Im Blickpunkt Soziales und Bildung. Und ich verbinde das gleich damit mit einer freudigen Mitteilung. Durch Zufall hat es sich nämlich heute herausgestellt, dass dies die 100. Sendung dieser Sendereihe ist. Wir haben im Januar 2016 begonnen und jetzt sind wir 2024 im Oktober. Und außer zwei oder drei Ausfällen wegen Covid hat es im Grunde genommen immer stattgefunden. Ich danke zunächst einmal auch dir, Martin, der du uns immer technisch perfekt begleitet hast. Und so ansonsten freue ich mich, meine Mitdiskutanten und Gesprächspartner zu benennen. Wir haben festgestellt, dass das unsere 16. Sendung miteinander ist. Von den ist eigentlich entstanden im Kontext des Ausbildungsbereichs des Diakoniewerks. Mit dir, Markus Kapsamer, der du bis vor kurzem Direktor der Behindertenpädagogik-Ausbildung warst. Und mit dir, Christian Seibitz-Eder, der du bisher Administrator warst, dieser Ausbildung und jetzt gewechselt hast. Und das bringt mich eigentlich gleich zu Beginn, bringt es mich zum Thema, das wir haben, weil das Thema haben wir umschrieben als Lebensübergänge beschreiben. Lebensübergänge. Ich habe dazu genommen, das hast du auch schon eingebracht, Markus, Krisen, Lebenskrisen. Der Weg des Menschen zur Reife letztendlich zu verstehen als Menschwerdung. Darüber wollen wir heute miteinander reden. wollen wir heute miteinander reden. Und zunächst einmal denke ich für die Zuschauer und Zuhörer, die euch noch nicht kennen, bitte ich euch einfach, euch kurz vorzustellen, das Wesentliche über euch zu sagen und über den Punkt des Lebensübergangs. Das war ja der Anlass eigentlich. Das war ja der Anlass eigentlich. Ja, ich freue mich auch, das 100. Jubiläum mit euch beiden überhaupt mal teilen zu dürfen. Das ist ein ganz schöner Anlass. Und ja, zum Thema. Christian Seibelt, das ist mein Name. Wahrscheinlich befinde ich mich gerade mit dem Alter von 46 Jahren, wahrscheinlich selbst in einer Übergangsphase meines Lebens. hinsichtlich auch auf die private Situation, familiäre Situation. Meine Kinder sind am Erwachsenwerden, Haus ist gebaut und vieles ist schon erledigt. Und jetzt orientiert man sich schon wieder ein bisschen neu. Und da hat sich auch ein beruflicher Umbruch ein bisschen bei mir ergeben. Ich habe jetzt den Schulort gewechselt, bin von Gallner Kirchen nach Wels gesiedelt. Das fällt mir jetzt als Steirer nicht so schwer. Von der Distanz her hat sich eigentlich nicht recht viel geändert vom als bewohner von steir als bewohner von der richter dem schönen ort stärken und ja also da hat sich einfach wieder was getan nach wie lange war ich jetzt in galenekirchen so an die zwölf jahre und genau das hat sich ein wandel vollzogen vielleicht dazu später noch ein bisschen mehr ja ja gerne gut ja markus ja markus kapser mein name und es hat natürlich nachdem ich jetzt vor kurzem die Pension angetreten habe, hat es einige Lebensübergänge bei mir schon gegeben im Laufe der Jahre und Jahrzehnte. Und für mich war immer das Auffälligste dabei, dass es immer bei wesentlichen Veränderungen im Leben, ob privat oder beruflich, das hängt ja beides dann letztlich zusammen, immer um neue Gleichgewichte geht. Das Verhinten von einer neuen Gleichgewichtssituation, darum kann ich über die Pension noch nicht so viel sagen, so weit sind wir noch nicht beim neuen Gleichgewicht. Und das ist sozusagen irgendwie diese Herausforderung, dieser Prozess, das sich Einschütteln in ein Gleichgewicht, ist ein Prozess, der manchmal über Jahre geht. Und das ist für mich irgendwie das Spannende. Wobei es gibt eine ganz große, akute Krise zur Zeit, die Christkirchener Brauerei. Das tut mir weh. Ja, zu der du ja persönliche Geschichten erzählst. Ja, genau. Ich liebe nämlich den Christkirchen. Ja, na gut. Vielleicht können wir da gleich ein bisschen einsteigen. Du hast gesagt, du hast das Gleichgewicht noch nicht gefunden. Ist ja auch nicht verwunderlich. In Wahrheit bist du noch gar nicht in der Pension angekommen. Das ist ja irgendwie fiktiv derweil noch. Was ist Pension? Ich für meinen Teil kann sagen, ich könnte längst angekommen sein. Und in mancher Hinsicht bin ich es auch. Ich habe das davon abhängig gemacht, wann kommt der Punkt, wo ich einen Tag in der Pension angelangt. Wenn man in Urlaub fährt, hat man ja meistens was vor oder so. Also, wann habe ich nichts vor? Und das war eine interessante Erfahrung eigentlich, die fast auch ein bisschen zum Fürchten war. Also ambivalent. Ich würde nicht sagen, das war großartig und toll und es war ein bisschen befreiend, aber auch ein bisschen zum Fürchten. Aber gut, jetzt habe ich schon zu viel von mir gesagt. Jetzt kehre ich wieder zu dir zurück. Christian, man muss ja, das könnten wir noch ein bisschen vertiefen. Wenn wir über Lebensübergänge, vielleicht sogar über Lebenskrisen dann sprechen, dann ist es ja eigentlich ein Prozess, wo wir uns selbst näher kommen und uns selbst vielleicht an bestimmten Stellen klarer erkennen können. Was steckt eigentlich in mir oder was steckt in einer bestimmten Situation hinten in meiner Seele drin? Warum reagiert sie so? Es ist ja oft so, dass wir uns besonders gut fühlen, wenn wir uns eingebettet fühlen, wenn ein Alltag abrollt, in dem wir uns vertraut fühlen oder wie auch immer. Und dann kommen in diesen Übergangssituationen, in diesen manchmal kritischen, kommen dann plötzlich Verunsicherungen auf. Ja, wobei, was mich angetrieben hat, mich zu verändern, war ja nicht eine Verunsicherung, sondern eher die Chance auf eine Herausforderung. Ich bin von der Administration einer größeren Schule hin zu einer Direktion von einer kleineren Schule gewechselt. Die Tätigkeit heute habe ich im Endeffekt zwölf Jahre gemacht. Ich bin da sehr gesettelt gewesen, eine gewisse Leichtigkeit hat sich entwickelt, Routine hat sich entwickelt. Und wie ich das Angebot bekommen habe, war der erste Impuls gleich mal, okay, ja ein Stück weit, vielleicht braucht es jetzt wieder mal eine Veränderung und eine Herausforderung, Neues entdecken, sich auszuprobieren in manchen Dingen. Und ich glaube, dass es ein richtiger Zeitpunkt war, eben auch diesen Schritt zu wagen im Endeffekt. Du hast