Herzlich Willkommen an diesem bereits sehr herbstlich-kühlen Mittwochabend bei einer weiteren Ausgabe der Senderei der Stachel im Fleisch aus dem Studio von DorfTV in der Kunstuniversität Linz. Ja, bereits im Jahr 2022 hat die EU-Kommission einen Vorschlag zur Wiederherstellung, wie es heißt, geschädigter, verschlechterter oder zerstörter Ökosysteme vorgelegt. Nach langen Diskussionen stimmte das Europäische Parlament dann im Februar 2024 für den Gesetzentwurf, der dann auch noch den EU-Umweltrat zu passieren hatte. Dort vertritt Österreich die grüne Klimaschutzministerin Leonore Gewessler. Und sie hat wiederum für viele zur Überraschung doch der Renaturierung ihre Zustimmung erteilt, was wiederum beim Koalitionspartner ÖVP für große Verstimmung gesorgt hat. Das hatte zur Folge eine Nichtigkeitsklage beim Europäischen Gerichtshof sowie eine Amtsmissbrauchsanzeige. Beide sind mittlerweile vom Tisch. Was allerdings bleibt ist, dass das Thema offensichtlich polarisiert und das auch über den Termin der vergangenen Nationalratswahl am 29. September hinaus. Denn während vor allem Klima- und Umweltschutzverbände den Erhalt der Biodiversität, Hochwasserschutz und Lebensmittelsicherheit hervorstreichen, sind sehr wohl auch Befürchtungen vor einem Rückbau der Wasserkraft etwa oder vor Enteignungen und Nahrungsmittelknappheit zu vernehmen. Um einmal auch ein Stück weit von diesem Konfliktmodus, der dieses Thema doch sehr beherrscht, abzurücken, ist es wichtig, auch mal ein Auge zu werfen, ob es denn nicht doch auch einvernehmliche Herangehensweisen an das Thema und der Umsetzung der Renaturierung zu finden gibt. Und das ist jetzt auch ein bisschen die ehrgeizige Zielsetzung der kommenden 60 Minuten meiner Politikgespräche mit Vorwärtsdrang, wo ich mich freue, zwei Gäste bei mir begrüßen zu dürfen, die geradezu berufen sind, dieses Thema zu debattieren. Das ist gleich neben mir Franz Waldenberger. Er ist Präsident der Landwirtschaftskammer in Oberösterreich sowie neben ihm sitzend Wolfgang Suske. Er ist aus Wien gekommen und ist Experte für Naturschutz und ländliche Entwicklung. Ich freue mich sehr, dass Sie heute bei uns sind, bei DorfTV, um das Thema der Renaturierung, das doch sehr viele Menschen bewegt, mal zu diskutieren. Und Herr Suski, ich verliere gleich gar keine Zeit mehr. Ich beginne mit Ihnen. Wir alle haben noch vor Augen, lange Zeit galt es als erstrebenswert, geradezu als Ausdruck von gesellschaftlichem, auch technischem Fortschritt, wenn der Mensch in der Lage ist, seine Natur zu beherrschen. Da gibt es mittlerweile ein ganz, ganz großes Umdenken. Mittlerweile wird es umgedreht und als Fortschritt erachtet, wenn wir der Natur wieder sozusagen zu ihrer Ursprünglichkeit zurückverhelfen wollen und quasi den technischen Fortschritt eigentlich damit einbremsen, Einhalt gebieten, um quasi die Natur in ihrer ursprünglichen Form wieder herzustellen. Das klingt jetzt alles eigentlich ein bisschen kompliziert. Wie ist das dann Ihrer Meinung nach, den Menschen verständlich zu machen, dass dieser Schritt eigentlich auch notwendig ist? Sehr interessante Frage und auch natürlich ein ganz wichtiges Thema. Wir haben zu einer Zeit, wo wir in Österreich das 10. Bundesland erfunden haben, weil Nahrungsschnappheit nach dem Krieg da war und weil viele Probleme zu lösen waren. Und Österreich und viele andere Länder sind an dieser Idee, schaffen wir durch mehr Ertrag ein 10. Bundesland, massiv gescheitert. wir durch mehr Ertrag ein 10. Bundesland massiv gescheitert. Also es war ein Irrglaube, dass wir so viel in der Hand haben, dass das so einfach geht. Ich möchte ein Beispiel bringen. Ich selber habe an der Agrarbezirksbehörde in Niederösterreich begonnen zu arbeiten, also als Ökologe und hatte dort vor wahrscheinlich 1995 oder was immer ein sehr interessantes Erlebnis. Das war die Zeit, wo im Weinviertel noch die Devise war, weg mit dem Wasser. Und es hat die Kanalisierung gegeben, die wir kennen, in einer Ortschaft. Die sind dann politisch gekommen und gesagt, Herr Landesrat, bitte unterstützt das. Die haben das unterstützt. Was ist passiert? Das Wasser war in der nächsten Ortschaft. Die haben das unterstützt. Was ist passiert? Das Wasser war in der nächsten Ortschaft. Und das ist so lange gegangen, bis dann die letzte Ortschaft vor der Donau sich halt beschwert hat, dass sie jetzt ziemlich viel Wasser in ziemlich kurzer Zeit haben. Und in der Zeit, wo das gefördert worden ist, gab es auch mehr oder weniger die Gegenoffensive, haben sich schon die ersten Bauern und Bäuerinnen aus der allerersten regulierten Ortschaft gemeldet, wieder zum Landesrat gegangen und gesagt, Herr Landesrat, uns fehlt das Wasser. Können wir nicht die Taille umleiten und irgendwelche Bewässerungen machen etc.? Und ich habe das persönlich erlebt, dieses Gespräch beim Herrn Landesrat, wo er den Kopf geschüttelt hat und gesagt hat, das gibt es ja jetzt auch nicht. Die haben erst vor zehn Jahren das Wasser weggeholt. den Kopf geschüttelt hat und gesagt, das gibt es ja jetzt auch nicht. Die haben erst vor zehn Jahren das Wasser weg wollen. Aber es zeigt sehr deutlich, dass wir wahrscheinlich in Zeiten, in denen es uns nicht gut geht, neigen, große Lösungen zu wollen, die nicht so gut abgestimmt sind, nicht so gut akkutiert sind, wo der Natur in vergangener Zeit sehr viel abverlangt wurde und das rächt sich heute. Also es geht, glaube ich, das ist ja sehr wichtig, das Renaturierungsgesetz ist ein bisschen ein verkorkster Begriff, muss ich ganz offen gestehen, das heißt eigentlich im Englischen heißt Recovering, also Erholung der Natur. Das heißt überhaupt nicht, dass wir zurück wollen zu Zuständen, die vor 50, 70, 80 Jahren waren, aber dass wir, und darauf kommen wir sicher zu sprechen, viel unternehmen müssen, dass sich die Natur so erholen kann, dass wir in ihr nachhaltig produzieren können. Herr Waltenberger, ich glaube eines ist unbestritten, die Landwirtschaft an sich genießt in Österreich sehr wohl einen sehr respektablen Stellenwert. Ich erinnere da auch an die Debatten etwa im Vorfeld des EU-Beitritts Österreichs. Da wurde davor gewarnt, dass Österreichs Landwirtschaft, die vielfach auf Kleinteiligkeit aufgebaut ist, auch einen sehr starken Bio-Anspruch verfolgt, dass das dann von einer Landwirtschaft, einer Agrarindustrie, einer Walze geradezu überrollt wird. Jetzt haben wir andere Fragestellungen. Vielleicht können Sie auch durchaus als Interessenvertreter Ihrer Kammer, also für Oberösterreich an vorderster Stelle, mal erklären, was ist denn die Rolle der Landwirtschaft heute, gerade auch im Umgang einerseits Lebensmittelsicherheit zu gewährleisten, auf der anderen Seite die Landwirtschaft auch tatsächlich wahrzunehmen in ihrer Verantwortung für Natur und Umwelt? Die ureigenste Aufgabe der Landwirtschaft ist, die Menschen mit Lebensmitteln zu versorgen. Das war immer so und ist auch nach wie vor die Hauptaufgabe der Landwirtschaft. Es kommen aber laufend Dinge dazu oder sind in den letzten Jahren und Jahrzehnten dazugekommen. Ich sage jetzt einmal, oder vielleicht gar nicht dazugekommen, es sind vielleicht wichtiger geworden, ich sage jetzt einmal, Erzeugung von nachwachsenden Rohstoffen, so als Schlagwort. Heute sagt man dazu Bioökonomie. Das heißt Holz zum Beispiel als nachwachsender Rohstoff, aber genauso auch Mais und andere Feldfrüchte, die mittlerweile von der Industrie verwendet werden zur Herstellung von allen möglichen