Einen schönen guten Abend. Ich darf Sie im Namen der Volkshochschule Linz recht herzlich zur heutigen Veranstaltung begrüßen und ich darf mich für Ihr zahlreiches Kommen und Ihr Interesse bedanken. Unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, und über diesen sprechen wir ja heute, prägt nicht nur unsere Art des Wirtschaftens, er prägt unseren Alltag, er prägt unser gegenseitiges Miteinander, unsere Umwelt, unser ganzes Leben. Alles scheint machbar, dem Wachstum sind keine Grenzen gesetzt. Oder sind sie es vielleicht doch und zeigen nicht die zunehmenden Herausforderungen und Krisen im sozialen und ökologischen Bereich, dass der Kapitalismus an seine Grenzen zu stoßen scheint. Dazu haben Ulrich Brand und Markus Wissen ein Buch geschrieben. Es trägt den Titel Kapitalismus am Limit. Und ich freue mich sehr, dass einer der beiden Autoren, Ulrich Brand, heute bei uns hier im Wissensturm ist, um über das Thema des Buches mit uns zu diskutieren und zu sprechen. Lieber Professor Brand, ich darf Sie recht herzlich im Namen des Hauses hier im Wissensdom begrüßen. Begrüßen darf ich auch Roland Atzmüller. Er ist Leiter der Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen am Institut für Soziologie der Johannes Kepler Universität und er wird uns heute als Moderator durch den Abend begleiten. Herzlich willkommen. Es ist dies eine gemeinsame Veranstaltung, eine Kooperationsveranstaltung der Abteilung für Gesellschaftstheorie und Sozialanalysen und der Volkshochschule Linz und es ist nicht die erste Veranstaltung dieser Art und ich möchte mich bei dir, Roland, und deiner gesamten Abteilung für die immer wieder sehr gelingenden Kooperationen bedanken. An dieser Stelle vielen Dank. Mein Name ist Katja Fischer. Ich bin hier im Wissensturm an der Volkshochschule Linz für die Konzeption und Durchführung der Veranstaltungen im gesellschaftspolitischen Bereich verantwortlich. Bevor ich das Wort an Roland Arzmüller übergebe, noch kurz zwei organisatorische Hinweise, eigentlich sind es drei. Wir haben das Buch hier, Sie haben schon gesehen, es liegen ein paar am Klavier, es wird sich im Nachhinein auch die Möglichkeit geben, sie käuflich zu erwerben. die Möglichkeit geben, sie käuflich zu erwerben. Die Kameras sind im Raum wieder aufgebaut, also DorfTV zeichnet heute wieder auf und der Vortrag wird auch im Nachhinein auf www.dorf.at nachsehbar sein. Also für alle, die heute nicht da sein können oder wenn sie es nochmal etwas nachsehen wollen, in etwa einer Woche kann man reinschauen und sich den Vortrag dann ansehen. Ja und ein letztes Ding noch. Wir haben da sehr viele neue Gesichter heute hier sind. Ich habe hinten im Raum eine Liste aufgelegt. Wir versenden üblicherweise immer zu unseren Veranstaltungen Einladungen per E-Mail. Und wenn Sie da eingeladen werden möchten, bitte einfach Adresse und E-Mail-Kontakt hier lassen und wir senden Ihnen dann die Einladungen der Volkshochschulveranstaltung aus dem gesellschaftspolitischen Bereich zu. Es bleibt mir nun noch Ihnen einen interessanten und aufschlussreichen Abend zu wünschen und ich übergebe das Wort an dich, Roland. Okay, danke Katja. Ja, ich möchte mich an dieser Stelle auch gleich bedanken bei Katja Fischer und bei der Volkshochschule Linz für die langjährige Kooperation. Es ist für uns und der Johannes Kepler Universität und gerade auch für das Institut für Soziologie und eben unsere Abteilung für Gesellschafts- und Sozialanalysen immer sehr wichtig, dass wir auch mit den Themen, die uns beschäftigen, mit denen wir dann auch unsere Studierenden konfrontieren, von denen heute hier auch einige im Saal sind, uns auch an die sogenannte weitere Öffentlichkeit zu richten mit Veranstaltungen. Und da bin ich auch sehr dankbar, dass Uli Brand, dass das Buch erschienen ist, dann an uns herangetreten ist, ob wir ein Interesse hätten, eine Buchpräsentation zu machen, was ich sehr gern natürlich angenommen habe und freue mich auch, dass wir heute hier sind. Als ich dann hier jetzt hergefahren bin, habe ich mir überlegt, wie leite ich jetzt so ein Thema ein und es ist ja Kapitalismus am Limit, imperiale Lebensweise, was die Publikation von Uli Brandt und Markus Wissen davor war, spricht ja schon an, dass es um unter anderem um diese Frage der ökologischen Krise geht. Und dann eben bevor ich hier hergefahren bin, habe ich kurz ein bisschen so online geschaut, dann bevor ich hierher gefahren bin, habe ich kurz ein bisschen online geschaut, dann sehe ich sozusagen einen Bericht darüber, dass in Österreich heuer bis jetzt der durchschnittliche Anstieg der Temperatur bereits über zwei Grad lag. Wir können uns alle an das Hochwasser im September im Osten Österreichs erinnern, die Hurricanes, die jetzt stattgefunden haben. Also sozusagen die Frage ist tatsächlich, an welchem Limit die Produktionsweise und ihre Wachstumsdynamik stößt. Ich werde jetzt nicht lange hier inhaltlich einleiten, ich werde nur kurz Uli Brand vorstellen. Uli Brand ist seit 2007 Professor für internationale Politik am Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien. Er hat in Frankfurt Politikwissenschaft und Volkswirtschaftslehre studiert, während sein Studium zum Beispiel in Buenos Aires, Detroit, Berlin und so weiter. 2000 hat er über ein Buch zu Nichtregierungsorganisationen in der internationalen, also seine Dissertation über Nichtregierungsorganisationen in der internationalen Umweltpolitik abgeschlossen. in der internationalen Umweltpolitik abgeschlossen. Er war dann von 2001 bis 2007 an der Universität Kassel und hat dort über die politische Form der Globalisierung soziale Kräfte und Institutionen im internationalen Staat habilitiert. In seiner Biografie ist offensichtlich, dass er nicht nur quasi im wissenschaftlichen Bereich tätig ist, sondern eben auch an der Schnittstelle zu gesellschaftlicher Intervention und Auseinandersetzung mit Aktivisten, mit Personen, die hier versuchen, auch über die Wissenschaft hinausgehend gesellschaftliche Diskurse anzustoßen und vielleicht auch Veränderungen zu bewirken. Ich verweise nur, dass du im wissenschaftlichen Beirat von ATTAC bist, auf die Bundeskoordination Internationalismus oder das Institut Solidarische Moderne. Uli Brand kommt aus der Tradition gesellschaftskritischer Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Veränderungsprozessen. Bezüge sind hier Namen wie Karl Marx, Friedrich Engels natürlich, Antonio Gramsci, Nikos Palanzas für die Staatstheorie beispielsweise und vor allem auch mit den Debatten, die sich seit den 70er, 80er Jahren mit der Frage auseinandersetzen, welchen Veränderungen die Entwicklungsmodelle, die sich in Europa, im globalen Norden, nach 1945 durchgesetzt haben. Die wurden mit dem Begriff, was manche vielleicht schon gehört haben, Fordismus belegt und man spricht da jetzt sozusagen von nachfordistischen Entwicklungstendenzen. Kapitalistischen Entwicklungstendenzen. Und dabei stand aber schon früh und immer im Interesse, auch in seinem Interesse um die Auseinandersetzung mit Globalisierungstendenzen auf der einen Seite, also mit dieser globalen Ausdehnung der kapitalistischen Produktionsweise und ihre Auswirkungen auch auf Gesellschaften außerhalb des globalen Nordens. Und im Zweiten dann natürlich auch die Auswirkungen der Produktionsweise auf die Umwelt, auf die Ökologie, wie ich ja eingangs schon festgestellt habe. Und in dem Kontext wurde jetzt die aktuelle Publikation eben angesprochen, Kapitalismus am Limit, ökoimperiale Spannungen, umkämpfte Krisenpolitik und solidarische Perspektiven, die du zusammen mit Markus Wissen immer herausgegeben hast, Perspektiven, die du zusammen mit Markus Wissen herausgegeben hast, die quasi eine Vertiefung, eine Erweiterung, eine Fortsetzung der Diskussionen, die ihr schon über längere Zeit in eurer Kooperation natürlich entwickelt habt und die auch in dem Buch, das vielleicht einige kennen werden, die imperiale Lebensweise zur Ausbeutung von Mensch und Natur in Zeiten des globalen Kapitalismus. Damit bin ich am Ende meiner Einleitung und übergebe jetzt gern das Wort an dich. Danke. Ja, schönen guten Abend. Fein, dass Sie so zahlreich erschienen sind, was mich sehr freut und ehrt. Ich habe gehört, es gibt heute einige auch andere Veranstaltungen in Linz. Ja, ich freue mich über Neugierde an diesem Buch. Vielen Dank, Katja Fischer, für die Mitorganisierung, die Kooperation, Roland Arzmüller, auch für die freundliche Begrüßung. Roland Arzmüller, ich kenne ein Foto von uns von 1998. Also wir kennen uns schon einiges, haben viel kooperiert, haben auch zusammen publiziert zum Thema Regulationstheorie, Karl Polanyi, was ja sozusagen hier in Linz auch eine wichtige Rolle spielt. Und ich freue mich, dass Harald Wildfellner heute hier ist, der ja sehr umtriebig auch früher mich schon eingeladen hat. Und ich erinnere mich noch, wie du einen Vortrag von mir organisiert hast zum alten Buch Impra Lebensweise. Und der Titel, den Harald gesetzt hat, war Impra Lebens Lebensweise, wen stört's? Fragezeichen. Also sehr schön zugespitzt. Ja, ich möchte vielleicht einen Unterschied zu dem Buch von 2017 benennen, imperiale Lebensweise, was gerade schon auch Roland Arzmüller genannt hat. Damals haben wir versucht, ausgehend von der Bearbeitung der Wirtschaftsfinanzkrise von 2008, 2009 und die Frage, warum es so schwer ist, umzusteuern. Warum ist der Kapitalismus so stark im Alltag verankert, was ja auch Katja Fischer schon gesagt hat, haben wir eher versucht, einen Begriff zu entwickeln, der imperialen Lebensweise. Ich fühle gleich noch kurz aus, für jene, die den noch nicht kennen. Und haben in die Geschichte geschaut. Und 2020, 2021 haben Markus Wissen und ich uns dann gefragt, lohnt es sich, noch mal ein Buch zu machen, das zeitdiagnostischer ist? Also, dass er versucht, die aktuellen, sehr unübersichtlichen Entwicklungen in den Blick zu nehmen. Das große Ganze zu denken, der Begriff der kritischen Gesellschaftstheorie ist schon gefallen, also überhaupt in dieser Corona-Krise, die aktuellen Kriege, die Versuche jetzt, die unzureichenden Versuche, die ökologische Krise zu bearbeiten, lohnt es sich, da wirklich einen großen Wurf zu versuchen. Ob das uns gelungen ist, müssen Sie bei der Lektüre entscheiden oder wenn Sie jetzt meinen Ausführungen folgen. Aber das hat uns sozusagen jetzt für dieses Buch angetrieben. Ich möchte vier Überlegungen anstellen. Ich wollte noch mal die Zeit nehmen, dass ich nicht länger als eine Dreiviertelstunde spreche, weil für mich natürlich es immer auch besonders ist, dann mit Ihnen ins Gespräch zu kommen. Das Erste, die erste Überlegung betrifft die aktuelle gesellschaftspolitische, vor allem klimapolitische Situation und die Herausforderung dafür, die imperiale Lebensweise auch umzubauen. Und ich werde den Begriff nochmal kurz nennen. Und dann unseren Titel, das ist die zweite Überlegung, Kapitalismus am Limit, etwas genauer beleuchten. Damit meinen wir nicht, dass die Apokalypse, also dass der Zusammenbruch des Kapitalismus um die Ecke ist, sondern dass die Art und Weise, wie die Krise, die Klimakrise, die multiple Krise bearbeitet wird, umkämpfter ist und dass die traditionellen Mechanismen, die politischen Mechanismen, Krisen zu bearbeiten, nicht mehr greifen. die gerade zentral sind, um die ökologische Krise oder die multiple Krise zu bearbeiten. Das eine Projekt heißt oder nennen wir die ökologische Modernisierung des Kapitalismus oder ein bisschen kürzer grüner Kapitalismus. Und das zweite Projekt, was ja leider, Stichwort Nationalratswahl, vor einigen Wochen an Fahrt gewinnt, ist eine antiökologische, autoritäre Politik, die gerade nicht versucht, die ökologische Krise zu bearbeiten, die aber offensichtlich durchaus in der Bevölkerung Zustimmung findet und das auch genauer zu verstehen. Und die letzte Überlegung befasst sich dann damit, was wir als Alternativen vorschlagen, das, was wir, Roland Atzmüller hat es schon gesagt, als solidarische Perspektiven bezeichnen. Also die erste Überlegung. Es dämmert uns. Es dämmert uns aufgrund der jüngeren Erfahrung stark Regen hier im Osten Österreichs vor einigen Wochen, Dürreperioden. Es dämmert uns, weil der sechste Bericht des Weltklimarates vor zwei, drei Jahren erschienen, alarmierend ist, immer alarmierender wird, dass wir die Produktionsweise, die Lebensweise ganz grundlegend umbauen müssen. Dass die Ressourcen und Energieinputs, die wir heute vor allem im globalen Norden verbrauchen, nicht um 20 Prozent reduziert werden müssen, sondern auf 20 Prozent. Das ist eine unglaubliche, kaum vorstellbare Anstrengung, die uns bevorsteht, gesellschaftlich, und die jetzt noch