von der Routine gesprochen. Man könnte jetzt auch sagen, die Routine hat teilweise ja auch beklemmende Wirkungen, ja, also komme ich hier überhaupt noch raus, lebe ich überhaupt noch, ja, ist das schon alles gewesen, das ist die klassische Frage der Lebensmitte eigentlich, du bist 46, insofern ist das gar nicht so ungewöhnlich, nicht, dass genau in dieser Lebensphase dann Fragen auftauchen. Will ich so weitermachen, auch wenn ich es gut kann? Super eingearbeitet und, und, und. Aber jetzt ist der Punkt da, wo ich mich auf eine neue Herausforderung, hast du es genannt, einlassen möchte. Ja, und das war eigentlich relativ klar für mich. Also intuitiv, ich habe das jetzt nicht irgendwie rational entschieden oder habe das irgendwie durchdacht, sondern so wie viele andere meiner Entscheidungen im Leben, habe ich da sehr intuitiv herangegangen und habe es überprüft auf Stimmigkeit. Ist das eine stimmige Art und Weise? Fühlt sich diese Veränderung als stimmig an? Und diesem Ruf bin ich relativ schnell dann noch gefolgt. Und habe auch sozusagen keinen Blick mehr zurückgeworfen. Also für mich war das relativ schnell klar. Ein neuer, kleinerer Lebensabschnitt beginnt und werde den Weg so weitergehen. Das ist natürlich dann eine Frage, die wir dann weiter stellen können, du sagst ein neuer, kleinerer Lebensabschnitt, wo sind denn vielleicht schon die großen Lebensabschnitte gewesen. Und nur was ist mir jetzt eingefallen, über diese wunderschönen Zitate zu anfangen. Das eine lautet, aller Anfang ist schwer. Und das andere von Hermann Hesse heißt, und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, der uns beschützt und der uns hilft zu leben. jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, der uns beschützt und der uns hilft zu leben. Markus, wie erlebst du das jetzt im Blick auf die Pension? Ist das etwas, wo du sagst, das freut mich erst einmal, war nicht so leicht? Für mich war immer wichtig, also wenn ich das auseinanderhalte, die private Situation und Beruf, ich habe zum Beispiel Christkirchen nie verlassen. Ich bin in Christkirchen auf die Welt gekommen und lebe noch immer dort und bin nie woanders gewesen. Das war mir immer sehr wichtig. Das war für mich ein Nest, eine Verankerung, ein Freundeskreis, eine Heimat. Freundeskreis, Heimat. Und das hat mir, bevor ich meine Partnerin kennengelernt habe, meine Frau, immer in schwierigen Situationen Stütze und Kraft gegeben. Und dann war es auch meine Partnerin und auch die Familie. Und wie bei mir war die Arbeit, wie gesagt, die Schwierigkeiten, die es in der Arbeit immer wieder gegeben hat, natürlich, und Herausforderungen, sind mir immer dann relativ leicht gefallen, wenn das Fundament in der privaten Beziehung passt hat. Das war immer eine ganz wichtige Geschichte, weil ich immer sehr auseinandergekommen habe, das eine ist Arbeit und Beruf und das andere ist privat und mein anderes Leben. Und ich wollte nicht, dass das Berufsleben zu viel wegnimmt von meinem privaten Leben. Und das ist mir eigentlich gut geglückt und ich habe nie irgendwas nachgetraut. Ich habe verschiedene, ich habe alle zehn Jahre eine neue berufliche Herausforderung gehabt, so circa. Das war jetzt am Schluss, da war ich jetzt 13 Jahre in der Schule. Und jetzt kann ich sagen, mir geht das überhaupt nicht ab. Also gar nichts geht mir ab in Gönäkirchen, außer einzelne Personen, mit denen ich eine ganz gute Beziehung habe. Da gehört auch der Christian dazu und wir sehen uns eh jetzt wieder. Und das ist für mich, also ich habe so gesehen keine Angst vor einem Pensionsjog, dass mir die Arbeit abgeht. Die geht mir überhaupt nicht ab. Aber ich weiß nicht, was Pension genau heißt, wie das jetzt dann werden wird. Mir geht es eher, die Fragen sind eher, wie ist das jetzt mit meiner Familie, was sind da für Erwartungshaltungen, soll ich jetzt jeden Tag auf die Enkel aufpassen oder nicht. Also da muss mich ja noch positionieren. Darum sage ich ja Gleichgewicht. Ein neues Gleichgewicht in dem, was Aufgaben sind, wie man miteinander tut, wie man lebt, was man für Vorstellungen hat. Da ist noch einiges zu definieren, glaube ich. Oder zu klären. Du hast etwas Wichtiges, finde ich, gesagt für unser Thema. An das habe ich so noch gar nicht gedacht gehabt vorher. Und zwar der Unterschied zwischen Menschen, die mehr oder weniger immer am gleichen Ort ihrer Heimat bleiben. Auch wenn sie woanders dann mal arbeiten, aber immer wieder nach Hause kommen. Dort, wo sie ihre Primärbeziehungen haben, wo vielleicht die Eltern auch leben. Zum Beispiel in meinem Fall ist das völlig anders. Ich bin mehrfach heimatvertrieben. Und das schafft ganz andere Grunddispositionen, finde ich worden und dann habe ich mich selbst Heimat vertrieben. Das heißt, ich bin weggegangen, tausend Kilometer weg von meiner Heimat und habe das auch programmatisch wollen. Ich will tausend Kilometer zwischen mich und meiner Heimat bringen. Das war schon heute merke ich, dass das eine ganz andere Grundlage für Leben ist, solche Mehrfachsprünge. Ich habe da noch so einen großen Sprung gemacht. Also es gibt ja Leute, die machen Riesensprünge in andere Kontinente. Das habe ich nicht gemacht. Aber doch, dass man aus vertrauten Beziehungsfeldern herausgeht und sich irgendwo neue Beziehungsfelder wirklich aufbauen muss. Das ist schon ein spannender Prozess. Also das sind Umbrüche in Wirklichkeit. Das sind Lebensumbrüche, die man teilweise auch selber will oder verantwortet. Also das wäre ein spannendes Thema, Heimat. Heimat, Verhältnis zu Heimat und vertrauter Umgebung. Also ich habe immer die Erfahrung gemacht, wenn man diejenigen, wenn ich das beobachtet habe, die Kolleginnen, Kollegen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den verschiedensten beruflichen Feldern, in denen ich war, wenn man zu starke emotionale Bindung zum Arbeitgeber eingeht, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den verschiedensten beruflichen Feldern, in denen ich war, wenn man zu stark eine emotionale Bindung zum Arbeitgeber eingeht, ist das eine große Gefahr, finde ich. Also die Klarheit zu haben, Arbeit ist Arbeit und da hat man Beziehungen, aber