Materialien. von allen möglichen Materialien. Da reden wir jetzt nicht nur von Bau, sondern reden auch von Automobilbau, von allen möglichen Kunststoffen, die mittlerweile auf natürlichen Rohstoffen beruhen und so weiter. Und wie Sie richtig sagen, natürlich wird jetzt auf die Landwirtschaft auch vieles zukommen oder kommt ja auch schon zu in Bezug auf Erhaltung auch der Biodiversität. Und da möchte ich dazu sagen, weil Sie gesagt haben, die Landwirtschaft genießt ein hohes Ansehen. Das spüren wir nicht immer so, weil vieles von dem, was wir machen, nicht wahrgenommen wird, weil es selbstverständlich ist. Und uns dann sozusagen nur eins draufgeben wird, so quasi, ihr müsst es jetzt machen, obwohl wir es eh schon lange machen. Gerade bei der Renaturierung ist das so ein Thema, wo wir sagen, gerade in Österreich verfolgen wir seit dem EU-Beitritt diesen Weg. Es gibt ja seit 30 Jahren ein Agrarumweltprogramm, Sie kennen das bestens, wo wir mit vielen, vielen Maßnahmen schon seit jeher sozusagen durch Anreize der Natur Flächen zurückgeben, extensivieren und so weiter. Und wir haben manchmal das Gefühl, das war jetzt eh alles umsonst, weil wir haben den Ruf der Umweltzerstörer und das ist natürlich etwas, was wir so überhaupt nicht akzeptieren können, weil genau das Gegenteil der Fall ist. Es kommen noch andere, ich sage jetzt einmal, trendige Sachen dazu, wie die Umstellung der Ernährungsgewohnheiten, dass der Tierschutz jetzt auf einmal so eine Bedeutung Diskussion, in der gesellschaftlichen Diskussion, werden da viele Themen diskutiert und hochgespielt, die sozusagen die Bauern massiv beschäftigen und beeinträchtigen, wenn man das auch so sagen kann, auch in ihrer Wirtschaft. Die aber meistens nicht entlohnt werden. Und in diesem Spannungsfeld sind wir, auch mit der Renaturierung. Herr Suske, Ausgangspunkt für das, was jetzt auch die Europäische Union, Sie haben es als Recovering im Englischen bezeichnet, Renaturierung in unserem deutschen Sprachgebrauch. Ausgangspunkt war sozusagen eine Analyse, eine Bestandsaufnahme, die zu Tage gefördert hat. Ich zitiere das hier aus einer Pressemitteilung der Europäischen Union, dass über 80 Prozent der europäischen Lebensräume in einem schlechten Zustand seien. Können Sie mal beschreiben für Laien und Laien, die uns jetzt auch zusehen, was denn unter diesem schlechten Zustand in etwa zu verstehen ist? Gerne. Das passt jetzt auch gut, weil ich auf das kurz replizieren will, was Sie gesagt haben und ich das bestätigen kann. Und das hat mich auch, hat mir zu denken gegeben. Ich habe sehr viele Gespräche mit Betrieben geführt, jetzt im Zuge der Renaturierung, auch schon vorher, aber im Zuge der Renaturierung. die ist im Zuge der Renaturierung auch schon vorher, aber im Zuge der Renaturierung. Und eines haben mir wirklich sehr viele Betriebe gesagt, dass sie jetzt nicht gekränkt, aber dass sie es beschäftigt, genau diese 80 Prozent, das nach außen dargestellt wird, dass 80 Prozent der Fläche Europas, ich komme gleich zu dieser Zahl, geschädigt sind und der Betrieb hat das mehr oder weniger, ich sage es einmal, wie man es halt mit Prozenten macht, auf sich übersetzt und sagt, das kann ja jetzt nicht ernst sein, ich habe so viel gemacht im ÖPUL und so viel unternommen und jetzt in 80 Prozent meiner Betriebsfläche mehr oder weniger geschädigt. Dazu muss man zwei Sachen sagen. Wir wissen und da sind wir uns vollkommen einer Meinung, Österreich hat das sicher engagierteste Umweltprogramm in Europa. Wir haben sehr, sehr hohe Teilnahmen und wir haben auch, das zeigen Evaluierungen, sehr viel Erfolg, dass Maßnahmen, die die Bauern und Bäuerinnen setzen, wirklich greifen. Das sieht man, wir kommen vielleicht dann noch dazu, an diesem Feldvogelindex, der in den Zielen der Renaturierung ist, der in Österreich eigentlich auf einem relativ guten Niveau ist. Und da sieht man, dass diese Maßnahmen greifen. Aber was sind diese 80 Prozent und was ist geschädigt? Erstens beziehen sich diese 80 Prozent auf unionsrechtlich geschützte Lebensraumtypen und nicht auf die gesamte europäische Fläche und sind jetzt so gesehen auch nicht übersetzbar, sondern es ist eine sehr, sehr komplizierte Rechnung und aus meiner Sicht auch unglücklich transportiert in der ganzen Diskussion um die Renaturierung. Es würde jetzt zu weit führen, aber es sind nicht 80 Prozent der Landesfläche in Europa geschädigt, sondern 80 Prozent insgesamt über ganz Europa von den Lebensraumtypen und Habitaten, die halt von der FFH-Rechnung geschützt sind. Aber was ist in Österreich geschädigt? von der FFH-Rechnung geschützt haben. Aber was ist in Österreich geschädigt? Geschädigt ist zum Beispiel eine Region, wo für die Insekten nicht mehr das Lebensraumangebot da ist, was aber notwendig wäre. Mir ist schon klar, dass die Bauern unter unglaublichem wirtschaftlichen Druck sind. Aber jede Frau und jeder Mann versteht, der Urlaub macht oder sonstiges, dass wir halt ein Problem haben, dass die Wiesen mehr oder weniger fast alle am gleichen Tag im Meer sind. Und wenn man sich vorstellt, wir drei sind Insekten, dann ist von einer Stunde auf die andere oder von heute auf morgen mehr oder weniger plötzlich nichts mehr da. Jetzt hat die Natur schon, das ist ja auch das Verständnis, wie kann das sein, wenn eine Mat Lebensraum zerstört, wie haben die Insekten denn überhaupt überlebt? Die können sich schon erholen, die Bestände. Die sind auf Feld rein oder sonstiges oder eben früher auf anderen Wiesen, die nicht gemäht worden sind. Aber das ist zum Beispiel regional ein Riesenproblem, dieses gleichzeitige, plötzliche Nicht-mehr-vorhanden-Sein von Lebensräumen. Es gibt dann viele andere Beispiele, noch im Ackerbau zum Beispiel, der halt auch viel großflächiger geworden ist wie früher, wo die Strukturen fehlen etc. Das heißt, natürlich gibt es auf Betriebsebene geschädigte Lebensräume, aber ich finde es einfacher, verständlicher ist, dass man sagt, wenn man sich eine Region anschaut, was geht ab, was ist verloren gegangen, es fehlen Hecken, wo Nützlinge, die der Landwirtschaft sehr viel nützen, überwintern können, weil die nur auf diesem Gehölzen überwintern können oder in altem Gras oder sowas, was halt noch steht. Diese Sachen fehlen und diese Sachen an den Knappern. Wir Ökologen, die uns bemühen, quasi dem Ganzen ein Gesicht zu geben, wie sollte das gut ausschauen, aber auch die Landwirtschaft, weil sie von diesen Elementen lebt. Herr Wallenberger, ich erinnere mich, ich war persönlich auch zu Beginn des Jahres im EU-Parlament in Straßburg, habe dort Pressekonferenzen mitverfolgt, auch zu diesem Thema. Da gab es rechtskonservative Parteien, die damals auch sehr stark gegen diesen Gesetzesentwurf argumentiert haben, immer auch ein bisschen Hinblick auf, ich sage jetzt nicht Angstmache, das geht in ein Freiheitsrecht, in ein Grundrecht, das sozusagen das Eigentum und Besitz auch fundamental für in der Werte, im Wertegerüst der Europäischen Union anzusehen ist. Was hat es denn damit auf sich? Denn ich habe bei meinen Recherchen sehr wohl entnommen, dass dem Gesetzesentwurf, der eine lange, lange Diskussion durchlaufen hat, mit vielen, vielen Abänderungen, dass da letztlich sowas eingerichtet wurde, auch wie eine Notbremse, die genau verhindern soll, dass Enteignungen so einer unnötigen Art verhindert werden können, bis hin, dass Flächen nicht sozusagen wahllos verhindert werden können, bis hin, dass Flächen nicht sozusagen