen haben, aber jetzt zum Beispiel die Diskussion zwischen Babler und Kickl auf ORF. Ich habe das ganz toll gefunden, weil es jetzt in meinen Augen zum ersten Mal so war, dass jetzt zumindest die Sozialdemokratie dem was entgegenstellen hat, Kinder diesen ganzen Aussagen, und nicht diese Rhetorik so verfolgt die ganze Zeit, und sie immer wieder in dieses Ausländerthema reindringen lässt, sondern halt echt sehr viele konkrete Fragen, und ich meine, da ist sehr lange Zeit auch über Schwangerschaftsabbrüche gesprochen worden, und er hat ihn ja immer wieder gefragt, finden Sie das wirklich pervers, wenn eine Frau über einen eigenen Körper entscheidet, er hat ihn ja wirklich nicht auslassen, Sie das wirklich pervers, wenn eine Frau über einen eigenen Körper entscheidet? Er hat ihn ja wirklich nicht ausgelassen, bis er sagen müssen hat, naja, eigentlich finde ich das nicht so schlecht. Und das erhoffe man halt für die Zukunft, dass wieder mehr über die Themen besprochen wird, die die Menschen wirklich beschäftigen und dass man sie nicht immer von rechts dorthin drängen lässt, wo es einem gerade passt. Aber, und jetzt komme ich zum Schluss, das ist halt das Gefährliche, und das verstehe ich auch nicht, warum Deutschland dann nicht mehr von uns gelernt hat. Also wie gehen wir mit den Rechten um, auch in den Medien, in Diskussionsrunden etc. Das ist ja genau das, warum sitzt man jedes Mal vier Personen rein mit antifeministischen Ansichten und auch Feministin. Das ist ja auch nicht die Gesellschaft. Also so. Und ja, also ich glaube, Deutschland hat leider sehr wenig davon uns gelernt, weil ich sehe, ganz viele Fehler haben wir genauso gehabt schon unter Heider. Auch dieses Hochschreiben von Personen, dieses doch auch irgendwie klarifizieren. Und ja, bei mir ist jetzt zeitlich ein bisschen Zeit dazwischen. Also ich war ja ab 2014 dieses doch irgendwie klarifizieren. Bei mir ist jetzt zeitlich ein bisschen Zeit dazwischen. Ich war ja ab 2014 in Hamburg und dann in Berlin. Wir haben immer alle Experten und Expertinnen gesagt, die AfD wird kommen. Sie brauchen nur ein Gesicht, was irgendwas kann. Weil bis dorthin waren es wirklich solche Alt-Nazis, die einfach niemand wird. Lustigerweise waren sie es ja am Anfang überhaupt. Ja, im Anfang. Die Anti-Europa-Partei, also das war ja eher so Notare und Neos, FDP, Verschnitt. Genau. Und dann hat sie das gewandelt und waren so sehr für Nazis. Und dann hat es aber immer geheißen, also auch mit allen Rechtsextremismus-Forscherinnen, mit denen ich gesprochen habe, die waren nur so, es werden diese jungen Gesichter auch kommen, die funktionieren, und sie sind gekommen. Und es ist ja das Koma mit diesem, wir sind rechts, wir sind auch extrem, aber wir sind gleichzeitig auch sehr seriös, man kann uns überall hinsetzen, wir können uns auch zusammenreißen, das Richtige sagen im richtigen Moment. Und ich persönlich sehe leider, dass da gerade alle Fehler leider genauso wiederholt werden. Du schreibst da über das relativ oft, Entschuldigung, war das Steve Bannon, der sagt, wenn sie euch rechtsextrem nennen, dann tragt es als Signum eurer Tapferkeit. Es ist gesichert rechtsextrem, ist schon wieder eine Phrase geworden, ist total wurscht. Das hat ja Kickl auch gesagt, also Herbert. Und Make America Great Again hat ja Haider schon 1990 über Österreich gesagt. Also nicht Make America, sondern Österreich zuerst. 1993, Österreich zuerst, Austria first und America first. Wobei ich nicht genau weiß, was man wie falsch und richtig macht. Also abgesehen davon, dass natürlich die Frage ist, also auch an die Journalistin, die Frage stelle ich euch ja permanent, wie geht man damit um? Es ist ja schwierig, auch mit dieser Einzelfälle, oder? Berichten, ja, nein. Aber was mir wirklich lange Zeit überhaupt nicht klar war, und ich erschrecke jetzt hoffentlich alle, überhaupt nicht klar war und ich erschrecke jetzt hoffentlich alle, ist, dass 30 Prozent der Bevölkerung automatisch latent rechts ist. Also die Stimmen, die jetzt abgeholt werden, sind zum ersten Mal die Stimmen, die wirklich abgeholt werden, weil sie da sind. Und bis jetzt sind sie woanders hin verteilt und so wie du vorher vorher oder du hast es glaube ich in deinem Text gehabt, ich war für immer vollkommen erstaunt, dass man das, vielleicht irre ich mich auch vollkommen, aber das Erstarken der FPÖ hatte immer war immer parallel mit dem Verlusten der SPÖ waren es in den Arbeiterinnen-Texten und das hat man aber nie als solche Wählerwanderung gesehen. Und ich habe mir immer gedacht, es ist aber eins zu eins. Weil eben 30 Prozent latent, anfällig, nationalistisch und für rechtes Gedankengut sind. Und das ist wirklich viel. Und das kommt halt jetzt ehrlicherweise zum ersten Mal zu tragen. Und das muss uns mindestens so erschrecken, dass man das kommt jetzt ehrlicherweise zum ersten Mal zu tragen. Und das muss uns mindestens so erschrecken, dass wir das bis jetzt eigentlich noch bedacht haben. So, jetzt sind Sie dran, wenn Sie wollen, wenn ihr wollt. Gibt es Fragen oder Beschwerden oder kurze Inputs? Vielleicht stellen Sie sich kurz vor, weil ich bin ja ganz neu in Haag. Ja, ich bin Stefan List aus Haag, war aber lange in Oberösterreich und kenne deswegen Situation auch in Wels und Stelz etc. Das Stichwort ist jetzt das letzte gewesen. Wir waren sehr überrascht, dass da 30% rechts... Ja, die sind rechts. Und das trifft den Kern der heutigen Diskussion recht gut, denn wir sitzen hier in einer Blase. Es wird akademisch darüber philosophiert und ich habe dem Herrn Rauscher, der, glaube ich, früher beim Kurier, beim Standard, geschrieben ist und alle möglichen Kolumnen auch zum Thema FPÖ zum Beispiel auch abgefragt hat. Der hat gesagt, also ich habe geschrieben, er hat auch geantwortet, er hat gesagt, gehen Sie am Freitag einmal auf eine Tankstelle, sitzen Sie noch dorthin, trinken Sie ein paar Bier, essen Sie eine Leberkasse, wenn Sie noch wissen, was das ist, und dann hören Sie einmal, wie die Diskussionen dort laufen. Und dann wissen wir, dass das ganz anders ist wie da. Und ich habe, kann ich sagen, noch nie FPÖ gewählt, aber ich kenne die Familie Haider, auch die Frau Habner mit ihrer Familie. Und es ist ganz interessant, das Erscheinungsbild nach außen und das Erscheinungsbild nach innen, privat, wie die Leute geklebt haben. Und ich kann nur sagen, warum kommen wir dorthin? Die Diskussion ist jetzt auch Bad News are Good News. Die