überlagert wird über neue Formen der Geopolitik. China gegen USA können wir jeden Tag in der Zeitung lesen. Europapolitik, China gegen USA, können wir jeden Tag in der Zeitung lesen, oder natürlich die dramatischen Kriege, vor allem der durchaus, sondern auch zu verstehen, aber im Verstehen auch vorzubereiten, wie wir etwas verhindern können, dass es nämlich schlimmer wird und wie wir etwas verändern können. Nur zwei Schlaglichter, also Beispiele fast, um die aktuellen Dynamiken der Krise zu verstehen. also Beispiele fast, um die aktuellen Dynamiken der Krise zu verstehen. Das eine Schlaglicht, manche werden das mitbekommen haben, vor jetzt zwei Jahren, im September 2022, hat Lucas Chancel, ein Mitarbeiter von Thomas Piketty, der diese berühmten Ungleichheitsstudien macht, das Kapital des 21. Jahrhunderts, werden einige damals verfolgt haben, dass eben die Spreizung bei Vermögen und Einkommen dramatisch zunimmt. Und Chancel hat sich das mal angesehen für die Emissionen und argumentiert, das wird jetzt dauernd fortgeschrieben, aber ich gehe nochmal auf seinen wichtigen Aufsatz von 2022 ein. Chancel argumentiert, dass in den 30 Jahren, seitdem wir von Klimakrise auch sprechen, nämlich von 1990, wo die Debatte losging, bis 2019, die unteren 50 Prozent der Weltbevölkerung für 16 Prozent der globalen Emissionen verantwortlich sind und das Top 1% der globalen Bevölkerung in diesen 30 Jahren 23% der globalen Emissionen verursacht hat. Und das ist ein wichtiges Datum. Chancel nennt das die ökologische Ungleichheit, ein relativ neuer Begriff, den wir aber, gerade wenn wir über Alternativen sprechen, ernst nehmen sollten. Also die Klimakrise wird nicht von allen gleich verursacht, schon gar nicht von den Menschen im globalen Süden, sondern auch bei uns hierzulande gibt es eine enorme Ungleichheit, was die Verursachung der Klimakrise angeht. Ein zweiter Datum, eine zweite Zahl, die mich schockiert hat. Im Juni hat die Internationale Energieagentur die Zahlen veröffentlicht von Neuzulassung an globalen PKWs. Und im Jahr 2023 waren 48 Prozent der globalen Zulassung von PKWs SUVs und größer. Also nichts mit Einsicht in die Klimakrise, sondern wer das Geld hat, wer es sich leisten kann, leistet sich so ein Minipanzer. Hier im Raum natürlich alle ausgenommen als Schuld. Aber da gibt es eine Normalität. Wenn ich mir es leisten kann, dann kaufe ich mir ein größeres Auto. die Nationalratswahl vor fünf Jahren. Die Grünen mit fast 14 Prozent sind wieder ins Parlament gekommen, nachdem sie 2017 rausgeflogen sind. Es war eine Klimawahl. Es war die Mobilisierung der Fridays for Future. Es war die Mobilisierung von System Change, not Climate Change, also eine breite Bewegung für Klimagerechtigkeit, die sich parteipolitisch, aber auch in öffentlichen Debatten durchaus in einer hohen Wahrnehmung der Klimakrise geäußert haben. Und das scheint völlig weg zu sein. Wir scheinen einen starken klimapolitischen Backlash zu haben und Kanzler Nehammer kann vom Autoland Österreich, damit meint er die Verbrennermotoren sprechen, und die zwei Parteien, die am stärksten bei der Wahl abgeschlossen haben, haben explizit antiökologische Position. Also was hat sich da in den fünf Jahren getan? Das sind ein paar Ausgangsbemerkungen und jetzt möchte ich für jene, die den Begriff noch nicht kennen, noch mal kurz aus unserer Sicht, also aus der Sicht von Markus Wissen und mir, das Hauptproblem eines ökologischen Umbaus, einer gerechten Bearbeitung der Klimakrise nennen, das, was wir als imperiale Lebensweise bezeichnen. Ganz kurz, aber damit es sozusagen hier im Raum ist und dass wir das weiter diskutieren können. Wir argumentieren am Beispiel Handy, Autos, Billigfleisch, Gewand, Kleidung, dass Menschen hierzulande im globalen Norden, nicht weil sie böse sind, sondern weil es selbstverständlich ist, Güter kaufen, ein Leben haben, Handy, Auto und so weiter. Und diese Güter werden andernorts erzeugt, oft im globalen Süden, unter schlechten, zerstörerischen, ökologischen und sozialen Bedingungen. Das ist die Grundidee der imperialen Lebensweise. Imperial ist nicht imperialistisch, also nicht kriegerische Politik wie vom russischen Regime, sondern imperial bedeutet, dass Menschen hierzulande im Alltag ausgreifen auf Ressourcen, auf billige Arbeitskraft andernorts. Und nicht, weil sie böse sind, nicht, weil sie schlechte Absichten haben, sondern weil im Handy, das man sich kauft, nicht angezeigt wird, unter welchen ökologischen und sozialen Bedingungen das produziert wurde. Das sind Unternehmensstrategien, die Marketingstrategien der Unternehmen zeigen, wie toll die großen Autos oder auch die kleinen Autos sind, wie toll das Handy, wie toll das Gwantes, aber dahinter stehen in der Regel schändliche ökologische und soziale Bedingungen. Und das schafft hier eine gewisse Stabilität, eine gewisse Attraktivität. Das ist für viele Menschen das gute Leben. Und für viele Menschen, die wenig Geld haben, ist es überhaupt die Möglichkeit, an Wohlstand zu partizipieren. Dass es eben das Fleisch nicht so teuer ist, wenn sie Fleisch essen wollen. Das ist sozusagen die Widersprüchlichkeit, die wir herausarbeiten. Also wir moralisieren nicht, wir sagen nicht, du sollst nicht, sondern wir wollen verstehen, dass ein bestimmtes Wohlstandsmodell hier ganz strukturell darauf basiert, dass woanders an anderen Orten innerhalb Europas, aber auch im globalen Süden eben Arbeitskraft ausgebeutet wird, Natur ausgebeutet und zerstört wird. Und dass die Bedingungen unsichtbar, in der Regel unsichtbar gemacht werden. Ganz wichtig, damit wollen wir nicht die Konsumentinnen sozusagen ins Zentrum der Veränderung stellen. Kapitalismus, Katja Fisch hat es gesagt, Kapitalismus heißt ja immer noch, wird angetrieben von Investoren, von Profitinteressen, von starken Vermögensbesitzern. Elon Musk macht den aktuellen Kapitalismus, nicht die Konsumentinnen. Die großen Vermögensfonds machen Kapitalismus mit ihren Investitionsentscheidungen in weitere Automobilfabriken, ob Verbrennermotor oder E-Auto, mit großen Investitionsentscheidungen, das geht ja wieder hoch die Zahl, in die Förderung von fossilen Energieträgern, also Öl, Gas, Kohle. unter kapitalistischen Bedingungen enorme Profite gemacht. Aber unser Beitrag zur Diskussion war mit der Impran Lebensweise, das Buch ist inzwischen in zehn Sprachen auch übersetzt, was uns natürlich auch freut. Der Beitrag war, zu zeigen, die kapitalistischen Mächte, die von oben drücken, die ökonomischen Interessen, die politischen Interessen von Regierungen, von Staaten, die müssen sozusagen auch im Alltag von Menschen akzeptiert werden, gelebt werden, verankert werden. Roland Arzmüller hat den Namen Antonio Gramsci vorhin genannt, also von Gramsci für jene, die da am Thema ein bisschen dran sind. Der Begriff der Hegemonie bedeutet, dass die Konsenselemente, die Zustimmungselemente in unserer Gesellschaft wichtig sind und das ist der Kern der imperialen Lebensweise. So viel einführend und Sie können das nachher gerne in der Diskussion noch nachfragen. Die zweite Überlegung. Kapitalismus am Limit. Der zentrale Widerspruch, den die imperiale Lebensweise anzeigt und im neuen Buch gehen wir nochmal auf die Debatten ein. Wir haben ja auch sehr gute Kritiken bekommen, also Kritiken im Sinne von wir müssen nachschärfen, wir müssen nacharbeiten, das haben wir im zweiten Kapitel des neuen Buches auch ausführlich gemacht. dass die Ausbreitung der imperialen Lebensweise für viele Menschen attraktiv ist und sie gleichzeitig die Krisen verschärft. Die Krisen, die Konkurrenz um die Rohstoffe, die Krise, natürlich die Klimakrise und anderes. Das ist die Normalität, die kapitalistische Normalität, wie wir sie erleben, ist Attraktivität, Ausweitung der imperialen Lebensweise und gleichzeitig ihre zerstörerischen Grenzen, ihre ökologischen Grenzen. Und diese für viele Menschen Normalität, dieses auch aktive Wegschauen, dieses auch leben müssen, wenn ich am Land in Oberösterreich lebe und ich habe keinen guten öffentlichen Verkehr, dann muss ich das Auto haben. das Auto haben? Diese Form der Normalität wird, das ist unser Argument im neuen Buch, zu einer monströsen Normalität. Die Krisen nehmen so zu, dass die Politik immer weniger in der Lage ist, diese Krisen zu bearbeiten. Und das ist historisch relativ neu. Wenn wir zurückschauen, der Kapitalismus war immer wieder in der Lage, sich in Krisenphasen zu erneuern. Denken wir an die Krise 1929, also die Weltwirtschaftskrise, des liberalen Finanzkapitalismus, der im 19. Jahrhundert bis ins 20. Jahrhundert ging, also der Black Friday, der Börsenzusammenbruch in New York im Oktober 1929, hat dazu geführt, dass über intensive Kämpfe der Kapitalismus einerseits Richtung Faschismus ging, der zum Glück besiegt wurde, aber auch zu dem, was Roland A. Müller als Fordismus, als demokratischer Kapitalismus danach bezeichnet, der Kapitalismus hat sich erneuert und wurde vom liberalen Finanzkapitalismus in der Nachkriegszeit zum Industriekapitalismus danach bezeichnen. Der Kapitalismus hat sich erneuert und wurde vom liberalen Finanzkapitalismus in der Nachkriegszeit zum Industriekapitalismus. Starke Einbindung der Gewerkschaften in Österreich, die Sozialpartnerschaft. Der Kapitalismus oder die herrschenden Kräfte des Kapitalismus haben über viele Kämpfe von Beschäftigten, von Arbeiterinnen, von Gewerkschaften haben sozusagen eine Entwicklungsweise geschaffen, die auf diese Krise, auf diese existenzielle Krise des Kapitalismus von 1929 geantwortet hat. Der Kapitalismus hat sich erneuert. diese des nochmal Fordismus, da hat sich der Kapitalismus erneuert. Da hat etwas stattgefunden, was wir dann heute als neoliberale Globalisierung bezeichnet. Die Produktionsschritte sind in den globalen Süden gegangen, in die sogenannten Tigerländer in den 90er Jahren, natürlich heute in China und anderes. Und es war eine neoliberale Form, dass vor allem die beschäftigten Interessen geschwächt wurden in Österreich. Zum Glück gar nicht so stark wie in anderen Ländern, aber wenn wir in die USA schauen oder nach Großbritannien, wo die Gewerkschaften ja wirklich ganz stark geschwächt wurden. Also unser Punkt ist, da gibt es kein Übersubjekt des Kapitalismus. Das müssen wir uns über Konflikte vorstellen. Aber der Kapitalismus als Wirtschaftssystem, als Gesellschaftssystem war in der Lage, auf diese Krisen zu antworten. Und unser Argument ist, dass früher an Wohlstand geschaffen wurde, an Mehrwert geschaffen wurde, der Verteilungsspielräume geschaffen hat für Menschen, für Beschäftigte, das muss zunehmend in die Reparatur, in die reine Reparatur von Trocken nach Trockenphasen, nach Hochwasser und so weiter. Wie viele Milliarden Euro müssen jetzt reingehen? Ich bin heute mit der Westbahn aus Wien gekommen, die Tunnels im Tullner Feld, die noch überschwemmt sind. Wie viel Geld, wie viel Arbeitskraft, wie viel Kreativität muss jetzt aufgewendet werden, um wieder die Normalität, nämlich die Westbahnstrecke, über das Tulner Feld, über den Tunnel herzustellen. Ich hoffe, mein Punkt wird klar. Pakistan in den letzten zwei Sommern, Überschwemmung, 30 Millionen Menschen müssen ihr Gebiet verlassen aufgrund des starken Monsunregens. Und jetzt muss unglaublich viel gesellschaftliche Anstrengung geleistet werden, überhaupt wieder einen lebenswerten Normalzustand festzustellen. Das ist für uns ein Limit des Kapitalismus. Und das zweite Limit ist, dass die Normalität der imperialen Lebensweise immer darauf basierte, zu externalisieren. Dass also die Südländer sozusagen uns geholfen haben, in Anführungszeichen, den Wohlstand hier zu schaffen. Das nennen wir im Buch damals und heute Externalisierung. Die negativen Bedingungen, die billige Arbeitskraft, die billige Natur, das findet woanders statt. Und auch das kommt an ein Limit, weil die Südländer, wie China, Indien, Brasilien, sagen, wir wollen auch die imperialen Lebensweisen. Wir wollen auch einen Wohlstand schaffen. Und jetzt gehen Konflikte los um Öl, um Land. Sie kennen die Themen vielleicht Landgrabbing in Afrika, der Ukraine-Krieg. Das kann man nicht nur, aber auch damit erklären, dass natürlich das russische Regime an die Landwirtschaftskammer, also nicht als Institution, sondern an die Landwirtschaft der Ukraine ran möchte und anderes. an die Landwirtschaft der Ukraine ran möchte und anderes. Also, da wird etwas umkämpfter und die Selbstverständlichkeit des Kapitalismus, der Impralebensweise im globalen Norden auf den globalen Süden zurückzugreifen, das wird umkämpfter. Das hört nicht auf. Ich war gerade in Lateinamerika von einer Forschungsgruppe, die wir seit zwölf Jahren dort