das ist trotzdem eine Arbeitsbeziehung, in Einzelfällen gibt es auch andere Beziehungen, aber im Prinzip ist das so, das sollte man immer im Hinterkopf haben, weil man kann sehr enttäuscht werden, wenn man sozusagen fast ein familiäres Verhältnis aufbaut zu einem Dienstgeber. Das ist meine Erfahrung. Man kann seinen Lebenspartner zum Beispiel im beruflichen Umfeld kennenlernen. Das ist klar. Das sind dann die Ausnahmen sozusagen. Christian, bist du eigentlich in Steyr geboren? Nein, ich bin Niederösterreicher. Du bist eh Niederösterreicher. Aber Grenz-Niederösterreicher, weil ich muss sagen, Grenz-Genial. Nein, also Niederösterreicher an der Grenze zu Oberösterreicher war ich immer schon. Grenzgenial. Nein, also Niederösterreicher, an der Grenze zu Oberösterreich geboren und bin dann der Liebe wegen so in Steier gelandet. Okay, ja. Vielleicht noch ein Thema, das mir aufgefallen ist, das du ja auch genannt hast, Markus, in der Vorbereitung. Stützen im Leben. Du hast es deine Familie schon genannt,, Markus, in der Vorbereitung, nicht? Stützen im Leben. Du hast deine Familie schon genannt, deine Frau im Besonderen. Wie ist es in Lebensübergängen oder Krisensituationen mit Stützen oder nicht Stützen? Vielleicht ist das auch ein interessanter Punkt. Das kommt darauf an, wo sich die Krisen ergeben. Das ist immer die Grundabgemisse. Wo sind die Krisen? Sind die eh im familiären Umfeld vorhanden oder ist das in einem Sekundärbereich? Also nicht im Primärbereich, sondern im Sekundärbereich. Das macht natürlich keinen wesentlichen Unterschied. Und ich würde das genauso wie der Markus auch bestätigen, dass auch mir einfach das familiäre Umfeld und auch das örtliche Verankertsein, es mir leicht macht veränderungen einfach in gewiss in anderen bereichen auch hinzunehmen und uns dort mich auch neu zu definieren neue auszuprobieren und so weiter und ja also soweit kann mir als glücklichen menschen sch. Ja, das merke ich schon, jetzt wo wir so reden, dass es da ganz grundsätzlich unterschiedliche Basiserfahrungen gibt. Ich wollte zum Beispiel weg. Ich wollte weg aus dem, was für mich als Heimat vorgesehen war. Und das schafft eine ganz andere Basis letztendlich. Du musst viel mehr, ich würde fast sagen, das ist gar nicht so einfach, du musst viel mehr Basis und Vertrauen letztendlich in dich selbst finden. Dass du die Trennungen und Entfremdungen, dass du die einigermaßen gut überlebst. Also psychisch meine ich nicht, psychisch auch gut überlebst. Ja, aber jetzt gehen wir, ich habe ja gesagt, ich tue ein paar kleine Impulse machen, aber Also psychisch meine ich nicht, hast ja auch gesagt, du möchtest schon im Blick auf diese Lebensübergänge, du möchtest schon das Thema Bildung und Ausbildung in einen Fokus stellen. Ja, also das Thema Bildung, Ausbildung, meine eigene Schulkarriere war ja nicht so einfach. Das heißt, ich bin in Christkirchen in die Schule gegangen und das war sehr, vor allem auch die Hauptschule war eine sehr problematische Geschichte, wo sehr viel Gewalt geherrscht hat, Lehrer zu schülern, wo man keine Unterstützung, also die Eltern haben die Lehrer unterstützt und nicht selber. Also ich habe mich da sehr verloren gefühlt, zu Beginn bis zum Ende der Hauptschule. Und erst dann in der Mittelschule habe ich gemerkt, dass die Schule auch ganz anders sein kann und dass man dann nicht jetzt mal ein Ohrfeigen bekommt, weil man irgendeine Hausübung nicht vergessen hat, sondern dass man das mit 16 dann nicht mehr kriegt. Und da hat sich für mich Schule in eine andere Richtung entwickelt und da hat sich das auch verfestigt, dass ich Lehrer werden wollte. Und darum habe ich dann auch Wirtschaftspädagogik studiert, bin aber allerdings erst mit 53 Lehrer geworden. Das hat sich dann ein bisschen verzögert. Aber für mich hat dann sozusagen, das war schon ein bisschen ausgrund meiner negativen Erfahrungen zu Beginn meiner Schulkarriere, war das Bild da, ich möchte ein besserer Lehrer werden oder ich möchte einiges anders machen. Das war mir da irgendwie so ein Antrieb, warum ich Lehrer werden wollte. Und dann hat mich eigentlich diese Bildungsgeschichte nicht mehr losgelassen. Ich war dann in der Erwachsenenbildung im BBRZ und im beruflichen Bildungsrehabilitationszentrum tätig. Ich war immer ein bisschen in dem Bildungsbereich. Habe ich meine Finger ein bisschen drinnen gehabt. Und zu guter Letzt dann eh als Schulleiter da in Gallner Kirchen. Und ich denke mir, es ist so entscheidend, und ich sehe das ja auch jetzt wieder bei meinen Enkeln, die jetzt mit der Schule begonnen haben, wie man Schule von Beginn an erlebt. Also das ist so ein entscheidender Einschnitt im Leben. Einer der massivsten Lebensübergänge für einen Menschen ist die Einschulung, meiner Meinung nach. Und da kann irrsinnig viel schief gehen. Und auch manches vielleicht auch gut gehen, aber das ist was, wo ich sage, das ist ein richtiger Einschnitt im Leben. Und dem glaube ich, ich weiß nicht, ob wir dem alle so bewusst sind, was das heißt für einen Menschen, der auf einmal da jetzt in einem Korsett ist, in einem Klassenkorsett irgendwie. Und das ist schon eine ganz große Verantwortung auch der Lehrkräfte, finde ich, gegenüber den jungen Menschen, die da drinnen sind. Ja, und das ist wieder so unterschiedlich, nicht? Welche Erfahrungen? Ich sage immer, ich habe eigentlich Schule als Befreiung erlebt. Aus einem im Grunde bedrückenden Elternhaus. Und dort war ich in der Schule und ich habe das Glück gehabt, fast überall gute Lehrer mir zugewandte und mich fördernde Lehrer zu finden. Und das war einfach top. Ich habe mich gut entwickeln und entfalten können. Deswegen bin ich so ein Freund von Bildung und Schule. Wenn ich davon absehe, das ist auch nicht unwichtig, meine Mutter wollte immer Lehrerin werden und durfte es nicht. Also ich habe schon wahrscheinlich einen Urtraum meiner Mutter erfüllt. Letztendlich auf kreative,inelle weise zweifel und so ja also die schule aber ja bitte ja und so und so gestalten also gerade wir in den sozialbetreuungsberufen und in den schulen für sozialbetreuungsberufen haben wir da gestalten wir meistens ohnehin