So fängt es an, gell? So fängt es an, gell? Mit einem kleinen Slapstick. Es ist eine tolle Strategie, um Ihre Aufmerksamkeit auf mich zu richten, aber nur ganz kurz, weil die Aufmerksamkeit, Sie sind, glaube ich, jetzt nicht wegen mir da, oder? Keiner protestiert. Publikum, hörst du schon wieder? Nein, ich verstehe es. Also ich wäre an Ihrer Stelle auch gekommen und es freut mich umso mehr, dass du gleichsam ein Wunschgast von mir bist, weil als Moderatorin will ich es auch manchmal ein bisschen schön haben und ich habe es immer schön in den Keppler Salon. Aber es ist auch super, wenn ich verlässlich von jemandem weiß, dass das Gespräch super werden wird. Ich habe extrem viele Fragen an Robert Misik. Übrigens, kann ich einmal bitte einen Applaus an Robert Misik einbauen. Ich habe unendlich viele Fragen vorbereitet. Das Thema habe ich mir ein bisschen gewünscht. Und zwar im Sommer habe ich ja noch gar nicht gewusst, wie diese Wahl ausgehen wird. Da war ich noch ganz optimistisch oder pessimistisch. Ich sage jetzt gar nichts. Ich bin nur Moderatorin. Ob ich glücklich oder unglücklich bin mit den Nationalratswahlen, da lasse ich mir nicht ins Herz schauen. Das ist schwierig, gell? Du darfst aber deine Meinung bitte gerne dazu kundtun, bevor ich Robert Misik noch vorstelle. Wobei ich glaube, dass Sie ihn durchaus kennen. Sage ich noch etwas zum Thema. Ich hoffe, Sie haben es in den Ankündigungen schon gelesen. Es kann aber sein, dass Sie so ein Fan vom Kepler-Salon sind, dass Sie einfach einmal ungeschaut reinkommen. Das ist auch kein Schaden. Ich habe mich erinnert, wir haben schon einmal ein Gespräch miteinander geführt, wo du gesagt hast, die Aufklärung ist ein bisschen durchgegangen mit den Leuten, man hat immer gesagt, es dürft, misstraut dem Gegebenen, misstraut dem, was euch Eliten einreden wollen oder was die Herrschenden sagen, mit dem Ergebnis, dass sie jetzt gar nichts mehr glauben. Das ist so nachgeheilt in mir. Du hast es sicher besser formuliert. Du hast es sicher besser formuliert. Es wäre doch interessant, heute darüber zu sprechen, der Titel ist Durchgedrehte Aufklärung, nur dazu, wo das Kant ja noch so schwingt in uns, dass wir Mut haben, dass wir uns unseres eigenen Verstandes bedienen und durchaus misstrauisch sind. und durchaus misstrauisch sind, aber sie werden auch beobachtet haben, wir befinden uns durchaus in einer großen Vertrauenskrise, Wissenschafts-Skepsis. Das ist ein Thema nicht nur für den Kepler-Salon, sondern für dich. Lieber Robert Misik, ich probiere jetzt deine Biografie, sie ist extrem eingedampft, wir waren jetzt zum Beispiel schon jede deiner Publikationen. Wir haben übrigens, soweit ich das mitbekommen habe, einen Büchertisch. Haben wir keinen? Soll ich den nicht drauf? Da weiß ich gar nicht extra. Wir haben einen Büchertisch. Aber Sie wissen ja, wo Sie Ihre Bücher, Sie haben Buchhändler innen ihres Vertrauens. Wir haben das große Beginnergefühl. Damit werden sie an und für sich schon einmal ganz gut versorgt, aber es sind wirklich nur drei Bücher da. Eigentlich fände ich es jetzt fast schön, wenn sie alle aufsprengen. Nicht schlagen, aber so Finger hakeln. Sie sind ein total gesittetes Publikum. Da kann ich ein Strickjagdgel ausziehen und trotzdem noch seriös wirken. Robert, du bist Jahrgang 66, habe ich mir das richtig gemerkt. Born and raised and still living in Wien. Aber du publizierst im gesamten deutschsprachigen Raum. Neue Zürcher Zeitung faltet immer wieder, in der Zeit immer wieder. Ich glaube, gerade in der Aula wirst du nicht publizieren. Also überall, wo... Gibt es nicht mehr. Gibt es wirklich nicht mehr. Zurzeit glaube ich auch nicht, nur in der Zeit. Also, wobei man sogar vorstellen könnte bei dir, das unterstelle ich da jetzt positiv, dass du dir sogar dort Mühe geben würdest, wenn sie dich denn publizieren würden, dass du auch dort einen Text abdrucken lassen würdest, wenn er so erschien, wie du ihn schreibst, über rechtsextremistische Tendenzen in Europa. Unwahrscheinlich aber doch. Weiß ich nicht mal, ob es unwahrscheinlich wäre, aber ich lasse diesen Kelch an mir vorübergehen. Okay. Ein Kelch, den du nicht an dir vorübergehen lässt, ist regelmäßig, ich hoffe, du machst das immer noch, auf Ö24, wo du mit ganz unwahrscheinlichen, in unwahrscheinlichen Kombinationen diskutierst, Peter Westenthaler, Nimmer. Mit dem würde ich mich nicht erinnern. Ich würde gar nicht sagen, dass du streitbar bist, aber du gehst einem Streit nicht aus dem Weg und vor allem suchst du aber den Dialog. Und das ist ein wesentlicher Unterschied. Jetzt schauen wir nochmal, da steht noch so viel da. Kurator am Bruno Kreiskyum für internationalen Dialog, was ja gut zum eben Gesagten passt. Und zuletzt warst du Dramaturg der Wiener Prozesse bei den Wiener Festwochen. Milo Rau, über den du im Beginnergefühl, das hat mich wirklich sehr interessiert, was du über ihn geschrieben hast. Da ist mir sehr viel näher gekommen. sehr interessiert, was du über ihn geschrieben hast. Da ist man sehr viel näher gekommen. Und damit wir schon beim Thema sind und ich dir einen Übergang zu deinem Input liefere, ich habe angekündigt auf Facebook, dass wir beide heute die Ehre haben, im Kepler-Salon zu sitzen und hast du nicht gesehen, es ist keine Minuten vergangen, habe ich von einer mir unbekannten Frau, das richte ich dir jetzt aus, das ist mit dem altlinken Dogmatismus jetzt aufhören und geimpfte nicht mehr länger als die Dummen hinstellen. Also das ist jetzt, die hat es nachher wieder gelöscht, jetzt muss ich das so ausrichten. Okay, was sie jetzt gelöscht hat, habe ich nicht verstanden. Genau, also es geht darum, Systemkritik, Verschwörungstheorien und die Sehnsucht nach einfachen Antworten in sehr komplexen Zeiten und angesichts eines ziemlichen Krisenclusterfucks. Lieber Robert, the stage is yours now. lieber Robert. The stage is yours now. Danke dir, Dominika. Und danke auch Ihnen allen, dass Sie hierher gekommen sind, um mir zuzuhören. Und tatsächlich ist es ja auch so, dass die Dominika diesen Abend erfunden hat und diesen Titel. Das muss man schon dazu sagen. Also durchgeknallte, durchgeknallte? Durchgedrehte. Durchgedrehte, genau. Durchgedrerete Aufklärung kam von dir offensichtlich auf Basis von ein paar Gesprächen, die wir schon miteinander geführt haben, aber tatsächlich auch eine gute Vorgabe, sozusagen quasi den Gast, den präsumtiven Gast dazu anzuregen, zu dem Thema dann diese Gedanken ein bisschen auszuformulieren oder das, was man schon mal auszuformuliert hat, konzentriert sozusagen fortzubereiten und in eine Systematik, Systematik ist ein großes Wort, aber in eine Art von Systematik zu bringen. Ich soll da jetzt 20 Minuten an Input geben, das werde ich versuchen und hoffe, dass dann noch ausreichend Fragen überbleiben für das, was wir am Gespräch machen wollen. Also von mir schon, aber Sie wissen, Sie haben dann Vorrang bei den Fragen, nachdem ich eine Frage gestellt habe. So machen wir es immer. Durchgeknallte Aufklärung, also da beginnt es ja schon mal mit der Aufklärung, was ist das überhaupt? Also Aufklärung ist eine historische Epoche, wie wir alle wissen, eine um ca. 1700 einsetzende Entwicklung. Ich halte mich da der Einfachheit halber jetzt an die ganz simple Formulierung, wie wir sie bei Wikipedia finden, nämlich eine Entwicklung mit dem Programm, durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden. Durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden. Durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden. Sie, diese Aufklärung, ist verbunden mit der französischen Aufklärung und mit dem entsprechenden Namen, Voltaire, Rousseau, mit der schottischen Aufklärung, Adam Smith, der deutschen Aufklärung und so weiter. Programmatisch, das hast du schon angedeutet, ist die Wendung von Immanuel Kant. Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Und seine Eintragungen zum Thema Was ist Aufklärung, so hieß so ein berühmter Text, münden bekanntlich in dem Imperativ, habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Vorurteile, Ideologien, aber auch religiöse Dogmen, man kann auch sagen, das unwissenschaftliche Denken, sie sollten rational überprüft werden und den Fakten und dem wissenschaftlichen Resonieren ausgesetzt werden. An allem, man kann es auch simpler formulieren, an allem soll gezweifelt werden, nichts vorschnell geglaubt. Und dort, wo sich überkommene Anschauungen auch noch mit Macht paaren, was ja meistens der Fall ist, insbesondere in den Konstellationen, die die Aufklärung konfrontiert war, Kirche, Herrschaft, da soll auch die Macht radikal infrage gestellt werden. Das und ein paar andere Maximen waren zentral in der Mentalität der Aufklärer des 18. und 19. Jahrhunderts und Revolutionäre wie Karl Marx und kritische Denker wie Adorno und andere oder später Habermas schlossen auf ihre Weise an diese Traditionen an und haben sie dann auch noch radikalisiert. Was immer man unter radikalisiert verstehen mag. Radikalisiert kann ja auch heißen, sie nochmal weiter treiben, aber es kann ja auch bedeuten, dass man in einem Prozess der Radikalisierung die Maximilian der Aufklärung nochmal auf sich selbst anwendet. Heute sind wir eben, und das ist ja das Überraschende, und das ist vielleicht auch ein bisschen der Ausgangspunkt unserer heutigen Überlegungen, oder überhaupt der Überlegungen, die wir zu diesem Abend geführt haben, dass heute sind wir damit konfrontiert, dass auch das, was man salopp nennen könnte, dass auch das, was man salopp nennen könnte, die Anti-Aufklärung, gelegentlich mit aufklärerischen Maximen oder auch den Intuitionen von Aufklärung operiert. Heute sind wir mit der Tatsache konfrontiert, dass aufklärerische und anti-aufklärerische Impulse sich paaren können, sich zu irgendwas Sonderbarem vermengen können. Verschwörungstheorien grassieren, die oft auch mit autoritären und rechtsextremen Haltungen einhergehen, aber zugleich scheinen sie eben auch Grundlagen der Aufklärung hochzuhalten. Eben, dass an allem zu zweifeln ist, an allem, was als scheinbar gegeben gilt, dass der Macht zu misstrauen ist, dass es notwendig sei, hinter die Oberfläche der Dinge zu blicken, wenn man die Wahrheit nur finden mag. Also Motto, ganz simpel gesagt, hinterfrage alles. Bis zu einem gewissen Grad könnte man sagen, dass das auch der Aufklärung der Aufklärung, ich habe es schon angedeutet, der Aufklärung der Aufklärung über sich selbst gewissermaßen deren Radikalisierung, man könnte auch sagen, einer Selbstkritik der Aufklärung geschuldet ist. Die Selbstkritik der Aufklärung mündete ja auch in dem Postulat, dass auch die Vernunft nur eine Illusion ist. So wie die Vorstellung von Gott oder die Vorstellung einer heuergebrachten Ordnung, die von der Aufklärung kritisiert worden ist, hat man sozusagen das Prinzip der Kritik an die Aufklärung selbst angewandt und gesagt, ja, aber diese Vorstellung von der Vernunft kann ja auch in einen Vernunftglauben radikalisieren. Etwa deswegen, wenn man sagt, der Mensch sei ein Vernunftwesen, aber wir wissen alle, wir sind auch ein Gefühlswesen und unser Denken wird nie nur vernunftgeleitet sein, sondern wird immer auch eingefärbt sein von Emotionen. leitet sein, sondern wird immer auch eingefärbt sein von Emotionen. Also das ist schon eine Selbstkritik der Aufklärung an sich selbst. Ein gut begründeter, sage ich jetzt mal so, Relativismus, den können wir auch in die Tradition der Aufklärung stellen. Also ein Relativismus, der sagt, auch Fakten oder auch scheinbare Fakten und die Idee der Objektivität gehören hinterfragt. Weil gibt es eine Objektivität jenseits der Beobachterposition? Sind Fakten nicht eingefärbt, selbst wenn sie Fakten sind, die Auswahl der Fakten eingefärbt, also die Auswahl derselben von den Vorurteilen, Interessen oder bloß den Fokussierungen dessen, der spricht oder jener, die spricht? der spricht oder jener, die spricht. Wahrheit kann es überhaupt geben jenseits dessen, dass man die Sprecherposition, also die Frage, wer spricht da, nicht schon auch in Rechnung stellt. Allen Aussagen ist zum Misstrauen folglich, also auch den Wahrhaftigen. Diese begründete Skepsis auch gegenüber Manipulation, auch die eskalierte zu der Ansicht, dass sowieso alles in einer Gesellschaft, die medialisiert ist, Manipulation sei. Weil wir leben quasi in einer Wirklichkeit, die nichts anderes ist als ein großes Simulacrum. Also diese Kritiken hat die Aufklärung in einem gewissen Sinne an sich selbst geübt. Manche sagen auch, das ist die postmoderne Kritik an der moderne. Das kann man jetzt diskutieren, aber da betreibt man Begriffsscholastik, würde ich sagen. Es ist relativ wurscht. Ich habe gerade erst eingefallen, dass ich das studiert habe. Das ist so lang her. Gut. Ich habe wirklich so einen Moment der Erkenntnis gehabt. Danke. Danke sehr. Super Publikum heute. Okay. Das heißt, da gibt es ja durchaus begründete Wege, die zu den heutigen Fragestellungen führen, aber wir sehen dann doch, es wäre zumindest eine These, dass auch der Fanatismus beginnen kann, mit einer Sprache der Systemkritik zu sprechen. Oder umgekehrt, noch im Jargon der Systemkritik und der vernünftigen Kritik, im Jargon der Aufklärung kann etwas Neues aufgebaut werden, was selbst dann wieder ein Verblendungszusammenhang ist. Auch die Freude an der Aufdeckung von Verschwörungen ist deshalb auch ein Punkt, den man zumindest in Rechnung stellen soll, oder anders gesagt, der ganz interessant ist und den man zumindest in Rechnung stellen soll, oder anders gesagt, der ganz interessant ist und den man mal wahrnehmen soll, auch die Freude in der Aufdeckung an Verschwörungen, die heute in diesem Gestus der Machtkritik vorgetragen wird und heute relativ häufig, aber nicht immer, aber häufig mit Extremismus verbunden ist und extremistischen Positionen verbunden ist und auch meistens heutzutage mit rechten Extremismus. Sie war in der Vergangenheit nicht immer mit Radikalisierung verbunden. Eher sogar mit so etwas, was man eher sozusagen das Verschrobene genannt hätte. Denkt man an die frühen UFO-Sichtungen oder dem Hang, der auch zeitlang modern war, der Hang zum Parawissenschaftlichen, das Bermuda-Dreieck, was passiert da, irgendwas, was sich nicht erklären lässt, es verschwinden da dauernd Schiffe und Flugzeuge. Oder auch diese permanenten oder diese immer wiederkehrenden Enthüllungen, wie zum Beispiel, wer hat Kennedy wirklich ermordet. Also die Vergangenheit der letzten 40 Jahre ist mit so Verschwörungserzählungen immer wieder gegeben, aber sie wären dem wenigsten von denen eigentlich mit politischer Radikalisierung verbunden gewesen, sondern eher mit so etwas wie Schrulligkeit. politischer Radikalisierung verbunden gewesen, sondern eher mit so etwas wie Schrulligkeit. Was macht die heutigen Verschwörungstheorien und Verschwörungserzählungen eigentlich jetzt so attraktiv? Das muss man sich natürlich auch die Frage stellen. Wobei sich auch mal die Frage zunächst mal vielleicht mal klären muss, was ist überhaupt eine Verschwörungserzählung? Was ist eine Verschwörungstheorie? Ich meine, es gibt Verschwörungstheorien, die sind vollkommen erfunden, aber es gibt ja auch eine Verschwörungstheorie, die mit Elementen der Wirklichkeit operieren und die halt nur in einer vollkommen absurden Art und Weise oder sehr einseitigen Weise anordnen. Also Fiktion und Realität so mischen, dass es eine vollkommen überzogene Interpretation der Wirklichkeit ergibt, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun hat. Jedenfalls meiner Meinung nach. Es wird dann Leute geben, die sagen, es hat sehr wohl was mit der Wirklichkeit zu tun und ich würde sagen, es hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun und in diesem Graben spielt sich dann das ab, über das wir reden. Verschwörungserzählungen haben aber zunächst einmal, und das ist völlig klar, etwas Entlastendes. Sie sind auch Formen, mit einer komplexen, unübersichtlichen Welt umzugehen. Das Entlastende an Konspirationstheorien beispielsweise ist, dass es keinen Zitat, dass es keinen Zufall mehr gibt. Das sagt Ulrike Schusterreiben, indem es Mächtige gibt, die irgendwelche Pläne haben, aber auch in dem ganz normale andere Leute irgendwelche Impulse setzen und die Wirtschaft setzt Impulse und es gibt Macht, aber es gibt auch Widerstand gegen die Macht und all das ergibt sozusagen ein Kräfteparallelogramm von vielen Vektoren und am Ende kommt etwas raus, was wahrscheinlich keiner von den Akteuren gewollt hat. Das ist, schon Friedrich Engels übrigens hat das mal so formuliert, auch gegenüber simplen Anhängern des Marxismus, die quasi auch schon selber in Form von, in Arten von Verschwörungstheorien und sehr versimpelten Machtbeschreibungen sozusagen abgetrifftet sind, hat er einmal geschrieben, dass der Geschichtsprozess, das Endresultat des Geschichtsprozesses, stets aus den Konflikten vieler Einzelwillen hervorgeht. Man sollte sich das wie ein Kräfteparallelogramm vorstellen, mit unendlichen Willen, die aufeinander einwirken, also Willen einzelner Akteure, die aufeinander einwirken, sich behindern, bremsen. Was jeder Einzelne will, wird von jedem anderen verhindert und was herauskommt, ist etwas, das keiner gewollt hat. Zitat von, also sozusagen Originalzitat