haben. Da gibt es unglaublich Dynamiken weiter von chinesischem Kapital, von europäischem Kapital. Aber es wird umkämpfter. Das ist ein Limit des Kapitalismus. Meine dritte Überlegung. Wir argumentieren in dem Buch, dass nicht der Kapitalismus zusammenkracht, sondern dass die dominanten Wirtschaftsakteure, politischen Akteure, aber auch starke Akteure wie die Gewerkschaften versuchen, auf diese Krisensituation zu reagieren. Das ist ja nicht alles nur Augen zu und durch. Ich war letzte Woche bei einer Veranstaltung und da sagte ein Veranstalter, warum tut sich denn gar nichts? Es tut sich ja ganz viel. Es wird ja versucht, auf die Krisen durchaus zu antworten. Vor jetzt fünf Jahren, als Ursula von der Leyen zum ersten Mal zur Präsidentin der EU-Kommission bestimmt wurde, hat sie dann f Kapitalismus und machen das am Beispiel des Europäischen Green Deal. Wir könnten auch sagen, die gr will darauf hinweisen, wo das Produktiv ist, aber auch wo die Grenzen sind. Das ist unser Job als Wissenschaftler, die auch Bücher für eine breite Öffentlichkeit schreiben. Die ökologische Modernisierung des Kapitalismus besteht im Kern darin, die Energiebasis von fossilen Energieträgern auf erneuerbare Energieträger umzustellen. Das Zauberwort ist die Dekarbonisierung. Und das ist total wichtig im Kampf gegen die Klimakrise, im Kampf gegen die Überausbeutung der fossilen Energieträger. Allerdings sind diese Strategien der ökologischen Modernisierung des Kapitalismus, halten an Strategien fest, die dazu führen, dass es nicht gelingt, also dass wir die Klimakrise nicht in den Griff bekommen mit Das klassische Wachstum soll nun grünes Wachstum werden. Aber alle Studien zeigen, die wissenschaftlichen Studien, die wir auch darstellen, Wachstum bedeutet mehr Rohstoffverbrauch und mehr Emissionen. Da gibt es vielleicht eine Reduktion, gibt es eine Entkoppelung, wie man das so schön sagt im Wissenschaftlichen. Aber überall, also übergreifend, bedeutet Wachstum mehr Rohstoffverbrauch und mehr Emissionen. Dass grüne Wachstum versöhnt werden könnte mit Klima und mit Rohstoffen, das stimmt nicht. Auch die Windräder, in den Windrädern ist enorm viel Energie drin, um die Windräder zu produzieren und sind Rohstoffe drin, um die Windräder zu produzieren. Windräder zu produzieren und sind Rohstoffe drin, um die Windräder zu produzieren. Und was dazu kommt, oder das ist unsere Hauptdiagnose, die erneuerbare Energie wächst zwar weltweit. Im Jahr 2023 ist so viel erneuerbare Energie hergestellt worden wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Aber die fossile Energie wächst auch. Die Digitalisierung ist ein Stromfresser vor dem Herrn. Und wir wissen noch gar nicht, wo es hingeht mit künstlicher Intelligenz. Und es gibt überhaupt, wenn wir jetzt die aktuelle wirtschaftspolitische Diskussion verfolgen in Österreich oder in Deutschland, alle beten nur, dass das Wachstum wieder um die Ecke kommt. Die Wirtschaftsforschungsinstitute, die Felbermeiers, sind völlig desolés, also verzweifelt, weil sie nicht wissen, bitte, bitte, Wachstum kommt zurück. Herr Habeck, der deutsche Wirtschaftsminister, sagt, wir müssen mit Aufrecht und mit strammem Rücken durch die Krise gehen und dann kommt das Wachstum wieder. Und das ist ein falsches Versprechen. Wir bereiten uns nicht darauf vor, was es bedeutet, ich gehe da am Ende darauf ein, wenn das Wachstum sowieso nicht mehr kommt, aber vielleicht ist es auch gar nicht mehr wünschbar, weil wir damit zügig den Planeten weiter ruinieren. Der zweite Aspekt, den wir kritisieren, was in diesem grünen New Deal nicht in Frage gestellt wird, sind die kapitalistischen Kräfteverhältnisse, die Machtverhältnisse. Solange die Energieunternehmen ihre Profite machen und die Ölunternehmen, die Kohleunternehmen, indem sie die Sachen aus der Erde holen, werden sie das machen. Und es gibt kaum Ansätze, das in Frage zu stellen. Also die Kräftekonstellation, die Investoreninteressen, die bleiben nicht angetastet. Und die dritte Schwäche der ökologischen Modernisierung ist, das ist glaube ich, was ich gesagt habe, einleuchtend, die Kolonialen, die Neokolonialen, die Grünkolonialen, Nord-Süd-Verhältnisse werden nicht infrage gestellt. Der Süden wird weiterhin als Materiallager, als billige Natur und billige Arbeitskraft für den Norden hergestellt. Manche haben vielleicht von dem Draghi-Report gehört, also ein neuer Report für die EU-Kommission am 9. September veröffentlicht von ehemaligem Chef der Europäischen Zentralbank Draghi. Da geht es um die europäische Wettbewerbsfähigkeit. Wichtig genug, dass die Unternehmen wettbewerbsfähig sind. Wir sind hier in Linz und bei Föss, natürlich ist das wichtig. Aber wie der Süden da behandelt wird, das ist einfach nur das Materi großen Players der Welt sind die USA, China und Europa. Und die sind im Wettbewerbskampf und jetzt geht es darum, wo kriegt Europa die Rohstoffe her. Das ist eine neokoloniale Position in dieser Entwicklung des grünen Kapitalismus. Das andere Projekt, das ich einführend schon gesagt habe, die antiökologische, autoritäre Stabilisierung der Impran-Lebensweise, das ist aus unserer Sicht in den letzten fünf Jahren unglaublich stark geworden. Und das wurde bei den letzten Nationalratswahlen auch bestätigt, dass das offensichtlich in der Gesellschaft ankommt. Es geht darum, also Donald Trump ist natürlich sozusagen der bekannteste Vertreter, Klimawandel gibt es nicht, das ist irgendwie die Erfindung von ein paar Spinnern, von ein paar Wissenschaftlern, von ein paar Grünen und wir machen sozusagen so weiter wie bisher America first und den Klimawandel, den ignorieren wir. Was wir jetzt in dem Buch machen, ist nicht die üblichen, ganz wichtig natürlich, also die wichtigen Studien, warum die autoritäre Rechte, FPÖ, AfD, sich durchsetzen, wie sie auch am rassistischen Alltagsverstand der Menschen angreifen, wie das Migrationsthema immer wieder, immer wieder, immer wieder zur Hauptursache von allen Problemen gemacht werden, wie mit Ängsten umgegangen wird. Das ist alles ganz wichtig und das erwähnen wir. Aber wir machen ein anderes Argument. Wir machen das Argument, dass viele Menschen die autoritäre Rechte, ich zähle auch Teile der ÖVP dazu, können Sie mich nachher für kritisieren, aber ich würde sagen, auch da gibt es sehr autoritäre Tendenzen. Dass viele Menschen deshalb so zugänglich sind für diese autoritäre Ansprache, für diese Ansprache, die Migrantinnen, die Geflüchteten sind schuld am All. Weil 30 Jahre neoliberale Globalisierung ja de facto auch diese Ängste erzeugt hat. Jahre neoliberale Globalisierung ja de facto auch diese Ängste erzeugt hat. Es gibt ja Spaltungsängste. Es gibt Erfahrung von Missachtung von vielen Menschen in unserer Gesellschaft. Es gibt etwas, sozusagen auch, die Kickles und die Höckes sprechen auch eine Form der Männlichkeit an, also einer Männlichkeit, die auf starken PS, auf fossilen Energieträgern basiert. Wir zitieren Studien, die das genau ausarbeiten. Da ist eine Verunsicherung in unserer Gesellschaft, da sind Ängste in unserer Gesellschaft und die werden nicht ernst genommen. Und das ist jetzt unser Link zwischen beiden Projekten, grüne Modernisierung und antiökologische, autoritäre Tendenz. Die ökologische Modernisierung ist ein Projekt der ökologischen Modernisierung, das nicht die Ungleichheit angeht. Es bleibt ein Projekt, das nicht sagt, auch die Reichen, die Wohlhabenden sollen dazu beitragen, dass der ökologische Umbau funktioniert. Und genau in diese Lücke, in diese Verunsicherung, in diesen Ärger von Menschen geht die autoritäre Rechte rein. Ich hoffe, mein Punkt wird klar. Die Ansprache der autoritären Rechten ist, von den Kickls, die Grünen und die Alternativen und ich will gar nicht seine Schimpfwörter hier aufrufen, aber sie wissen, was ich meine. Die sprechen ein Unmut in der Bevölkerung an, die sagen, ja, warum sollen wir denn ökologisch den Gürtel enger schnallen und die Reichen haben weiter ihre Privatschätts, haben weiter ihre SUVs und leben in Saus und Brot. Und da ist ja was dran. Ich will da keine rechtsautoritäre Politik rechtfertigen, aber an dieser gesellschaftlichen Situation ist ja was dran. dieser Unmut, da grätscht die autoritäre Rechte rein. Dass sie sagen, vergesst die Klimakrise, das wird euch nur von den Eliten vorgemacht, dass ihr den Gürtel enger schnallt, aber die da oben leben weiter in Saus und Braus. Ich hoffe, dieser Zusammenhang wird klar. Es ist nicht, dass wir das auf eine Ebene setzen. Wir würden sagen, wir brauchen Dekarbonisierung, wir brauchen eine ökologische Melanisierung und sehen da Grenzen, aber wir versuchen da nochmal den Zusammenhang herzustellen mit diesem zweiten Projekt, dem rechtsautoritären Projekt der autoritären antiökologischen Stabilisierung. einer Kollegin aus den USA, die ein Buch geschrieben hat mit dem Begriff der Petromaskulinität. Also sie sagt, Maskulinität hat ganz viel mit den fossilen Energieträgern, mit dem Petrokapitalismus zu tun. Und zwei Kollegen von uns, Otto Penz, Birgit Sauer in Wien, haben sich mal die Reden von Kickl und Höcke angesehen und die zeigen, der Kickl spricht, von Höcke spricht das an. Der spricht eine Verunsicherung von Männlichkeit an, wenn jetzt es zu einer ökologischen Modernisierung kommen soll. Das wäre sozusagen meine dritte Überlegung und progressive Kräfte haben in dieser Konstellation offensichtlich wenig entgegenzusetzen. Das werden wir nachher sicherlich diskutieren, was ist die Situation in Österreich. Ich schließe jetzt aber ab mit meiner vierten Überlegung aus dem Buch erstmal. Was sind Konturen, was sind Aspekte einer solidarischen Lebensweise? Und die Aspekte sind nicht, wie ganz oft in der Nachhaltigkeitsdebatte, die Konsumentinnen sollen es richten, sondern wir schauen auf die gesellschaftlichen Bedingungen, nicht so sehr auf die individuelle Ansprache von Menschen, sondern auf die gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen die Alternativen vielleicht auch geschaffen werden können. vielleicht auch geschaffen werden können. Und was wir machen im neuen Buch, im Gegensatz zum damaligen Buch von 2017, wo wir ja relativ breit auf viele Alternativen eingehen, ist, dass wir dieses Mal ein paar Schwerpunkte setzen. Und ich möchte Ihnen auch diese Schwerpunkte jetzt ganz kurz vorstellen. Aber unsere zentrale These ist, dass wir ein Wohlstandsmodell brauchen. Im Wohlstand heißt, wie wir Mobilität herstellen, wie wir uns ernähren, wie wir uns kleiden, wie wir kommunizieren und alles. Also ein ganz konkretes Wohlstandsmodell, in dem wir nicht auf Kosten anderer und auf Kosten der Natur leben müssen. Das ist der Clou, in dem die Menschen, also nicht nur jetzt, ich sage mal hier wahrscheinlich, eher ein progressives Publikum, sondern auch Menschen in der Gesellschaft die Möglichkeit haben, nicht zerstörerisch zu leben. Und wenn ich das an der Mobilität klar mache, bedeutet das natürlich, dass es ein öffentliches Mobilitätssystem gibt und zwar auch am Land mit Sammeltaxis, mit guten Verbindungen, dass man eben nicht mehr mittelfristig aufs Auto angewiesen ist. Oder bei der Ernährungsweise, dass es eben gar keine Wünsche mehr gibt, dass, wie ich immer sage, das Menschenrecht auf das tägliche Billig-Schnitzel. Also, dass es einfach wieder gut wird, als kulturelle Veränderung, dass Menschen zurück zum Sonntagsbraten gehen, dass Fleisch wieder was Wertvolles wird, ökologisches Fleisch, wenn man überhaupt Fleisch essen will. Und dass die Politik nachzieht oder vorzieht und sagt, Fleischfabriken gibt es nicht mehr, weil Fleischfabriken unter tierethischen, unter Arbeitsbedingungen, unter ökologischen Bedingungen einfach nicht gehen. Wir wissen ja ganz viel, wie Alternativen auch im Grunde genommen geschaffen werden. Und jetzt geht es darum, wie Menschen sich überzeugen lassen, wie die Bedingungen geschaffen werden, dieses Wohlstandsmodell auch umzusetzen. Wir brauchen also etwas, was jetzt in der wissenschaftlichen Debatte als solidarische Selbstbegrenzung bezeichnet wird. Solidarische Selbstbegrenzung heißt nicht, ich gehe und schutt und asche und ich habe dauernd den Eindruck in meinem Alltag, ich lebe von Verboten, sondern Selbstbegrenzung heißt, die Gesellschaft begrenzt sich selbst. Nur noch 20 Prozent in den Städten haben, weil wir weniger das Klima verpesten und auch weniger den globalen Süden ausbeuten. Das wäre sozusagen so eine Idee der solidarischen Selbstbegrenzung. Und das hat ja für den Industriestandort Österreich wahnsinnige Herausforderungen. Deshalb ist unser zweiter Vorschlag, ernsthaft über solidarischen Rückbau der Industrie nachzudenken. Was bedeutet es, im