übergänge weil sehr viele unserer schülerinnen und schüler die ja ich sag mal zwischen 20 und teilweise 55 jahren dann einen schwenk machen einen übergang schaffen in ihrer biografie und plötzlich in den, oder lange nicht berufstätig waren vielleicht sogar, oder einen anderen Beruf ausgeübt haben und dann sozusagen sich entscheiden, einen Wechsel vorzunehmen. Und da sind wir auch immer ja Übergangsbegleiter sozusagen als Lehrerinnen und Lehrer, Schulleiter, Schulleiterinnen und meiner Erfahrung nach ist es immer ganz, ganz entscheidend, wie man die erste Woche gestaltet. Also das prägt schon so viel, das gibt schon so ein Bild mit, wie Schule, zum Beispiel bei uns an den Schulen, gelebt wird. Und dieser Effekt, der hält lange an. Ob der jetzt positiv oder negativ verläuft, aber diese Energie, die du am Anfang mitgibst, die bleibt lange bestehen. Ich war ja auch mal Schuldirektor. Ich erinnere mich an die frühen Aufnahmegespräche von Bewerberinnen, vor allem Frauen waren das eigentlich damals noch. Und das sind so ganz klassische Themen, dass jemand sagt, eigentlich bin ich jetzt lange in der Familie gewesen und ich komme mir eigentlich vor wie der Putzfetzen der Familie. Ich mache immer die gleichen Sachen. Alle verlassen sich drauf, aber ich habe keine Anerkennung mehr. Und deswegen entscheiden sich, haben sich damals, ich weiß nicht, wie es mittlerweile ist, weil ich keine Aufnahmegespräche mehr führe, haben sich viele Frauen entschieden, eine Ausbildung zu machen, oft gegen den Widerstand ihrer Männer und gegen den Widerstand ihrer Kinder. Weil sie gesagt haben, ich brauche wieder ein Selbstwertgefühl in irgendeiner Form und haben halt die Hoffnung gehabt, dass sie es über die Ausbildung und über ein berufliches Weiter tun können. Was dazu geführt hat, dass die Männer auch etwas lernen mussten, die Zugehörigen, nämlich mehr Verantwortung für das Zuhause und für die Kinder zu übernehmen. Das sind sehr spannende Prozesse, habe ich gedacht. Das ist ein bisschen das Thema gelingende Beziehungen. Das ist ja auch eine Herausforderung, permanent natürlich immer. Das ist immer da die Herausforderung. Und in so Lebensübergängen ist es ein besonderes Thema natürlich. Und die Thema, das ist ja, weil du zuerst einmal gesagt hast, Stützen im Leben, das sind vor allem gelungene oder gelingende Beziehungen. Das ist aus meiner Sicht die größte Stütze in Krisen. Eine Beziehung, die da ist, die funktioniert, die gut ist, die gelungen ist sozusagen. Und das sind Themen, die haben viel mehr. Ich denke mal, auf das zu achten ist viel wesentlicher als irgendwelche anderen Dinge im Vordergrund zu stellen, weil das eine ergibt das andere. Wenn ich mich da eingebettet fühle in gute Beziehungen, generell, wir sind ja soziale Wesen, wir brauchen ja das auch, glaube ich, dann wir mit Krisen besser umgehen können, egal welcher Ort. Ja, und es ist vor allem so, dass wenn sich einer in einem familiären System zum Beispiel deutlich verändert, muss sich das ganze System nicht verändern. Also die Kinder werden selbstständiger, der Mann muss das unterstützen, wenn es nicht tut, habe ich auch öfter erlebt, kommt es zu Scheidungen. Also die Situation war immer wieder da, dass Frauen zum Beispiel im Besonderen am Anfang der Altenpflegeausbildung festgestellt haben, mein Mann macht das nicht mit und ich muss mich trennen, um meinen Entwicklungsweg gehen zu können. Es geht ja letztlich um Entwicklung in dem Ganzen. Also nicht stecken zu bleiben, sondern irgendwie auch als erwachsener Mensch, ich rede das häufig von, wenn wir so reden von Leuten Mitte 30, Ende 30, die gesagt haben, nein, es geht jetzt nicht mehr, ich muss einen Entwicklungsschritt machen. Dieser Entwicklungsschritt, also für mich war das sehr markant, der 30. Geburtstag, weil ich mich spätestens ab dem Studium sehr frei gefühlt habe. Und ich habe mir gedacht, es geht alles auf, ich habe keine Probleme im Studium, ich schaffe das alles relativ einfach und leicht. Die Eltern haben keinen Einfluss mehr, insofern, außer dass sie etwas zahlen müssen, sonst wäre ich bleck gewesen. Und ich habe mir gedacht, ich habe eine Partnerin kennengelernt, wir haben dort schon Kinder gehabt mit 30 und wo gewohnt und so weiter. Und ich habe mir gedacht, so, das ist jetzt alles in Butter, alles funktioniert, nichts kann mehr passieren und das Leben ist im positiven Sinne praktisch gelaufen. Und jetzt kann nur noch Beiberg und Ausschmückung und die Feine ins Wochen kommen. Am 30. Geburtstag habe ich aber aus irgendeinem Grund, den ich nicht mehr weiß, festgestellt, nein, es kommen schon noch Probleme. Es kommt auch mit 31 Jahren eventuell ein Problem, das man lösen muss. Und das war für mich insofern ein Reifeprozess, weil ich war eigentlich ein Kind bis zum 30. Bis zu meinem 30. Eine kindliche Vorstellung von Leben, die es mit der Realität ganz wenig zu tun gehabt hat. Und da habe ich mir gedacht, okay, ich muss mich jetzt auf eine andere Realität einstellen und hab mich wie ein kleines Kind dagegen verwehrt. Eine Zeit lang. Aber es ist nicht gegangen. Meine Frau hat gesagt, du musst spielen. Und dann hab ich mich wehrt dagegen, mit 30 Jahren. Und dann hab ich mir gedacht, okay, jetzt muss ich die Realität in Sorge sehen. Und da hat sich für mich viel verändert. Und ich habe mich ein bisschen geschammt fast, dass ich da schon über 30 war, dass ich das kapiert habe. Und dann ist es besser geworden, dann war ich ganz anders. Wir haben ja so geredet gehabt, welche Übergänge stellen wir in den Mittelpunkt und wovon erzählen wir was, weil du das jetzt auch so angeschnitten hast. Ich würde wahrscheinlich schon als einer der Wichtigsten, abgesehen davon, dass ich die Ortswechsel hatte in meinem Leben, die immer neue Herausforderungen waren, für mich war schon die Vaterschaft entscheidend. Vater zu werden, weil bis dahin habe ich auch gerne gespielt. Ich habe Leben gespielt, ich habe mich natürlich beruflich engagiert für meine Themen und sonst was, aber eigentlich habe ich nie die Vision gehabt, wirklich Verantwortung für andere zu übernehmen. Und plötzlich bist du mit einem Schlag, das hat dazu