von Friedrich Engels. Und das erscheint mir schon eine sehr akkurate Formulierung, die genau quasi schon eine Kritik ist an den Verschwörungstheorien oder sozusagen dem Abgleitflächen in Verschwörungs- und Konspirationstheorien seiner Zeit, die in dieser Zeit durchaus auch populär innerhalb der linken Anhängerschaft waren. Gegen die hat er es ja geschrieben. Also quasi gegen die Dummies aus den eigenen Reihen, gewissermaßen, wenn man es formuliert hat. Hat man aber einen solchen realistischen Blick auf die Wirklichkeit, ist diese Wirklichkeit von einer verstörenden Unübersichtlichkeit. Und es fällt dann schwer, die Welt in Gut und Böse zu unterscheiden. Es fällt sogar schwer, wenn einem, stellen wir uns vor, es passiert einem Umbild, es geschieht einem Umbild, irgendjemand diesem Umbild zuzurechnen. Dann ist man vielleicht, also simpel gesagt, ein Opfer und hat nicht mehr einen Täter, den man beschuldigen kann. Und man hat keinen Täter, den man beschuldigen kann, aber man hat auch dann möglicherweise nicht das Gefühl, handlungsmächtig zu sein. Weil die Macht diffundiert, die Gründe, warum das Umbild dir zustößt, aus den verschiedensten Gegenden, man weiß nicht mehr, wo du dich hinwenden sollst, um Widerstand zu leisten. wenden sollst, um Widerstand zu leisten. Also, du hast dann auch das Gefühl, Handlungsfähigkeit nicht zu haben oder umgekehrt ohnmächtig zu sein und Komplexitätsreduktion und Verschwörungstheorien sind immer auch Komplexitätsreduktion, erlauben es dann wenigstens das Gefühl der Handlungsfähigkeit wieder herzustellen. Man weiß, wo die Schurken sitzen, auf die man zeigen kann. Es gibt dann Täter, Hintermänner der Täter, die die Fäden ziehen und das macht die Verschwörungstheorien und die Versimpelung der Welt natürlich attraktiv. Der deutsche Philosoph Thomas Bauer hat ein Buch geschrieben, unlängst ein kleines Buch, es wurde aber ziemlich ein Renner bei Reklam, mit dem Titel Die Vereindeutigung der Welt. Ich habe mir das natürlich mit meiner Klaue da drauf geschrieben und kann es jetzt wieder nicht lesen. Aber im Grunde die Botschaft ist, es gibt das Bedürfnis nach der Vereindeutigung der Welt, aufgrund des Widerwillens, die Komplexität der Welt überhaupt auszuhalten. Und er plädiert für etwas, Thomas Bauer plädiert für etwas, was er Ambiguitätstoleranz nennt. Ambiguitätstoleranz, nämlich sozusagen zuzulassen, dass alles, was geschieht, verschiedene Gründe hat und auch verschiedene Aspekte und Seiten hat. Ich habe die psychologischen Gründe angesprochen, die Konspirations- und Verschwörungstheorien attraktiv machen. Ich gehe noch weiter zum Phänomenologischen, also die Art und Weise, wie sie uns eigentlich entgegenkommen und mit welchen Sozialfiguren und wie diese Sozialfiguren agieren. Das ist ja auch faszinierend, denn auch bestimmte Muster des kritischen Vorgehens, der kritischen Analyse werden von den Anhängern der Konspirationstheorien gekapert. Auf den Chagruder Machtkritik habe ich schon hingewiesen, auf den gesunden Verdacht gegenüber der Macht gewissermaßen. Aber im gewissen Sinne trifft dieses Kapern oder das Übernehmen von bestimmten Mustern auch die Vorgehensweise derer, die für Konspirationstheorien anfällig sind. Wer so trickt, Sie wissen es alle, der macht sich auf eine Entdeckungstour, oft recherchiert, stöbert in unterdrückten Nachrichten, sucht nächtelang auf YouTube nach Videos, in denen er oder sie die verborgene Wahrheit findet. Er sieht oder glaubt zu wissen, wie alles zusammenhängt, will die Machenschaften aufdecken, er ist erregt ob seiner Entdeckungen und glaubt auch, er habe ein Wissen, das andere nicht haben, die Angepassten und die Systemlinge. haben, die Angepassten und die Systemlinge. Der Konspirationsgläubige glaubt, er sei im Unterschied zu den anderen eben ein Selberdenker. Also er folgt schon den Maximen der Aufklärung, sei misstrauisch, prüfe die Fakten, recherchiere das Wissen und schau, dass du mehr warst als das, was sozusagen auf der Oberfläche der Dinge zu erscheinen erscheint. Also auf der Ebene ist es sehr ähnlich der Art und Weise, wie früher linke Gesellschaftskritiker halt ohne Internet versucht haben, so viele Fakten wie möglich über die gesellschaftlichen Verhältnisse zusammenzutragen, um den Schleier des Scheinbaren wegzuschieben. Das ist natürlich auch lustvoll, was man da macht, weil es ist eine große detektivische Arbeit. Also der Systemkritiker ist eine Art von Kommissar, der Passeltein, der zusammenfügt, also eine Art Hercule Poirot. Also eine Art Hercule Poirot. Und insofern ist das Systemkritisieren auch eine äußerst lustvolle, geradezu unterhaltsame Tätigkeit. Ich komme nochmal auf das zurück, was ich schon gesagt habe, von Verdacht gegenüber der Macht, vom Versuch, sich unabhängige Informationen zu holen, vom Verdacht, manipuliert zu werden und so weiter. Und das sind ja alles ehrbare Motive und Charaktereigenschaften. Also meiner Meinung nach, aber wahrscheinlich auch ihrer Meinung nach und auch nicht nur meiner und ihrer Meinung nach, sondern in unserem gesamten gesellschaftlichen Hierarchie von Ehrbarkeit bzw. Nicht-Ehrbarkeit von Motiven, also allgemein anerkannte ehrbare Motive. weitergehen. Es sind ja eigentlich mehr als Erdmordmotive, es sind staatsbürgerliche und emanzipatorische Tugenden. Bin ich eigentlich schon zu lang? Rede ich schon länger als 20 Minuten? Nein, aber bald. Aber ich bin aber schon bald fertig. Naja, geht so. Geht so. Aber ich höre dann einfach irgendwo auf und den Rest schiebe ich auf deine Fragen. Jetzt gehe ich noch ein bisschen über die Muster. Jetzt reden wir noch ein bisschen über die Muster. Jetzt reden wir ein bisschen über die Muster, mit denen hier operiert wird. Nämlich indem man zum Beispiel ist Ihnen allen wahrscheinlich bekannt, das Aufziehen von Indizien-Rettketten, was man auch nennen könnte, die Systemkritik für dumm ist. Dieser Fanatismus, den ich beschrieben habe, also sozusagen das, was ich beschrieben habe als gesellschaftliche und staatsbürgerliche und emanzipatorische Tugend auf der einen Seite, ist aber natürlich auch sehr nahe an der Paranoia und dem Fanatismus, nämlich dieses sich eingraben, etwas zu entdecken und in einen Tunnel hineingeraten. Sie wissen alle, wovon ich rede. Doch noch in den liebenswertesten Formen dieses paranoiden Stils, findet sich natürlich so manches Lachhafte. Man denke da nur zum Beispiel an diese gängigen Beweis- und Indizienketten. Indizienketten, die man so nennen kann. Der Herr V kennt den Herrn W, der wiederum den Herrn X kennt, der an einer Firma beteiligt ist, die einst einmal mit einer Firma andere Firma Geschäfte machte und der wiederum Firma beteiligt ist, die einst einmal mit einer Firma andere Firma Geschäfte machte und der wiederum Y beteiligt ist. Und so lässt sich dann natürlich immer zu bestens beweisen, dass V mit Y unter einer Decke steckt. Man kann es jetzt auch einfach reformulieren, soweit die Vs und Ys sind irgendwie so ein bisschen verwehrend. Also die Domenica kennt den Rudi und der Rudi kennt den Fritz. Und der Fritz kennt jemand, der eine Firma hat, der wiederum mit dem Oliver Geschäfte macht. Und das sind schmutzige Geschäfte und die Dominika ist beteiligt an diesen schmutzigen Geschäften. Sie ist vielleicht diejenige, die die Fäden zieht, sie ist sogar das wirkliche Böse unter anderem. Vor allem stehen alle unter einer Decke. Und selbst wenn eben die Dominika und der Oliver oder wie er geheißen hat, sich noch nie begegnet sind und möglicherweise nicht mal voneinander wissen. So funktionieren meistens diese Aufdeckungs- und Verschwörungsketten. Und ich kenne, in meinem Beruf lernt man viele mächtige Leute kennen und kennt natürlich, oder mächtige oder reiche oder einflussreiche und sonst irgendwas. Und man kommt denen ausreichend nah. Und wenn man dann so eine Verschwörungstheorie lese über diese, dann denke ich mir nur, dann kriege ich manchmal einen Lachkrampf, weil ich weiß, der erste und der letzte von der Kette kennen sich nicht, die dazwischen kennen sich nicht ausstehen, und vor allem sind sie alle deppert genug, dass die Vorstellung, dass sie einen Plan aushacken und den auch noch planmäßig abhacken, vollkommen undenkbar ist. Also schon in engeren Verbindungen. Es gibt ja jetzt auch die Verschwörungstheorie, dass Rudi Fussi und Christian Kern einen Plan haben und gemeinsam unter die Decke stecken. Was sehr unwahrscheinlich ist, schon alleine, weil niemand würde einen Plan, niemand würde gern mit Rudi Fussi unter einer Decke stecken. Und weder Rudi Fussi noch Christian Kern sind wahnsinnig talentiert darin, Pläne langfristig zu verfolgen. Was