Diskussion läuft genauso. Alles ist scheiße, alles schlecht. Und wenn ich mir so Diskussionen im Fernsehen anschaue, ich halte das körperlich nicht mehr aus. Das ist keine Diskussionskultur. Das tut mir richtig weh, egal wer diskutiert, grün mit rot, rot mit blau, es ist einfach entsetzlich. Und da muss ich auch den Kollegen von Berlin, ich habe einen Sonderer schon lange draußen gelebt, das ist nicht besser, wenn man sich die Diskussion entfernt. Die gehen in die Richtung, ich habe die Diskussion gesehen mit den Bayern, das ist derartig überheblich und abgehoben und präpotent. Und warum haben es im Osten solche Probleme, die Deutschen? Der Herr Gysi hat das gesagt, man hat vom Osten nichts übernommen. Wir sind die Wessis, wir wissen alles, wir können alles, wir haben das Geld und eine Gesundheitsausbildung, die medizinische Ausbildung, die gut war, dieses Sammeln von Altstoffen, was eben damals ein Problem war für die DDR, weil es zu wenig gehabt haben, das hat man nicht einmal angeschaut. Man hat gesagt, es ist scheiße, was ihr gemacht habt, wir wissen alles besser. Und wenn ich mir anschaue, Wales ist als Beispiel zitiert worden, Linz wird folgen. Da muss man jetzt sagen, diese Parteien, SPÖ, ÖVP, sind ein mobiles Konstrukt. Und wenn Sie die Frau, wie heißt die Junge jetzt von der ÖVP, von Waldhausen, die Blanko, das ist eine Politikerin aus der dritten Generation. Die hat nie etwas anderes gesehen als Politik daheim, von Großvatern und von Vottern. Und jetzt da wieder und stellt sich da als Menschenversteherin. Und warum ist Wels FPÖ? Da muss ich sagen, von außen betrachtet, die SPÖ hat so lange der Ganzart, oder wie immer die heißen, zweite, dritte, vierte Generation. Das ist ein morbides System und das geht kaputt, das wissen wir aus der Vergangenheit immer wieder. Es erneuert sich nicht mehr, das ist eine eigene Kaste, ein eigenes Netzwerk und die leben in einer Blasen und verstehen nicht mehr, was auf der Welt passiert. Und ein Beispiel, was ich immer wieder zitiere, der Heurer ist gekommen und wenn er in Wien im Stadion war, dann hat er sich nicht hinter das Panzerglas zum Buffet gesetzt, sondern er ist ins Publikum gegangen, hat sich dort eine Karte gekauft und die Fernsehkamera ist 15 Mal während dem Spiel auf ihn hingefahren. Und die ganze Umgebung hat gesagt, da ist der Heider, da ist der Heider, da ist der Heider. Und das ist ein ganz billiger, wenn man will, Negativpopulismus, aber er hat neue Marketingmethoden gebracht. Und wenn die Dame erzählt, wie es bei euch daheim war im Ort, das ist ja im Grund nichts Verwerfliches. Wenn ich sage, sie machen Schlauchbootfahrten, sie machen das, sie machen das, das hat ja die SPÖ, wenn ich Hake hernehme, also Volksheim geben, gibt es halt nicht mehr, da haben sich die Leute getroffen. Das war halt so. Hat man verkauft, abgebaut, gibt es nicht mehr. Und die holen die Leute dort ab. Und die Frage, der Schluss dort ab. Und die Frage, der Schlussrunde ist jetzt für mich, wen soll man wählen? Wenn Sie schon so politisch jetzt sagen, es ist alles scheiße, also bitte wen? Muss ich vielleicht gleich kurz reingrätschen, weil Sie waren jetzt mindestens so depressiv wie ich, glaube ich. Und es wäre ja kurz zum Satiriker. Nein, weil ich glaube, wir hatten den Moment, und ich möchte dieses Missverständnis zumindest für mich aufklären, und ich glaube, dass es generell so ist, wir wollten jetzt, glaube ich, nicht eine pessimistische Stimmung verbreiten, sondern ich glaube, wir waren nur im Analyse-Modus und ich bin noch nicht ich bin total nicht Optimist da drin oder da sitzen sondern mich eingraben oder irgendwas und ich finde diesen Satz, also wenn Sie sagen bei der Tankstelle um auf dieses Beispiel zu gehen das versuchen wir durchaus sehr immer wieder auch, weil ich deinen Schlusssatz von der Martin-Geschichte total wesentlich finde, nämlich warum hat man das widersprochen? Und ich muss mit dem nicht einer Meinung sein. Und das ist, glaube ich, einmal das Grundsätzliche. Sie würden von mir nie eine Wahlempfehlung bekommen. Erstens erwarten Sie, dass es sich nicht wirklich ändert, weil Sie ja selber eh wissen, was dann. Und zweitens, das wäre ja vollkommen respektlos auch allen anderen gegenüber. Aber wir müssen einfach wieder dazu kommen, dass wir Standpunkte ausdiskutieren, aber zu Standpunkten kehren. Und das macht die Diskussion, glaube ich, jetzt relativ schwierig, weil wenn du die Chronik der Entgleisungen hast oder auch dein Buch, das ist ziemlich gut recherchiert. Und da geht es wirklich um eine recherchierte Faktenlage. Um was setze ich jemanden entgegen? Und das ist die große Herausforderung, vor der ich stehe, der mir ständig was erzählt, was klar ist, dass es nicht stimmt. Und wie kommst du, du kannst nicht mehr argumentieren, weil es wurscht ist, was du sagst. Und das ist, glaube ich, die große Herausforderung, vor der wir jetzt gerade stehen, und vielleicht müssen wir aber dann dort in der Sachlichkeit, in der Ernsthaftigkeit auch wieder sehr emotional werden. Also ich habe ein ähnliches Beispiel, was du gesagt hast, von deinem Freund. Mein Großgesell war plötzlich Bezirksparteihauptmann der jungen FPÖ. Ein unglaublich netter, feiner Mensch. Und ich habe gesagt, ich weiß ja, du bist so ein lieber Mensch, aber warum bist du politisch so angeregt? Und wir haben einfach diskutiert und ich hat mir erklärt, was und wie. Und eineinhalb Jahre darauf ruft er mich an und sagt, wir müssen reden, sind nicht zum Reden gekommen, weil er blöderweise keine Zeit gehabt hat. Und plötzlich hat er 2015 die Flüchtlingshilfe organisiert, hat in seiner Wohnung, glaube ich, 120 Leute von der Polizei übernommen, die gerade kein Quartier gehabt haben, weil er plötzlich Begegnungen hatte, die ihm, was du gesagt hast, Martin, die ihm einfach die Augen aufgemacht haben. Jetzt habe ich es sehr lustig gefunden beim Hochwasser in Melk, in der Nachbarortschaft, haben es Nermt gehabt, der einer hilft, hat er seine syrischen Freunde, nämlich 30 Leute, organisiert. Die Feuerwehr hat gesagt, was standen die Wüden da? Am zweiten Tag haben sie gesagt, können eigene Häkerns gut arbeiten. Und am dritten Tag haben sie so die Einsätze geführt und haben ein Bier miteinander getrunken. Diese Begegnungsorte zu schaffen und eben, und ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir sie einfach in der Verzweiflung, da bin ich bei Ihnen, weil ich nicht weiß, warum man nicht