wahllos verringert werden können, vor allem im Hinblick auf die tatsächliche Sicherstellung auch der Nahrungsmittelgewährleistung. Wie nehmen Sie das wahr? Welche Rolle hat dieses Thema in Ihrer Tätigkeit in der oberösterreichischen Landwirtschaftskammer gespielt? Also erstens eine große Rolle hat es gespielt. Zweitens, diese Notbremse ist mir nicht bekannt. Die einzige Klausel, also zwei Sachen. Das eine ist, die Wiedervernässung der Moore soll freiwillig sein. In allen anderen Bereichen ist keine Rede von Freiwilligkeit. Da sind Ziele zu erreichen. Und wenn diese Ziele nicht zu erreichen sind, dann wird es halt Vorgaben geben müssen, damit man die Ziele erreicht. Und das andere ist, von der Notbremse, von der Sie vielleicht sprechen, ist, dass falls die Versorgungssicherheit mit Lebensmitteln gefährdet ist, dann können für ein Jahr die Maßnahmen ausgesetzt werden. Und das weiß jeder Ökologe und jeder Landwirt, dass ich in einem Jahr nichts aussetzen kann. Weil wenn ich ein Moor wieder vernässt habe, dann kann ich es nicht zuerst trockenlegen, ein Jahr nutzen und dann wieder vernässen. Das wird nicht funktionieren. Genauso, wenn ich Hecken anpflanze, dann werde ich die nicht wegreißen, ein Jahr dort Landwirtschaft betreiben und dann wieder Hecken ansetzen. Also dieser Passus ist, Entschuldigung, für die Wirst, wenn ich das so sagen darf, weil es in der Praxis keine Relevanz haben wird. Also wenn ich Biodiversität erhalten will, dann kann ich nicht sagen, ein Jahr mache ich nicht B biodiversität und dann geht es quasi wieder verführen was es macht keinen sinn und diese enteignung muss ja nicht nur physischer natur sein also sprich mir wird grund und boden weggenommen sondern bewirtschaftungs einschränkungen, die bei mir am Betrieb und in meinem Betriebseinkommen sozusagen negativ sich auswirkt, ist ja auch eine Form der Enteignung. Und da, wir diskutieren heute über die Wiederherstellung der Natur, aber im Rahmen des Green Deals sind da ganz viele unterschiedliche Verordnungen auf dem Weg, die alle in die gleiche Richtung gehen, nämlich Bewirtschaftungseinschränkungen in der Land- und Forstwirtschaft. Und es ist nirgends in Sicht, dass es da irgendwelche Kompensationen geben soll. Es wird zwar gesagt, okay, das muss man schauen, wie man das finanzieren kann und so weiter. Aber wenn ich durch extensivere Nutzung am Grünland halt dann weniger Milch produzieren kann in der Konsequenz, weil einfach das Futter eine schlechtere Qualität hat und weil ich weniger Futter habe, womöglich, dann bedeutet das bei Milchbauern ganz direkt weniger Einkommen. Warum sollte er das zahlen? Und es geht ja, der Herr Suske hat darauf verwiesen, dass sozusagen die größeren Strukturen eher die Problematik haben, dass Landschaften ausgeräumt werden, dass gewisse Strukturen dann fehlen. Und wir sind uns ja grundsätzlich, glaube ich, alle einig in der Gesellschaft. Wir wollen kleine Strukturen erhalten, wir wollen die kleinen Bauern fördern und so weiter und so fort. All diese Verordnungen, die da kommen, führen genau zum Gegenteil. Die Kleinen sagen, ich mache das eh schon eigentlich mehr oder weniger nur mehr als Freizeitbeschäftigung und das Hobby, weil weil verdiene ich eh nicht viel. Jetzt kommt das auch noch, jetzt haue ich einen Hut drauf. Und dann werden die Strukturen größer, Hecken verschwinden, Grund wird zusammengelegt und all diese Dinge. irgendwie auch falsch gewählt wurden, weil es fragt ja keiner, was bräuchte denn eine kleinstrukturierte Landwirtschaft, damit wir all diese Ziele, die wir erreichen wollen, damit sie das erreichen kann. Und da braucht es Anreize, da braucht es Unterstützung, dann können wir das leisten. Meistens wird heutzutage top-down da gearbeitet, sprich es werden Vorgaben und Ziele gemacht und frisst oder stirbt. Gut, wichtiger Punkt in der Diskussion, weil dazu muss ich was sagen. Wir alle müssen wirklich sehr vorsichtig umgehen, wenn wir Enteignung vermischen mit vielen Dingen, die jetzt auch da gesagt worden sind. Wie Sie das vorher gesagt haben, Enteignung ist, also das Eigentum ist ein Grundrecht und nichts in dem Gesetz, wirklich nichts in dem Gesetz erlaubt es Österreich, dem Menschen, den Bauern und der Bäuerin oder auch den Forstwirten oder irgendwem einen Grund wegzunehmen. Sie haben das dann eingeschränkt, also sie haben das eh nicht bestätigt, also das muss man mal aber klar sagen, das ist überhaupt kein Thema. Was natürlich schon ein Thema sein wird, ist vollkommen klar, dass die Reparatur oder die Recovering, die Erholung der Natur nicht anders geht, als dass Bewirtschaftungsformen in jederlei Hinsicht, das betrifft ja gar nicht nur die Bäuerinnen und Bauern, aber halt jetzt im landwirtschaftlichen Bereich, Einschränkungen bringen wird. Nur das zu vermischen, auch nur ungefähr sprachlich mit Enteignung, da muss ich sagen, dann sind durch die Landwirtschaft 80 Prozent der Bauern bereits enteignet, weil sie im Öpol Bewirtschaftungseinschränkungen quasi akzeptieren. Und, das ist natürlich richtig, bezahlt bekommen. Niemand denkt daran, und das funktioniert auch nicht, dass jetzt über eine, also ich kenne niemanden, über eine Naturschutzverordnung oder über dergleichen ein Mähtermin über ein ganzes Land geschmissen wird und gesagt hat, jetzt müsst ihr an dem 15. Juni oder was auch immer mähen und kriegt auch kein Geld dafür. Also an das denkt überhaupt niemand, aber sehr wohl denkt man natürlich, wie kann ich in der GAP oder in nationalen Programmen... Sie müssen diese Begriffe kurz erläutern. Wie kann ich in dem Förderprogramm der Europäischen Union oder in Förderprogrammen zum Beispiel der Bundesländer oder des Umweltministeriums, wie kann ich hier Dinge anbieten, die die Bauern gut finden? Wo sie sagen, okay, das ist ein gutes Angebot und da mache ich mit. Ich wehre mich auch ein bisschen dagegen, ich habe nie gesagt, dass ich die Kleinstruktur der Landwirtschaft für das Credo halte. Ich war jetzt bei vielen Betrieben, die sehr, sehr groß sind, die 100 Hektar haben und die mir sagen, sie haben nichts gegen eine Hecke. Es bläst ihnen, der Wind bläst ihnen den Boden weg und eine Bäuerin hat das genannt, die Wüste. Die hat 105 Hektar bewirtschaftet, die war dann gesunden, ist eine ganz junge Dame, gesunder Betrieb mit vielen Viechern, also Mastvieh, produziert Fleisch für alle und sagt selber, das ist die Wüste und da muss ich was machen. Das heißt, eigentlich glaube ich, dass wir mit den Kooperationen, die wir hoffentlich bilden werden, ich glaube schon, brauchen wir Konzepte eher für die Landwirtschaft, die ertragreich ist, die intensiv ist, wo auch was zu tun ist. Ich sage jetzt den Salzburg, vielleicht der Flachgau, bei euch gibt es auch einiges zu tun, wo man sagt, wie kann man gemeinsam mit den Betrieben etwas aufbauen, wo die sagen, okay, das passt, wird auch gut abgeholten und hilft der Natur. Das ist das Konzept auch der Renaturierung. Also wenn das so funktioniert, wie Sie das sagen, Herr Suske, dann werden wir eh wenig Probleme haben, weil dann ist das ein freiwilliges System, wo es Anreize gibt und wo auch die Ertragsausfälle und so weiter abgegolten werden. Das ist das System, das wir jetzt aus dem ÖPUL, also das österreichische Programm für umweltgerechte Landwirtschaft, im Rahmen der GAP, also das ist die gemeinsame Agrarpolitik der Europäischen Union, wo wir da, wie gesagt, seit 30 Jahren ja Erfahrung haben und wo wir, glaube ich, auch sehr viele