geführt, dass ich eine fixe Anstellung übernommen habe, die Vaterschaft, vorher Vater zu werden und so weiter und so weiter. Und dann kam ein paar Jahre später die zweite Tochter. Und da muss ich schon sagen, ich danke meinen Kindern sehr, dass sie mir geholfen haben, etwas geerdeter im Leben zu stehen, als es vorher der Fall war. Also einfach die Verantwortung übernehmen zu sollen, uns es auch weitgehend zu tun, obwohl ich dann an einem bestimmten Punkt, bin ich auch wieder draus geflüchtet. Also weil ich eben immer ein Heimatvertriebener bin. Das ist schon ein Grundmotiv. Wenn man da mal drauf kommt, dass man so dieses Motiv der Heimatvertriebenheit in den Genen sitzen hat, das ist schon ziemlich heftig. Aber wie gesagt, die Vaterschaft halte ich für eine der bedeutendsten, also für mich bedeutendsten Erfahrungen, die lebensverändernd war. Ja, also ihr lieben Leute, wir haben ja gesagt, ich sage ja eh nichts, aber ich sage euch dann mal was. Also ich habe sehr viel verdankt, sehr, sehr viel verdankt in meinem Selbstverständnis und in meinem Verständnis vom Leben. Verschiedensten Impulsen. Einer der entscheidenden Impulse für mich ist diese Lehre, dass sich alle sieben Jahre in unserem Leben etwas Neues konstelliert. Das hat ja mittlerweile die Medizin oder die Biologie festgestellt. Innerhalb von sieben Jahren erneuert sich unser gesamter Zellhaushalt. Erneuert sich unser gesamter Zellhaushalt. Wir sind also immer nach sieben Jahren ein komplett anderer, außer das Gehirn. Das Gehirn bleibt und in der Erfahrung der Menschen da war. Alle sieben Jahre, ja, alle sieben Jahre ändert sich etwas substanziell. Und wir haben das ja vorhin im Vorgespräch schon gesagt, das ist ja nicht zufällig. Man hätte ja sagen können, die Kinder werden mit fünf oder mit zehn eingeschult, am Dezimalsystem orientiert. Nein, mit sieben war das ursprünglich. Jetzt geht es ein bisschen runter auf sechs. Mit 14 Jahren war die Firmung und die Konfirmation. Warum nicht mit 15? Mit 14. Und volljährig ist man geworden mit 21. Warum nicht mit 20? Jetzt sind wir auf 18 heruntergegangen. Und ich glaube, dass dieser siebene Rhythmus der hat tatsächlich etwas an sich. Wenn man das inhaltlich, da könnte man eine ganze Sendung, könnte man drei Sendungen drüber machen, wenn man sich das inhaltlich anschaut, auch im eigenen Leben reflektiert, kommt man schon darauf, dass sich in diesen siebener Schritten die ganz großen Veränderungen in vierer Schritten, tatsächlich immer etwas tut. Nachdem ich damit bekannt geworden bin, mit dieser Lehre, habe ich das in meinem Leben komplett nachvollziehen können. Also es ist so. Das muss nicht immer exakt sein. Statt mit 42, mit Life Crisis, kann man sie auch mit 43 oder 44 einsetzen. Wir sind sowieso in unserer Gesellschaft, drauf und dran die Dinge etwas später zu erleben. Es muss nicht exakt sein, aber ungefähr in einem bestimmten Rhythmus, wenn man sich damit beschäftigt, stellt man fest, dass immer neue Herausforderungen auf uns zukommen. Ja. Lebensreife Stufen, nicht? Könnt ihr das auch irgendwie nachvollziehen oder wenn ich so nachdenken ja durchaus sind jetzt von sagen wir mit 21 von der Schule heraus ins Berufsleben gegangen, war für mich auch ein entscheidender Lebenswegwechsel. Ich bin jetzt weg von der Technik, bin ja ausgebildeter Techniker eigentlich. Das war meine Abzweigung in den Sozialbereich. Dann auch um die 28, 29 eben dann Familiengründung. Ja und so weiter und so fort. Und wie alt bin ich jetzt? 46? Du hast gesagt zuerst, ich glaube das. Ja genau. Also ich merke schon, es tut sich was. Vor allem jetzt bei mir. Seit ich so 42 und irgendwie nicht nur das, dass ich jetzt eine Brille trage, dass sich die Weitsichtigkeit mit dem Alter verbessert hat, die Kurzsichtigkeit ein bisschen nachgelassen hat. Aber ich bin noch auf dem Weg. Aber so wie du vielleicht ein Stück weit. Ich sehe noch nicht das Ende des Tunnels, aber Anführungszeichen. Aber ich bin wahrscheinlich in meiner Phase jetzt noch nicht dort angekommen, wo es mich vielleicht ein Stück weit hinzieht. Wir haben beide ja gleichzeitig mit etwas Neuem angefangen. Richtig. Aber ich bin auch selten der, der etwas zurückschaut, sondern einfach immer so am besten in der gegenwart auch nicht zu weit in die zukunft blicken also das bin ich ja überhaupt nicht ja also eher gegenwart bezogen aber und deswegen ja das ist genau wie das Ich weiß jetzt gar nicht genau, wie ich das noch kommentieren sollte. Mich fasziniert an solchen Dingen diese lebensreife Stufenlehre. Mich fasziniert, wenn man das überprüft. Wenn man genau hinschaut, dann würden wahrscheinlich viele Leute feststellen, ich habe Seminare darüber gehalten, die sagt zum Beispiel, die lebensreife Lehre, darüber gehalten. Die sagt zum Beispiel die Lebensreifelehre, dass mit 56, ja circa mit 56, ein ganz markanter Einschnitt da ist, das ist 4 mal 14, ein ganz markanter Einschnitt, wo Menschen sich verstärkt bewusst werden ihrer Endlichkeit. Und das ist eine gewisse Krise. Also wenn ihr weiß, ich bin jetzt schon dicke über die Lebensmittel draußen. Und an dieser Stelle werden auch viele Menschen übrigens krank. Und zwar ernsthaft krank. Da stellen sich die ersten Krebserkrankungen ein oder vielleicht nicht die ersten. Ich habe früher Seminare darüber gehalten und dann habe ich manchmal gefragt, was war denn bei euch, wenn ältere Leute dabei waren, so um die 56? Dann kam genau das, Krankheitseinbrüche, Verluste und so. Und das ist schon interessant, weil wir hadern ja manchmal mit den Krisen und sagen, wann passiert mir das gerade jetzt? Das ist ja gerade bei Krankheiten so. Und auf der anderen Seite könntest du sagen, wenn dies dann ungefähr passiert, dann bist du eigentlich in irgendeiner Form mit den inneren Rhythmen deines Lebens in Verbindung. Und wenn du diese Rhythmen nicht, sagen wir mal, harmonisch durchlebst, dann wirst du krank. Also wenn man nicht richtig versteht, zu sehr in den Widerstand geht, oder? Genau, ja. Also ich will damit nicht sagen, wenn man alles richtig macht, bleibt man gesund. Das will ich nicht sagen. Sondern umgekehrt könnte man auch sagen, dass krank