zuhört, was soll ich tun, aber wir müssen trotzdem reden. Aber es macht zu schwer. Aber das ist eine ganz große Frage, die ich, also es wäre meine Schlussfrage gewesen, aber wir können sie eh jetzt nur mal, oder wir haben schon darüber gesprochen, Sie haben ganz recht, wir sitzen jetzt dann da, also ich hoffe, dass man nicht allzu akademisch quatscht, aber wir sind in der Blasen. Du hast einen schönen Satz, Blasen oder Sümpfe, man muss sich irgendwann entscheiden, also ob man jetzt in ländlichen Sümpfen oder urbane Blasen, oder man legt sich einen Hund zu, da kommt man leider sehr oft aus der Komfortzone raus. Aber jetzt ernsthaft gefragt, mich beschäftigt das schon wirklich sehr. Man ist auch so ermüdet oder man scheut die Konfrontation oder man geht dort gar nicht hin. Wie geht es euch damit? Oder habt ihr da irgendwie einen Weg, wo wir aus der Blase rauskommen? Weil offensichtlich, es wird uns Linken viel angekreidet. Also ich habe für mich, gerade jetzt im letzten Jahr, wahnsinnig viel über das Thema nachgedacht. Also ich glaube, meine Blasen sind immer so aneinander gekommen. Also ich habe sehr viele Freunde, die bei der FPÖ sind. In Bursche schafften wir erst eine große Liebe, war FPÖler, das beschreibe ich in dem Buch. Ich bin selbst sehr links, also man kann sich vorstellen, dass das sehr geklatscht hat. Und ich verstehe das auch voll, dass man dann so müde wird. Also jeder tut den anderen auch dieses und jenes ab und man hat das Gefühl, man hat so gar nichts mehr gemeinsam. Und das ist das, wo man glaube ich schauen muss, dass man diese Gemeinsamkeit wiederfindet, die ich persönlich jetzt, und ich meine, das glaubt mir nie wer, aber es ist wirklich kasse Tiere, also ich mache wirklich einen Jagdschein, also ich habe noch gemacht. Und jetzt bin ich bei uns im Revier und die wissen alle, ich habe Männer töten geschrieben. Und natürlich will ich am Sonntag was anderes, also wie der Franz, der Hans, der Sepp, der Heinrich, natürlich. Also wir sind uns politisch sehr uneinig. Aber, also man nennt das Schüsseltrieb nach der Jagpp, der Heinrich, natürlich, wir sind uns politisch sehr uneinig, aber, man nennt das Schüsseltrieb, nach der Jagd muss man immer was gemeinsam trinken gehen, da darf man ja am Tarm gehen, das ist genauso wichtig wie die Jagd, sitzt man dort gemeinsam am Tisch und dann redet man und bei mir ist es so, seit ich Jägerin bin, haben wir was Gemeinsames. Wir wollen beide, wir wollen alle, dass es dem Revier gut geht, wir haben da ähnliche Ansichten, diskutieren aber auch Dinge aus, weil man kann, Thema Triggerwort Wolf, gibt sehr unterschiedliche Meinungen, dann diskutieren wir das und es darf da aber jeder dann sagen, wie er das sieht und man bespricht das und mir hat das voll vergeben, weil meine Mama sagt dann immer so, was tust du denn jetzt mit dem und das hätte mir ja nicht gedacht, dass du das in deiner Freizeit um 5 aufstellst und mit einem von der FPÖ da in den Wald gehst und ich so, hä, im Wald ist das halt der Franz. Und zu mir war er immer voll okay. Und ich hab da auch so ein Erlebnis gehabt, was mir voll viel die Augen geöffnet hat. Ist ein bisschen jetzt illegal, aber in Oberösterreich nimmt man das nicht so genau mit, wann man die Prüfung gemacht hat und wann nicht. Und sie haben mir dann immer gesagt, ja, du musst jetzt mal schießen, du musst jetzt mal reinkommen. Und ich so, hey Leute, ich hab noch keine Prüfung gehabt. Nein, nein, nein, wir üben jetzt mit einer Flasche. Dann haben sie mir so eine Flasche aufgestellt und so, komm, du musst jetzt mal drauf gewohnen, der Hund auch, let's go. Und ich weiß nicht, ob sie schon mal geschossen haben, aber der erste Schuss ist tatsächlich, ich meine, die haben der Franz hat mir seine Waffen gegeben, riesige Waffen von seinem Opa. Die hat einen Rückstoß, ist extrem laut, hat keinen Schalldämpfer, nichts. Mir sind die Tränen gekommen nach diesem ersten Schuss und ich bin dort gestanden, nur mit Männern, und hab mir nur gedacht, Eva, jetzt nicht warnen. Jetzt wird nicht gewarnt. Und dann ist genau dieser Franz zu mir gekommen und hat mir so auf die Schüttel gehauen und hat gesagt, ich hab auch gewam beim ersten Mal. Schluck es ab, gleich nur einmal, beim nächsten Mal wird es besser. Wird dann noch immer so hart. Und seitdem habe ich so ein bisschen, man nennt das heute in meiner Generation einen Softspot, weil er hätte auch voll geschissen sein können zu mir. Er hätte sagen können, das war meine Kleidtochter, dass die Weiber nicht jagen können. Und er war aber tatsächlich sehr empathisch und das denkt man jetzt immer, wenn man denkt, bei Diskussionen, hat dir wer ins Hirn geschissen, das kann ja nicht sein, dass du das glaubst, dass ich versuche, das zurückzugeben. Also dieses, ich höre dir jetzt mal zu und versuche auf einer Ebene mit dir zu diskutieren, wo du das vielleicht auch annehmen kannst. Und ich glaube, das, da bin ich ja sehr bei Ihnen, das glaube ich, verlernen wir voll oft, weil man ist dann so emotional drin und es ist dann gefühlt alles so schrecklich und man versteht es überhaupt nicht. Aber ich glaube, das ist voll wichtig, dass, wenn man die Ressourcen hat, dass man sich da irgendwo begegnet, wo man reden kann. Und ja, es gibt halt viel von diesen Dingen. Früher hat es halt auch mehr gegeben. Vereinen, Gasthaus etc. Heute ist das Dankstuhl sicher ein Thema. Bei mir früher war es der Sparbarkplatz, wo man sich getroffen hat. Ich glaube, es braucht das halt auch. Also wenn jeder nur so in seinem eigenen Ding ist, dann wird man halt auch nicht viel über Sachen diskutieren können. Das sind so meine Jagdgeschichten. Hast du das Gefühl, dass du aus der Blase raus musst? Oder ist so die Frage, wenn ich jetzt mit so Meinungen konfrontiert werde, die mich wirklich nerven oder wenn mir jemand vorwirft, du bist ja Gehirn gewaschen Ich werde jetzt mittlerweile schon sehr wütend oder eher grantig Ja, ich kenne das ja auch von No-Platform-Policies und so auf Bühnen und Podien und so in Diskussionen und so. Ich weiß gar nicht, also es kommt so ein bisschen darauf an. Für mich, das ist immer so ein sehr großes Feld, diese Fragen auch. Also zum einen so die Arbeit quasi an so einem Text oder auch an anderen Dingen und so, hat ja auch immer damit zu tun, erst mal selbst, wie wenn man sozusagen eine Erkrankung analysiert, dann will man einfach wissen, wie funktioniert, warum, wo kommen Sachen her. Weil das bringt