Erfolge haben. Wir haben 85 Prozent der Betriebe der Teilnahmerate, also 85 Prozent der Betriebe in Oberösterreich nehmen teil, in Gesamtösterreich sind es 83 Prozent der Betriebe und wir haben auch, da darf ich mich ein paar Zahlen um mich schmeißen, wir haben auch über 230.000 Hektar biodiversitätsrelevante Flächen, nennen wir das, weil es sehr unterschiedliche Kategorien gibt. Wir haben, wie Sie wissen, 25 Prozent biologische Landwirtschaft. Wir haben auch der 50 Prozent der Betriebe, die an der umweltgerechten und biodiversitätsfördernden Bewirtschaftung teilnehmen und und und. Wir haben auf den Ackerflächen mittlerweile mit den Biodiversitätsflächen die drittgrößte Kultur in Österreich. Nach Weizen und Mais kommen die Biodiversitätsflächen und erst dann kommen Wintergerste und und und. Also da gibt es Erfolge und auf das muss ich hinweisen. Und diesen Widerspruch zwischen Landwirtschaft und Naturschutz und Biodiversitätsschutz gibt es aus meiner Sicht nicht. Und was uns zu schaffen macht, auch in Österreich und auch im Verständnis der Bauern ist, dass wir das Gefühl haben, es wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Wir haben in Österreich ein sehr hohes Niveau und wir haben das Gefühl, okay, jetzt müssen wir wieder sozusagen noch mehr leisten. Wenn wir uns in anderen Ländern umschauen, ich war vor kurzem jetzt in Rumänien als Beispiel, vielleicht hört man das nicht, dass man da vergleicht, aber ich bin da unterwegs gewesen in der Wallachei, das ist so im Südwesten des Landes und da ist Acker. Keine Bäume, keine Wälder, ab und zu ein Dorf mit ein paar Obstbäumen und so weiter, aber sonst ist da Wüste oder Steppe oder wie wir sagen, da gibt es keine Windschutzhecken oder sonst irgendwas. Und da denke ich mir, ja da gibt es sicher viel zu tun. Und in Österreich bin ich der Meinung, haben wir da schon sehr viel geleistet. Und letztens ist mir das Beispiel gesagt worden, ich bin ja in diesen Dingen auch nicht so tief drinnen, dass wir zum Beispiel beim Biber, haben wir anscheinend in Österreich in den alpinen Regionen 1200 Stück Biber. Und bei uns sagt man, es ist ein schlechter Erhaltungszustand. In Polen haben sie in den alpinen Gebieten anscheinend auch 1200 Stück Biber. Die Polen sagen, das ist ein guter Erhaltungszustand und die Rumänen haben in ihren alpinen Regionen 400 Stück Biber und die sagen, das ist auch ein guter Erhaltungszustand. Und das ist aus meiner und aus unserer Sicht ein großes Manko. Es gibt europaweit keine Benchmarks, es gibt keine vergleichbaren Größen, sondern jeder macht für sich sozusagen seine Werte, seine Indizes und da haben wir einfach die Angst, dass wir sozusagen wieder Goldplating betreiben. Wir müssen halt in Österreich wieder besser werden und wir müssen noch mehr uns drauflegen. Und wenn man über die Grenze fährt, hat man halt schon oft das Gefühl, es ist eigentlich egal, bei den anderen zumindest. Das Problem ist nur, auf der wirtschaftlichen Seite müssen wir mit all diesen Ländern und mit all diesen Kollegen, die zu ganz anderen Standards produzieren können, müssen wir konkurrenzfähig sein, weil sonst müssen wir halt zusperren. Landarzt produzieren können, müssen wir konkurrenzfähig sein, weil sonst müssen wir halt zusperren. Und davor haben wir Angst. Das sage ich ganz ehrlich. Da haben die Bäuerinnen und Bauern Angst davor. Wir haben kein Problem mit Biodiversität oder mit Naturschutz. Wir haben nur Angst davor, dass wir unsere Landwirtschaft zu einem Museum machen, sozusagen sperren die Betriebe zu. Und dann holen wir die Produkte aus Brasilien. Der Mercosur wird ja weiter verhandelt oder sonst woher, weil da schaut keiner drauf. Spannende Frage, ob nicht der globale Markt den Bestrebungen ein bisschen im Wege stellt. Das ist natürlich für die nächste Sendung. Und sicher etwas, was wir alle, also die Naturschützer, die Ökologen, die Landwirtschaftsvertreter etc., wo man immer am gemeinsamen Tisch natürlich Lösungen braucht. Aber es sind ein paar wichtige Sachen gefallen. Erstens stimmt es nicht ganz. Also die Benchmarks in Europa sind sehr wohl bemüht koordiniert, sage ich jetzt einmal. Aber wesentlich besser, als Sie das darstellen. Es gibt den sogenannten Haltungszustand, den Sie erwähnt haben und dafür gibt es Kriterien, die europaweit immer angeglichen werden, auch diskutiert werden. Ich möchte jetzt auf die absoluten Zahlen der Biber nicht eingehen, weil so auch nicht das berechnet wird. Das hängt immer davon ab, welche potenziellen Gewässer es gibt. Wie schauen die Lebensräume dieser Tiere aus etc. Also die Zustände sind schon europaweit vergleichbar und es gibt ja auch die europaweiten Listen, wo das verglichen wird und fachlich eigentlich man da bemüht ist, in einer Einheit zu reden. Was Österreich betrifft, das ist so eine Sache. Ist Österreich gut oder ist Österreich schlecht? Und wenn Österreich gut ist, brauchen wir nichts machen, weil die anderen nichts machen. Ist Rumänien so schlecht? Sie waren in einem intensiven Teil. Es gibt über den Karpaten den extensiven Teil Rumäniens, der uns weit voraus ist mit der Biodiversität. Ich bringe ein Beispiel. Österreich hat blaue Flüsse. Also wir haben wirklich alles getan, um unsere Gewässerqualitäten auf ein sehr, sehr hohes Niveau zu bekommen. Diese Flüsse sind zum größten Teil fischleer. Das weiß niemand. Wir haben, wenn Sie mit den Fischern reden, jeder wird Ihnen das bestätigen, wir haben riesengroße Probleme mit der Tierwelt in den Gewässern, ohne dass das wer sieht. Weil Flüsse getrennt wurden, weil eben Sperren drin sind, durch das Renaturierungsgesetz beseitigt werden sollen, die, die nicht gebraucht werden, nicht die Wasserkraftwerke, weil ihnen die Strukturen fehlen, wo sie erleichen können etc. Es gibt viele Gründe. Das ist ein Beispiel. Ein anderes Beispiel sind die Bestäuber, die für die Landwirtschaft mehr oder weniger enorm wichtig sind. Ich bewundere mich immer, wenn über Ernährungssicherheit und das Renaturierungsgesetz gesprochen wird. Dann ist eines der Ziele in der Renaturierung, dass die Bestäuberpopulationen in die Höhe gehen. Wenn wir ein Problem mit den Bestäubern haben und das erkennen, diese zwei Sachen sind wichtig, dann ist es zu spät. Und dann brauchen wir uns überhaupt keine Gedanken machen über regionale Lebensmittel, Sicherheit oder sonstiges. Dann haben wir in Europa ein Riesenproblem. Also steirisches Kürbiskernöl ade, ohne Besteuerung geht dort gar nichts. Wenn wir keine Hummeln haben, haben wir auch kein Kürbiskernöl. Das heißt, Österreich ist, da gebe ich Ihnen recht, Österreich ist vergleichsweise in manchen Belangen sicher, steht gut da. Da haben wir auch weniger zu tun wie andere. Tschechien zum Beispiel braucht man gar nicht nach Rumänien fahren, braucht man nur über die Grenze fahren in Niederösterreich, Tschechien. Aber es gibt Bereiche, wo wir sehr wohl auch viel Handlungsbedarf haben. Ich sage nur zum Beispiel bei den Insekten, auch wenn wir viel gemacht haben, aber da immer noch der Bedarf an Aktivitäten hoch ist. noch der Bedarf an Aktivitäten hoch ist. Eine Frage, die sich mir jetzt auch in diesem Zusammenhang stellt, ist, die EU verabschiedet ja im Wesentlichen Vorgabenrichtlinien und letztlich liegt es auch in der nationalen Umsetzung der jeweiligen EU-Mitgliedstaaten, unter anderem auch Österreich, dann quasi diese Ziele anzugehen. Da gibt es ja auch Spielräume. dann quasi diese Ziele anzugehen. Da gibt es ja auch Spielräume. Vielleicht