werden ist eine Herausforderung, die dich auf etwas aufmerksam machen möchte. Viele Leute, die krank werden und auch schwer krank werden, bestätigen das hinterher. Die sagen dann, ich bin so dankbar, dass ich diese Krankheit gehabt habe, weil ich war völlig drüber. Ich war irgendwie nur mehr verstrickt in die äußeren Dinge und ins Konsumleben oder so. oder so. Also es geht, aus meiner Sicht, in dem Ganzen auch um Sinnfindung. Um Sinnfindung und um Menschwerdung. Ich denke mal, du hast jetzt ansprochen, was mit der eigenen Endlichkeit sich bewusst machen. Das ist irgendwie ein Thema, wo ich mir denke, das hängt auch damit zusammen, dass man natürlich in seinem Umfeld, in meinem Alter, ich bin jetzt 65, natürlich mit einigen Todesfällen konfrontiert ist. Nicht, das sind einmal die Eltern und teilweise auch noch die Großeltern, aber dann auch bekannte, die im gleichen Alter sind ungefähr. Das heißt, man wird zunehmend mehr mit diesem Thema Sterben konfrontiert. Das ist das eine. Und zugleich aber oftmals auch mit dem Thema von Enkeln und Neugeborenen und neuen Familiensituationen. Also man ist in einer Zwischenwelt zwischen dem, dass man, der Franz Schudon ehrlich gesagt, alte seine Krankheit, die mit dem Tod endet. Und einerseits dieser Weg, der vorgezeichnete Weg, so die Frage, wie viele Sommer ungefähr wird man noch erleben, quasi. der vorgezeichnete Weg, so die Frage, wie viele Sommer ungefähr wird man noch erleben, quasi, und auf der anderen Seite aber mit dem neuen Leben konfrontiert, wo man ja auch Aufgaben irgendwie hat, in beiden Richtungen, und das ist auch so eine spannende Zwischenwelt, in der man in einem gewissen Alter drin ist. Die eigene Endlichkeit nimmt man so weit weg und zugleich hat man auch eine Aufgabe gegenüber dem neuen Leben und auch der Ist-Situation. Das ist für mich noch nicht ganz, da bin ich gerade in so einem, das sage ich mit Gleichgewicht, da fällt mir auch noch der, was ist da meine Aufgabe, wie verhalte ich mich da, was von Verdrängung bis Annehmen über, ja, also das ist alles so ein Experimentierfeld zur Zeit gerade. Ja, ich meine, der Karl Gustav Jung, der große Tiefenpsychologe, der auch eine der Quellen meiner Selbsterkenntnis geworden ist im Laufe der Jahrzehnte, der sagt ja, das eigentliche Ziel des Lebens ist der Tod. Das Ziel des Lebens ist der Tod. Das Ziel des Lebens ist der Tod. Sagt er ganz brutal. Und auf dieses Ziel gehen wir zu. Und er sagt natürlich auch, und das halte ich grundsätzlich für eine gute Ansicht der Dinge, in der ersten Lebenshälfte, also bis zur Midlife-Crisis kann man sagen, tun wir alles, um uns an die äußeren Bedingungen des Lebens anzupassen. Das ist auch unsere Aufgabe. Wir müssen einen Partner finden und wir müssen einen Job finden und wir müssen Geld verdienen und wir müssen Kinder erziehen und was weiß ich was. Und irgendwann etwa in der Lebensmitte kippt der Prozess, wodurch auch immer. Irgendwann beginnt er zu kippen, wo du feststellst, irgendwie, ich habe alles erreicht, ich habe mal mit jemandem geredet, der hat gesagt, ich habe alles erreicht in meinem Leben, was ich wollte. Aber es ist zum Kotzen. So wörtlich. Ich habe mich mitgenommen auf einer Autoreise in einem dicken Mercedes und gesagt, ich bringe Sie jetzt dorthin, wohin Sie müssen, aber Sie hören mir zu. Und dann hat er diese Geschichten erzählt, was er alles erreicht hat. Das ist zum Kotzen, ich halte es nicht mehr aus. Er lebt dazu sehr im Außen, oder? Wahrscheinlich. Oder er ist genau an dem Kipppunkt angelangt, dass er merken müsste, ab der Lebensmitte sollte das Leben verinnerlicht werden. Also man kann das so weit zuspitzen, dass man sagt, hier geht es jetzt um Selbsterkenntnis, um Weisheit, um Spiritualität und um diese Dinge. Das ist, aber muss man dazu sagen, das sagen alle Autoren, die sich mit diesen Dingen beschäftigt haben, sagen, in unserer Gesellschaft ist das enorm schwierig. Weil wir getrimmt sind auf Konsum, auf das Äußere, auf Leistung, auf Happiness, auf Fitness und sowas. Und das erschwert eigentlich dieses Reifwerden. Ich glaube, das ist eher eine Herausforderung. Es gibt für mich immer wieder so Erfahrungen, wenn ich mir zum Beispiel wirklich Zeit nehme und auf meinen Enkel eingehe und mir die Zeit nehme, dann ist das irrsinnig erfüllend für mich. Dann merke ich, da kriege ich so viel zurück. Nur ich mache es bis jetzt halt, weil das Leben angeführt war mit Aufgaben, Forderungen, Arbeit, Sportheim kommen und was weiß ich. Aber das ist auch ein Prozess, also ein Lernfeld. Den Dingen Zeit geben. Beziehungen entwickeln lassen. Und Kinder sind auch für mich das beste Regulativ. Weil wenn ich nicht wirklich dabei bin bei meiner Enkeltochter, dann interessiert sich das, sie nicht mit mir spielen. Das ist uninteressant für sie. Ich muss mir dem widmen oder nicht. Und das spiegelt das Ganze. Voll und ganz. Für mich nicht befriedigend, für sie auch nicht. Das ist aber für mich ein Lernfeld. Das ist in dieser Welt, in der man im Leben mit allen möglichen Stressmustern und was man alles tun muss, ist das eine Herausforderung. Also Kinder, wenn sie Kinder sein dürfen, manche Kinder dürfen ja gar nicht Kinder sein, dann haben sie einen natürlichen Zugang zur Präsenz. Ich kann mich erinnern, als Kind war ich sehr oft bei meinen Verwandten, die waren Landwirte und Tischler und so weiter. Und das hat mich so fasziniert, dass die Älteren, oder nach dem Tageswerk, sind sie, wie es bei uns gerade auf die Hohenkochtenbänke, sagt er das was, das ist die Bank vorm Haus, haben sie sich hingesetzt und sind da stundenlang gesessen. Und haben gegengeschaut, wieder einmal mit wem geredet. Und haben gesagt, die tun ja gar nicht was. Fahrt, voll fahrt. Aber das hat natürlich was. Das hat einen Sinn für die. Aber das ist so ein Bild, wo ich mich dann auch einmal sitzen sehe. Ist das der Sehnsucht? Nein, das ist schon ein Sehnsuchtsbild. Für mich eigentlich auch. Nämlich das Aushalten. Das A? Nein, das ist schon ein Sehnsuchtsbild. Für mich eigentlich auch. Nämlich das Aushalten. Das Aushalten, das Nichtstun, der Stille, der Ruhe. Und nicht das Gefühl, jetzt muss ich auf den