ja auch Argumente. So finden wir ja auch Argumente, wenn wir dann miteinander sprechen, dass wir dann sozusagen über diese wissen, woher wird jetzt wieder gesprochen da ist zum beispiel und das finde ich schon irgendwie wichtig weil das sind natürlich handreichungen auch muss ich an der stelle sagen an die an die politik und wenn die aber nicht aufgegriffen werden und ganz massiv konnte man das ja bei der freitags for Future und sozusagen bei Klimaanliegen beobachten. Vor kurzem konnte man das ja mit den eigenen Augen hier in Niederösterreich auch die Mischung aus Bodenversiegelung und zunehmenden Extremwettern und so weiter. Das sind ja alles Dinge, die liegen ja wissenschaftlich da. Darüber kann man sich auch relativ emotionslos einfach nur, indem man sozusagen Statistiken zeigt, unterhalten. Wenn dann aber ähnlich wie das mit dem sogenannten dritten Weg der Sozialdemokratie passiert ist und mit einem Vergessen auf Arbeiterinnen und auf diese Ästhetik von Arbeiterinnen, auf eine bestimmte Form von Arbeiterinnenkultur, auf das, was sie meinten, auf die Vereinshäuser überhaupt, all diese Dinge, die so weggebrochen sind, indem man sich zu einem vielleicht gar nicht imagelosen, sozialdemokratischen Universalismus, was auch immer das sein soll, hinelosen, irgendwie sozialdemokratischen Universalismus, was auch immer das sein soll, hin entwickelt hat, ist das Gleiche eigentlich mit, wenn man diese Fakten, die zum Klima vorliegen, nicht übernimmt und quasi dann politisch damit sich einsetzt, nimmt man natürlich Leuten die Möglichkeit, sich aktiv für jemanden zu engagieren auch. Weil wo finden diese Themen dann statt? Und das finde ich sozusagen jetzt auch unabhängig sozusagen von den Gesprächen immer eine große Problematik, dass natürlich, es werden ja Lösungen sozusagen auf den Tisch gelegt, aber die, was stimmt ist, die populistischen Parteien, das ist ein Begriff, über den würde ich sehr gerne noch streiten, schaffen es natürlich sehr einfach sozusagen emotional diese Narrative zu greifen. Andere Parteien können nicht mal die Narrative, die für sie ja auf den Tisch gelegt werden, nehmen und damit Politik machen. Und das war in dieser Debatte, genau, mit Babel und Kickl, dann konnte man plötzlich merken, so, ah, guck mal, Migration ist gar nicht mehr jetzt das, sozusagen wird die als Thema weggenommen. Man kann über andere Sachen ja plötzlich reden und plötzlich entstehen ganz andere Diskussionen, die dann ja auch in der Bevölkerung wieder zu anderer Streitkultur führen. Und dann wollte ich nämlich noch ganz kurz sagen, dass ich quasi diesen, mein Problem ist immer so ein bisschen mit diesem Populismusbegriff. Ich finde das ganz, ganz, ganz schwierig, weil ich habe da auch mit einem Verfassungsrichter sozusagen drüber gesprochen und der sagt, das ist tatsächlich schwierig und Auslegungssache, aber eigentlich verschleiert dieser Begriff des Populismus sozusagen oder verdreht rechtsextreme Narrative und erlaubt es, die als populistische Pop, sozusagen kulturelle sogar, wenn man daran denkt, dass Herbert Kickler auch die Rap-Texte von HC Strache geschrieben hat, nicht nur die Reden für Haider, sondern auch die Raps, die sich so lesen wie das FPÖ-Wahlprogramm. Genau, dann finde ich, das sind halt auch einfach Probleme. Natürlich ist es sozusagen, wenn wir das jetzt hier diskutieren, denkt man vielleicht so, ja, es sitzt jetzt in der Bubble und so weiter. Aber ich glaube, um die Werkzeuge und die Tools auch zu schärfen, doch zu verstehen, wie reden wir über Dinge und auch um zu verstehen, wie diese Sachen funktionieren, finde ich das gar nicht so unwesentlich. Pardon, dass ich so aushole, da könnte ich... Das war genau so ein Thema. Die Frage war, fühlst du dich in einer Blase? Und was tust du dagegen? Die Antwort war fünf Minuten. Nein, das war gar nicht fünf Minuten. Das war ja nicht irgendwas. Sondern erstens, glaube ich, muss man auch aufpassen, wenn jemand seine Sprache hat, dass das nicht irgendwas ist, sondern seine Sprache, ohne dass ich dir jetzt beispringen muss. Zweitens sind bei mir jetzt sehr viele Dinge losgegangen und ich versuche es in meiner weltwilderischen Sprache, ich gehe vielleicht von hochdeutschen Wecker, weil was mir bei dir jetzt bewusst geworden ist, ich weiß nicht, ob ich mit dem Populismusbegriff jetzt anfangen kann oder nicht, aber was für mich sehr, sehr klar ist, ist, dass es populär ist, gegen etwas zu sein oder populistisch eingesetzt wird, gegen etwas zu sein. Und wenn ich Ihnen eine Wahlempfehlung geben kann, ist dann, wählen Sie jene Partei, die für Sie am meisten für etwas ist. Eine Partei, die Perspektiven aufmacht. Auf einer ganz anderen Ebene ein Autorenkollege von euch, Paulus Hochgatterer, Primarius der Kinder- und Jugendpsychiatrie in Tulln. Ein Freund von mir, den habe ich angerufen, weil der 14-jährige Sohn von Freunden von mir Schulverweigerer geworden ist. Und ich habe gesagt, Paulus, kannst du bitte was machen? Und er sagt, leider nein, weil leider schon wieder einer. Und wir haben das Problem, dass mit dem 14-Jährigen das wirklich häufig Schulabbrecher, Schulverweigerer etc., weil die junge Generation offenbar eine ganz große Perspektivenlosigkeit erlebt. Das war für mich zumindest ein Auftrag, als da in meiner Theaterarbeit zu sagen, okay, ich darf jetzt nicht mehr nur dystopische Stücke spielen, sondern wir müssen irgendwie Perspektiven anbieten. Und das ist vielleicht etwas, wo man dann vielleicht aus der Babel rauskommt, weil man ja analysiert, du bist glaube ich gar nicht so in der Babel, weil du ja ständig analysierst, wo kann es hingehen? Wer ist für etwas? Und wenn man sich auch die Diskussion jetzt in Niederösterreich anschaut, ist immer gegen das Hochwasser gegangen, aber nicht für etwas anderes. Und diese Verschiebung ist ein kleiner Perspektiv. Und da hat Thomas einen ganz wesentlichen Satz für mich, oder einen Begriff verwendet, der vielleicht der zentralste war, der er erinnert, und der vielleicht überhört wurde. Das war der Begriff der Handreichung. Gescheite Gedanken, dumme Gedanken, wurscht was, können Handreichungen sein, die wer anderer aufnimmt. Aber wir müssen sie halt hergeben. Weil sie möglicherweise, wenn ich mir die Hand gebe, bin ich für ihn, denke ich mal. Oder er hoffentlich auch für mich. Aber dieser Unterschied zwischen gegen und für ist, glaube ich, ein total zentraler und spricht vielleicht für das, was Sie sagen, dass