ist der Plan A für die Zukunft von Christian Kern? Ja, gut. Also das nur als sozusagen skurrile Illustration. Ja, gut. Also das nur als sozusagen skurrile Illustration für eine ganz kleine Verschwörungstheorie, wo es nicht einmal nur eine Kette, sondern nur ich was, die halten wir natürlich gern für Schrullis und Verrückte. Und das nicht ohne Grund, insbesondere dann, wenn sie Theorien aufstellen, die unseren Meinungen nicht entsprechen. Es ist schon schwieriger oder sozusagen ambivalenter, wenn diese Leute Meinungen aufstellen, die wir durchaus teilen. Das ist sozusagen der blinde Fleck sozusagen der linken oder der linksliberalen oder welcher immer Kritik wir durchaus nennen können. Linken oder der Linksliberalen oder welcher immer Kritik wir durchaus nennen können, weil auch die linke Gesellschaftskritik kann in das Fahrwasser von solchen Tümlichkeiten geraten. Ich will nur darauf hinweisen, zum Beispiel, dass manche Formen der Neoliberalismuskritik so anfangen, nämlich so mit der Entdeckung, die machen dann die Entdeckung, die Leute machen die Entdeckung, wir haben schon alle, die meisten von uns schon früher entdeckt, aber jede Generation macht diese Entdeckung aufs Neue als Entdeckung und ist dann glücklich, dass sie etwas entdeckt hat. Dass schon 1947 radikale Wirtschaftsliberale sich in der Montpellier Society gefunden haben, also Sie wissen schon, also Herr von Hayek und andere, die dann einen langfristigen Plan entwickelt haben, wie man die Gesellschaft, die damals eher in die Richtung von Wohlfahrtsstaatlichkeit und nicht Planwirtschaft, aber auch ein bisschen einer Art von Regulierung von Marktwirtschaft überall gegangen ist, wie man diese Gesellschaft langfristig transformieren kann und die haben diese Pläne ausgeheckt und langfristig verfolgt und überall ihre Leute hingesetzt, sodass am Ende Margaret Thatcher und Ronald Reagan rausgekommen sind und noch die Schuldenbremse nach der Finanzkrise der 2000er Jahre und auch wahrscheinlich das nächste Sparpaket der Nehammer Regierung lässt sich aus diesen langfristigen Plänen, die damals 1947 im Opelerei entwickelt worden sind, erklären und manchmal kommen in diesen geschichten wo es die ag entdeckten cp y und so weiter und großes geld spielt auch eine rolle aufgemacht werden dann auch noch die bilder berg am vielleicht vor oder die das world economic forum und so weiter und man hat dann bilder im k Kopf bei Bilderberger, sozusagen mächtige Leute, die die Köpfe zusammenstecken in irgendwelchen Schlössern jenseits der Zivilisation. Und dann trifft man irgendwelche Leute, die schon bei Tagungen von den Bilderbergern waren. Und ich bin ja gezwungen worden, hinzufahren, trifft mich irgendwelche Leute, die schon bei Tagungen von den Bilderbergern waren und erzählen, ich bin ja gezwungen worden, hinzufahren, weil meine Regierung hat ein Einladung gekriegt und drei Einladungen gekriegt und dann hat der Kanzler gesagt, einer muss hinfahren und wer bis drei nicht auf dem Bahnhof war, muss da halt hinfahren und dann sind sie hingefahren und dann gab es ein Abendessen, wo eine Königin mit Skurrilitätshintergrund neben ihnen gesessen ist und verrückte Geschichten erzählt hat. Auf der anderen Seite ist Henry Kissinger gesessen, der ist eingeschlafen und sie selbst haben sich furchtbar gelangweilt und sind eben wieder zurückgefahren. Also jedenfalls Plan haben sie keinen dort ausgeheckt. keinen dort ausgeheckt. Das nur sozusagen als Kontrastfolie Verschwörungstheorien, die den linken Weltbildern näher sind. Ich komme jetzt aber nochmal zum Abschluss zurück zu ein paar Elementen der rechten Verschwörungstheorien oder des rechten Denkens der Gegenwart und wie da, ich komme nochmal zurück auf den Titel, emanzipatorische Inhalte und Maximen der Aufklärung hinein operiert werden. Es gibt nämlich auch Elemente des Anti-Autoritären im Autoritären. Die Verschwörungstheorie operiert mit Elementen des Aufklärerischen, ich habe es schon erzählt, sie ist psychologisch entlastend, weil die Undurchsichtigkeit der Welt, in die wird Klarheit gebracht und sie hält auch scheinbar emanzipatorisches Wissen hoch, sammelt unterdrückte Fakten, ist voller Misstrauen gegenüber der Macht. In den Kreisen, die darauf abfahren, sind sowohl anti-autoritäre Grundempfindungen vorhanden, als auch ein Hang zum Autoritarismus. Caroline Amlinger und Oliver Nachtwey, zwei deutsche Soziologen oder deutschstämmige Soziologen, beide Soziologinnen oder Wissenschaftlerinnen, sie ist Literaturwissenschaftlerin, er ist Soziologe, beide leben, glaube ich, im Augenblick in der Schweiz, haben in ihrer Studie gekränkte Freiheit diese Sozialfigur famos beschrieben. die durchschnittlichen Typen. Dieses Aufbrausend Aggressive, der Hang zur Destruktivität, das Besserwisserische, auch das Autoritär Gekränkte, das Widerständige, das meistens nicht mit dem Slogan operiert, im Stech, Sprit, Marsch, wie es früher sozusagen quasi die radikale Rechte gemacht hat, sondern eher mit dem radikal-individualistischen, auch sich von der Gesellschaft absentierenden Postulat nicht mit mir. Was immer geschieht, nicht mit mir. Das ist aber was anderes als der autoritäre Konformismus früherer Zeiten. Jetzt haben schon natürlich, das soll man nicht vergessen, auch Adorno und andere, also diese Wissenschaftlergruppe in ihrer großen Studie über den autoritären Charakter Ende der 40er, Anfang der 50er Jahre in den USA, verschiedene Sozialfiguren des Autoritären festgemacht. Da kamen natürlich sozusagen die konservativ-autoritären, Autoritätsgläubigen, die sich gern den Vater unterworfen haben, die vielleicht aus autoritären Familien kommen, zu den zentralen Figuren oder zu den mehrheitlichen Figuren. Aber schon damals haben sie als periphere Sozialfiguren ausfindig gemacht, das, was sie in dieser Studie genannt haben, der Rebell und der Spinner. Die waren damals schon Randfiguren faschistischer Bewegungen und die haben sie auch beschrieben mit einer Charakterisierung des konformistischen Rebellen, des konformistischen Rebellen, also derjenige, der rebelliert, aber in einer Gruppe mit anderen, also der nicht emanzipatorisch, nonkonformistisch, individualistisch rebelliert gegen eine gesellschaftliche Ordnung, die als unterdrückerisch wahrgenommen wird, sondern der auf eine seltsame Art und Weise als konformistischer Rebell bezeichnet werden kann. Blitzlichter, mit denen Verschwörungstheorien und diese Form des, sagen wir mal, konspiratorischen Wissens operiert ist. Nichts ist, wie es scheint. Alles ist geplant. Alles ist miteinander verbunden. Und an der Stelle höre ich jetzt auf, ohne einem Schlussfazitsatz, weil jetzt kommen ja erstmal die Gespräche und das Fazit haben wir am Schluss. Um 20.55 Uhr kannst du den Satz aber dann noch bringen, da haben wir einen super Schlusssatz, ein Schlussfazit. Der Schlusssatz war eigentlich ein lustiger, nämlich. Heb dann noch auf. Ja. Ja, dann. Du kannst am liebsten schon auch noch sagen. Nein. Dann darf ich das Privileg ausnutzen, dir die erste Frage zu stellen. Ich schwanke jetzt gerade zwischen sehr vielen. Vielleicht fange ich durch. Das ist schon ein großes Fass. Was ist denn dafür verantwortlich, warum jetzt diese Verschwörungsgeschichten so in den Vordergrund treffen? Es wird Ihnen auch so gegangen sein, man hat in den letzten Jahren, Monaten durchaus auch Menschen verloren an die sogenannte Gegenseite, was auch immer das ist. Also es ist nicht gerade sehr dialogfördernd gewesen. Was ist denn jetzt wirklich Schuld dran? Man kann natürlich Corona sagen, machen wir so, die Krise der Medien, der Printmedien, Vertrauenskrise, das ist wirklich, da könnte man glaube ich jetzt sieben Kepler Salöne damit fühlen. Wenn ich mich aus meiner Blase rausbewege, mit dem Hand äußern gehe und die fragen mich, was ich beruflich mache. Ich habe auch mal gesagt, ich schreibe. Und ich habe Schreiben noch gar nicht fertig ausgesprochen. Ah, du bist ja auch gehirngewaschen. Und dieser Mensch ist dann einfach, hat sich umtrennendes Weg gegangen. Also gerade die, die ja das machen, die wir eigentlich dafür bezahlen, die vierte Säule im Staat, die kritisch hinterfragt hat, einen Vertrauensverlust erlitten, der sich gewaschen hat. Na gut, dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Ich glaube, es gibt sowohl dafür als generell, glaube ich, eine ganze Menge von Gründen. Also das Erste, du hast es jetzt auch schon angesprochen, das ist auch Social Media. Das Internet ist, die Art und Weise, wie im Internet kommuniziert wird, ist natürlich ein zentrales Element davon. Und zwar, es ist ja interessant, vor 15 oder 16 oder 17 Jahren, was