können Sie das mal kurz schildern. Was ist der österreichische Weg? Oder ist das jetzt noch zu unbekannt? Oder welche Rolle spielen die Länder? Welche Rolle spielt der Bund? Dabei, Sie werden auch sicherlich schon annähernde Vermutungen haben. Das ist ja auch ein wesentlicher Kritikpunkt, nämlich, dass wir bis jetzt de facto nicht wissen, was da kommen wird. Es kann heute kein Mensch sagen, es hängt nämlich an, welche Maßnahmen konkret auf welchen Betrieb, in welchem Bundesland, in welchem Lebensraum tatsächlich kommen werden. Das erzeugt natürlich Unsicherheit, Unsicherheit erzeugt Angst und äußert sich auch in Kritik etc. Und der österreichische Weg, also die Strukturen werden jetzt aufgebaut, vor allem von der Aufgabenverteilung. In unserem Land ist es so, dass die Bundesländer grundsätzlich für Naturschutz zuständig sind. Es braucht aber natürlich Koordinierungsstellen auf Bundesebene, man muss dann wieder mit der EU kommunizieren. Also all diese Dinge werden jetzt sozusagen etabliert, weil wir in zwei Jahren dann den Wiederherstellungsplan nach Brüssel gemeldet haben müssen sozusagen. ein Punkt, dass sozusagen die Baseline oft noch gar nicht bekannt ist. Sprich, man muss ja viele Lebensräume erst erheben. Wie schauen es denn wirklich aus? Was ist dort, was ist dort nicht? Und all diese Dinge kosten jede Menge Geld sozusagen, wo bis heute auch keiner weiß, wie das alles finanziert werden soll. Und der österreichische Weg war bisher der, also zumindest was die Landwirtschaft betrifft, Sie haben auch die Flussrenaturierung angesprochen, ich glaube, da ist tatsächlich auch viel passiert und das Gleiche auch in der Landwirtschaft und da war der österreichische Weg immer der Weg des Konsens, sage ich jetzt einmal. wo man einfach gemeinsam mit den Umweltverbänden, mit Umweltbüros, mit der Landwirtschaft, mit den Behörden Maßnahmen entwickelt hat, die auf freiwilliger Basis angeboten worden sind, wo die also dann von den Bäuerinnen und Bauern umgesetzt werden können und wo sie, wie gesagt, dann entsprechende Kompensationen dafür bekommen. Das ist der österreichische Weg, den wir weitergehen wollen. Alles andere, sage ich ganz ehrlich, können wir uns nicht vorstellen, weil, ich sage es jetzt nur mal, Enteignung so brüsk abgelehnt wird. Für uns ist die kalte Enteignung auch eine Enteignung und es ist überhaupt nichts gesagt. Also wir kennen das in der Landwirtschaft sehr gut, wenn es um Infrastrukturprojekte geht, ich sage jetzt einmal Stromleitungen, Straßenbauten und so weiter und Frau Nabauer sagt, das interessiert mich nicht, ich tue da nicht mit, dann kann eher enteignet werden, auch wenn es sozusagen im Gesetz jetzt für den Leitungsbau nicht unbedingt drinsteht. Und ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, aber das haben wir schon auch immer im Hinterkopf, weil entscheiden tut es letztendlich, wenn es nicht wir zwei, sondern entscheiden tut es letztendlich der Europäische Gerichtshof. Und wenn die Ziele der Wiederherstellungsverordnung nicht erreicht werden, dann wird es ein Vertragsverletzungsverfahren geben und dann wird es entsprechende juristische Aktivitäten geben. Und dann geht es nicht mehr darum, ob wir zwei uns verstrengen und sozusagen ein gemeinsames Bild von Biodiversität haben, sondern dann geht es darum, was sagen die Juristen. Und wie wir wissen, sind wir dann vor dem Richter. Wir wissen in Österreich auch, dass wenn wir eines Tages die Klimaziele, zu denen wir uns auch verpflichtet haben, nicht erreichen, drohen uns auch Strafzahlungen in mehrfacher Milliardenhöhe. Auch das wissen wir heute schon. So ist es, ja. Immer wenn in der Eingang gesagt wird, muss ich was sagen. Ja, das ist so lange wird, auch wenn es noch mehr wie eine Stunde braucht. Ich möchte es noch einmal klarstellen, natürlich gibt es Enteignungen. Also ich arbeite auch als Gutachter, ich erlebe das auch, wann gibt es Enteignungen. Wenn ich für ein gesellschaftlich hohes Ziel, wie zum Beispiel den Bau einer Schienenstrecke, die Trasse bewilligt schon ist, ich unbedingt das eine Grundstück brauche, um das Projekt, das gesellschaftlich schon abgeklärt ist, das eine Bewilligung hat, umsetzen zu können. Dann darf der Staat enteignen. Man muss aber auch dazu sagen, ich bin in diesem Verfahren schon dabei gewesen, da wird alles vorher versucht, um einvernehmlicher Lösung zu erzielen. Und wenn das halt nicht gelingt, hat der Staat die Möglichkeit, dieses Grundstück sich zu nehmen. Mit auch Entschädigungszahlungen natürlich, aber dementsprechend. Ich bleibe dabei, Renaturierung ist auch keine kalte Ereignung, sondern möchte gleich ansetzen auch an dem, was Sie gesagt haben, was die Kooperation betrifft. Teile ich auch ganz. Österreich, also wenn Kollegen aus Deutschland bei uns sind und in Runden mit Bauern kammern und anschauen, wie wir da reden, wir sind mit den meisten Bauern, auch mit euch vielen partout und unterhalten uns da über Naturschutzziele und so, das ist eine gute Atmosphäre und die Kollegen stehen oft daneben und sagen, wie, es bei du und Naturschutz und so, da gibt es keine. Also ich finde auch, der österreichische Weg der Vergangenheit ist mit vielen, vielen, vielen Beteiligten, inklusive euch, sehr positiv. Und es gibt für mich überhaupt keinen Anlass, dass ich sage, die Renaturierungsverordnung durchbricht dieses Dogma, das wir haben in Österreich. Was mir an der Renaturierungsverordnung im Vergleich zu anderen Gesetzen, ich inkludiere da Naturschutzgesetze, gut gefällt, ist, dass sie eigentlich überhaupt keine Bewilligungspflichten hat, so wie das oberösterreichische und andere Naturwissenschaftsgesetze. Gar keine Verbote, sondern im Wesentlichen gar nicht so schwerverschändliche Ziele, wie dass die Feldvogelpopulation bis 2030 zu einem gewissen Ausmaß steigen soll. Und wie Sie es ja gesagt haben, wie das Land das macht, sollen Sie sich gemeinsam mit, ich sage es jetzt gleich, zum Beispiel euch, überlegen. Und dann gibt es diese Pläne, wo man das schickt nach Brüssel, die schauen sich die Kausalität an, aha, die wollen, dass die Feldvögel steigen, dafür haben sie diese vier Maßnahmen, auch vielleicht mit Hektar etc. formuliert, ist das glaubwürdig oder nicht? Dann hat die Kommission ein Jahr Zeit, um letztlich zu einem Konsens zu kommen. Was passiert, und ich meine, weder Sie noch ich sind da Vorhersager, aber wir hatten viele Gespräche mit der Kommission. Was passiert, wenn die Ziele nicht erreicht werden, aber die Maßnahmen, die im Wiederherstellungsplan erwähnt worden sind und die ja Österreich selber vorgeschlagen haben, alle erfüllt worden sind. Da ist die Antwort, die nachvollziehbare, dass die Europäische Kommission das Mitgliedsland auffordert, die Maßnahmen zu verbessern, dass das Ziel halt erreicht wird. Niemand denkt an eine Klage, wenn jetzt die korrekte Zahl wäre bei den Feldvögeln, dass die um 5% steigen und sie steigen nur um 3%. Wir haben aber alle Maßnahmen gemacht und auch gut erreicht, aber die Vögel reagieren nicht ganz so, wie wir uns das vorgestellt haben. Dann gibt es eine Nachbesserung in den Wiederherstellungsplänen, aber keine Klage. Wenn wir, oder kein Verfahren, ich sage das jetzt ein bisschen, ich bin nicht die Europäische Kommission, aber so wurde das mit uns auch gesprochen. Wenn aber das Mitgliedsland sagt, sie machen 1000 Hektar Flächen für die Feldvögel und machen vier, dann ist natürlich auch ein Vertragsverletzungsverfahren eine