wir nicht in der Babel sind oder dass wir nicht nur schlechte Laune machen wollen. Aber darf ich da sogar noch ganz kurz was zu dem Thema Bubble und so, weil ich finde das ganz interessant, darüber nachzudenken. Alleine, also diese Idee, wir sind in der Bubble, wir sind ja auch in der Bubble, also zum Beispiel die Möglichkeit, sich quasi in die Position der Menschen hinein zu imaginieren, über die sozusagen in der Politik gesprochen wird und denen Privilegien weggenommen werden sollen, schafft tatsächlich ja schon eine andere Situation, um über sich selbst ja auch nachzudenken. Und das meine ich jetzt sozusagen, da sind wir ja alle in der Bubble, weil wir alle in einer privilegierten Situation sozusagen stecken und die Probleme also, pardon, zum Beispiel der Franz, der zum Beispiel im Wald jagen geht sozusagen weiß ich jetzt gar nicht, ob der das auch machen würde, wenn also ob der diese Lockerheit und so weiter hätte wenn dein Name nicht Eva wäre und so Sachen und die stelle ich mir dann eher so, diese Art der, ja, da gehen bei mir nochmal ganz andere Fragen auf. Und ich habe immer das Gefühl, sich hineinzuversetzen in sozusagen die Menschen, über die gesprochen wird, schafft schon eine ganz andere Möglichkeit, sich mal kurz Gedanken darüber zu machen, dass eine bestimmte Normalisierung von Sprache in der Öffentlichkeit vielleicht ganz reale Konsequenzen für andere Menschen auch hat und so. Und das ist so ein Versuch. Das schreibst du auch sehr oft an der Sprache, wird sich wieder alles entzünden. Ich unterbreche jetzt, also wir müssen nicht unterbrechen, aber es sind einige Fragen im Publikum. Ich weiß jetzt nicht genau, dann haben wir da hinten, genau, einfach dann wieder heftig winken wenn genau, vielleicht danke, du siehst, man merkt gut, dass der Profi ein Moderationsprofi auf der Bühne ist, vielleicht fassen wir zwei, drei Fragen zusammen weil dann geht es relativ sicher dass wir es halbwegs behandeln zumindest. Sandra Bromberger aus Hansfelden, schon wieder so ein Ö-Ding. Auch super blaue Hochburg mittlerweile leider. Ich denke mir, ich möchte immer irgendwie aktiv sein und die Welt mitgestalten und ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass wir schon noch eine gute Welt zum Gewinnen haben. Unter anderem kann ich als Frauenhaus-Linz-Vorsitzende immer wieder Zugang zu Medien haben und nutze das dann auch ganz gern, dass ich darauf hinweise, wie wichtig das ist, wie man über Femizide berichtet, dass das keine Beziehungsdaten sind oder andere Schmälern Formen, die gerne verwendet werden. Ich finde, dass sich die letzten Jahre da was geändert hat. Ich glaube, dass das nicht der Verdienst von uns jetzt allein ist, sondern halt eine generelle Entwicklung und ein Sensibilisierungsprozess. die man sich auch gegenseitig vermitteln kann. Oder auch, ich bin zum Beispiel eine, die unter dem leidet, dass Fernsehdiskussionen so furchtbar sind und diverse Pläne nicht mehr zum Lesen sind, weil sie in mir auch etwas regt und dieses Gefühl einfach nicht aushält. Jetzt frage ich mich, wie man da ganz konkret sagen kann, dass die Qualität und der Umgang und die Sprache in der Medienlandschaft sich ändert. Wie kann man das einfordern? Wo kann man das einfordern? Und kann das unser gemeinsamer Auftrag sein? Und wenn ja, wie? Und dann habe ich noch eine zweite ganz kurze Frage. Das ist eher so ein persönliches Ding. Ich habe irgendwie so ein bisschen ein Problem mit Tracht und mit anderen Symbolen, die so mit österreichischer Kultur in Verbindung gebracht werden, obwohl ich ein total kulturliebender Mensch bin und zuerst ist ja das Wort Tracht für dich gefallen Eva und deswegen frage ich mich, wie geht es ihr mit dem um mit so Dingen, die so klassisch österreichisch sind, aber halt für so Menschen wie mich oder wahrscheinlich für ein paar andere eigentlich überhaupt nichts mit der eigenen Lebensrealität zu tun haben und wie kann man diese Dinge trotzdem wieder ein bisschen ownen und teilen, weil es vielleicht was ist, was auch was Verbindendes sein kann. Genau. Dankeschön. Ich versuche es nachher dann wieder halbwegs gut in Erinnerung zu rufen. Da haben wir noch eine Frage gehabt. Mein Name ist Rosa Maria Reisensahn und ich bin eine Hagerin. Und wenn ich das ganze Gespräch so verfolge, dann fällt mir immer ein, es gibt einfach Menschen in verschiedenen Bildungsschichten. Und es gibt Menschen, die dieser Diskussion vielleicht gar nicht so folgen hätten können. Und das sind dann diese Menschen, die sich oft als Außenseiter fühlen und dann FPÖ werden, weil da fühlen sie sich halt verstanden. Und mirunden sind wir alle in unserem Menschsein. Und da müssen wir wieder anfangen, glaube ich, dass wir uns verständigen, auch auf dem Niveau, das vielleicht eine gewisse Bildung nicht hat. Weil diese Menschen wollen auch mitkommen ins Boot. Das schließt, glaube ich, gut an an das, worüber wir gesprochen haben. Also wie man aus der Blase rauskommt, wie man nicht in diese Elite ist, ja so ein blöder Kampfbegriff worden oder immer schon gewesen. Wie wollen wir vorgehen? Es gibt zwei Fragen, die man ein bisschen zusammenfassen kann. Man kann noch anschließend, können wir noch über das ins Boot holen. Teilen Sie nicht auch den Eindruck, dass viele Menschen eben nicht ins Boot geholt werden wollen? Ich würde jetzt nicht zu viel hineininterpretieren in andere Menschen, aber so dass man auf einmal, also so wissenschaftlich vorliegende Dinge sind auf einmal wieder voll offen für eine Diskussion. Also ich glaube, dass viele Menschen gerne ins Boot geholt werden möchten, aber sich nicht gesehen fühlen. Dem kann ich total was nach. Also das kann ich total nachempfinden. Also ich glaube, dass alle dazukommen wollen. Also alle wollen gesehen werden. Das wollen wir einfach, glaube ich. Höchstens mal als Einsiedler. Aber dann will man als Einsiedler gesehen werden. Vom Lurch. Bei der Sprache bin ich natürlich jetzt eine Spur, bin ich jetzt auch noch mal hellhörig kurz. Sie haben vielleicht gemerkt, dass ich sehr bewusst ins Waldviertlerische gewechselt bin. Manchmal formuliert man halt vielleicht anders genauer für sich. Und die Frage ist durchaus auch, in welchem Setting man ist. Wenn Sie heute zu einer Lesung kommen, gehe ich davon einmal aus, dass Sie literaturinteressiert sind. dass sie literaturinteressiert sind. Dadurch ändert sich automatisch, glaube ich, unsere Sprache, auch weil wir davon ausgehen, das ist