Rosenmähn dauernd bleiben. Oder eine Kreuzfahrt machen. Ja, an der Drahtnacht geht das nicht gescheit. Oder zu Kreuzig riechen. Nein, das passt jetzt nicht. Oder zu Kreuzig riechen. Nein, nein, nein, das passt jetzt nicht. Aber verstehst du, das Zulassen des Müssiggangs oder das Genießen, was rundherum einfach ist, das finde ich spannend und das kann ich aber nicht. Noch nicht. Aber das ist eben, und das ist ja das Schwierige, dass Kinder erst einmal völlig verbogen werden durch Schule und alles Mögliche, um in die Regeln unserer Gesellschaft eingeführt zu werden. Die fragwürdigen Regeln. Und an einem bestimmten Punkt musst du es verlassen. Und das ist der Moment der Befreiung. Ich habe das ein paar Mal erlebt, wo ich gedacht habe, und ich erlebe es noch jetzt immer, also die Pensionierung ist für mich tatsächlich ein ungeheurer Zuwachs an Freiheit. Weil ich verhalte mich, wo immer ich will, blöd und deppert. Also was weiß ich, ich rede irgendwie die Kassafrau im Supermarkt komisch an oder so und dann merkst du immer, wenn sie dann lacht oder so, dann merkst du, jetzt ist sie aus ihrer Routine draußen. Aber ich, ja, und das finde ich eigentlich schön, Leute aus ihren Routinen heraus zu reißen mit einem blöden Schmäh, mit einem Witz und so. Und du bist nicht mehr in der Situation, dass du denkst, was halt die jetzt für mich? Ich bin nicht mehr der Herr Schuldirektor oder sonst was, sondern ich bin einfach ein alter Teil. Aber kommt das auch immer gut an? Würde ich fragen, Roland, soll es jemand aus der Routine herausbringen? Oder wird das manchmal alles klästig erlebt? Jetzt sage ich dir ganz ehrlich, das ist einer der wichtigsten Schritte meiner Befreiung. Es ist mir wurscht. Es ist mir wurscht. Ich denke, ich tue das jetzt, ein Impuls ist da und ich tue jetzt jemanden foppen oder irgendwie und wenn er es nicht verkraftet, merke ich es eh. Oder sowas. Das sind Kleinigkeiten, nicht? Aber im Grunde genommen, der Hermann Hesse hat ja eine Sammlung, also nicht er, sondern jemand anderer, über seine Alterstexte herausgegeben. Und der Titel dieser Sammlungen, der sehr, sehr schöne Texte drin sind, ja, auch über das Alter und so und über sein Altern. Der heißt, mit der Reife wird man immer jünger. Mit der Reife wird man immer jünger. Das heißt also, da hat man diesen Kreis. Das ist teilweise missverstanden worden von Leuten. Die haben dann gesagt, okay, der alte Mensch wird halt senil. Und ein bisschen deppert und dann ist er wieder wie ein Kind, das du füttern musst. Das ist nicht gemeint. Sondern wenn du wirklich alt wirst und die Verbundenheit mit den vielen Verpflichtungen und Geschäftigkeiten loslassen kannst, dann kommst du wieder in die Präsenz. Und das ist eigentlich der Dreh- und Angelpunkt. Ich denke mir da oft, das ist mein Großvater zum Beispiel. Der war für mich ein irrsinnig netter Mensch und von dem habe ich sehr viel gelernt. An den erinnere ich mich sehr gerne zurück. Wenn ich aber Geschichten höre, was meine Mutter, seine Tochter erzählt, der war eigentlich ein ziemlicher Patriarch, verbal gewalttätig, und ein Herrschertyp. Der Braumeister. Der Braumeister. Ich habe aber das nicht so erlebt. Das heißt, der hat uns Enkeln anders, ganz anders. Weil er vielleicht auch etwas gelernt hat. Wie auch immer. Aber das war dann ganz anders und das sind zwei Welten, wenn meine Mutter über ihren Vater redet und wenn ich über meinen Opa rede das sind einfach zwei Welten und das ist auch interessant, warum das so ist, was das vielleicht mit Reif jetzt getan hat oder mit Reif fangen solche Geschichten höre ich öfter von älteren Leuten, die sagen ich glaube, ich habe mich viel zu wenig meinen Kindern gewidmet, habe zu wenig Zeit für sie gehabt, war immer irgendwie angespannt. Aber jetzt mit den Enkeln, da gelingt es mir besser, mich mit Kindern zu beschäftigen und für sie da zu sein. Ich glaube, das ist relativ typisch in unserer Gesellschaft, solche Erfahrungen. Und da kann man ja trotzdem, so ist das jetzt erst angesprochen hast mit der verkäuferin aber ich glaube das ist eine ganz wichtige funktion ist nämlich so wie man uns also uns jüngere manchmal einfach wieder stücke weit zu erden und wieder aus einer gewissen Scherz machen. Ich mache das nie. Aber vielleicht ein bisschen herauszuholen aus all diesen Aufgaben, die sozusagen uns da auferlegt sind und immer das Scheuklappen, das muss noch erledigt werden, das und das und das muss noch erledigt werden. Und da braucht man ja hin und wieder mal den, ja, einen kleinen Schubser wieder zu dem, was wirklich vielleicht jetzt in dem Moment wichtig ist, nämlich die soziale Beziehungsgestaltung. Und das Relativieren, was dich jetzt gerade so stresst. Das ist ja auch oft so. Oft haben wir ja, wir steigern uns ja oft in ein Stressmuster hinein, wenn man sich das von außen anschaut, ist es das gar nicht wert. Das kommt ja oft dazu. Und da braucht es auch so einen, wenn du darauf aufmerksam machst. Was machst du da eigentlich? Aber das ist ja im Grunde genommen auch die Quintessenz aller echten Spiritualität, kann man sagen. Das Leben im Hier und Jetzt. Darauf kommt es immer wieder an. Und unsere Gesellschaft ist halt darauf trainiert, uns zu Getriebenen zu machen. Wir sollen Getriebene sein, die gut funktionieren und dann hängt unser ganzes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl dran, dass ich alles schaffe, was ich schaffen soll, aber dann bist halt auch geschafft, letztendlich. In so einer Diskussionsrunde hat einmal Politiker gesagt, also wir gesagt, die Menschen müssen mehr arbeiten und die Arbeitszeit verlängern, also wieder in Richtung 40 Stunden pro Woche gehen. Das braucht man hin und her. Dann hat einer gesagt, das ist genau das Problem in unserer Welt. Wir arbeiten zu viel. Dass wir da stehen, wo wir jetzt sind, ist auch die Frage unserer Arbeitsmoral und was wir da eigentlich machen. Ja, wir definieren uns in dieser, unsere, heißt ja auch Leistungsgesellschaft, wir definieren uns über Leistung. Und wenn wir von anderen die Rückmeldung kriegen, super, du machst das klar, so und so weiter, dann sind wir selbst bestätigt. Aber in Wirklichkeit