Möglichkeit, dass das Land aufgefordert wird, dem, was sie selber gesagt haben, nachzukommen. Darf ich da einhaken? Da waren jetzt zwei Sachen für mich dabei. Das eine ist, Sie sagen, es denkt derzeit niemand daran, sozusagen da etwas einzuklagen oder zu enteignen. Es kann schon sein, dass jetzt niemand daran denkt, aber es gibt ja doch auch erhebliche Möglichkeiten der Europäischen Kommission, da nachzuschärfen, auch mit delegierten Rechtsakten. Also wir wissen nicht, was in zehn Jahren sozusagen dann Gesetzeslage sein wird. Erstens. Und zweitens haben Sie gesagt, wieder nachbessern der Wiederherstellungspläne, also wenn die Ziele nicht erreicht werden. Und da bin ich wieder dort an dem Punkt, wo wir sagen, okay, wir haben jetzt schon 10 Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche als Biodiversitätsflächen. Und jetzt kommt es halt darauf an, ist jetzt der Wiesenvogelindex gut oder nicht gut. Wenn er sich nicht verbessert, dann wird es sozusagen mehr Maßnahmen brauchen. Was heißt mehr Maßnahmen? Wir müssen mehr Gründer und extensiver bewirtschaften. Und wenn sich dann in 10, 20 bis 2050 herausstellt, das ist jetzt vielleicht immer noch zu wenig und wir dann ständig nachbessern müssen, um diese Ziele zu erreichen, dann heißt das auf der anderen Seite, dass wir die Landwirtschaft sozusagen über die nächsten Jahrzehnte sukzessive extensivieren werden müssen. Entschuldigen Sie, dass ich unterbreche, das macht total gut. Aber Sie machen einen Schluss und der ist meines Erachtens nicht unbedingt richtig. Sie sagen, wenn die Ziele nicht erreicht werden, brauche ich mehr. Aber das sage ich jetzt einmal gar nicht. Es kann sein, dass wir die Ziele nicht erreichen, weil wir auf den Hektar, auf denen wir was machen, was Falsches machen. Also es geht gar nicht unbedingt um Prozente oder um Hektar, sondern wirklich, dass wir natürlich ehrlicherweise hinterfragen müssen, wir sind so gescheit wie Naturschützer, unter Anführungszeichen, dass wir glauben, dass wir wissen, was wir tun müssen, damit das für den Vogel einen Sinn hat. Darum gibt es ja auch EU-Gelder, also Fördergelder von der Gesellschaft. Dann funktioniert das aber nicht, weil der Vogel sich denkt, ja, haha, brauche ich gar nicht, was du da machst. Und mit den Sachen müssen wir uns auseinandersetzen. Und ganz kurz noch zu den delegierten Rechtsakten, damit die Leute das verstehen. Auch das ist nicht richtig. Die Kommission hat natürlich die Möglichkeit, ich muss das erklären, das ist ein Delegierterrechtsakt. Die Kommission hat die Möglichkeit, zusätzliche Sachen einzufordern, die nicht im Gesetz stehen. Um was geht es bei einem Delegiertenrechtsakt? Dass ich zum Beispiel Formulare machen kann, die jetzt nicht in der Verordnung drinnen stehen. Um was geht es bei einem Delegierten, sogenannten Rechtsakt? Dass ich zum Beispiel Formulare machen kann, die jetzt nicht in der Verordnung drinnen stehen und die aber die Kommission berechtigt ist, einen sogenannten Delegiertenrechtsakt zu machen und sagt, das gilt auch. Was sie nie darf, nie, ist das Gesetz zu ändern mit einem Delegiertenrechtsakt. Das wissen Sie, das ist unmöglich. Das heißt, dieses schwarze Gespenst, dass die Kommission da jetzt mehr oder weniger alles machen kann und verändern kann und sich das ausbildet, das stimmt nicht. Aber Herr Suske, jetzt sind Sie mir nicht best, Sie haben jetzt schon sehr viele Unwägbarkeiten auch dargestellt, abgesehen von den Delegierten Rechtsakten, aber Sie haben selber gesagt, das kann ja sein, dass man auch als Ökologe sozusagen Maßnahmen vorschlägt, die eigentlich gar nicht wirken. Faktum ist aber, die Bauern müssen es umsetzen. Auch wenn es hinten nachher heraussteht, es war eigentlich ein Blödsinn. Und daher ist vielleicht schon verständlich, warum das in der Landwirtschaft ein bisschen mit Bauchweh aufgenommen wird. Jetzt müssen wir da was machen, jetzt wissen wir gar nicht, ob es vielleicht wirkt oder nicht wirkt. Müssen wir mehr machen, müssen wir was anderes machen. Und eigentlich können, wenn ich das jetzt so drastisch sage, die auf alle mit uns verfahren, wie sie wollen. Wenn sie glauben, dass was anderes gescheit ist, dann müssen wir was anderes machen. Mehr oder weniger. Ich muss da leider kurz eingreifen, denn ich bin auch eher strenger Mahner, was die Zeit betrifft. Wir haben gar nicht mehr so viel davon auf unserer Uhr. Deshalb möchte ich noch ein wichtiges Thema ansprechen, das tatsächlich unser ganzes Land, vor allem auch in den vergangenen Wochen, sehr bewegt hat. Das ist das Thema Hochwasser. Gerade heute habe ich wieder gelesen, noch fünf Minuten vor Live-Einstieg in diese Sendung, dass ja heute im spanischen Sevilla große Regenfälle dafür gesorgt haben, unglaubliche Flutung, Überflutung auch der Innenstadt. Die Stadt zählt mittlerweile 70 Tote. Das war der letzte Stand, bevor wir mit unserer Sendung hier begonnen haben. Letzter Stand, bevor wir mit unserer Sendung hier begonnen haben. Seit auch unser Land wieder so massiv betroffen war von den Regenfällen und dann dem Hochwasser mit enormen, also das ganze finanzielle Ausmaß ist, glaube ich, noch gar nicht bekannt, ist auch das Thema der Renaturierung wieder stärker im Zusammenhang mit dem Hochwasserschutz im Gespräch. Hochwasserschutz im Gespräch. Jetzt Herr Suske, vielleicht können Sie mal kurz erklären, was hat denn Renaturierung zu tun mit Hochwasserschutz? Inwieweit kann man da tatsächlich präventiv wirken? Was bedeutet das unter anderem auch für die Landwirtschaft? Wo gibt es hier rechtliche Möglichkeiten, rechtliche Grenzen? Wer ist dafür zuständig? Damit wir das vielleicht anhand dieses Themas, das so vielen Menschen auch unter den Nägeln brennt, noch einmal fokussieren. Enttäuschender Abschluss meinerseits jetzt. Dass oft, muss ich sagen, dem Renaturierungsgesetz viel untergeschoben wird, was es gar nicht leisten wird. Das Hochwasser ist ein Problem. Wir haben, um das kurz zu machen, in Niederösterreich gesehen, dass wir uns gar nicht mehr um die großen Flüsse relativ gut gehandelt werden konnten. Aber die kleinen Flüsse, die kleinen Vorflutten nicht. Und die Botschaft ist nur auch, ganz generell, ohne jetzt das Renaturierungsgesetz, dass man auch an die kleinen Vorflutten oder Bäche denken muss, wie man hier das Wasser halten kann. Aber in der Renaturierung wird jetzt, was Hochwasserschutz betrifft, nicht wirklich viel vorgegeben. Was die Flüsse betrifft, sind die Sperren zu beseitigen, die nicht mehr benötigt werden, damit die Durchgängigkeit der Flüsse gewährleistet ist. Das ist aber bei den Flüssen mehr oder weniger die einzige Vorgabe. Es geht dann auch um Auenlandschaften oder so. Aber da zu sagen, dass das Renaturierungsgesetz für den Hochwasserschutz was leistet, stimmt meines Erachtens nicht. Aber wir haben da die Wasserrahmenrichtlinien und andere Vorgaben, wo schon viel gearbeitet wird. Aber das muss dazu gesagt werden, da geht ohne einvernehmliche Lösungen mit den Bäuerinnen und Bauern sicher nichts. Also das ist für mich so ein Beispiel, wo ich einfach sagen muss, dass das in der politischen Diskussion im Vorfeld und auch anhaltend bis jetzt immer wieder eben sozusagen, ich danke auch für diese Aussage, dass der Redakteurverordnung viele Effekte angedichtet werden oder damit in Verbindung gebracht werden, die so nicht eintreten werden. Und das ist eigentlich das Unfaire, weil wir damit sozusagen völlig anders diskutieren. Ich glaube, man muss die Sachen