vielleicht falsch, aber dass Menschen da sind, die gerne Sprache hören, die gerne Sprache lesen und dadurch damit umgehen. Ich glaube, wenn ich mit meinen Leuten in der Firma rede, komplett anders, mit meinen Technikern in der Firma wieder anders, wie mit den Marketingleuten. Also ich glaube, da bin ich viel optimistischer, ich glaube, da switchen wir viel mehr. Aber es ist trotzdem die Frage für mich dort viel mehr, wie erreichen wir die Leute, wenn sie eine festgefahrene Meinung haben. Also das ist für mich, was du jetzt sagst, wenn sie nicht ins Boot geholt werden wollen. Und ich breche ganz kurz eine Lanze, also da bin ich ein bisschen ratlos einfach, ja. Ich breche eine Lanze für den österreichischen Journalismus, für den ich wohl wirklich Sorgen hatte, aber seit Ibiza ich wirklich das Gefühl habe, es wird wirklich gut recherchiert. Also es ist wirklich, glaube ich, ein Druck auch auch für mich zumindest, wahrnehmbar durch die Medien gegangen. Und man kann sich aber wirklich einfach auch gerne andere Sender anschauen. Und ich finde viele Diskussionen in Deutschland einfach ehrlicher, weil sie wirklich richtig gut geführt, auch wenn sie vielleicht langweilig erscheinen, aber oft richtig gut geführt. Und da kann man sich etwas aberschneiden. Und bei der Tracht, da finde ich den letzten Satz, was Sie gesagt haben, so entscheidend, weil er nichts mehr mit meiner Lebensrealität zu tun hat. Wir müssen vielleicht auch verstehen, dass er noch viel mit anderer Lebensrealität zu tun hat. Oder dass das eine imaginierte Lebensrealität ist. Ich sage immer den flapsigen Satz, ich kenne wirklich keinen Mann, keine Frau, die in einer Tracht gut ausschaut, wenn sie gerne die Tracht anziehen. Und da ist es egal, wie der Körperbau ist. Selbst ich kann Trachten gerne anziehen, obwohl ich ihn ganz ungern trage. Aber dadurch trage ich ihn auch nicht. Aber vielleicht muss man auch Toleranz haben gegenüber denen, die die Tracht wirklich mögen. Die Frage war für mich aber auch, wie imaginieren wir, wenn ich das Kapitel kennen werde, wie imaginieren wir, dass es vielleicht wieder etwas Verbindendes sei, wenn ich die richtig verstanden habe. Also in so etwas. Alleine, wenn ich mich über Wendat lustig mache weil er gerne ein Dirndl tragt oder ein Karl-Muck-Jankl in der Wachau ist vielleicht auch schon was Du schreibst da etwas, Dirndl tragen Ich glaube man kann beides und ich bin da voll bei dir ich verstehe das Gefühl was du da hast. Ich glaube, die eine Sache ist, sie anzuschauen, wo kommt Tracht her und was bedeutet das? Das ist sehr lokal, kommt darauf an, wo man ist, was die Tracht da bedeutet. Auf Frauen bezogen, muss man sagen, finde ich problematisch, und ich ziehe aber trotzdem eine Dirndl unter Lederhosen an, aber ich finde es wichtig, es zu wissen, ist, dass unter den Nazis die Tracht der Frau anders gemacht worden ist. Also der Rock ist kürzer geworden, das Dekodé ist gekommen, all die patriarchalen Sachen sind dazugekommen, weil davor war das einfach Arbeitskleidung und niemand würde am Feld mit einem Push-Up in einem kurzen Kleid herumrennen. Und ich finde das schon wichtig, das gehört einfach auch zu unserem Bildungsauftrag in Österreich und auch zur Vergangenheitsbewältigung, dass wir das wissen. Ich glaube aber, und ich meine, da muss man sich dann immer selbst wohlfühlen oder halt auch nicht und wenn nicht, dann lässt man es einfach, finde ich. Aber man kann es, finde ich, auch wieder was probieren. Also ich sehe es seit ein paar Jahren wieder an, obwohl ich dieses Kapitel sehr kritisch dazu geschrieben habe. Und ich habe jetzt bei meiner Jagdprüfung eine Lederhose angehabt. Aber Lederhosen ist ja jetzt schon in der Quelle. Ja, ich glaube es ist halt, man muss sich da selbst wohlfühlen und ich sehe es auch nicht ein, das haben wir halt wieder bei so Bildern, genau, Symbole, die halt auch missbraucht wurden dann auch seither. Also nur, weil ich jetzt die Lederhosen anhabe, ändert das überhaupt nichts an meinem Intellekt, meiner politischen Einstellung, meinem Antirassismus. Meine Allyships bleiben genauso bestehen. Und meine Meinung ist, also gerade für mich denke ich mir, geil, ich sehe das halt jetzt trotzdem an, auch wenn ich die Sachen teilweise anders sehe, als wie zum Beispiel andere, aber wie ich von der Prüfung heimgefahren bin, hat mich einer gefragt, ob ich von der jungen ÖVP-Partei da komme. Und ich war so, ach. Nein. Ich muss auch sagen, ich hätte es recht kühn gefunden, aber ich hätte natürlich nichts gesagt, also nicht öffentlich, wenn du im Dirndl zu dieser Veranstaltung warst. Ich glaube, und wir... Also man kann da glaube ich auch viel... Also ich glaube, es macht halt auch viel mit, mit was verbindet man es. Und ich verbinde Tracht zum Beispiel auch mit dem, dass ich es in meiner Familie geerbt habe und das ich zum Beispiel von meiner Mama geerbt habe, die total bewundert und darum ziehe ich die Tracht auch gerne an. Also ich glaube, wenn es einem nichts gibt, dann sollte man es einfach lassen, weil man muss ja auch nicht, aber ich glaube, man kann ab und zu wieder anschauen, vielleicht ahnt man es ja jetzt auch so und ich finde es auch, also sowieso soll ich nicht in Lederhosen anziehen und antifaschistisch sein, also sumi, geht halt auch. Und da gibt es ein ganz tolles Video zum Song König der Alpen von einem Wiener Rapper, der dann auch wahnsinnig viel Hass gekriegt hat vom Boulevard, weil er heute in der Lederhosen herumrennt und schwarz ist. Und ich finde das total wichtig, dass wir diese Diskussion... Craig Ignaz. Das Salzburger. Und dieses Video ist ganz geil. Auf diesem Berg. Es ist so geil. Für mich gibt es Hoffnung. Ich fühle mich mittlerweile sehr wohl damit. Ich habe aber sehr gestruggelt. Aber ich finde, als Geschichte kann man auch lernen. Und man kann auch Dinge wissen und es wieder anders besetzen. Das ist meine Meinung dazu. Handwerk auch. Trachten haben ja auch eine ganz große, da gibt es ja auch eine ganz feine Arbeit wieder, die da mit dabei ist. Und plötzlich kann man sich über die Arbeit ja auch mit anderen sozusagen verständigen. Tatsächlich, das lädt ja ein dazu. Ich kann was zum österreichischen Journalismus sagen noch. Den dürfen wir nicht ungeschoren oder nicht ungelobt davon kommen lassen. Ich schere Ihnen ein bisschen. Ich habe vor kurzem dem Standard einen Kommentar geschrieben, weil ein Artikel im Standard dann lautete, die Sozialdemokratie muss die