Autoland, im Autozulieferant Österreich, das zu machen? Weniger Autozulieferung für die deutsche Industrie, weniger Autoproduktion in Österreich. Da sind wir bei ganz wichtigen Fragen. Wie werden die Beschäftigten mitgenommen, dass es nicht auf dem Rücken der Beschäftigten stattfindet, sondern dass den Beschäftigten gute Alternativen geboten werden, beispielsweise um Züge zu bauen, Straßenbahn zu bauen, Busse zu bauen und anderes, um rauszukommen aus der Falle, ich und mein Lebensunterhalt und meine Familie leben nur davon, dass ich in einer eigentlich zerstörerischen Industrie arbeite. Das meinen wir mit solidarischem Rückbau, mit Konversion. Ein dritter Gedanke, den wir anführen, ist auf der internationalen Ebene. Wir argumentieren, dass diese Debatte, manche verfolgen das vielleicht, in der Klimadebatte gibt es das Label Loss and Damage, also Verlust und Schäden, wie jetzt die internationale Gemeinschaft dafür einsteht, wenn in Pakistan ein Drittel des Landes überschwemmt ist und 30 Millionen Menschen ihre Heimat füllen. Welche Rolle hat da die internationale Community? Und wir argumentieren, ausgehend von vielen klugen Vorschlägen, das ist nicht nur loss and damage, sondern der globale Norden muss viel systematischer Reparaturleistung bringen, finanzieller Art, auch anderer Art, um die historischen Schäden, die Klimaschäden, der Klimawandel, der ja vor allem aus dem Norden kommt, um den auch, um den globalen Süden zu unterstützen, Klimaanpassung zu betreiben, eine angemessene Ökonomie zu entwickeln und anderes. Das diskutieren wir unter dem Begriff der Reparationen. Eine sehr interessante, auch internationale Diskussion, gerade in Lateinamerika, dass der globale Norden sozusagen auch eine historische Schuld anerkennt in der Verursachung der Klimakrise und das aufnimmt. Und was ich gerne machen würde, ich stelle das heute hier erst zum ersten Mal öffentlich vor. Ich komme, wie gesagt, gerade aus Kolumbien. Ich glaube, wir sollten mal, manche sind vielleicht von Ihnen aktiv gewesen, in der internationalen Solidarität, in der Nicaragua-Solidarität, in der El Salvador-Solidarität, da können Sie sich nachher, wenn Sie wollen, gerne outen. Da gab es ja vor 30, 40 Jahren ganz viele direkte Initiativen aus Oberösterreich, aus Linz, aus Österreich, mit den Gesellschaften in Mittelamerika und auch andernorts natürlich, Mosambik und wie auch viele andere, um dort bessere Lebensverhältnisse zu schaffen. Und eine Überlegung, die ich gerne weiterentwickeln möchte, und ich stelle sie jetzt hier mal öffentlich vor, wäre, wir bräuchten in Zeiten der Klimakrise, in Zeiten des notwendigen ökologischen Umbaus, translokale Initiativen. Also wir bräuchten Initiativen in Linz, in Oberösterreich, in Österreich, die sich Orte suchen im globalen Süden, in Afrika, Asien, Lateinamerika oder Osteuropa, wo Klimaanpassung, also um ökologischer Umbau vorangetrieben wird. Und damit es für die Menschen wieder erfahrbar sind, hier gibt es ein Kollektiv von 10, 20 Menschen, hier gibt es Veranstaltungen in der Volkshochschule, die darüber informieren, wie wird in Kolumbien, wie werden die Lebensverhältnisse zerstört, weil dort Kohle abgebaut wird. Also es gibt ein Problembewusstsein und dann gibt es konkrete Alternativen, um sich gegenseitig zu unterstützen, um voneinander zu lernen. Ich hoffe, der Punkt wird klar. Das wäre so unter dem Stich. Das ist nicht im Buch, das ist jetzt relativ neu. Der translokalen Initiativen, wenn Sie wollen, können Sie sich dann so gerne nachher äußern. Zwei Punkte noch und dann kommen wir schon in die Diskussion. Punkte noch und dann kommen wir schon in die Diskussion. Der vorletzte Punkt, den wir aufrufen im Buch, ist, dass die Freiheit, das Freiheitsverständnis der imperialen Lebensweise ein Freiheitsverständnis ist, ich will tun dürfen, was ich tun will. Auf gut Deutsch, wenn ich genug im Geldbörsel habe, dann lasse ich die Sau raus. Dann kann ich mir ein größeres Auto leisten, dann kann ich mehrere Flüge pro Jahr machen, Wochenendflüge, Fernflüge, wie auch immer. Also die Freiheit ist die eigene Freiheit und wenn die in Frage gestellt wird, was wird dann geschrien? Verbot. Ihr wollt verbieten. Mein großes Auto wollt ihr verbieten. Ich weiß, dass ich im Versiegelungsland Österreich bin oder lebe ja auch länger, schon lange hier selber. Ihr wollt mir mein Eigenheim verbieten und so weiter und so fort. Das ist aber eine Freiheit, ein sogenanntes negatives Freiheitsverständnis, das immer darauf achtet, was die eigene Freiheit ist. Was wir bräuchten im ökologischen Umbau, ist ein positives Freiheitsverständnis, eine lange philosophische Tradition um Freiheit. Meine Freiheit ist auch die Freiheit der anderen und ist die Nichtzerstörung der anderen. Also eine solidarische Freiheit. Ich will schon frei und selbstbestimmt leben, aber ich habe auch im Blick, was andere wie andere leben und ich versuche, das ist natürlich eine regulative Idee, das geht ja im Konkreten sehr schwierig nur, ich versuche so zu leben, dass ich möglichst andere nicht ausbeute und andere nicht zerstöre und nicht mehr Flächen versiegel und nicht mehr Parkraum zubaue und so weiter und so fort. Ich hoffe, der Punkt wird klar. Und auch da wieder, das ist die Lebensweise, aber wir sind natürlich auch sofort bei der Produktionsweise in unserem Land. Und der letzte Aspekt, den letzten Vorschlag, den wir machen auf den letzten sechs Seiten des Buches, das ist so ein bisschen frech, aber wir dachten, wir wollen mit so einer frischen Idee enden und das müssen Sie dann entscheiden, ob das für Sie interessant ist. Das ist ein anderes Verständnis, ein erweitertes Verständnis, wie gesellschaftliche Veränderung läuft. Normalerweise denken wir im progressiven Spektrum, gesellschaftliche Veränderung läuft über soziale Bewegungen, Klimagerechtigkeitsbewegungen, die Frauenbewegung natürlich, die Internationalismusbewegung, die Gewerkschaftsbewegung, also die Beschäftigteninteressen zu verteidigen, zu stärken. Das geht einher mit dem Staat. Der Staat soll die Rahmenbedingungen bereitstellen, soll Gesetze machen, damit die Arbeitsrechte gestärkt werden, Frauenrechte gestärkt werden, das Klima nicht zerstört wird. Das ist ganz wichtig. Und die dritte Ebene, die wir immer im Blick haben, ist natürlich als Konsumentin, als Konsument, als Lebensweise, wie bewusst leben wir und wie wird auch das Leben bereitgestellt über progressive Unternehmen, die eben auch selber nicht zerstörerisch agieren. Alles ganz wichtig. Und wir fügen dem was hinzu. Wir argumentieren, dass wir Menschen in unserem je konkreten Alltag, beruflich, privat, nochmal schauen sollten, wo gibt es Gleichgesinnte in der Gewerkschaft, da sind ja nicht alle gleich, im Wissenschaftsbetrieb, wo wir aktiv sind, vielleicht auch in der Volkshochschule, ich kenne das jetzt hier zu wenig, zu wenig, in Verbänden, in Umweltverbänden, in den staatlichen Institutionen, dass sich Menschen zusammentun, in Schulen natürlich, die mehr wollen, die wirklich dazu beitragen wollen, dass wir den ökologischen und sozialen Umbau hinkriegen. Und diese Gruppe nennen wir transformative Zellen. Also wir appellieren, wir nehmen Erfahrung auf, wir hatten viele Diskussionen im Vorfeld zu dem Buch natürlich, wir nehmen Erfahrung auf, dass Menschen, ich mache das an einem Beispiel, in einem großen Umweltverband in Deutschland mit 700.000 Mitgliedern, also keine kleine Nummer, da kommt jetzt eine neue Generation rein von jungen Leuten und die sagen, dieser Verband ist so ganz wichtig bei Umweltfragen, aber er ist ein bisschen gemütlich, ein bisschen zu gemütlich. Und wir wollen eigentlich mit diesem Verband, mit unseren Mitgliedern, mit unseren Strategien, mit unserer Lobbyarbeit gegenüber der Politik, wir wollen eigentlich viel mehr den ökologischen und sozialen Umbau vorantreiben. Und das ist ja nicht der Gesamtverband. Der Gesamtverband hat 50 Jahre Geschichte. Da gibt es Menschen, die wollen gar keine Veränderung und unsere Idee wäre jetzt, dass es jetzt Menschen gibt im Verband, die sich zusammentun und die jetzt mehr wollen, die einfach den sozialen und ökologischen Umbau vorantreiben. Und ein zweites Beispiel, manche werden das kennen, nächstes Jahr im Juni wird hier in Linz die zweite Akademie von AK, also Arbeiterkammer, die Akademie für den sozialen und ökologischen Umbau voranzutreiben. Das sind ja nicht alle, sondern das sind eben erst mal Minderheiten in Betrieben, Gewerkschaften, Arbeiterkammer, die das ernst nehmen. Auch das wäre unsere Idee mit den transformativen Zellen. Ja, soweit einige Bemerkungen. Ich hoffe, Sie sind angeregt und jetzt freue ich mich sehr auf die Diskussion. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Ja, danke Uli Brandt für diesen Überblick über das, was du als monströse Normalität eben dargestellt und analysiert hast und auch mit einigen Überlegungen auch, wo angesetzt werden könnte, das auch zu verändern und welche Widersprüche sich da möglicherweise auftun zwischen ökologischen Fragen, sozialen Fragen und dergleichen. Wir haben jetzt 35 Minuten oder eine Dreiviertelstunde. Wie lange wollen wir diskutieren? Okay, super. Dann haben wir... Ich komme mir gerade vor, wir sind unter denjenigen. Wir können jetzt diskutieren bis Ende. Nein, dann würde ich sagen, wir sammeln jetzt für die Diskussion immer zwei, drei Statements und geben dann immer das Wort an Uli Brandt. Wer möchte mit Fragen, Nachfragen beginnen? Da vorne ist ein Mikro, es kommt immer ein Mikro. Und da hinten wird auch schon jemand gesehen. Könnt die Regie das Licht ein bisschen heller machen, dass wir so eine Gesprächssituation kriegen? Danke. Ich hätte eine rein technische Frage, und zwar, wenn Sie SUVs erwähnen, da benutzt man nur einen gewissen Vorteil davon. Meines Wissens hat Bitcoin oder die virtuelle Gelderzeugung schon inzwischen einen ganz massiven Energieverbrauch. Und ich sehe den Vorteil für mich darin nicht. Jetzt die Frage, ist der Energieverbrauch wirklich so wichtig? Und zweitens, wer zieht Nutzen davon? Eine zweite Frage war da hinten. Bitte warten. Eine zweite Frage war da hinten. Zwei Namen würden mich interessieren, was Sie davon denken. Der alte Ivan Ilic in den 70er Jahren und Nico Pech mit seiner etwas alternativen Wirtschaftstheorie. Ja, Max, noch eine erste Runde. Ja, danke für die Fragen. Sie haben völlig recht. Natürlich, wir brauchen Beispiele. Wir brauchen anschauliche Beispiele und die Bitcoins sind ein Riesenproblem. Ich habe es ganz kurz mit der künstlichen Intelligenz erwähnt. Das sind riesige Herausforderungen, die wir noch gar nicht ahnen. Aber da wir selber, sozusagen Markus Wissen und ich, ganz viel selber zur Automobilität auch gearbeitet haben und da kommen uns sofort die Beispiele, haben wir da den Schwerpunkt und es ist wirklich ein Problem und es ist auch alltagsweltlicher. Also wenn wir über Autos sprechen, über Mobilität, das berührt, es ist ein riesiges Problem und es berührt stärker als die Bitcoins. Aber wir könnten, andere würden Bücher schreiben mit ähnlichen Thesen und würden auf Digitalisierung, auf Bitcoins, auf dieses Schürfen eingehen. Ein zweiter Gedanke zu Ihrem Punkt. Ich bin sozialisiert, ich bin aufgewachsen. Manche kennen die Insel Mainau, so die Blumeninsel, die ökologische Insel, schon als Jugendlicher mit so ein bisschen Umweltbewusstsein, habe ich immer wahnsinnig geärgert, dass da so viel Müll produziert wurde in der Gastronomie, die Dosen und Wegwerfzeug. Aber ich bin aufgewachsen mit der Ansprache, mach das Licht aus. Manche werden sich erinnern, das war unglaublich wichtig für mich als Jugendlicher, zu achten, dass das Licht nicht brennt, wenn ich das Zimmer verlinke. Das ist heute selbstverständlich. Und ich würde mir als kulturellen Wandel wünschen, dass wir sensibel werden, wie surfen wir im Internet. Also ich sage nur ein Beispiel. Das ist doch ein Unterschied, ob ich, wenn ich jetzt einen Ivan Illich eingebe, weil ich wissen will, wer das war, gebe ich das bei Google ein oder gehe ich gleich auf Wikipedia. Ich weiß jetzt nicht, wie viel wenig es ist, aber das Wikipedia-Feld, da werden viel weniger Großrechner und so weiter angeschmissen, weil es nicht auf die Welt geht, sondern es geht gleich in die Wikipedia-Welt. Aber es spart verdammt viel Energie. Und dieses Bewusstsein, wie agieren wir sozusagen in dieser Selbstverständlichkeit des Zugriffs im Internet, oder was heißt Bitcoin schürfen, das wäre für mich ein interessanter kultureller Wandel. Können wir uns vielleicht kollektiv als Aufgabe geben, mal genauer zu schauen, wie viel Energie verbraucht einmal Surfen oder Streamen natürlich im Internet. Und