haben wir jetzt, 2024, es wird schon 2006 bis 2008 gewesen sein, war die allgemeine Auffassung so im Feuilleton und dem, was auf den Titelseiten von großen Magazinen war, aber auch im Economist, was auch ein großes Magazin war, Wirtschaftsmagazin und so weiter, dass das Internet die Demokratie demokratischer machen wird. Nicht nur hat, es gibt keine Gatekeeper mehr, jeder hat eine Stimme, jede Stimme zählt gleich viel und so weiter und so fort. Darüber, sie demokratisierte auch, es war auch eine mächtige Kraft zur Demokratisierung von autoritären Regimes. Auch dafür hat man das Indiz gehabt, erinnern wir uns noch an die ganzen, also nicht, arabische Revolution, arabischer Frühling, wie hätte der entstehen können ohne Twitter, die iranische Revolution und all das. entstehen können, Twitter, die iranische Revolution und all das. Deswegen ist mir der Meinung gewesen, das Internet ist ein großer Motor der Demokratisierung und auch demokratischer Ideen und auch damit demokratischen Bewusstseins und Besserung funktionieren von der Öffentlichkeit. Irgendwann habe ich dann einen Text geschrieben oder einen Vortrag gehalten mit dem Titel Kann die Demokratie das Internet überleben? Im Jahr 2012 oder 2014. Das wirkte damals sehr schrullig, wie man solche Texte schreiben kann, aber heutzutage würde ich sagen, war relativ sozusagen vorausblickend. Ich würde aber nicht mehr sagen, dass ich so ein besonders schlauer Typ bin, sondern dass ich halt relativ früh diesen Mechanismen auch ausgesetzt war, weil ich habe im Standard eine Videoshow gemacht, die hieß FS Music, über viele Jahre, und dann habe ich unten Postings gehabt und ich habe mir einfach die Postings angeschaut. Und jetzt nicht nur beleidigt, warum schimpfen die alle auf mich, sondern ich habe mir einfach sozusagen auch die Frage gestellt, was ist eigentlich die Funktionsweise und was ist die Emotionalität dahinter? Und es ist völlig klar, dass die Emotionalität eine negative ist, logischerweise. Du schimpfst und das machst auf eineinhalb Zeilen und du wirst selten ausführen, warum dir etwas besonders gefallen hat. Weil die negative Emotion ist eine stärkere als eine positive. Und jetzt schauen wir uns das auch noch mal an, wenn das nicht nur ein Posting ist, sondern sich die Frage stellt, welches Posting verbreitet sich? Was bekommt mehr Traffic, wenn es teilbar ist? Was ja auf der Standardseite nicht der Fall gewesen ist. Aber auf Twitter ist das dann schon was anderes. Dann ist völlig klar, etwas, was mich empört, über das werde ich erstens eher was schreiben. Und es wird auch noch eher von vielen geteilt werden, die diese Empörung teilen, also die auch diese Empörung haben. Der emotionale Antrieb zu schreiben, das gefällt mir aber jetzt sehr gut oder jetzt habe ich wieder Tränen in den Augen vor Freude gehabt, ist ein geringerer und er ist auch wenig ansteckend. Deswegen hast du auch hier schon in der Struktur eine strukturell angelegte Privilegierung des Negativismus. Wenn du eine strukturell angelegte Privilegierung des Negativismus hast und gleichzeitig auch noch Medien, die damit Geld verdienen wollen, dann hast du ein doppelter Anreizsystem, nämlich die, die Geld verdienen wollen, werden den ohnehin schon privilegierten Negativismus nochmal privilegieren, damit sich viel teilt, damit sie Fülle Klicks haben, damit sie mehr Aufmerksamkeit errichten. Und das ist ein fataler Zusammenhang. Das ist einer. mehr Aufmerksamkeit errichten. Und das ist ein fataler Zusammenhang. Das ist einer. Das zweite ist natürlich, dass es viele Gründe gibt, warum Menschen mit unserer Wirklichkeit unzufrieden sind und möglicherweise oder mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mehr Gründe heute als vor 20 Jahren. Die Welt ist schlechter geworden in einem gewissen Sinn. Sie ist bedrohlicher geworden. Sie ist auch ungerechter geworden. Kann man alles diskutieren. Sie ist aber auch unsicherer geworden. Und auch das ökonomische Unsicherheitsgefühl von Menschen ist größer geworden. Das kommt noch hinzu. Also es gibt sozusagen mehr Gründe für Empörung und es gibt sozusagen auch noch Technologien, die aus Empörung und Aufganzelei Geschäft machen. Und dann, also das erklärt jetzt alles von dem, was wir erklärt haben. Es erklärt nur eines, nicht? Nämlich, warum sind die rechts und nicht links? Warum gibt es nicht sozusagen linke Vertrotteläden? Warum gibt es nicht linke Verschwörungstheorien, die jetzt grassieren? Warum ist der absolute Antisystem und totale Dagegensein-Motivation etwas Rechtes geworden und nichts Linkes. Also hätte man ja vielleicht früher annehmen können, die Linke sind die Linken, also vielleicht nicht die moderaten Linken, Sozialdemokraten, Sozialdemokraten auch, irgendwann mal waren Sozialdemokraten so gemäßigt, dass es mit der Systemkritik nicht mehr ausgegangen ist, aber es hat ja immer noch mal radikalere Linke gegeben, Kommunisten und so weiter und so fort, oder wie man sie nennen mag, hätte man sich ja auch vorstellen können. Das hat wahrscheinlich etwas zu tun, es hat wahrscheinlich verschiedene Gründe, hat aber wahrscheinlich, und damit komme ich vielleicht an den Ausgangspunkt wieder zurück, hat aber wahrscheinlich, und damit komme ich vielleicht an den Ausgangspunkt wieder zurück, nämlich zur Aufklärung und zum Hang der Linken zur Vernünftigkeit. Also so vertrottelt dagegen sei, wie das die Rechte problemlos kann, bringt nicht mehr der vertrottelte Linke zusammen, meistens. Also manche schon, aber nur ganz wenig. Genau, die ragen dann nicht deutlich. rottelt es der Linke meistens. Also manche schon, aber nur ganz wenig. Die meisten nicht. Und das ist sicherlich auch ein Grund dafür, warum überspitzt formuliert die Systemkritik, die radikale, die überspitzte Systemkritik die Seiten gewechselt hat. Und die Linke, also Sozialdemokraten und aber auch akzentuiertere Linke, also Sozialdemokraten und aber auch akzentuiertere Linke, die nicht vollständig vertrottelt sind, dann doch auch immer diesen Hang zur Vernünftigkeit haben. Und was ja auch heißt, sie kritisieren das System ein bisschen, aber sagen auch mit Recht, es gibt aber nur Verteidigungswertes in der Welt, in der wir leben. Also das müssen wir auch nicht aufs Spiel setzen. Also sie sind so ein bisschen draußen und ein bisschen drinnen, sitzen zwischen allen Stühlen, was intellektuell wahrscheinlich eine gute Sitzgelegenheit ist, aber politisch eine sehr unbequeme und sagen außerdem halt eigentlich so ein bisschen seid's doch vernünftig, Kinder. Und seid's doch vernünftig, Kinder, das kennen wir alle, es kommt nicht wahnsinnig gut an, wenn das Erwachsene zu Teenagern sagen und es kommt auch im politischen nicht gut an. Es ist nicht sexy. Also der Satz, seid doch vernünftig Kinder, ist nicht sexy. Ich könnte jetzt gleich sieben Fragen nachschießen, aber jetzt sind Sie dran. Genau, der Würfel kommt, ich hoffe, da haben wir eine erste Frage, dann haben wir eine zweite. Was ist das? Ja, genau, den Würfel, den wird es nämlich dann für die Ewigkeit erhalten. Geht es schon? Geht es schon? Dann schon. Sie haben gesagt, vorhin, die Welt ist schlechter geworden. Wie ist es auch so ein Schlagwort? Also, wenn ich aus meinem Umfeld das sehe, stimmt das absolut nicht. Was ist damit gemeint? Da gerät man wieder ein, die Welt ist schlechter geworden, was ja großteils, sage ich einmal, nicht stimmt. Ich habe mir genau das Gleiche gedacht, ohne dass ich da widersprechen wollte. Sie fühlt sich so nach außen hin schlechter an, aber ich wollte schon so insgeheim eine Umfrage machen, ohne dass Sie aufzeigen müssen, für wen von Ihnen hat sich die Welt jetzt privat wirklich verschlechtert? Es gibt natürlich welche, ich kann mir vorstellen, was so ist, aber aus meinem Umfeld, man sieht mehr in der Dimension, da gibt es das nicht. Gibt es das nicht? Gut, ich habe das in einem sehr generalisierten Sinn gemeint, aber wenn man sich alle Statistiken anschaut, ist die Ungleichheit sowohl innerhalb von Gesellschaften, also innerhalb von Gesellschaften, gerade in unseren Gesellschaften, ist die innere Ungleichheit größer geworden. Also sozusagen die Spreizung zwischen den Tops und den Unteren, sowohl was die Einkommen betrifft, als auch was den Vermögensbesitz betrifft. Das gilt jetzt vielleicht nicht im Vergleich zwischen den Ländern, also sozusagen die Ungleichheit zwischen Österreich und China ist eine geringere geworden, das ist schon richtig. Insofern könnte man das relativieren. Das könnte man relativieren. Insofern könnte man das relativieren. Gerade in den letzten Jahren ist natürlich in unserer Gesellschaft aufgrund der Teuerungskrise