Ausländerfrage stellen. Und dann habe ich so geschluckt und das war das zweite Mal, dass der Begriff schon auftauchte und ich war dann so ein bisschen, das war das erste Mal, dass ich dann so gedacht habe, ich schreibe das denen und habe dann auch kurz, also genau, habe dann zurückbekommen, ja, ich finde es interessant, ich könnte ein bisschen weniger den Kollegen Journalisten beschimpfen und ein bisschen mehr auf die Thematik eingehen. Und das habe ich dann auch gemacht und so und habe aber so in der, und das resultierte aber so ein bisschen aus der Arbeit an dem Buch auch raus, weil mich hat persönlich erschrocken, tatsächlich wie sehr bestimmte Phrasierungen und Forderungen und so weiter, ähnlich wie dieses 5-5, obwohl 7-3, also es wird eine Art, man behauptet sozusagen, also man übernimmt bestimmte Forderungen bereits in vorauseilendem Gehorsam. Und so ist es mit der Sprache und das finde ich so durchaus nicht unproblematisch im österreichischen Journalismus, so wie ich den kennengelernt habe. Ich meine, über den Boulevard muss man eh nichts sagen, aber die sind mittlerweile fast unpolitisch worden. Da ist ja nur noch, wer wird ausgeraubt, wo wird wer erschossen und wer ist auf Seite 4, 5 und 6 abgebildet und so. Aber mich hat eher so wirklich erschreckt, wie normal da so die, wie sich bestimmte Dinge normalisiert haben. Und natürlich, auch da wieder, der Kollege, der das verfasst hat, den identifiziert schon sein Vorname oder halt sein Name als jemanden, der sich natürlich nicht Gedanken darüber macht, dass bestimmte Normalisierungen von Sprachen halt reale Auswirkungen auf Menschen in der Öffentlichkeit haben. Und Menschenleben kosten. Und ich war da am 1. September in Weimar, als die Wahl in Thüringen war, weil wir haben da eine Show gehabt, zwei Tage vorher. Und den Exkurs nach Buchenwald mache ich jetzt nicht, dann ist nämlich der dann ist alles aus. Dann ist alles aus in Thüringen. Nein, den Exkurs nach, man fährt 20 Minuten von Weimar ins KZ Buchenwald und ich habe das dann so gemacht am Tag vor der Wahl in Thüringen und genau dieses Ding war dann nochmal, was mir so hoch, also wie Sprache eine Realität schafft, in der bestimmte Dinge plötzlich nicht mehr unmöglich erscheinen. Und das macht mir auf eine bestimmte Art, also das ist auch ein Versuch, finde ich, warum es wichtig ist, sozusagen auch auf eine bestimmte Art mit Begriffen so zu arbeiten, dass man in Diskussionen eben immer darauf aufmerksam machen kann, was es macht und Menschen darauf hinweist sozusagen. Es ist ja so alleine der Begriff eben Ausländerfrage, mal kurz zu sagen, du kannst drüber diskutieren, für dich ist es ein Thema, die Rechten sind ein Wellenthema, die kommen alle zwei, drei Jahre, hat man wieder ein Thema, das man schreiben kann und bist gar nicht davon betroffen, von diesem Thema. Und einmal kurz die Seiten zu wechseln und sich zu überlegen, wer davon betroffen sein kann, was das mit denen macht und schon hat man unter Umständen ja eine mögliche Form der Empathie, auch auf der Tankstelle, glaube ich. Vor allem auf der Tankstelle, weil man plötzlich sozusagen mit Erfahrung arbeiten kann. Also es gibt auch Momente in dem Buch, wo ich so mit einem Arbeiter mich unterhalte, aber das ist eine andere Geschichte. Aber das ist eine super Geschichte übrigens. Aber Sie haben das Buch ja schon gekauft oder kaufen es noch, also alle Bücher, die wir hier haben. Du wolltest was sagen. Ja, ich wollte noch ganz kurz, was vorher bei der Frage gestellt ist, wann es mit Femiziden, also der Mord an Frauen, wie der Femizid genannt, wann die Frau ermordet wird, eben weil sie eine Frau ist. Und vielleicht, um jetzt am Ende auch noch etwas Positives zur Sprache zu sagen, ich glaube, ich bin total bei dir zu 100 Prozent, du siehst es genauso, und ich glaube, es muss uns ein Bewusstsein der Sprache auch Menschenleben kosten können, weil die Dinge, die wir sagen, haben Auswirkungen. Vielleicht bin ich so zwecks Optimistin. Ich glaube aber, dass diese ganzen Diskurse wahnsinnig viel bringen, weil es eben, wie du gesagt hast, wie heute über Femizide, den Mord an Frauen berichtet wird, ist sehr anders, es gibt so ganz viele Studien dazu, als noch vor fünf Jahren. Und das war einfach, da gibt es tatsächlich einfach eine Lernkurve. Und diese Lernkurve ist nicht passiert, sondern Personen wie du, Opferschutzorganisationen, Menschen, die feministische Arbeit machen etc. haben dafür gekämpft, dass eben nicht in der Kronenzeitung steht, Sexskandal, wann eine Frau vergewaltigt wird, Bluttat, wann eine Frau erstochen wird, sondern dass es das ist, was es ist. Und ich glaube, das ist ganz wichtig und das sieht man, es kann sich auch etwas verändern. Also sogar die Häute, die Krone, gibt es mittlerweile ganz viele Beobachtungen, verwendet das Wort Femizid erklärt. Und allein durch diese Dinge passiert schon ganz viel Wichtiges. Dass man eben nicht so tut, als würden diese Frauen wie durch eine Naturkatastrophe alle sterben, sondern dass eben dahinter etwas Wichtiges steht, worüber man sprechen muss. Und ich glaube, das ist auch so ein Beispiel, wo man sieht, es ist so wichtig, dass es immer wieder darauf aufmerksam ist, dass es auch immer wieder gemeldet wurde, dem Medienrat, dass immer wieder auch geklagt wurde von Personen. Und genauso ja bei Gendern, antirassistischer Sprache. Es ist Blödsinn zu sagen, wir brauchen das nicht. Das braucht es, wenn man vor allem Menschen ins Boot holen will, muss man alle Menschen ansprechen und auch respektvoll ansprechen. Und ich glaube, Sprache hat und darum machen wir wahrscheinlich unsere Berufe, Sprache hat wahnsinnig viel Macht, ist was sehr Schönes und Sprache kann Dinge verändern. Also ich bin mir da sehr sicher, nämlich wie wir alle die Welt sehen und es braucht halt, es ist halt viel Arbeit von Menschen, dass diese Diskurse immer wieder stattfinden, weil Sprache verändert sich ja jeden Tag. Es ist doch ein so lustiges Paradox, es kippt ja kurz auf die Podiums, aus der Moderatorinnenrolle raus, dass diese selbsternannten, meist männlichen Sprachverteidiger, die schöne deutsche Sprache, wird durchs Gendern verhunzt. Die tun ja so, wie wenn Sprache nichts bewirken würde. Durch den Akt des Verteidigens bestätigen sie es aber. Es würde zwar meine Gendern genauso bleiben die nächsten 100 Jahre. Also das ist ja so. Ich muss immer total lachen, meine Mutter ist Jahrgang 1930 und die hat ihren Vater