einfach so sagen, wie sie sind. Die Renaturierungsverordnung wird im Hochwasserschutz vielleicht etwas leisten können. Aber warum haben wir denn immer häufiger Hochwässer? Das ist einfach, weil wir den Klimawandel haben und weil die Atmosphäre durch die steigenden Temperaturen mehr Wasser aufnehmen kann. Ich habe das gerade selber bei mir daheim vorige Woche erlebt, dass innerhalb weniger Stunden 50, 70, 100 Milliliter Regen niedergehen. Und wenn ich da ein frisch angebautes Weizenfeld habe, wie es bei uns jetzt war, dann kann ich noch so renaturieren. Da wird es Verschlemmungen, Muren und sonst irgendwas geben. Das wird man mit keiner Renaturierungsverordnung aushebeln können. Das sind einfach natürliche Vorgänge. Das heißt, es wird abseits der Renaturierungsverordnung ganz, ganz wichtig sein, auch den Klimawandel möglichst hintanzuhalten. Der Zug ist ja bis zu einem gewissen Grad abgefahren. Wir können schauen, dass wir es nur abfedern. Und die Landwirtschaft ist da ja auch der erst betroffene Sektor. Und das finde ich auch wieder in dieser Kampagnen-Sprache, die gewisse Umweltorganisationen da entwickelt haben, wird ja quasi immer unterstellt oder so das Bild gezeichnet, wenn wir die Renaturierungsordnung haben, dann können wir den Klimawandel in den Griff kriegen und das hilft alles der Landwirtschaft und alles ist nur super für die Landwirtschaft. Und das ist es aber nicht, das ist wesentlich differenzierter. Der gewissermaßen unmittelbare Zusammenhang Renaturierung hilft auch dem Klimaschutz, der ist ja de facto unbestritten. Hilft dem Klimaschutz, wenn es darum geht, Wiedervernässung der Moore. Moore sind ein sehr wichtiger CO2-Speicher. Aber ein anderer wichtiger CO2-Speicher sind auch Wiesen, Grünland, Wälder und so weiter, die auch durch die Bewirtschaftung der Bäuerinnen und Bauern diese Leistung erbringen können. Und zwar zum Teil höhere Leistungen im Wald zum Beispiel, höhere CO2-Speicherleistungen erbringen können als ein Urwald. Und darum ist diese Undifferenzierung, diese Hurra-Mentalität, wenn es um diese Themen geht, einfach aus meiner Sicht fehl am Platz. Das sind komplexe Systeme in der Natur und da muss man sich einfach immer ganz genau anschauen, Ursache und Wirkung. Und das ist halt in dieser Diskussion aus meiner Sicht, weiß ich nicht, kann mich täuschen, aber ein bisschen zu kurz gekommen. Man darf nicht übersehen, es gibt in der Renaturierungsverordnung ein ganzes Kapitel, das den Städten gewidmet ist und wo es sehr viel um Klimaschutz geht. Und wie Sie gesagt haben, ich glaube insgesamt schon, dass auch jetzt natürlich was CO2 und andere klimarelevante Bereiche, dass das Renaturierungsgesetz eine Unterstützung ist, nur klargestellt, die Flüsse in dem Bereich, Hochwasser betreffend, vielleicht nicht in dem Ausmaß, wie das von vielen dem Gesetz angedichtet wird. Trotzdem glaube ich insgesamt, dass diese Ziele der Renaturierungsverordnung kein Gespenst sind und ich einfach hoffe und auch glaube eigentlich, dass man diese Zielsetzungen gemeinsam auf Betriebsebene und mit Fachleuten von Kammern, Naturschutz etc. auf einen guten Punkt bringt. Ich möchte das vielleicht noch ganz kurz mit dem Naturschutz, dass ich nicht weiß, wo die Vogel sitzen. Das war selbstkritisch gemeint. Und wir müssen, um das auf der Brücke zu schlagen, was Sie ganz am Anfang gefragt haben, wir müssen auch diesen Respekt an die Natur abzuholen, indem wir immer wieder abfragen, haben diese Maßnahmen, die wir setzen, wo wir guten Glaubens meinen, dass das einen Sinn hat, bringen die das? Und das ist der Ansatz des Renaturierungsgesetzes, dass ich sage, keine Verbote, keine jetzt nur Maßnahmen herum Dokterei, sondern schaut, ob es den Vögeln, den Insekten etc. wirklich was gebracht hat. Ich muss jetzt, wie gesagt, auf die Uhr schauen und habe jetzt noch eine Frage, die ich jetzt mal zunächst an den Herrn Waldenberger richte. Herr Waldenberger, ich habe den vielen Pressemitteilungen der Oberstdorfer Landwirtschaftskammer entnommen, dass Sie in der Frage auch des Erreichens von Renaturierungszielen auf Anreize setzen wollen, in klarer Abgrenzung zu verboten. Da haben wir jetzt schon viel gehört. Mich interessiert und ich glaube viele, die uns jetzt auch zusehen, interessiert tatsächlich, was ist denn unter Anreizen zu verstehen? Ich denke mir jetzt mal so, dass viele der Landwirtinnen und Landwirte tatsächlich auch für Renaturierung abzuholen sind, wenn sie etwas dafür bekommen. Was sollte denn das Ihrer Meinung nach sein? Also wie wir eingangs schon gesagt haben, die ursprüngliche und ursächliche Aufgabe der Landwirtschaft ist die Erzeugung von Lebensmitteln, damit wir jeden Tag was zum Essen haben. Erzeugung von Lebensmitteln, damit wir jeden Tag was zum Essen haben. Und die Ziele in der Renaturierung, wenn wir die erreichen wollen, werden wir Maßnahmen setzen müssen, die die Erzeugung von Lebensmitteln natürlich einschränkt. Also wenn jemand sagt, das hat keine Auswirkung auf die Erzeugung von Lebensmitteln, dann würde ich mal sagen, entspricht das nicht der Wahrheit. Wenn ich Grünland, wenn ich Acker extensiver bewirtschafte, wenn ich weniger dünge, wenn ich weniger Pflanzenschutzmittel einsetze oder wenn ich Biodiversitätsflächen anlege, dann habe ich auf dieser Fläche halt einfach weniger oder gar keine Lebensmittelproduktion. Das ist gesamtgesellschaftlich sozusagen ein Thema der Ernährungssouveränität und einzelbetrieblich das Thema der Ernährungssouveränität und einzelbetrieblich das Thema der Einkommensbildung. Und unter Anreiz verstehen wir, dass wenn ich sozusagen als Landwirt aktiv auf meiner Ackerfläche aufgrund der Maßnahmen oder am Grünland aufgrund der Maßnahmen der Renaturierungsverordnung, die notwendig sind, weniger Ertrag und weniger Einkommen erziele, dann muss der Anreiz sein, dass mir die Gesellschaft, die mir das abverlangt, mir diesen Einkommensverlust ausgleicht. Das sind die Anreize. Und wie gesagt, diesen österreichischen Weg gehen wir jetzt seit 30 Jahren. Der hat sich auch bewährt. Und da haben wir jetzt einfach das Problem, da reden wir natürlich von Geld. Das heißt, wenn ich jetzt am Hektar so und so für 100 Euro weniger Ertrag erziele, dann erwarte ich mir, dass die Gesellschaft mir das ausgleicht. Die Frage ist, woher kommen diese paar hundert Euro pro Hektar? Gibt es derzeit viele Fragezeichen? Die Europäische Kommission verweist auf bestehende Mittel oder lässt es auch offen, lässt auch die Mitgliedstaaten letztendlich alleine oder wie es in unserem Fall ist, dann die Bundesländer, die ja mit der Umsetzung betraut werden. Und das ist ein Punkt, wo wir einfach sagen, okay, wir brauchen diese Anreize, aber woher werden sie kommen? Haben Sie schon eine Vorstellung oder eine Schätzung, in welcher Höhe sich diese Kompensationen gestalten können? Naja, es gibt ja da eine Schätzung, die also besagt, dass in Österreich diese Maßnahmen 10,7 Milliarden Euro ausmachen werden, wobei ich jetzt nicht weiß, wie das jemand geschätzt oder ausgerechnet hat. Vielleicht kennen Sie da den Hintergrund. Ich kann das überhaupt nicht beziffern, weil bei den 10 Milliarden sind natürlich Flussrückbauten genauso dabei wie landwirtschaftliche Maßnahmen und ich traue mir da jetzt überhaupt keine Zahlen nennen. Aber es wird sicher jenseits der Milliardengrenze liegen, wenn das so kommen wird, wie wir befürchten, sage ich jetzt einmal. Also wann ist in großflächigem Stil die Landwirtschaft