die zweite Frage mit den beiden Namen. Ja, wir schließen direkt an Ivan Illich an. Also das war ein wichtiger Theoretiker, Wissenschaftler, Publizist in den 1970er Jahren, der den Begriff der Konvivialität geprägt hat. Also wir brauchen eine andere Form des Zusammenlebens, neben vielen anderen klugen Sachen. Und das wäre heute unser Argument. Ich selber bin Teil dieser wissenschaftlichen, gesellschaftspolitischen Wege von D-Growth, von Postwachstum, ich komme gleich zu Nico Pech. Das wäre, Ivan Illich war vor 50 Jahren ein Vordenker, Wohlstand anders zu denken. Wohlstand heißt erstmal, gute soziale Beziehung zu haben. Heißt erstmal, ein auskömmliches Leben zu haben. Ich bin mobil, ich habe gute Nahrungsmittel und nicht, ich habe ein SUV, ich habe die Welt über Ryanair sozusagen at my fingertips, ich habe die Welt verfügbar und ich habe völlig selbstverständlich billig Fleisch etc. Das hat Ivan Illich und André Gortz, sein Kollege, das haben die klug vorgedacht und sind bis heute Wegbereiter dieser Debatte um Postwachstum. Und Postwachstum heißt nicht, wir freuen uns an Krisen. Die Krisen, wenn wir Krisen haben, wird es immer auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen. Wenn wir Krisen haben, wird es immer auf dem Rücken der Schwächeren ausgetragen. Postwachstum bedeutet einen geplanten Umbau, um diese Wachstumsverrücktheit, diesen Wachstumsimperativ rauszunehmen. Das ist aus meiner Sicht Postwachstum. Es ist Change by Design, nicht Change by Disaster. Also ich bin nicht dafür, negative Wachstumsraten sind nicht per se gut. Weil negative Wachstumsraten heißt für viele Menschen Krise und die Vermögenden bringen ihre Schäfchen woanders hin. Sondern wir brauchen ein Change by Design, raus aus dieser Maschinerie des Wachsenmüssens. Das ist aus meiner Sicht der Unterschied. Und kurz noch zu Nidiko Pech, denn vorhin ist der Wissenschaftsdebat von ATTAC Deutschland erwähnt worden, mit dem ich viele Jahre zusammenarbeite oder mit dem ich auch kollegial verbunden bin. Viel Zustimmung zu Niko Pech und eine Differenz. Die Differenz ist, dass Niko Pech, ich finde zunehmend, er hat ja die Postwachstumsökonomie skizziert, aber in seinem politischen Ausflug finde ich ihn zunehmend zynisch und zunehmend schimpft er über die Menschen und über die Menschheit, über das, dass die Menschen nicht mitmachen. Also eigentlich hat ja Nico Päsch ganz wichtige Beiträge vor 20 Jahren geleistet. Wie kann eine Ökonomie aussehen, die systematisch nicht mehr wächst? Aber zunehmend habe ich den Eindruck bei ihm, dass er nur noch sagt, warum, er würde Sie ja jetzt im Saal ansprechen, wir alle müssen uns radikal verändern. Und das ist ja auch wichtig, aber es müssen halt auch die Machtverhältnisse verändert werden. Es müssen die Vermögen höher besteuert werden. Eine Debatte, die ja gerade nur mal von Babler aufgerufen wird, sonst gar nicht, oder jetzt von Badelt, also vom vollziehenden Fiskalrat, fand ich sehr interessant. Wir brauchen wieder Vermögenssteuer. Erbschaftssteuer. Aber das würde Nico Pech zunehmend nicht mehr so sehen. Das wäre, glaube ich, eine Differenz. Aber ich will erstmal die Zustimmung hervorheben. Okay, danke. Gibt es weitere Fragen? Hier, das Mikrofon bitte warten. Weitere Fragen? Hier, das Mikrofon bitte. Warten. Ihr habt es ja in imperialer Lebensweise beschrieben, mehr oder weniger, wieso Tendenzen Richtung rechts gehen, weil das so verlockend ist, die imperiale Lebensweise und die Rechten versprechen so möglichst lang diese Unrechtsverhältnisse zu erhalten, auf Kosten halt anderer. Jetzt für mich die Frage, es ist ja für mich nicht rausgekommen, diese, wie hat das geheißen, maskuline, petromaskuline Diskriminierung. Petromaskulinität, aber man könnte es auch anders nennen. Wie begegnet man dem jetzt? Das habe ich jetzt noch keine Antwort gehört. Wie kommt man aus dem aus, dass man diesen Menschen das schmackhaft macht, eine solidarische Wirtschaftsweise, ohne da bevormundet zu sein oder so, wie kann man das attraktivieren? Und die andere Frage ist, wie ändern wir die Machtverhältnisse? Also von unten, da hätte ich gerne noch ein bisschen was gehört dazu. Noch eine zweite Frage können wir noch gerne schon annehmen. Da drüben. Also da schon annehmen. Da hinten. Da hinten. Nehmen wir zweimal. Danke schön. Ich hätte eine Frage, und zwar auch passend zu dem Degrowth und dem Wachstumsgedanke. Sie haben es schon vorher kurz ein bisschen erklärt oder näher erläutert, aber wie glauben Sie, dass es gesellschaftlich, also wie dieses Umdenken passieren kann? Ich meine, ja, dass Vermögenssteuern und Erbschaftssteuern aufgeriffen werden, politisch ja, aber man sieht ja quasi, dass es gesellschaftlich eigentlich nicht ausreichend genug aufgegriffen wird, dass diese Parteien dann auch gewählt werden. Und zweitens, also daran anknüpfend auch, Sie haben vorhin auch dieses Scheitern der Grünen bei dieser Wahl jetzt erwähnt und diesen Aufstieg bei der Klimawahl vor fünf Jahren. Was hätten die Grünen besser machen müssen oder was hätte passieren müssen, dass diese Wahl wieder eine Klimawahl ist und nicht das Gegenteil eigentlich? Wahl wieder eine Klimawahl ist und nicht das Gegenteil eigentlich. Ja, toll. Vielen Dank für diese spannenden Fragen. Zu dem Buch oder nochmal zur imperialen Lebensweise. Unser Argument ist nicht unbedingt, dass die imperiale Lebensweise von rechts bedient wird, sondern wir sagen des Problems, die imperiale Lebensweise ist ein breiter Konsens sondern wir sagen, das Problem ist, die imperiale Lebensweise ist ein breiter Konsens. Auch das grüne Modernisierungsprojekt basiert auf der imperialen Lebensweise. Es wird unterschiedlich bearbeitet, aber wir würden jetzt nicht nur sagen, die Vertiefung der imperialen Lebensweise ist ein rechtes Projekt, sondern das Problem ist, die Vertiefung der imperialen Lebensweise ist gesamtgesellschaftlich bisher breit akzeptiert und gewollt. Da habe ich auch keinen, ich komme gleich noch auf Alternativen, aber das müssen wir, glaube ich, erstmal anerkennen. Das ist nicht jetzt nur das Trumpsche oder das Kickl-Projekt. Mit der Petromaskulinität, da haben wir sozusagen, also wie können wir generell, wie können wir sozusagen Maskulinität, also ein bestimmtes Männlichkeitsbewusstsein, ein Männlichkeitsverhalten, das ja immer asymmetrisch ist, das immer Frauen tendenziell abwertet oder beherrschen will, wie können wir das verändern? Und da haben wir ja breite feministische Erfahrungen, Frauenkämpfe und da kommt jetzt das Petro nur dazu, das Fossilistische. Und da würde ich sagen, wie kann ein Bewusstsein bei Männern entstehen, über Bewusstseinsbildung, über auch andere Lebensverhältnisse, dass sie weniger abgewertet werden, dass sie sich weniger beweisen müssen, dass sie diese Form der Maskulinität zurückbauen. Also dass wir die solidarischen Aspekte in den Geschlechterverhältnissen im Zusammenleben erstärken. Da habe ich sozusagen gar nichts Neues zu bieten, sondern das ist das, was feministische Kämpfe, was Gleichstellungspolitik auch auf der politischen Ebene unbedingt macht. Die Ansprache der Petromaskulinität, unser Argument ist, oder von Cara Dudget, dass im ökologischen Umbau, im geplanten ökologischen Umbau, eine Verunsicherung ist. Die Verunsicherung, dass eben dieses Maskuline ganz stark mit PS, mit Stärke und so zusammenhängt. Und da geht jetzt die autoritäre Rechte rein. Auch da würde ich sagen, müssen dann die Menschen, die diese Maskulinität wieder, also dieses Männliche, dieses Starke, das muss sozusagen in Frage gestellt werden, verändert werden. Indem eben es selbstverständlich wird gesellschaftlich, ein fettes Auto ist uncool. Bisher ist ein fettes Auto cool. Die kulturelle Veränderung wäre, das fette Auto ist uncool. Und die ist ein fettes Auto cool. Die kulturelle Veränderung wäre, das fette Auto ist uncool und die politische Veränderung wäre, wie jetzt die Bürgermeisterin Hidalgo in Paris, die SUVs bezahlen einfach mehr Parkgebühr. Oder wir bräuchten deutlich mehr Kfz-Steuer. Umso größer die Autos sind, deutlich mehr und anderes. Und Ihre dritte Frage mit dem, wie verändern wir Machtwelt, das ist natürlich die 100-Billionen- oder wie auch immer-Frage. Da müssen wir überall ansetzen. Also ich würde erstmal sagen, allgemein, dass wir einen gesellschaftspolitischen Diskurs brauchen, der die zunehmende Ungleichheit, die zunehmende Angst nicht auf einen Faktor reduziert, nämlich die Flüchtlinge und die Migranten. Sondern dass die Ungleichheit und die Ängste auch und vor allem damit verbunden werden, wie die Wohlhabenden es sich hier schick machen. Wie die es ja schaffen in diesen Diskursen, in diesen rassistischen Diskursen gegen die noch Schwächeren. Da sind ja die Wohlstandsfragen draußen. Als Reicher, als Wohlhabender finde ich das cool, dass die da unten sich mal die Köpfe einschlagen und dass die dann auch vielleicht rechtsextrem werden und da wird keine Vermögenssteuer thematisiert. Ich spitze es jetzt zu für eine Abendveranstaltung. Aber Sie wissen, was ich meine. Die Machtverhältnisse, die Mächtigen leben ziemlich gut unter den jetzigen Verhältnissen, dass ihre Macht so gut wie nicht thematisiert wird. Und wenn jetzt nach Wachstum geschrien wird, lesen Sie mal die ganzen Beiträge, wenn es heißt Wachstum, Wachstum, Wachstum, legen Sie den mal zum Beispiel Profite, Profite, Profite. Dann kriegt das einen ganz anderen Ton. Wachstum hat immer, das ist eigentlich für alle. Aber eigentlich meinen doch die Agenda Austria und wie sie alle heißen, ja, die Profite gehen runter und deshalb müssen wir die Wochenarbeitszeit verlängern, um unseren Wohlstand zu schaffen. Müssen die Leute jetzt wieder 60 Stunden oder 50 Stunden arbeiten oder eine Flexibilisierung der Arbeitsrechte. Das wäre sozusagen die Voraussetzung, um dann wieder an Machtfragen zu kommen. Und dann brauchen wir eine Politik von Vermögens, Erbschaftssteuer und anderes. Zum Thema Postwachstum, Degrowth. Ich würde nie, ich würde nicht in einem gesellschaftlich breiteren Diskurs und schon auch nicht mit Gewerkschaften den Begriff des Degrowth verwenden. Ich bringe den Witz, manche kennen das von mir wahrscheinlich eh, wenn ich bei Gewerkschaftern, Gewerkschafterin Degrowth sage, gehen die Ohren physisch zu. Weil Degrowth heißt für viele Austerität. Da wird von oben wieder gesagt, Anpassung und Anpassung heißt immer die unten, die Schwächeren müssen sich anpassen. Deshalb würde ich nicht sagen D-Gross, das sage ich in einer Volkshochschulveranstaltung. Ich würde sagen, gesamtgesellschaftlich geht es darum, einen Wohlstand zu schaffen, der gerecht ist, der solidarisch ist und der ganz starke Umverteilungsmomente hat. Und diese Umverteilung kommt nicht aus der Wachstumsmaschinerie, sondern kommt eben aus einem anderen Wohlstand. Ich habe es ja vorhin gesagt, der Wohlstand heißt Mobilität. Gute, sichere, preiswerte Mobilität auch am Land. Und heißt nicht Auto, Auto, Auto. Und wenn wir das ausführen, dann kommen wir in das, was ich hier als Degrowth bezeichne. Aber es ist ein anderer Wohlstand. Und den können wir nicht so morgen schaffen, aber für den müssen wir streiten. Andere Ernährungsweise heißt nicht Fleisch verbieten, da gehen auch bei vielen die Ohren zu, aber es heißt, hinterfragen wir doch mal, Fleischfabriken. Bei meinen Studierenden gibt es viele, die leben vegan, vegetarisch, die leben minimalistisch, die wollen gar nicht mehr so viel. Die Debatte der jüngeren Generation, einige sind auch hier, ich will gar nicht mehr 40 Stunden arbeiten. Ich will 25 Stunden. Das ist doch toll. Kulturell ist doch super. Da flippen die Arbeitgeber natürlich aus. Es ist doch super, wenn eine Generation heranwächst, die sagt, ich möchte ein auskömmliches Leben mit 25 Stunden sinnerfüllter Arbeit, professioneller Arbeit. Die soll mich zufriedenstellen. Aber nach 25 Stunden oder nach 30 Stunden mache ich Feierabend. Und dafür habe ich auch weniger. Das ist doch toll. Das ist ein anderes Wohlstandsmodell. Und das sozusagen aufzunehmen aus der Gesellschaft. Und Ihre letzte Frage. Ich bin jetzt kein Politikberater, also ich würde, die Grünen konnten das jetzt nicht selber entscheiden. Die Grünen und der Polizeipräsident der Region war Grüner, die haben das niederknüppeln lassen. der Energiekonzerne von RWE durchgesetzt. Das hat den Grünen in Deutschland wahnsinnig geschadet. Die Grünen haben ihre eigene Basis, die sie beinahe in die Bundesregierung, also gebracht haben, beinahe in die Kanzlerschaft gebracht hätten im Frühling 21. Wenn Baerbock nicht diese Fehler gemacht hätte, vielleicht wären die Grünen stärkste Partei gewesen. Wir reden von 21, von Frühling 21. Und dann