und allem, was dazugehört, also das ist ja sozusagen nicht nur die Lebenserhaltungskosten im Sinne der täglichen Dinge, die man braucht oder die man regelmäßig braucht, Dinge, die man braucht oder die man regelmäßig braucht, sondern auch die Mietkosten in den größeren Städten usw. sind schneller gestiegen als die durchschnittlichen Einkommen, zum Beispiel insbesondere von jüngeren Familien. Das heißt, Leute, die vielleicht vor drei Jahren noch einigermaßen gut mit ihrem Einkommen, ihrer Lebenserhaltung, ihrer Rechnungen bezahlen konnten, kennen das jetzt schlechter. Jetzt reden wir nur über diese... Damit zieht natürlich Stress in Gesellschaften ein. Und dann hat man natürlich Dinge, die welthistorischen Dinge. Du hast plötzlich Kriege im Nahost, du hast Kriege in Russland, du hast die Ukraine-Krise. Jetzt kann man auch sagen, es hat immer Kriege im Nahost, du hast Kriege in Russland, du hast die Russland-Ukraine-Krise. Jetzt kann man auch sagen, es hat immer Kriege gegeben, aber das sind jetzt Ausmaße, auch ein Unsicherheitsgefühl, und zwar prärechtigterweise, die jetzt schon zumindest stärker sind als alles, was wir seit den 90er Jahren in unseren Welten erlebt haben. Man ist auch davon ausgegangen, dass die demokratischen Wohlfahrtsstaaten oder Industriestaaten des Westens einigermaßen stabile Demokratien sind. Bis zu einem gewissen Grad hat man sich gedacht, ja, es gibt Wahlen, aber es ist endlich eh wurscht, weil es kommt eh immer was Gutes raus. Ob jetzt George W. Bush, George Herbert Walker Bush, also der alte Bush, oder Bill Clinton gewinnt, ob jetzt Sharping oder Herr Kohl gewinnt, das war mir ja relativ wurscht. Sozusagen keiner war eine Bedrohung für die Demokratie. Bei der AfD und bei Trump ist das schon etwas anderes. Das ist ja auch etwas, jetzt könnte man sagen, das ist keine Angst, die die anderen haben, sondern das ist eine Angst, die man selber hat. Also auf vielen Ebenen ist, würde ich schon sagen, die Welt schlechter geworden, da würde ich bleiben, im ökonomischen Sinn mit der Ungleichheit und das Unsicherheitsgefühl für uns alle, die jetzt natürlich vielleicht keine unmittelbare Auswirkung auf uns haben, auf israelische Kinder und palästinensische Kinder natürlich sehr wohl und auf ukrainische und russische, also das ist ja alles nicht so weit weg. Und die Schockwellen haben wir natürlich auch gespürt. Und wahrscheinlich auch, das ist ein anderer Element der Corona-Krise, natürlich auch die Pandemie. Natürlich ist es durch die Pandemie niemand langfristig schlechter gegangen, außer denjenigen, die sozusagen psychische Verheerungen dadurch erlebt haben und krank geworden sind und gestorben sind. Aber dieser Einbruch des Außergewöhnlichen in unsere routinierte Welt hat sicherlich auch das Unsicherheitsgefühl der Leute verstärkt. Genau. Ist ja nur da der Würfel. Wenn ich mir da große Sorgen mache und ich nicht mehr aus dem Teil weiß, wer amerikanischer Präsident wird, also da bin ich selber schuld dran. Das ist ja schon Angelegenheit im Kopf. Das können wir absolut nicht beeinflussen. Und wenn ich mir da große Sorgen mache, wer jetzt im Vorhinein vielleicht schon, das ist unsinnig. Gut, aber... Da haben Sie zwar was Grundsätzliches über die Sorge gesagt. Ich bin eine große Sorgenmacherin, da breche ich ja meine Hauptbeschäftigung täglich weg. Bitte, wenn. Gut, dann ist es eine Interpretationsfrage, was man dem eigenen Radius quasi zurechnet. Wir haben da eine Frage gehabt und der Herr dann nach hinten schaut. Ganz kurz zum Herrn vor mir. Was ist denn in den letzten 20 Jahren schlechter geworden? Wir sind 20 Jahre weiter am Klimakollaps als vor 20 Jahren. Was ihn vielleicht als Älteren und mich auch nicht, weil es Jungen nicht so betrifft, aber unsere Nachkommen sicher. Aber Sie haben angesprochen, das Misstrauen oder die Krise mit der Vertrauenswürdigkeit der Medien, was noch fehlt. Und was ich ergänzen möchte, ist der Vertrauensverlust mit den Wissenschaften, speziell auch der Naturwissenschaften und der Medizin. Und das ist ja wirklich erstaunlich. Wir haben so einen hohen Akademikeranteil wie noch nie. Wir haben einen hohen Maturantenanteil. Und trotzdem gibt es einen großen Prozentsatz an Menschen, die glauben, Homöopathie ist gleichwertig mit der modernen Medizin, mit den ganzen biochemischen Erkenntnissen und der organischen Chemie und den Regelkreisen im Körper, die dadurch erklärt werden. Oder selbst meine Hausärztin, die vertrauenswürdig ist eigentlich, hat einen Grander Wasserbehälter in ihrer Praxis. Ich ziehe da immer virtuell die Augenbraue hoch, wenn ich den sehe und so weiter. Und das ist wirklich erstens erstaunlich und zweitens jämmerlich, weil das Bewertungsvermögen der Menschen fehlt. Was ist seriöse, anständige und wirkliche Wissenschaft und was ist Pseudowissenschaft und Scharlatanerie? Sie können das nicht bewerten und schätzen deswegen auch die Wissenschaft nicht oder die Scharlatanerie gleich hoch. Das verstehe ich nicht. Ich kann die Frage natürlich nicht wirklich beantworten, logischerweise. Muss ich ja auch nicht. Da sind ja Dinge, da kann man verschiedene Sachen. Es gibt aber einen Aspekt, der das Ganze zusammenzieht, auch mit dem, was ich vorher schon gesagt habe, nämlich das, wie Motive der Moderne und der Aufklärung plötzlich ins Gegenteil umschlagen. Das wäre auch übrigens einer noch Unterpunkt gewesen, den ich jetzt weggekürzt habe, nämlich die Frage von der Wissenschaft- und Technikfeindlichkeit oder der Wissenschafts- und Technikkritik, sagen wir es mal so. Und da ist es ja interessant, also mit dem Beginn der Moderne, der ja auch gleichbedeutend ist, mehr oder weniger mit dem Beginn der Aufklärung, hat er so etwas eingesetzt wie eine Wissenschaftsbegeisterung, nehmen wir es mal so an, weil der Begriff Wissenschaftskläugigkeit gefällt mir nicht, Wissenschaftsbegeisterung und auch eine Technikbegeisterung und große Technikzugewandtheit, natürlich auch mit fragwürdigen Seiten, nämlich dazu gehörte dann quasi so etwas wie die Machbarkeitsideologie, dass mehr Technik wichtig, besser ist es, weniger Technik, große Technik, besser ist es, kleine Technik und ein bisschen auch das Protzen des Stalinismus mit den maximal großen Staudämmen und all das. Ab einem gewissen Zeitpunkt hat natürlich auch eine Technik- und Wissenschaftskritik eingesetzt, die ja nicht falsch war und die vor allem auch von Linken und Aufklärern vorgetragen worden ist. Also insbesondere auch dann sozusagen quasi von der Frankfurter Schule und von Adorno und anderen und Habermas. Es ist ja kein Zufall, dass der junge Jürgen Habermas eines seiner frühesten Bücher hieß Technik und Wissenschaft als Ideologie. Was war denn da der Hintergrund? Nämlich die Kritik auch, dass auch Wissenschaft alleine nicht, Wissenschaft nicht neutral ist, weil sie ist eingebettet in Machtstrukturen. Sie ist eingebettet in Vorannahmen und Ideologien. Natürlich ist nicht die Unterstellung, dass irgendwer was fälscht, aber schon die Frage, was wird übrigens überhaupt geforscht und was wird nicht geforscht, was wird unterstützt, also was wird finanziell unterstützt, was nicht? Das ist natürlich eine immens politische Frage und das ist natürlich eingebettet in Macht. Und selbst wenn es nicht in Macht eingebettet ist, ist es auch eingebettet insofern in die Ideologie einer Gesellschaft, nämlich was ist überhaupt im Horizont dessen, was wir als eine legitime Fragestellung ansehen und was ist nicht im Horizont dessen, was wir als eine legitime Fragestellung ansehen. Und schon all diese Kritiken, die vorgetragen worden sind, haben schon vorbereitet eine sehr fundamentale Kritik sowohl an der Wissenschaft und deren Ergebnissen, aber auch deren Funktionieren, aber auch der Technik. Die Ökologiebewegung hat die Frage ja früh aufgebracht, ist alles, was technisch möglich ist, jetzt unbedingt der Fortschritt? Ist das Atomkraftwerk ein Fortschritt oder nicht? Oder Adorno hat mir diese Frage formuliert ganz früh. Ist der Fortschritt von der Steinschleuder zu einer Megatonnenbombe wirklich ein Fortschritt? Technologisch sicherlich. Wissenschaftlich auch. Menschheitsgeschichtlich ist es besser, man hat nur Steinschleuder. Also diese Art von Technik und Wissenschaftskritik ist natürlich immer wieder schon vorbereitet worden und auch diffundiert in die gesamte Gesellschaft und jeder nimmt sich jetzt sozusagen irgendwelche Aspekte heraus, also damit natürlich auch Aspekte der Medizinkritik und so weiter und da geht alles kreuz und quer. und da geht alles kreuz und quer. Also, alternatives Schrifttum der 70er Jahre, wo, kann man sich noch erinnern, diese