da? Die Schadensabschätzung allein beim letzten Hochwasser belaufen sich auch schon auf ungefähr eine Milliarde. Natürlich, und die Versicherer stöhnen ziemlich laut. Und auch die öffentlichen Haushalte, nämlich woher soll das Geld kommen. Herr Suske. Noch einmal ganz kurz, das stimmt. Also es ist einfach nicht der ganze Aspekt erklärt, wenn ich sage, ich mache etwas für die Petitivität und verliere Fläche für die Produktion. Wenn wir für die Bestäuber, für die Insekten, für die Bestäuber zum Beispiel, Lebensräume schaffen und uns die Produktion dadurch garantieren, dann ist es kein Problem in der Ertragsberechnung, sondern im Gegenteil, wenn wir ein Problem mit den Bestäubern haben, dann funktioniert auf den Hektar, wo wir produzieren, nichts mehr. Dann geht nichts mehr. Ich möchte das Gespenst gar nicht an die Wand malen, zu stark, wir sind noch nicht dort, aber ich wiederhole noch einmal, wenn wir das spüren, ist das zu spät. Zu den Milliarden, da teile ich ganz, was Sie sagen, da wird sehr salopp mit Zahlen herumgeschmissen. Diese Summe bezieht sich erstens auf die gesamte Umsetzung, auf viele Jahre und nicht auf ein Jahr zum Beispiel. Wenn man da in Budgets rechnen will, das sind Politiker gewohnt zu denken, müsste man das einmal auf das Budget umrechnen und dann sagen, was läuft nicht ohnehin schon jetzt in Programmen, was brauchen wir zusätzlich und so weiter. Soweit ist man noch nicht. Aber ich denke mir, wie Sie das sagen, dass der Weg so ausschauen wird, dass man sich überlegen wird, gemeinsam mit den Betrieben, wie, ich glaube auch, dass die Betriebe gar nicht so gegen die Ziele der Renotierung wettern, vielleicht gegen offene Fragen, die dastehen. Wie kann ich am Betrieb erreichen, dass die Lärche wieder sinkt, die Feldlärche? Da haben viele Verständnis, wenn man das erklärt, wie geht das. Da gibt es auch ganz einfache Maßnahmen, die gar nicht so viel Geld kosten. Und was bedeutet das für das bestehende Programm? Kann ich da nicht manche Maßnahmen qualifizieren zum Beispiel, besser machen oder neue einrichten, alte wegheben, keine Ahnung. Das wird der Weg sein, den man in den nächsten zwei Jahren gemeinsam mit euch gehen wird. Wenn ich da vielleicht einhaken darf, ich sehe das genauso. Ich bin ja auch einer dieser Betriebe, der sich mit den Zielen, sage ich mal, grundsätzlich identifiziert, der selber einen Betrieb sehr viel in die Richtung macht. Mit Biodiversitätsflächen, mit Heckenaussätzen und so weiter. Biologische Landwirtschaft etc. Aber das was uns als Landwirtschaft beschäftigt sozusagen und warum wir das so kritisieren, es ist genau das, wie Sie gesagt haben, die offenen Fragen. Wir wissen nicht was kommt da, welche Maßnahmen, wie viele Maßnahmen, wird das abgegolten, wie dauerhaft ist das und, und, und. Also ein ganzer Fragenkomplex, der da unbeantwortet ist. Und da erwarten wir uns einfach auch entsprechend eingebunden werden, gemäß unserem österreichischen Weg sozusagen, dass wir auch als Landwirtschaftler mitgestalten können und auch sozusagen in der Ausgestaltung schon sagen können, okay, wenn wir das so machen, dann hat das aber bei uns den Effekt und schauen wir uns das an. Also wenn das so laufen wird, dann werden wir wahrscheinlich eh wenig Probleme haben. Probleme werden wir dann haben, wenn es Maßnahmen, ich sage jetzt einmal, gegen die Landwirtschaft gibt, im Sinne von, man redet nicht mit uns, wenn es gibt Verordnungen. Wir sind de facto schon am Ende der Sendezeit. Eine letzte Frage, ich beginne mit Ihnen, Herr Suske, damit dann der Herr Waltenberger das Schlusswort hat. In zwei Monaten haben wir Weihnachten, alle Jahre wieder. Wenn Sie im Hinblick auf Ihre Erwartungen an Renaturierung dem Christkind Ihre Wunschbundesregierung auf den Zettel schreiben könnten, was würden Sie denn da schreiben? Um Gottes Willen, was für eine Abschlussfrage, mit der habe ich jetzt auf mich gerechnet. Also es gab die Überlegungen, ich habe überhaupt keine Ahnung, was da im Hintergrund jetzt getüftelt wird, aber es gab die Überlegungen, dass das natürlich eine Dreierkoalition wird zwischen ÖVP, SPÖ, NIRS oder Grünen und die Zusatzüberlegung, dass man sich für gewisse Ziele natürlich eine Dreierkoalition wird zwischen ÖVP, SPÖ, NEOS oder Grünen. Und die Zusatzüberlegung, dass man sich für gewisse Ziele parlamentarisch im Programm einigt und den jeweils anderen Dritten dazuholt, ich finde das für Österreich einen sehr sinnvollen Weg, Ich finde das einen sehr sinnvollen Weg, weil man dann auch ein Zertrittelmehrheit hat für manche Sachen und vielleicht auch eine stärkere konsensorientierte Arbeit im Parlament. Herr Waltenberg, Ihr Wunschzettel? Hans Christkind, bezüglich Regierung. Also in Bezug auf die Wiederherstellung muss ich sagen, wir haben ja schon sehr viele Vorleistungen gebracht als Österreich, glaube ich. Und die zukünftige Regierung wird hoffentlich diese Vorleistungen sozusagen nehmen und das Notwendige noch, ohne da zu viel hineinzupacken, sozusagen das weitermachen. In Bezug auf Regierungskonstellation muss ich sagen, dass wir die Geschehnisse in Wien ein bisschen ratlos zurücklassen. Ich muss sagen, dass mich die Geschehnisse in Wien ein bisschen ratlos zurücklassen. Auch was der Herr Bundespräsident macht und was verschiedene Parteichefs machen und so weiter. Ich traue mir, keine Prognosen zu machen. Und vor allem mein Wunsch ist ja, dass wir eine stabile Regierung bekommen, die, das muss ich natürlich als Interessensvertreter sagen, auch die Interessen der Landwirtschaft gut in die Zukunft mitnimmt, weil wir als Bevölkerungsgruppe sehr klein sind, sage ich jetzt einmal, und natürlich entsprechend vertreten sein wollen. Und jede Regierung, die das macht, ist herzlich willkommen. Jetzt sage ich vielen herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch. Franz Waldenberger, Präsident der Landwirtschaftskammer an Oberö Österreich, Wolfgang Suske, Experte für Naturschutz und ländliche Entwicklung. Das Thema Renaturierung wird, so lässt sich glaube ich voraussagen, uns weiterhin auch im Politikprogramm von DorfTV beschäftigen. In diesem Sinne herzlichen Dank, großes Dankeschön natürlich auch wieder den Zuseherinnen und Zusehern, die mit großem Interesse dabei waren. den Zuseherinnen und Zusehern, die mit großem Interesse dabei waren. Ich werde heute nicht die nächste Ausgabe von der Stachel im Fleisch ankündigen, sondern möchte hinweisen auf einen echten Programm-Höhepunkt bei DorfTV kommende Woche. Nämlich da steht, findet ja auch schon große globale Beachtung, da steht die US-Präsidentschaftswahl auf dem Programm. Achtung, da steht die US-Präsidentschaftswahl auf dem Programm. Wir von DorfTV halten auch die Kamera drauf, wenn es um derartig große Entscheidungen geht. Wir machen eine Live-Übertragung am Mittwoch, 6. November ist das dann schon von 0 Uhr bis 6 Uhr morgens, also sechs Stunden mit vielen Interviews, Diskussionen. Wir haben ein kulturelles Programm, moderiert wird das, mit vielen Interviews, Diskussionen. Wir haben ein kulturelles Programm moderiert, das diese sechs Stunden von mir und meinen Kolleginnen Marie-Therese Jahn beziehungsweise Natalia Traxler. Ich darf Sie gerne einladen, da auch dabei zu sein. Geben Sie sich die lange Nacht auf DorfTV. In diesem Sinne schließe ich wie immer mit dem Ersuchen. Bleiben Sie dem Sender des Vertrauens, nämlich DorfTV, auch weiterhin gewogen. In diesem Sinne noch einen schönen Abend und auf Wiedersehen.