haben wir Lützerath und die Grünen dreschen sozusagen ihre eigene Basis nieder. Die protestieren für Klimagerechtigkeit. Das wäre ein Punkt. Also sie hätten weitergehen müssen. Aber jetzt kann man natürlich sagen, ich finde, Gewessler hat insgesamt eine gute Politik gemacht. Aber sozusagen die Verhältnisse haben sich halt dramatisch verändert. Ich hätte mir gewünscht von den Grünen, ich will jetzt nicht parteipolitisch aus dem Fenster hängen, ich hätte mir von den Grünen viel mehr gewünscht, dass sie Ungleichheitsfragen ansprechen. Aber wie machst du das in der Koalition mit der ÖVP? Natürlich hätten sie viel stärker Politik für die Ärmeren machen müssen im Umbau und nicht sozusagen Gießkannenprinzip für alle, was ja rauf und runter kritisiert wird. Aber mein Hauptargument wäre, um das abzuschließen, diese Bewegung für Klimagerechtigkeit, das haben die Grünen nicht geschaffen, sondern sie sind daran angeschlossen und sie hätten mehr daraus machen können. Diese Kritik würde ich formulieren. Aber ob wir nicht in drei Jahren wieder eine Klimabewegung haben, das würde ich offen lassen. Also ich würde nicht sagen, dass diese rechte Tendenz per se sich ganz stark verfässt. Ich würde darauf, das ist ein bisschen Hofferei, gebe ich zu, ich würde mir wünschen, dass es wieder eine Bewegung gibt für Klimagerechtigkeit, die auch sagt, wir haben andere Themen in diesem Land als die vermeintlich das Hauptproblem der Migration. Okay, da hinten oder wir haben eine Wortmeldung. Okay, da hinten, oder? Wir haben eine Wortmeldung. Es ist jetzt in Ihrer letzten Antwort zur Show noch einmal kurz vorkommen, aber ich habe mich trotzdem gefragt, warum Veganismus irgendwie nicht noch mehr thematisiert worden ist, weil ich für mich persönlich immer gedacht habe, dass die Fleischindustrie der Megafaktor ist und jetzt würde ich einfach noch einmal im Detail wissen, was Sie dazu sagen, also ob ich mich da irgendwie geirrt habe oder ja, genau. Gibt es noch eine zweite Frage? Ich nehme mal Sie, genau. Ja, eine kurze Frage zum geopolitischen Aspekt dieses ganzen Problems. Angesichts der Situation des Finanzkapitals ist mir neulich aufgefallen, dass der größte Gläubiger Chinas sind die USA, ich glaube 2 oder 3 Billionen. Was bedeutet das und was kann man da überhaupt machen oder haben Sie Vorstellungen, wie sich das entwickeln kann? Denn diese Ebene ist doch sehr wichtig. Jetzt ist nur ein Dritter. Das war jetzt noch anknüpfend an das Thema Degrowth. Sie haben ja angesprochen, dass wir unseren Konsum einschränken müssen, auf eine sehr drastische Art und Weise. Und gleichzeitig haben Sie auch gesprochen, dass im globalen Süden der Drang nach Externalisierung und einfach Wohlstandsgewinn sehr groß ist. Wie kann man den Konflikt, den offensichtlichen, im Einklang bringen und da vielleicht beide Interessen befrieden, sage ich einmal? Gang bringen und da vielleicht beide Interessen befrieden, sage ich einmal. Also mir ist nochmal ganz wichtig, bei D-Growth, Postwachstum, anderes Wohlstandsmodell, es geht immer um Konsum und Produktion. Da möchte ich nochmal darauf bestehen, das klar zu haben. Es reicht nicht zu sagen, wir sollen nur anders konsumieren, sondern wir müssen sofort im Blick haben, wenn es ein Ziel gäbe, eine Entwicklung, die Autoindustrie, also die Automobilität stark zuumieren, sondern wir müssen sofort im Blick haben, wenn es ein Ziel gäbe, eine Entwicklung, die Automobilität stark zu reduzieren, hat das Implikationen für die Autoindustrie. Und da müssen wir uns Gedanken machen, vor allem über die Beschäftigten. Ich würde mir jetzt weniger Gedanken machen über Familie Quant, also die Besitzerfamilie von BMW. Die wird auch so überleben und essen können. Aber über die Beschäftigten sollten wir uns Gedanken machen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Sonst wird, wie der Nico Pech ein bisschen, sonst wird es zu einer zynischen Perspektive. D-Gross. Will ich nur noch mal klären. Ich fange hinten an mit dem globalen Süden. Ich antworte jetzt, wie meine Kolleginnen in Lateinamerika antworten würden. Die würden sagen, dass ihr im Norden immer denkt, wir wollen wachsen und wir wollen Entwicklung und wir wollen immer mehr und wir wollen leben wie im Westen oder wie in Europa, den USA, das stimmt so nicht. Auch in Lateinamerika kann ich jetzt am besten sprechen, weil ich da viel Zeit meines Lebens verbracht habe. Auch in Lateinamerika gibt es so Veranstaltungen wie heute Abend und da gibt es Menschen, die sagen, unsere Wirtschaft ist nicht dafür da, die Ressourcen für den globalen Norden bereitzustellen und unsere Natur zu zerstören. Manche kennen vielleicht noch das Buch von Eduardo Galeano vor über 50 Jahren, die offenen Adern Lateinamerikas. Den Jüngeren oder allen empfehle ich das zur Lektüre. Ein fantastisches Buch, die offenen Adern, das Blut geht in den Norden. Und die würden sagen, wir wollen ein Wohlstandsmodell in Kolumbien, in Brasilien, in Argentinien, wo wir erstmal auch für uns ein auskömmliches Leben schaffen. Weil die Profite des Verkaufs von agrarischen Gütern in Brasilien, von Gas und Öl aus Argentinien oder von Fleisch aus Argentinien, das sind ja auch Profite für die Wohlhabenden. Also es ist ja nicht homogen, eine argentinische Gesellschaft. Und viele meiner Bekannten würden sagen, wir wollen endlich ein Wohlstandsmodell, wo die Armut in Argentinien überwunden wird. Und nicht das Versprechen, Entwicklung, Entwicklung, Entwicklung. Wenn wir endlich genug exportieren, dann haben die Armen was davon. Das ist historisch falsch seit 500 Jahren. Das hat sich jetzt ein bisschen in China, aufgrund dieser Dynamik, da ist natürlich Wohlstand auch für Bevölkerungsmärkten geschaffen worden. Aber in Argentinien, in Lateinamerika heißt, Exporte in der Regel, die Reichen haben ihre Schnitte. Also brauchen wir auch dort ein anderes Wohlstandsmodell. Und ich warne davor, mit jetzt der Stimme meiner Kollegin in Lateinamerika zu meinen, wir wollen, die Menschen wollen nur Europa importieren. Die wissen, dass sie da schlecht aussteigen. Jetzt sind drei Sprünge, es sind ja drei verschiedene Themen. Veganismus, ja ich habe es ja gesagt mit den Fleischfabriken und mit den Regeln. Erstmal ist Veganismus oder auch Vegetarismus eine starke kulturelle Bewegung. Und das ist ganz wichtig. Und die Gründe sind ja sehr unterschiedlich. Das wissen jetzt die Jüngeren im Raum wahrscheinlich viel besser als ich. Das können persönliche, das ist die eigene Gesundheit, das kann eine politische Position sein und anderes. Und das erstmal anzuerkennen und ernst zu nehmen und dann zu sagen, das soll politische Konsequenzen haben. Mein Beispiel war das Zumachen von Fleischfabriken. Und dann für mich auf der intermediären Ebene, auf der mittleren Ebene, haben. Mein Beispiel war das Zumachen von Fleischfabriken. Und dann für mich auf der intermediären Ebene, auf der mittleren Ebene heißt es, ich bin im Nachhaltigkeitsbeirat der Uni Wien. Ich bin in der Arbeitsgruppe Verpflegung und wir versuchen jetzt die Mensen der Uni Wien fleischfrei zu machen. Und das ist bei der größten Uni im deutschsprachigen Raum keine kleine Nummer. Und wir sind auf einem guten Weg. Jetzt könnte ich Ihnen aber Anekdoten erzählen, dass meine eigenen Kollegen sagen, ja, aber ein bisschen Fleisch muss man ja essen und man muss ein bisschen im Angebot haben. Dann sage ich halt, ja, wenn die Studierenden am Abend Fleisch essen sollen, dann sollen sie Fleisch essen. Die sollen am Sonntag ihren Sonntagsbraten essen, wenn sie wollen. Aber die Universität Wien als größte Uni, als wichtiger Player, hat aus meiner Sicht die Aufgabe, vegetarisch und veganes Nahrungsmittelangebot zu machen. Das sind die Auseinandersetzungen an der Uni Wien und wir könnten andere Beispiele aufrufen. Und jetzt diese Riesenfrage zur Geopolitik. Wir haben im Buch, ich lasse das draußen im Vortrag, weil das ein Riesenthema ist, wir haben ein eigenes Kapitel, das heißt Ökoimperiale Spannungen. Ob es gelungen ist, müssen Sie sich entscheiden. Es ist was ganz Neues, wo wir sagen, die aktuelle Diskussion um Geopolitik, China, USA, die Rolle Europas und so weiter, die müssen wir auch verstehen vor dem Hintergrund der ökologischen Krise und der Rohstoffkonkurrenz. Und wir machen sieben Punkte, sieben Argumente, wie wir diese ökonomische Spannung verstehen. Ich will nur zwei aufrufen. Das eine ist relativ offensichtlich, der Kampf um die Rohstoffe. Dass es sozusagen die imperiale Lebensweise in China oder in Afrika, Asien, Lateinamerika gibt, führt dazu, dass starke Kapitalgruppen, ich kann das in Lateinamerika Ihnen wirklich zeigen und ich spreche mit den Leuten, dass die chinesischen Investitionen in Lateinamerika boomen weiterhin. Weil da, ich mache es an einer Anekdote, die mich sehr beschäftigt hat vor zwei Wochen. Wir treffen bei diesem Arbeitsgruppentreffen vor zwei Wochen einen NGO-Mitarbeiter aus Bogotá, aus Kolumbien, und der arbeitet mit Indigenen im Amazonas-Urwald. Teilweise mit Indigenen, bestehend aus tausend, also Völkern aus tausend Menschen, die ganz wenig Kontakt haben mit anderen Völkern. Die verfügen über eine Million Hektar Land. Das ist ihnen zugewiesen. Das ist ihr Recht vom kolumbianischen Staat. Sie verfügen über eine Million Hektar Land. Das ist ihnen zugewiesen. Das ist ihr Recht vom kolumbianischen Staat. Sie Und wo geht das Fleisch hin? Nach China. Und als ich das gehört habe, war ich zwei Tage frustriert. ganz konkrete Ort im Amazonaswald, ein Natururwald, wird jetzt sozusagen zur Goldader oder zur Fleischader eines Marktes, der ja unerschöpflich ist. Ich hoffe, Sie wissen, was ich meine. In Bolivien, die starken Brände in Bolivien, jetzt im Sommer, ich habe ein Interview mit einem Kollegen gemacht, der sagt, in Bolivien stören sich außer Umweltaktivisten und die lokale Bevölkerung kaum jemand an den Bränden, weil die Regierung, die Großgrundbesitzer und die Farmer, die lokalen Farmer, alle scharf drauf sind, Viehzucht zu machen für die Fleischproduktion für China. Und wenn wir das uns mal ansehen, da kann es einem ja ganz schummrig werden. Das ist sozusagen ein Punkt dieser Auswirkung. Also globaler Aufstieg Chinas und jetzt sind wir in Bolivien oder im kolumbianischen Urwald. Und das zweite Beispiel, dann belasse ich es schon, ich will Sie ja motivieren, auch das Buch zu lesen. Wir zitieren einen US-amerikanischen Soziologen John Ury. Der John Ury hat vor 20 Jahren ein total spannendes Argument gemacht. Als gerade der Take-off von China losging. Er hat gesagt, der Aufstieg der USA, dieses enorme Wachstums- und W Restriktion. Da hat niemand von Klimawandel gesprochen und niemand, dass es zu wenig Rohstoffe gibt. Chinas findet unter diesen Restriktionen statt. Und das wird noch viel zu wenig gesehen. Die chinesische Regierung kämpft ja darum, auf den Weltklimakonferenzen, demnächst ist wieder eine, dass sie möglichst weiter viel emittieren können. Aus ihrer Sicht auch völlig rational. Und das erzeugt Spannungen, beispielsweise in der internationalen Klimapolitik. Weil der Westen jetzt zunimmt. Trump hat Zulauf, weil er sagt, Klimawandel gibt es nicht. Dafür wird er gewählt. Weil eigentlich, wenn man Klimapolitik ernst nimmt, der Westen runterfahren muss, dass China in einem Korridor ist. Das ist sozusagen eine zweite öko-imperiale Spannung, die wir in dem Buch ausführen. Ich hoffe, es geht einigermaßen in Ihre Richtung. Wir haben noch Zeit für weitere. Ich habe mir gerade überlegt, die Profiteure der imperialen Lebensweise sind größtenteils Demokratien. Die Länder, die quasi die Ausgebeuteten sind meistens keine oder im großen Sinn. Wie sehen Sie die Wechselwirkung, wenn sozusagen wir auf diese imperiale Lebensweise verzichten? Wie sich das sozusagen demokratiepolitisch in unseren Gesellschaften, die man ja sogar als soziale Marktwirtschaften bezeichnen können, was sich da denn für ein Szenario vollzieht? Da hinten meine Wortmeldung, glaube ich. Der Wiener Nationalbanker Martin Schürz hat ein Buch geschrieben, Überreichtum. Bei der Vorstellung in Salzburg hat er folgenden Vergleich gemacht. Die Differenz des medianen Einkommens von, ich glaube, circa 80.000 Euro Haushaltsvermögen zum reichsten, damals Matteschütz, 35 Milliarden. Wenn man diese Differenz, diese Spreizung überträgt auf Körpergröße, dann kommt er von 1,70 auf, das errät niemand, ich glaube 770 Kilometer. Wenn der Reichste also auf Körpergröße übertragen wird. Und dass da Demokratie, Gleichheit auf Augenhöhe unmöglich ist, das begreift, glaube ich, schlagartig jeder. Gut, ich werde kurz aus meiner Rolle als Moderator raus... Also, wir machen da nur eine Runde. Ja gut, machen