Bestseller hießen Bittere Billen, da hätte niemand daran gezweifelt, dass die Autoren dieses Buches, ich glaube es waren drei Männer, deswegen Getschänder ist es jetzt nicht, aber es kann auch eine Frau dabei gewesen sein, wir haben vorhin nur zwei, Weiß, Langbein und Skalnyk, genau, nur drei Männer. Kein Mensch hätte daran gezweifelt, dass das links ist. War es auch. Aber es ist natürlich sehr wohl von sozusagen esoterischer, schwurbelerischen Medizinkritik sehr wohl auch zu kapern. Bitte. Ich muss da noch eine Anmerkung machen zum Granderwasser. Weil in Bad Ischl gibt es eine Therme und in der Therme natürlich eine Sauna und in der Sauna ein Wasserbecken und da stand vor gar nicht allzu langer Zeit noch eine stolze Plankette Grand Granderwasser. Und die haben es weggegeben. Geht. Ist das jetzt ein Fortschritt? Ich glaube, das Wasser war vorher das Gleiche. Und jetzt? Aber das ist die Frage. Was ist das, Fortschritt oder nicht? Also wenn ich anekdotisch ergänzen darf, ich kenne einen Journalisten relativ gut persönlich, der in einem uns relativ gut bekannten regionalen Blatt gegen das Granderwasser schrieb, weil er Wissenschaftsjournalist ist und dann recht geschimpft worden ist vom Chefredakteur und dann erst nachher draufgekommen ist, dass sie der in der Woche vorher Granderwasseranlage ins Haus einbauen hat lassen. Aber ich nenne keinen Namen. Also so viel zum Wissenschaftsjournalismus. Herr Miesig, ich habe zu Twitter eine Anmerkung und eine Frage. Wie Musk Twitter gekauft hat und zu X umgemodelt hat, hat er allem Anschein nach, und das sagen Leute, die da ständig drauf sind, den Algorithmus dahingehend geändert, dass auch wenn du Hate und Fake News rauslöscht aus deinem Newsfeed, aus deiner Timeline, dass du das immer wieder reingespült bekommst. Also du kriegst Hate und du kriegst deine Dröhnung. Das heißt, wie sie es ausgeführt haben, mit den negativen Emotionen, die uns quasi mehr berühren und uns länger das X dann einfach nicht für sich weglegt. Ich verstehe es nicht. Warum sich 44 Millionen Menschen nach wie vor einem Medium hingeben, wo man weiß, was der Typ, der das gekauft hat, für ein Koffer ist. 44 Millionen Menschen wo? Angeblich auf Twitter. Das müssen doch viel mehr sein, oder? Ja, oder 44 Millionen. Er hat es um 44 Millionen gekauft. Das sind aber viel mehr, genau. Das sind 240 Millionen. Ja, ja, ja. Irgendwas in dieser Größenordnung. Bist du noch auf Twitter? Ich bin noch auf Twitter, aber ich bin ja jetzt natürlich auch, ich meine, ich habe 106.000 Follower auf Twitter und das ist ja auch ein Investment, das man nicht gleich gern wegwirft in meinem Beruf. Also das heißt, ich schieße da einfach aus und muss mich nicht unbedingt in Debatten verwickeln. Also Sie nützen es auch mit den negativen Emotionen? Sie nützen es auch mit den negativen Emotionen? Nee, also ja, manchmal auch, wenn man so will. Persönlich stelle ich dann einfach meine Texte drauf und versehe sie mit einem Begleittext. Und der ist nicht immer aufganzelnd im Sinne vom Schüren negativer Emotionen, sondern nur dann, wenn es halt irgendwie passt. Also wenn man die österreichische Wahlausgang kommentiert, wird es nicht mit einer positiven Beilein sein, eh klar, aber nicht absichtlich, sondern weil die Umstände so sind. Insofern kann ich es nur für mich beantworten, was aber sozusagen natürlich, ich bin da vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil ich gute Gründe für mich habe. die Gründe für mich habe. Andere, die das nicht beruflich oder sonst irgendwie machen und es nur als Lust gewinnen, ist was anderes. Auf der anderen Seite kann ich natürlich ein paar Sachen nachvollziehen. Nämlich der Sog und die Zuchtmachung, das kann ich schon sehr wohl nachvollziehen. Und ich nehme an, dass das bei anderen nicht sehr wohl anders ist als bei mir. Ich finde übrigens auch, sie haben natürlich mit allem recht, was sie gesagt haben. Und die Kritik an Musk ist natürlich absolut, dass er das zu einem Shit-Hole gemacht hat, dass nochmal die Scheiße quasi mit dem Algorithmus privilegiert ist, völlig klar. Ich empfinde nur nicht, im Unterschied zu manchen der Kritikern, dass es vorher so viel besser war. Nämlich dieses intrinsische Anreizsystem, oder nicht nur intrinsisch, also sozusagen das, dass wir selber natürlich eher negativ kommentieren als positiv. Wenn irgendwer etwas schreibt und ich finde, das ist in Ordnung, dann schreibe ich doch nicht, ist sehr in Ordnung oder wunderbar formuliert, ich bin auch deiner Meinung. Das schreibe ich mir nicht. Aber da muss es wirklich wunderbar formuliert werden sein. Wenn es nur einfach eine Haltung ist, die ich gutiere, würde ich doch nie einen Anreiz, einen Impuls verspüren, das zu schreiben. Schreibt aber irgendjemand etwas, was mir überhaupt nicht gefällt, dann werde ich natürlich den Impuls verspüren, dagegen zu halten. Und dann kommt bei Twitter noch hinzu, diese Beschränkung, auf was haben wir jetzt, 340 Zeichen oder vorher waren es sogar 180 Zeichen oder so irgendwas Absurdes. Wo sind wir denn da jetzt? Also jedenfalls ist es nicht möglich, ein Argument zu machen, aber es ist sehr leicht möglich zu schreiben, das ist eine Chance, was du schreibst, du Vollidiot. So. Für mehr geht es sich dann nämlich auch gar nicht aus. Das heißt, das war vorher schon so. Ich habe irgendwann mal scherzhaft, und das ist auch schon zehn Jahre her leider, also daran sieht man, das Problem ist nicht neu, gemeint, man sollte, um die Demokratie zu retten, ein soziales Netzwerk gründen, wo es verboten ist, Postings mit weniger als tausend Zeichen abzusetzen. Der Würfel kommt gleich. Dankeschön. Ja, ich möchte auch ganz gerne einmal ein paar Worte dazu sagen. Und zuerst einmal zu der Zuschreibung, dass die Linken sich aufgrund der Aufklärung sehr vernünftig verhalten. Ich habe mich bei den letzten Wahlen großartig gesehen, wie sie die sozialistische Partei selber ruiniert hat. Und man kann sagen, wer sich da vernünftig verhalten hat, waren eher die Parteien vom rechten Spektrum. Die arbeiten sehr vernünftig, rationell, die machen es viel besser, muss man sagen. Also die Linken arbeiten nach wie vor ideologisch. Da ist die Ideologie immer im Vordergrund und das war immer das Problem, dass es da weniger um vernünftige Entscheidungen geht, sondern sehr oft um Ideologisch. Da ist die Ideologie immer im Vordergrund. Und das war immer das Problem, dass es da weniger um vernünftige Entscheidungen gibt, sondern sehr oft um Ideologien. Darum sind die Parteien am linken Rand sehr oft zerstritten, weil sie so unterschiedliche Ideologien haben. Die Rechten haben hauptsächlich eine und zwar, das ist die Macht. Und das kennen die sehr gut, das auszuüben. Aber was ich mir reden... Glaubst du wirklich, dass das der Grund ist? Ich bin da... Eine der Argumente. Aber ich glaube schon, dass die Parteien am rechten Rand entweder die sich um Macht, Geld oder andere Argumente und da sind sie sehr strikt, während auf der linken Seite doch sehr viel die Ideologie im Vordergrund steht. Aber das ist nicht das Hauptthema, was ich sagen wollte. Wir reden ja über die Aufklärung. Wenn ich da im Raum schaue, sind wir hauptsächlich Bumer. Also eine Generation, die in einer ganz anderen Zeit sozialisiert worden ist. Und die Aufklärung, die wir damals gelernt haben, ist ja komplett andere, als die jetzt funktioniert. Wir haben noch, wenn ich mich erinnere, 2008 das Smartphone gekommen. Und das hat ja alles revolutioniert. Das hat alles geändert. Und was jetzt verkauft wird, so die Aufklärung mit diesen Wissenschaften, mit den langen Texten, ich weiß nicht, ob das noch ist. Ich glaube, jetzt geht es um Emotionen. Wenn ich mir anschaue, wie die Jungen über TikTok, über YouTube und über Facebook oder Instagram emotionalisiert werden und auch die Rechten, vor allem die Leute, emotionalisieren und weniger mit Inhalten beschäftigen, dann schreckt mich das. Und wir glauben, wir können damit klugen Texten und klugen Schriften irgendwann beschäftigen. Das wird die Vergangenheit sein, bald, weil wir haben jetzt die künstliche Intelligenz und die wird uns mit Texten zutexten, wo alles angefühlt wird. Und das fürchte ich nämlich, dass da in die Richtung, wir reden nur schlau über Aufklärung und dann wird die Zeit kommen, wo sie diese Texte alle von selber schreiben. Und dann werden nur mehr Emotionen dirigieren. Das fürchte ich, weil das ist die momentan, wenn ich über die jungen Leute schaue, die werden ja hauptsächlich durch so kurze 30-Sekunden-Clips werden die emotionalisiert und politisiert. Und wir reden da über dicke Bücher, die kein Mensch mehr lesen wird, weil