noch in der dritten Person angesprochen. Wirklich? Die hat nicht gesagt, willst du was essen oder soll ich dir das Essen bringen, sondern hat der Vater nur einen Hunger. Das macht meine Mama. Das machen wir auch wieder. Aber das ist vielleicht... Möge er nur ein Bier. Ja, aber das ist vielleicht... Das ist vielleicht nur ein oberösterreichisches Idiom, aber wird dann so, wie wenn Sprache statisch wäre. Und es würde sich, wenn wir sagen, wir gendern nicht, es würde so bleiben, oder? Genau, also das ist für mich ein klassisches Beispiel, weil niemand würde jetzt seine Mutter von uns in der dritten Person ansprechen. Oder seinen Vater. Also mir ist jetzt erst bewusst geworden, dass man wahrscheinlich vor fünf oder zehn Jahren über Femizide gar nicht geschrieben hat. Also insofern glaube ich auch, dass wir wirklich... Ehe-Drama. Ja, die Frage ist wirklich, wann geben wir es selber auf? Und wo... Ich habe eher so ein komisches Bild, das wahrscheinlich allen bekannt ist, aber ich habe es trotzdem auch jetzt erst mitgekriegt, wie der Rudi Anschober sein Buch vorgestellt hat, über den Kipppunkt. Das Glas Wasser, wenn es am Tisch ist, ich erkläre es trotzdem, wenn man den Tisch jetzt aufhebt, irgendwann fällt es. Aber man weiß nicht, wann es fällt, weil wenn ich gerade den Tisch aufhebe, weiß ich nicht, bin ich alleine oder sind es schon Zwanzige. Und vielleicht bin ich der Einundzwanzigste und beim Zweiundzwanzigsten fällt es. Also wann fängt es an zu rutschen. Das ist nicht aufgeben zu einer Idee, die man hat, weil man vielleicht den Kipppunkt mit beeinflussen kann. Er hat es im positiven Sinn fürs Klima gemeint. Da bin ich ja noch pessimistischer. Aber wir brauchen Perspektiven, weil sonst glätzen sie nicht aus. Jetzt habe ich dieses sehr gute Schlussstatement von dir schon vertodelt, aber es ist so ein Sinngeflug, den ich jetzt einleiten muss. Es ist kurz nach Gipsen. Ja, Ute. Ich kann es gerne ein bisschen ergänzen, wenn ich darf, weil da so viele Sachen gefallen sind. Ich bin vom Verein für uns, Zentrum für Zivilgesellschaft. Wir sind Kooperationspartnerin von der heutigen Veranstaltung. Das Informaterial liegt außen. Genau, und liegt auch auf den Sesseln. Ich bin bei uns im Verein für den Bereich Extremismusprävention zuständig und darum fühle ich mich jetzt trotzdem irgendwie bemüßigt, ein paar Dinge da auch zu sagen, um auch nochmal positiv mit abzuschließen. Schau, dass positiv im Schluss ist. Ich bemühe mich. Ich bemühe mich. Ganz kurze Anekdote aus dem Dorf, wo ich herkomme. Ich komme aus dem Müllviertel, wie man wahrscheinlich hört. Werden die Frauen gar nicht beim eigenen Namen angesprochen, sondern das ist die Frau Gaffi Gustlin, die Frau Riegler-Korlen. Also die Frau hat quasi keinen Namen, keinen Vornamen, sondern wird mit dem Namen, dem Vor- und dem Nachnamen des Mannes benannt. Also es gibt es heute noch. Dann wollte ich noch sagen, zur Sprache, Sprache schafft Realität. Es gibt die Ruth Bodak, großartige Sprachwissenschaftlerin, österreichische, die zu diesem Thema seit Jahrzehnten forscht, was Sprache macht. Also für alle, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen, unbedingt lesen. Dann zu dir Eva, die Geschichte mit Martin, die hat mich einfach auch sehr geflasht, weil es auch da in der Runde dann die Frage war, was können wir denn tun, wie können wir denn mit dem umgehen, ja, und Begegnung, Verbindung mit jemandem zu haben und in dieser Verbindung zu bleiben, auch wenn sie, wie in eurem Fall du ja geschildert hast, dann sehr lose war, aber sie hat es auf eine gewisse Art und Weise gegeben, das ist was, was zum Beispiel die Ingrid Brodnig ganz klar herausbringt. Die hat viel zu dieser ganzen Corona-Leugner-Geschichte gemacht. Und das Allerwichtigste ist einfach in Verbindung zu bleiben. Auch Menschen, die man an der Tankstelle treffen, die man vom Schulgekennen hat, wo man sich denkt, was ist mit dem passiert, trotzdem versuchen, im Gespräch zu sein, damit die Menschen einfach auch wissen, es gibt trotzdem was anderes. Weil wenn wir eine gewisse Gruppe von Menschen auch ins Aus drängen und diesen Dialog nicht mehr ermöglichen, die Bege Dialog nicht mehr ermöglichen, die Begegnung nicht mehr ermöglichen, dann wird es auch schwierig, weil dann ist ein Kontakt herstellen und die vielleicht, gerade die, die unsicher sind und vielleicht nur ein bisschen mehr zur Mitte tendieren, die brechen uns dann auch weg. Man wird den Weg zurück nicht ebnen und das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Geschichte auch. Und das Letzte, was mir noch einfällt dazu, das kommt zwar aus der offenen Jugendarbeit hauptsächlich, aber wer sich damit beschäftigen möchte, wie man auch mit extremistischen Tendenzen oder mit Menschen umgeht, die extremistische Tendenzen aufzeigen, bitte schaut euch an, was Boja macht, was die Beratungsstelle Extremismus macht. Die haben wunderbare Materialien auch für Pädagoginnen und Pädagogen, für die Jugendarbeit, haben Videosachen, wo man sich das anschauen kann, wie man auch tatsächlich mit Menschen eben wiederum in Dialog bleibt, die schon sehr weit abgedriftet sind und wie man die wieder zurückholen kann. Und das geht auch wunderbar bei Erwachsenen. Danke. Ja, ich glaube, es ist gut, dass wir nicht fertig geworden sind. Also es hätte mich leicht erschreckt. Es war zwar irgendwie für mich als Moderatorin so falsch zufriedenstellend gewesen. Alle Fragen geklärt. Wir wissen jetzt, wie es geht. Wenn Sie wissen, wie es geht, dann wunderbar. Ich plädiere für freundliche Stränge gegenüber Andersdenkenden, Betonung gerne freundlich. Ja, belassen wir es dabei. Wollen wir im Anschluss noch etwas trinken und diskutieren miteinander, bis wir zum Zug rennen müssen? Denn dann bedanke ich mich ganz herzlich beim Team für den Supersound, die technische Unterstützung. Verein END. Danke, Rainer. Und natürlich, jetzt müsst ihr schon nochmal klatschen. Du kriegst einen besonders großen Applaus. Bei dem insgesamt folgenden Applaus ist ein sehr großer Teil für dich, weil du so spontan eingesprungen bist. Alexander Hauer, Eva Reisinger und Thomas Köpp. Und ein Applaus für dich. Der war schon dabei. Unsere tolle Moderatorin. Ich habe so Taube, wenn er nur für mich war. Danke. Dann nehmen Sie dann wiederum die Stadtbücherei. Es ist viel Dankbarkeit und Freude jetzt in diesem Raum. Und jetzt gehen wir Schnaps trinken. Jawohl, Ackerhohl. Wir sind natürlich in Österreich.