wir es. Ich wollte da eine Frage stellen, dann sparen wir das noch. Nur daran anknüpfend direkt auch noch, ich habe gerade das Buch gelesen, Triggerpunkte von Steffen Mau, deutscher Soziologe und er sagt, wenn er über die klimapolitische Debatte spricht, dass er darin sieht, einen angehenden ökologischen Klassenkampf, also er kann das noch nicht so ganz genau bestimmen, aber das, was er sagt und das ist das, was er im Kommen sieht und dazu würde ich gerne ihre Meinung hören. Ja, genau, also Martin Schutz, stimme ich zu. Also das war eher ein Kommentar. Und bei den Triggerpunkten, ich weiß nicht, wie der Begriff bei Klassenkampf, das kann ja wieder aufgeladen werden, das ist ja eine Semantik. Ich finde, wir haben beides. Wir haben einen antiökologischen Konsens, das könnte man jetzt sagen, das ist die Empire Lebensweise, da ist ein breiter Konsens. Erstmal wollen wir so weiterleben wie bisher, das wird zur monströsen Normalität. Und ich würde Mau, oder es sind ja drei Autoren, zurückfragen, wer kämpft da? Also wer sind die konkreten Akteure im Klassenkampf? Wenn ökologischer Klassenkampf bedeutet, dass die, die stärker von der ökologischen Krise betroffen sind, das sind eher die Schwächeren, wer lebt in den Hitzeteilen der Städte, wo sind eher Überschwemmungen und so. Wo sind Eheüberschwemmungen und so? Und wenn das aufgeladen wird zum Klassenkampf, also wir organisieren unsung der imperialen Lebensweise. Wen es interessiert und wer in Wien, um Wien herum ist, am 5. Dezember machen wir bei uns am Institut eine Veranstaltung mit einem Co-Autor von Triggerpunkte. Können Sie, wenn Sie Lust haben, gerne sich melden. Aber genau, man müsste den Begriff nochmal stärken, weil Klassenkampf heißt ja, da gibt es Akteure, die sagen, wir kämpfen aus ökologischen Gründen. Und das sehe ich gerade noch wenig. die sagen, wir kämpfen aus ökologischen Gründen. Und das sehe ich gerade noch wenig. Und die Riesenfrage, ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu müde, um das einigermaßen sinnvoll zu bearbeiten, die Demokratiefrage. Ja, die soziale Demokratie, also die Demokratie, die Menschen Teilhabe ermöglicht, also nicht nur die politische Demokratie, freie Wahlen, Organisation und so weiter, sondern die Teilhabe ermöglicht. Also nicht nur die politische Demokratie, freie Wahlen, Organisierungen und so weiter, sondern die Teilhabe ermöglicht, die hat natürlich viel mit der imperialen Lebensweise zu tun. Der von uns auch zitierte Timothy Mitchell nannte das die Kohlenstoffdemokratie, die Carbon Democracy. Also die moderne Demokratie, die auch Verteilungsspielräume zulässt, die Sozialpartnerschaft zulässt, die Gewerkschaften zulässt, die basiert natürlich auf dem Fossilismus oder in meiner Sprache auf der imperialen Lebensweise. Die Wohlstandsgesellschaft. wo die Rohstoffe relativ klar rentenorientiert sind, sowas wie Erdöl, gibt es eine Tendenz zu autokratischen Regimen. Weil die Regierungen, also ich hoffe, ich mache es nicht zu kompliziert, die These der Rentenökonomie ist, es gibt Staaten, die leben von einer Ressource, das ist das Öl, und die Aneignung des Reichtums findet über den Staat statt. Nicolas Maduro in Venezuela, Sie werden das vielleicht verfolgt haben, das tut mir sehr weh als Lateinamerika Spezialist und Fan, das ist ein autoritäres, brutales Regime und diese Clique verfügt über das Öl, über den Ölverkauf. Wir können nach Saudi-Arabien gehen und so weiter. Das sind per se undemokratische Regime. Und dann gibt es, zweiter Gedanke, mein dritter Gedanke, ich denke jetzt wieder an Lateinamerika, natürlich gibt es auch in Lateinamerika Demokratien. weniger zu verteilen, weil erstmal der Wohlstand in den Norden geht. Aber trotzdem gibt es eigenständige demokratische Kämpfe nach Militärdiktaturen und anderem, die sagen, wir wollen Formen der politischen Demokratie, wir wollen beteiligen, wir wollen Regierungswechsel, wir wollen wählen dürfen, wir wollen nicht Einheitsbrei. Das sind auch Demokratien. Aber jetzt mein erster Gedanke, das sind weniger soziale Demokratien, weil einfach weniger zu verteilen ist. Und jetzt mein letzter Gedanke, ich sind weniger soziale Demokratien, weil einfach weniger zu verteilen ist. Und jetzt mein letzter Gedanke, ich hoffe, ich habe es einigermaßen hingekriegt. Das ist genau das Problem, wenn wir unter den jetzigen Bedingungen in die Krise geraten, also wenn wir es nicht schaffen, den ökologischen, sozialen Umbau zu gestalten, dann geht das nach rechts ab, weil dann die autoritären Kräfte sagen, wir verteidigen auf Teufel komm raus euren Wohlstand, Schuld sind die Migranten, Schuld ist China und Schuld ist nicht unser Ungleichheitsverhältnis im Land, dass die Matteschitz 700 Kilometer groß sind. Und dann, das ist undemokratisch. Dann haben wir zwar demokratische Verfahren, aber es ist zutiefst undemokratisch, weil das Soziale, die Verteilungsfrage nicht mehr gestellt wird. Und dann, das ist undemokratisch. Dann haben wir zwar demokratische Verfahren, aber es ist zutiefst undemokratisch, weil das Soziale, die Verteilungsfrage nicht mehr gestellt wird. Und dann sind wir bei Martin Schürz. Ich hoffe, der Punkt wird einigermaßen klar. Und das sehe ich heute als Gefahr. Das ist das Gelbgoting, dass die rechten Kräfte sagen, du für deine Ängste, für deine Abstiegsängste, da ist es eine bestimmte Gruppe schuld, das sind die Migranten. Oder das Establishment. Und das ist zutiefst undemokratisch. Okay, dann gehe ich jetzt aus meiner Moderatorenrolle raus und stelle eine Frage. Und das knüpft ein bisschen schon nach einem anderen, was Sie gesagt haben, hinten. Und zwar, wie es auffällt, du hast den Begriff Reproduktion hier ja nicht verwendet. Und das gibt es ja mehrere Ebenen. Wir kennen das aus der feministischen Debatte, wir haben das bei Marx schon, Reproduktionsbegriff. Und ja, zum Beispiel könnte man argumentieren, diese Nach-45er-Modelle, die ja einerseits diese Carbon-Democracy waren, wie du gesagt hast, die auf diesem Ausdehnen der imperialen Lebensweise beruht haben, haben wir ja gleichzeitig eine Ausdehnung dieser Reproduktionsaktivitäten. Also diese Vorstellung, dass die negativen Auswirkungen, die dysfunktionalen Auswirkungen und so weiter, des Kapitalismus repariert werden können. Im Wohlfahrtsstaat fokussiert natürlich jetzt auf Bildung, Gesundheit, Altersversorgung, also hier sozusagen ein Schutz. sondern es ist seit dem Neoliberalismus, haben wir Bereiche, die wachsen, sozusagen, wenn man Wachstumsbegriff verwendet, gar nicht. Es gibt einen Pflegernotstand, es gibt keine ausreichenden adäquaten Institutionen für adäquate Kinderbetreuung und so weiter. Du kennst das ja. Und da stellt sich natürlich schon die Frage, ob da nicht eine Verschiebung stattfinden müsste. Und auch diese Frage, sozusagen in diesem Klassenkampf, der angedeutet ist, ja eigentlich nicht auch ist, dass hier sozusagen ein Aspekt wäre, der ja sehr viel auch an Lebensoptionen bieten würde, wenn das gute Beschäftigungsverhältnisse sind, wenn das adäquat ressourcenmäßig ausgestattet ist. Wir sehen ja Streiks, Fabienne schaltet das an, Fabienne Desue schaltet das in diesen Bereichen an. Das ist ein umkämpftes Feld. Und natürlich ist in dem sozialen Reproduktionsbegriff ja auch die Ökologie, das Reparieren einer lebenswerten Umwelt, aber auch das Reparieren der Auswirkungen einer Vernutzung von Menschen und Arbeitskraftproduktion, das ist ein ganz zentraler Begriff. Und das hat mir irgendwie gefehlt jetzt. Vielleicht kannst du da noch was ausführen dazu. Weil es noch Fragen gibt, sonst wäre es eine große Frage. Da ist noch einer. Ein Mikrofon kommt gleich. noch Fragen gibt, sonst wäre das eine große Frage. Mich hätte noch interessiert, Sie haben angesprochen, die Gleichgesinnten. Das ist einmal die Frage, wo finde ich Gleichgesinnte? Oder die entsprechend Gleichgesinnte sind, weil es gibt Bücher, die Gleichgesinnte tun, aber nicht sind. Transformative Zellen, wo finde ich diese Zellen? In der gespaltenen Gesellschaft einerseits und im Kapitalismus andererseits. Das ist ein wenig schwierig, dass ich diese Zellen finde. Und wie kann ich mir die selbst organisieren oder wo kann ich sie finden, sagen wir mal so. Und sensibel werden für die Ökologie bezüglich Energieverbrauch, wo lerne ich das? Wo finde ich das? Von wem lerne ich das? Wer kann mir das beibringen? Oder wie mache ich es richtig? Weil ich kann es richtig machen, aber genau genommen kann ich es auch falsch machen. Wie kann ich das feststellen? Okay. Ja, sehr spannend. Die Reproduktionsfrage, Okay. Mobilität und mit der Ernährung. Dann rede ich auch über Fleischfabriken und anderes. Aber natürlich hätte ich auch dauernd sagen können, Bildung, Gesundheit und so müssen wachsen. Wenn ich sage, ich spreche von einem anderen Wohlstandsmodell. Und da bin ich voll d'accord. Und auch diese Frage des Reparierens. Also überlegen Sie mal, das wäre ja, wenn wir das gesellschaftlich schaffen, die Sorge für die Umwelt, die Sorge für die Mitmenschen, was ja im familiären Bereich eh total da ist. die Menschen sorgen sich ja total in ihrem Nahbereich, dass wir gesellschaftlich wieder sagen, wir sorgen und dieses Sorgen muss professionell geschehen. alles Teil eines anderen Wohlstands, eines besseren Wohlstandsmodells. Da bin ich voll auf deiner Seite und habe jetzt gerade selber nochmal nachgedacht bei der Frage, warum ich will Ihnen sozusagen nicht zu viele Beispiele geben. Ich will sie sozusagen durch meinen Vortrag mit spezifischen Beispielen führen. Das ist intuitiv, das habe ich gar nicht so geplant. Ich habe das gar nicht in meinen Notizen. Und dann war das heute eben nicht Bildung und Gesundheit, aber ich bin da voll dabei. Ja, und es ist sehr spannend, die wirklich Gleichgesinnten und nicht die vermeintlich Gleichgesinnten. Also ich würde sagen, haben Sie Mut, erst mal im Nahbereich, im Betrieb, im Freizeitbereich, im Verein, Diskussionen anzuzetteln und zu sagen, ja, mir gehen bestimmte Sachen total auf den Nerv und ich will was anderes. Und dann kriegen Sie vielleicht mit, wer da auch mitmachen will. Und dann sollten Sie den Mut haben zu sagen, treffen wir uns vielleicht mal außerhalb und diskutieren. Oder, was ja für uns eine der schönsten Erfahrungen war bei dem Buch Impra Lebensweise, noch viel stärker als jetzt, es bilden sich Lesegruppen. Wir kriegen Rückmeldungen, E-Mails, Fragen von Gruppen, die gesagt haben, wir haben jetzt in zehn Abenden das Buch durchgearbeitet und haben jetzt fünf Fragen. Das ist ja für uns das Tollste, was uns passiert. Ich will Ihnen das gar nicht nahe legen, dass Sie es mit unserem Buch machen. Aber also einfach denken, sich auseinandersetzen mit der Welt, mit Gleichgesinnten. Und wie Sie die finden, ist manchmal ganz kontingent, ist ganz zufällig. Das kann im Nahverhältnis sein, das kann sein am Ende von so einer Veranstaltung, sprechen Sie noch mit Ihren Nachbarn, Nachbarinnen oder wie auch immer. Eine klare Antwort kann ich Ihnen nicht geben. Also ein bisschen Mut, also ein bisschen ich will das und ich mache mir Gedanken und ich lasse mich nicht bei der ersten Absage frustrieren, weil das ist natürlich schnell, ja, ich habe es ja versucht, die sozialen Netze spielen da vielleicht auch eine Rolle und anders. Und das mit dem Energieverbrauch, naja, ich würde sagen, da, wo es ja richtig wichtig wird, ist ja wahrscheinlich für uns, viele von uns in den Wohnverhältnissen, in dem, wo ich in der Wohnung und da würde ich natürlich eine Energieberatung, da gibt es ja in Österreich eine total gute Infrastruktur, wahrscheinlich auch in Linz und Oberösterreich, wo kriegen Sie die Informationen her? Und ich kenne einige Lehrerinnen und Lehrer, oder wahrscheinlich sind auch einige hier im Raum, dass halt Lehrerinnen und Lehrer, dass es halt auch kompliziert ist und dass so ein Druck ist auf den Lehrplänen und ich muss meinen Stoff durchkriegen, aber wir sollten uns wieder für die junge Generation Freiraum schaffen, um uns mit diesen wichtigen aber auch der Energieverbrauch. Also ich würde mir wünschen, dass die Lehrpläne, hört sich jetzt am späten Abend ein bisschen doh, aber doch in die Richtung, auch entschlackt werden und bestimmte Sachen, dass für diese neuen, drängenden Fragen, die ja auch die jungen Menschen berühren, bewegen, Ernährung, Kleidung, was ist in meiner Kosmetik, was trinke ich und so weiter, dass das in der Schule Platz hat. So würde ich mir das vorstellen. Und dafür wünsche ich mir, um jetzt den Link zu Ihrer Frage zu machen, dafür wünsche ich mir in Schulen transformative Zellen. Dass Lehrerinnen und Lehrer sagen, ja, es ist alles viel zu viel. Ich habe totalen