ist die Leistung nicht der Sinn des Lebens. Die Leistung sieht nicht zur Qualität aus. Genau, es ist ein rein quantitativer Begriff. Die Leistung ist ein physikalischer Begriff eigentlich. Ja, genau. Und im Grunde genommen hätte uns schon das eine oder andere belehren können und sagen können, es ist die Zuwendung. Es ist das miteinander gut da sein können. Das ist ja gerade in unserem Schultyp immer wieder das Spannungsfeld. Was lernen da die Schüler überhaupt? Und da sind manche Vertreter des Fachwissens, die sind alle psychosozialen Krankheiten aufzuhören können, von 1 bis 26. Oder geht es um was anderes? Geht es um Beziehungsarbeit, Beziehungsgestaltung, aufgreifen, Empathie, was weiß ich. Das ist oft ein Spannungsfeld in der Diskussion, wenn man es darin hat. Naja, nicht nur das, sondern es macht es ja dann bemerkbar in dem, was man jetzt da wieder sieht, was wir dann Ausbildungen auch unterstützt, finanziell unterstützt, und wo wird wieder eingespart. Und dort, wo Leistung quasi wenig messbar ist, also jetzt quantitativ messbar ist, dort wird der Sparstift angesetzt. Beziehungsweise zunächst einmal war es ja im Sozialbereich so, dass überhaupt alles getan wurde, um Leistung messbar zu machen in irgendeiner Form. Und zu definieren über Qualitätsstandards und und und und. Seit Mitte der 90er Jahre ist das abgelaufen, kann man sagen. Und aus unserer Sicht, wir kennen diese Entwicklung ja alle, war das nicht wirklich die beste Entwicklung für den Sozialbereich, nicht? Er ist eigentlich von den wirklichen Qualitäten der Zuwendung, des Zeithabens füreinander, ja, ist er weggekommen, nicht? Also, wäre meine These. Ja, die Hoffnung ist eben, wenn man in die nordischen Staaten schaut, geht da wieder alles in andere Richtungen und bewegt sich schon wieder in andere Sphären. Übrigens, was sagst du, nordischen Länder? Ich habe ein Interview gehört mit der estischen Bildungsministerin. Die schaut übrigens witzig aus. Mit der Tracht. Und die hat zum Beispiel, Bildung, und da hat der Interviewer gesagt, ihr habt ja alle in der Furchtschicht schon einen Laptop und digitale Medien. Und dann sagt sie, nein, überhaupt nicht. Wir wissen, dass analoges Lernen und digitales Lernen zwei ganz grundverschiedene Sachen sind und im Face-to-Face gibt es kein Laptop, gibt es kein Handy, nichts. Da ist ganz anderes Lernen, aber als Unterstützung, so wie wir früher den Taschenrechner verwendet haben, verwenden die den Laptop und so weiter. Aber im Unterricht, wenn es der Lehrer herinnen ist, überhaupt nicht. Und das habe ich interessant gefunden. Da haben wir nämlich auch falsch gespielt, das ist nicht gut, sie trennen das. Und auch in der Lehrerausbildung wird wertgelegt, dass das digitale Wissen auch da ist, dass die den Kindern auch was im digitalen Bereich beibringen können, aber dass sie wissen auch, dass das analoge Lernen ganz was anderes ist. Und das finde ich auch interessant gefunden, dass das also getrennt wird. Das ist ein Hilfsmittel, aber die Kommunikation ist auf einer anderen Ebene ausgelöst. Und das habe ich interessant gefunden. Ja, und ich glaube, da fehlt es in unserer Gesellschaft auch noch an klaren Definitionen. Ich nehme zum Beispiel immer Anstoß, da gibt es einen Radiosender, den ich relativ häufig auch höre. Das natürlich, aber ich habe jetzt von Ö1 gesprochen und da gibt es eine Leiste, die fängt schon in der Früh manchmal an und kommt dann nochmal kurz vor dem Abendjournal oder die heißt Digital Leben. Und eigentlich müsste man sagen, das gibt es gar nicht. Analog lebe ich. Digital leben kann ich nicht. Ich kann zwar sagen, ich sitze so und so oft vor dem Computer oder über meinem Smartphone, aber ich lebe deswegen nicht digital. Auch wenn ich so involviert bin. Leben kann ich immer nur analog. Aber jetzt nähern wir uns eigentlich langsam schon dem Ende unseres Gesprächs. Vielleicht können wir, kann jeder von uns noch einmal so kurz zusammenfassen, eine Quintessenz, was haben wir jetzt, wessen sind wir uns bewusst geworden, so möchte ich vielleicht sagen. Ich würde jetzt sagen, was haben wir gelernt? Wir sind ja nicht in der Schule. Ja, also was ich eigentlich schon gesagt habe, ist, für mich ist das entscheidende gelingende Beziehungen. Das ist für mich die Quintessenz für ein gutes Leben. Und alles andere ist Beiwerk. Ich meine teilweise versüßendes Beiwerk, okay, aber nicht entscheidend. Das würde ich mal ganz einfach nennen. Was soll ich da noch sagen? Bestätigung. Du kannst sagen, ich stelle meinem Vorredner keine Hindernisse in den Weg. Er hat völlig recht. Mein ehemaliger Direktor kam auch dazu. Ja, genau. Er ist ja schon emanzipiert. Das ist die Frage. Ich bin ja jetzt sein Direktor. Das ist ja der nächste Übergang, den ich nicht akzeptieren kann. Das wird im nächsten Jahr wieder beschäftigt. Genau. Du bist jetzt mal vorgesessen. Aber Markus, es steht ja immer auch bei uns beiden die Beziehung im Vordergrund und nicht irgendwelche Eitelkeiten. Eitelkeiten. Eitelkeiten. Oder Funktionalitäten. Funktionalitäten, richtig. Das ist die soziale Beziehung, die uns sozusagen immer wieder auch zusammenbringt und zusammenhält. Und die uns auch weiterhin eine Arbeitsbeziehung leben lässt. Genau. Also ein guter Bekannter von mir, der hat einmal auf die Frage, was ist eigentlich Spiritualität, hat gesagt, Spiritualität ist nichts anderes als in guter Weise Beziehung leben lernen. Wenn wir das im Laufe unseres Lebens durch die vielen siebten Stufen hindurch lernen und gelernt haben, ist alles gut. Würde ich sagen. Dann haben wir ein gutes Lebensziel erreicht. Eines sage ich jetzt noch, ich danke noch einmal dem Martin, wir sind jetzt kurz hier vor Ende der Sendung und ich danke euch und wir müssen überlegen, wie wir das fortsetzen können. Also unsere lebensreife Stufen. Aber das Wichtigste ist jetzt mal, dass wir anschließend unser Jubiläum, die 100. Sendung mit einem guten Bier und einem guten Essen feiern. Ich glaube, das gehört auch zur Lebensreife. Und zur Lebensqualität. Also in diesem Sinn danke ich euch von Herzen für dieses 16. Mal. Danke, Retour, an beide. Im Blickpunkt Soziales und Bildung