Arbeitsdruck, ich muss den Lehrplan erfüllen. Aber ich schaffe mir meine fünf Mitmenschen, Mitlehrerinnen und wir diskutieren mal, was können wir in unserer Schule anders machen. Und da gibt es ja genug Beispiele. Das muss ich ja hier nicht von der Bühne verkünden. Es gibt ja genug Beispiele. Ich werde immer wieder eingeladen in Schulen, genau von diesen Gruppen, die sagen, wir wollen mal in der Oberstufe vor 150 Schülerinnen und Schülern den Uli Brandt haben, der zur Impra-Lebensweise spricht. Das ist für mich großartig. Lena Schilling hat mich noch als Schülerin vor sechs Jahren an ihre Schule eingeladen in Wien und die hat die gesamte Oberstufe organisiert und ich hatte einen Vortrag zu impreer Lebensweise. Das ist für mich beglückend und hoffentlich für die Schüler und Schülerinnen interessant. Und das machen dann die Lena Schilling mit Lehrerinnen und Lehrern, die sagen, super, das machen wir. Okay. Zukünftig wird das dann gemeldet und die FPÖ in die Regierung kommt zu Hause. Wir hätten jetzt noch Zeit für eine Abschlussrunde. Ich werde jetzt noch Fragen annehmen und dann dir den Schlusswort geben, damit wir dann sozusagen wo? Ja, Harald? Dann dort und dann nach hinten. Also drei Fragen habe ich jetzt noch. Mir ist während eines Vortrages Ludwig von Mises eingefallen, Vordenker des Neoliberalismus, also Lehrer, Hayek war sein Schüler, und der hat vor 100 Jahren das Buch Die Gemeinwirtschaft geschrieben. Und da denke ich mir, er wollte da den Sozialismus irgendwie widerlegen, die Möglichkeit des Sozialismus. Wenn ich das jetzt auf deine Ausführungen übertrage, er hat da festgestellt, Sozialismus ändert in der Subsistenz. Es geht nicht anders. Die Frage ist, ob deine Vorstellungen, wenn man die realisiert, nicht auch in der Subsistenz enden? Und meine zweite Frage, auch wieder auf Ludwig von Mises bezogen, der ja 1928 dann geschrieben hat, dass der Faschismus die Gesittung gerettet hat, dass der Faschismus den Liberalismus gerettet hätte und er war ein wichtiges Werkzeug dafür, wie gesagt 1928, noch nicht 1945. Aber trotzdem ist der Liberalismus ganz eng auch verwoben mit dem Faschismus. Wo er sozusagen den Faschismus herausholt, wenn die Profite gefährdet sind. Und die Frage ist jetzt, wenn man sagt, die Menschen gehen nach rechts, die Frage ist, ob nicht der Kapitalismus genau das betreibt, weil die Profite extrem gefährdet sind durch die Klimakrise eigentlich. existenziell. Ich weiß nicht, ob das jetzt eine Verschwörungstheorie wäre oder so, aber ob nicht prinzipiell das Kapital dafür sorgt, dass eine autoritäre Kommandowirtschaft entsteht. Okay. Sie und dann ich. Ich habe keine Frage, aber ich möchte dem Herrn, der ihm die Frage gestellt hat, wo finde ich wen, möchte ich eigentlich ermutigen, an einem Beispiel. Wir hatten vor einer Woche einen sehr großen Tag in Linz. Ich weiß nicht, ob das Leute mitgekriegt haben. Im April habe ich mich einer Initiative Rettet den Grüngürtel angeschlossen. Hier sind noch einige Vertreter, habe ich schon gesehen. Wir wurden relativ spät davon in Kenntnis gesetzt, dass man die Digital-Uni in der Nähe der Keppner-Uni auf Grünland implementieren wollte, wo auch Wirtschaftsinteressenten von der Fabersoft vorher schon Boden gekauft haben, um noch mehr daraus zu machen. Und eigentlich war die Sache aussichtslos. Und ich habe mir damals gesagt, auch wenn wir keine Chance haben, muss man sich daran beteiligen. Wir müssen dafür kämpfen. Und wir haben 4.000 bis 5.000 Unterschriften gesammelt. Und sicherlich hat uns der Skandal um den alten Bürgermeister Luger geholfen, die Kombination. Aber ich sage, wenn wir nicht gewesen wären mit der Initiative, hätte es den Ausstieg nicht gegeben. Aber die Kombination aus beiden, es hat sich gelohnt, auch wenn es vielleicht schwer aus dem Aussichtslos scheint. Und die Dinge, die Sie genannt haben, es ist ja ein weiter Weg. Wenn man die Gesellschaft sieht, glaubt man nicht daran, dass es Mehrheiten gibt dafür, aber es lohnt sich trotzdem zu kämpfen, das ist meine Meinung. Es wird Situationen geben, wo sie darauf stoßen und dann den Schritt machen und sich beteiligen. Das ist meine Empfehlung. Da hinten ist noch jemand und dann der Herr mit dem Vollbart. Genau, ich kam nicht umhin, mich erinnert zu fühlen an Empire von Antonio Negri und Michael Hart. Also ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, es ist so eine Neuauflage des Post-Operalismus, nur ein bisschen sozialdemokratischer ausgelegt, so ein bisschen radikale Sozialdemokratie. Wir müssen diskutieren. Es würde mich einfach interessieren, was Ihr theoretisches Verhältnis zu Negri und Hart ist. Große Fragen am Schluss. Gehen wir ins Seminar? Ja, bitte. Ja, das sind wirklich die ganz großen Fragen. Zum Schluss, ich fange an, vielleicht um das in den Raum zu holen. Es gab vor gut 20 Jahren ein wichtiges Buch, Empire. Das war von Tony Negri, Michael Hart. Eine Diagnose am Beginn der globalisierungskritischen Bewegung. Es war ein Weltbestseller. Die haben gesagt, der globale Kapitalismus verändert sich so, dass es keine klare Macht- und Herrschaftsstruktur mehr gibt. Nicht mehr die USA, die Regierung, das Kapital, sondern es gibt ein diffuses Empire, das sozusagen uns zunehmend beherrscht. Und das erwähnte Begriff des Post-Operismus bedeutet, dass vor allem Toni Negri seit den 70er Jahren sozusagen immer seine Grundthese war, die Klassenkämpfe von unten, die zwingen das Kapital zur Antwort. Also es ist eine ganz interessante Blickverschiebung. Negri hat argumentiert, weil die Menschen sich erst in den Fabriken, der Operaismus war die Arbeiterinnen in den Fabriken und der Post-Operaismus war, es gibt ja auch viele Angestellte, kleine Angestellte in Büros, es ist nicht mehr die große Fabrik, die Fiat-Fabrik in Turin, wo gekämpft wird, sondern es wird gesellschaftlich, das ist dieser Postoperismus. Aber die These von Negri war dann immer, das Kapital reagiert auf die Kämpfe der Lohnabhängigen. Um das hier sozusagen nochmal, ich hoffe, es ist einigermaßen ordentlich dargestellt. ich hoffe, es ist einigermaßen ordentlich dargestellt. Ich habe, wenn Sie das interessiert, ich habe eine zehnseitige Auseinandersetzung mit dem Buch im 2002 gehabt in der Zeitschrift, das Argument kann ich Ihnen gerne schicken. Ich halte das für eine voluntaristische, ich nannte das auch ein voluntaristisches Manifest, das ist mir zu sehr die Hofferei, dass die Menschen per se kämpfen. Das ist mir unwohl, sondern Menschen müssen sich viel bewusster organisieren und Menschen sind, da wäre ich immer bei Antonio Gramsci als bei Negri, ich will jetzt aber kein Name-Dropping betreiben, die Menschen sind schon sehr feinteilig in diese Gesellschaft integriert, über die Angebote, die diese Gesellschaft macht. Und das wischt Negri auf die Seite und sagt, die Leute wollen eigentlich den Kommunismus. Also der Endsatz von Empire ist, es ist eine Freude, Kommunist zu sein. Also wenn wir nur richtig uns anstrengen, dann überwinden wir den Kapitalismus. Und da würde ich jetzt, können Sie mich auch soften Sozialdemokraten nennen, ich würde eher sagen, da habe ich eine ganz andere Herangehensweise an Gesellschaftsanalyse. Da komme ich eher aus der kritischen Theorie der Frankfurter Schule und nicht von Hart und Negri. Ich hoffe jetzt, das war okay für alle, dass ich das so ausführe. Jetzt zu Harald. Ich finde das interessant von Mises. Ich würde mal sagen, von Mises argumentiert 1924 mit der Subsistenz, weil die Subsistenz noch wichtig war. Viele Menschen haben ja noch sozusagen einen Großteil ihrer Lebensmittel aus dem Garten und so geholt. Ich würde aber nicht sagen, dass ich in der Subsistenz lande. Ich würde, das ist natürlich vielfältig, ich würde sagen, ich bestehe auf einer Gesellschaft mit starken sozial-ökologischen Infrastrukturen. Natürlich sollen Leute, wenn sie wollen, im Garten was anbauen, sollen subsistent leben, sollen reparieren. Aber ich feiere nicht das Reparieren, ich feiere nicht den Garten was anbauen, sollen subsistent leben, sollen reparieren, aber ich feiere nicht das Reparieren, ich feiere nicht den Garten, ich feiere eine Gesellschaft, ich plädiere für eine Gesellschaft, die sagt, wir brauchen die starken Infrastrukturen für Bildung, für Gesundheit, für Verkehr, also das gute Zugsystem, die gute ökologische Landwirtschaft, die nicht nur subsistent ist, die kann auch groß skaliert sein und so weiter. Von daher, das wäre mein Verständnis von einer guten Gesellschaft. Die machtarm ist, die hierarchiearm skaliert sein und so weiter. Von daher, das wäre mein Verständnis von einer guten Gesellschaft. Die machtarm ist, die hierarchiearm ist und sowas, ja, danke für das Klären. Ich würde jetzt da kein Plädoyer für Subsistenz machen. Und die zweite, und ich gehe nochmal auf Sie ein, die Frage von jetzt von Mises, oder ich beziehe mich jetzt eher, Franz Neumann kennt vielleicht manche, der aus der Frankfurter Schule kommt, also Mitarbeiter von Adorno Horkheimer, aber der hat eine ganz wichtige Faschismusanalyse vorgelegt, also auch zu Beginn der 30er und hat gesagt, genau wie du oder wie von Mises, wenn das Kapital in seiner Grundmacht infrage gestellt wird, tendiert es nach rechts, und Macht infrage gestellt wird, tendiert es nach rechts, tendiert es zur autoritären Lösung, weil es damit die Gewerkschaften schwächen kann. Der Faschismus war vor allem eine Zerschlagung der Arbeiterinnenbewegung, neben vielen anderen Sachen. Und das war der Neoliberalismus auch. In den 70er Jahren waren die Profite des Kapitals infrage gestellt und die neoliberale Antwort war in vielen Ländern die Schwächung der Gewerkschaften. Und ich sehe, dass heute auch die Gefahr und der Umschlagpunkt wäre für Österreich, wenn Matteschitz und vielmehr eine radikalisierte FPÖ und eine radikalisierte ÖVP unterstützen. Also wenn starke Kapitalgruppen sagen, und das wird so sein, wenn wir eine türkisblaue Regierung bekommen, dann wird der Angriff auf die Arbeiterkammer sofort laufen. Das wäre die Schwächung der beschäftigten Interessen. Und manche nennen das Faschisierung. Da gibt es andere Elemente, was Faschismus angeht. Und das ist das Pendel. Das ist sozusagen die Herrschung, ich hoffe, ich mache es jetzt nicht zu detailliert, aber das ist eine ganz wichtige Tendenz. Und deshalb müssen wir dagegenhalten. Mit demokratischen Kämpfen, mit der Stärkung von Arbeiterkammer, von Gewerkschaften, von vielen anderen Initiativen. Ich hoffe, ich kriege den Gedanken noch hin. Du sagst ja Klimakrise. Ja, wenn die Klimakrise zunimmt und wenn sie nicht gut, wenn sie nicht gerecht bearbeitet wird, dann wird es das geben, was Mann und Wainwright, zwei Autoren vor zehn Jahren, den Klimaleviathan genannt haben. Ein Leviathan, Thomas Hobbes Leviathan 1652, sagt, es braucht einen Staat, der Ordnung schafft. Englischer Bürgerkrieg, 30 Jahre, Ceter und Mordio, also die Menschen bringen sich um und Hobbes sagt, wir brauchen eine Ordnungsmacht, den Leviathan, das ist der autoritäre Staat, der bis ins Wohnzimmer, bis ins Schlafzimmer schauen darf. Und Mann und Wainwright argumentieren, wenn die Klimakrise zunimmt, kann es dazu führen, dass es den Klimaleviathan gibt, nämlich eine Legitimität eines autoritären Staates, der die schlimmsten Auswirkungen der Klimakrise um alle Kosten bearbeiten darf. Das wäre sozusagen jetzt eine Analogie. Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu kompliziert am späten Abend. Das müsste man weiterdenken. Aber da gibt es sozusagen gute Analysen. Wir gehen im Buch auch darauf ein. Und jetzt zu Ihnen. Das ist Ihr Schlusswort. Also das wäre das schönste Schlusswort. Den Mut zu haben, unter nicht guten Bedingungen sich zusammenzutun und dem je Konkreten was zu verändern. Das kann die Grünrauminitiative Grüngürtel sein, das kann sein, ich weiß nicht, was jetzt Ihre Lebensfelder sind, im Betrieb, in der Schule zu sagen, ich will, weil es mich auch zufrieden macht, ich will aus der Mühle raus, aus dem Rad raus, wo ich immer nur funktionieren muss, Ich will interessante, sinnerfüllende Tätigkeiten machen. Und das kann sein, ich will dazu beitragen, diese Gesellschaft sozial und ökologisch besser zu machen. Und da gibt es ganz viele Initiativen. Und die zu stärken, sich zu engagieren, was bleibt uns denn mehr? Ja, vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Ja, für die Aufmerksamkeit. Danke, Uli Brandt, für den Vortrag, den Input und die Diskussion. Danke auch ans Publikum und auf die Frage, was bleibt uns mehr, hoffe, dass Sie jetzt vielleicht noch nette Gespräche nach der Veranstaltung führen können und wünsche Ihnen schon einen schönen Abend und eine gute Nacht. Wiedersehen.