die AI wird ja Bibliotheken füllen in ein paar Jahren. Die wird kein Mensch mehr lesen. Da muss man sich schon etwas überlegen über die Aufklärung. Ich glaube, jetzt mit 2008, den Smartphones, Social Media und jetzt mit der künstlichen Intelligenz, das ist die Zukunft. Und was wir Alten da sagen, ich weiß nicht, ob das noch so wichtig sein wird in ein paar Jahren. Wenn man jetzt schon irgendwo da weg ist vom eigentlichen Thema, habe ich jetzt noch eine grundsätzliche Einschätzungsfrage, die ist relativ kurz zu beantworten. Wie schätzen Sie den Einfluss von OE24-Diskussionen auf die österreichische Politik ein, die immer wieder wiederholt werden, wenn dort der größte Blödsinn gesagt wird? Entschuldigung, Sie sind auch teilweise dort, ist ein bisschen besser, aber es gibt... Bitte? Ein bisschen, haben Sie gesagt? Es gibt einen Absturz. Dankeschön. Ein bisschen nur. Wie reißt es immer wieder, wenn ich beim nur dazu erteile, es ist doppelt im Sendeverlauf. Also ich bin auch noch nicht die... Immer wieder. Nein, und vor allem, das ist bei meinem Anbieter so, dass ich gleich zweimal hintereinander... Es ist schon total spooky, wie sie OÖ24 und Fell natürlich... Vielleicht hast du da beim Programmieren irgendwas falsch gemacht. Da sind ein Sender zweimal drauf. Ich habe es hinterm Radio, hinter KTV eine da. Also ich muss jetzt schon absichtlich nach dir suchen. Beim Zapfen kommst du mir jetzt nicht mehr um. Also jetzt haben wir zwei Fragen, beziehungsweise Anmerkungen. Ja, wobei sozusagen das erste war ja jetzt keine Frage, sondern eine Meinungs... Also ich kann da jetzt natürlich auch meine Gegenmeinung zum Teil sagen, ist aber jetzt auch nicht so wichtig. Ich glaube nicht, dass der Grund für Disziplinlosigkeit und Erfolglosigkeit und sich das gegenseitig des Haaxlns stellen von linken Parteien und innerhalb von linken Parteien so viel mit Ideologie zu tun hat. Das hat eher damit zu tun, da verbinden sich natürlich Ideologie, ich würde das jetzt nicht Ideologie nennen, aber vielleicht auch Konkurrenz, unterschiedliche Auffassungen von politischen Linien, die man haben soll, mit der Frage, welche davon Erfolg haben wird. Die anderen finden halt, das wäre erfolgreicher und die anderen finden, das ist erfolgreicher und dann werden alle ausprobiert und keine davon ist erfolgreich. Was aber vielleicht auch damit zu tun hat, dass man eh nicht an einem Strang zieht, wie soll man erfolgreich sein, wenn man nicht an einem Strang zieht. Aber besonders überideologisiert nehme ich es nicht wahr. Sondern eher der Frage nach, was ist erfolgsorientiert. Die Frage, ich meine, ich will jetzt nicht U24 beantworten alleine, weil es ja eingebettet ist in einen Strukturwandel der Öffentlichkeit, zu dem sozusagen die Aufganzeltungszusammenhang von Social Media gehört, dessen Zusammenspiel mit Online-Medien und Gratis-Medien, also sozusagen dem Boulevard und dem Gratis-Boulevard, zu denen Österreich natürlich zählt, aber nicht nur, sondern heute und die Kronenzeitung auch. Und dann auch deren Webportale und dann hast du natürlich einige sozusagen Fernsehstationen von ServusTV bis Puls24 bis Ö24. Bis Puls 24, bis Ö24. Insofern, wenn Sie mich fragen, welchen Beitrag es gibt, oder wie war die Frage nach der Relevanz im österreichischen Konzert? Es wird eine Diskussion, die immer wiederholt. Es wird immer wiederholt, das ist wie eine Hirnwäsche. Ja, ich verstehe schon. Das wird immer wieder wiederholt, das ist ja wie eine Hirnwäsche. Irgendwann klebt jeder einen und glaubt das dann. Ja, ich kann es nicht so ganz beurteilen. Ich glaube, ich glaube... Ich klicke ja auch hin, sonst könnte ich ja nicht drüber reden. Aber wenn jetzt der Chefredakteur den Namen vom Kanzler falsch ausspricht oder sowas, dann hat das keine Diskussionskultur. Ich weiß jetzt nicht, was ich immer mal über Niki und Wolfgang Fellner sage, ich glaube, wir wissen es, wer es ist, aber gut, das ist ja wurscht. Aber das ist ja wurscht. Ja, er sagt es aber anders. Aber das ist ja wurscht. Im Unterschied zu Ihnen, das klingt jetzt komisch, sehe ich das nie, deswegen habe ich jetzt gar nicht so einen Überblick. Ich meine, eindeutig ist natürlich, dass die rechte Seite stark besetzt ist. Mit, was weiß ich, von Westenthaler bis Gross, bis Lepuschitz auf seine Weise auch, und überhaupt sitzt immer ein Rechter dort, während auf der anderen Seite gelegentlich ein Linker sitzt, oder ein Linker, von dem man sich fragt, ist das ein Linker wie der Chub? Und vielleicht auch irgendjemand, der jetzt nicht links ist, sondern halt weniger liberal wie die Kdolski und so weiter. Von daher wird natürlich eine Seite privilegiert, wie übrigens bei ServusTV auch eine Seite privilegiert wird. Da gibt es dann immer links, rechts, Mitte. Und in Wirklichkeit ist es rechts, rechts, rechts, nicht rechts. Das heißt, da wird schon so eine Art von Level, also sozusagen von einer Art von diskursiven Abfahrtslauf gemacht, wo die einen bergauf greifen oder Fußballmatch, wo die einen bergauf spielen und die anderen bergab. Das ist schon klar. Bei den Sendungen, wo ich teilnehme, das ist ja de facto nur eine, ist das irgendwie nicht so. Weil da bin ich und dann ist der andere und das ist ein Level Playing Field und wenn ich weniger überzeugend bin als der andere, liegt es an mir und nicht am Sender. Das sage ich jetzt mal einigermaßen überspitzt. Natürlich stimmt das auch nicht ganz, weil die Themen, die die Moderatoren zur Debatte stellen, framen das Ganze natürlich schon ein und das sind die Themen, die halt quasi in diesem Boulevard-Orbit diskutiert werden. Insofern kann ich nur was über... Ich denke mir, es macht trotzdem einen Sinn, als Gegenposition dort zu sein. Nutzt nichts, schaut wenigstens nichts. Sagt man so? Nutzt nichts, schaut nichts. Aber grundsätzlich tragen diese Settings im Gesamten, also dieses mediale System, natürlich zur Vergiftung der Atmosphäre bei. Ich versuche, mich da zumindest einzudrängen, damit an irgendeiner Stelle ein bisschen weniger vergiftet wird. Ganz einfach. mindestens einnetzdrängen, damit an irgendeiner Stelle ein bisschen weniger vergiftet wird. Ganz einfach. Ich habe nämlich beim Sender umgemuskelt, eine Zeit lang diesen FPÖ-TV angeschaut. Ich lasse das jetzt einmal nur so im Raum stehen. Also das ist ja, was da für eine Welt präsentiert wird. Das ist dann wiederum natürlich nochmal das andere, diese reine Partei. Also sozusagen die reinen Parteimedien, die ja jetzt auch, oder Agitationsmedien, rechten Agitationsmedien, von Auf1 bis FPÖ-TV, bis was weiß ich was alles gibt, ja auch begonnen haben zu kursieren. Ja, und du kannst die den ganzen Tag anschauen und dann haben sie dazwischen Berichte von alten Pfadfinder-Treffen, also das ist ganz, ich war nachher fast ein wenig fertig, aber nur sieben Minuten, glaube ich, oder so habe ich es geschafft. Da hinten war eine Frage. Ja das ist ganz, ich war nachher fast ein wenig fertig. Ich habe aber nur sieben Minuten, glaube ich, oder so. Da hinten war eine Frage. Ja, ich glaube, das war jetzt sozusagen das Stichwort, auf was ich aussehe. Ist es nicht eigentlich, zumindest in Österreich, auch eine Frage, wie man die Botschaft vermittelt und eigentlich nicht die große Schwäche sozusagen von den Nichtrechten sozusagen, dass sie das einfach handwerklich so schlecht machen angefangen vom personal und das einfach die botschaften sozusagen von rechts unabhängig was die botschaft ist einfach besser sein dass die bei dieser ganzen kanäle möglicherweise um lichtjahre voraus sind weil die schon viel früher ihr publikum aufbaut haben genau ansprechen können und das eigentlich den anderen überhaupt nicht gelingt und die das irgendwie überhaupt nicht aufgreifen. Also ich glaube, zumindest für mich ist das ein großer Erklärungsgrund, auch die Schwäche der anderen, das schlechte Handwerkszeug, was die da einbringen und dass sie da diesem Trend sozusagen überhaupt nicht Folge leisten und sie da anpassen oder nicht gut genug anpassen, weil es gäbe vielleicht ja gute Botschaften, die man aber besser vermitteln kann, oder nicht? Ja, das glaube ich, da liegen Sie falsch. Also ich, das heißt ja nicht, dass man nicht immer besser werden kann, aber ich glaube nicht, dass das Ziel sein kann und dass es überhaupt erreichbar sein kann, die simplen emotionalisierenden Botschaften der Rechten durch ähnlich simple emotionalisierende Botschaften der Linken zu kontern. Weil sozusagen die Welt ist komplex und wir können uns nicht hinstellen, es bringt keiner von uns zusammen. Und irgendeine Fantasie, Wir-gegen-Sie-Welt zu erfinden, die auch noch so packend ist, dass man Leute dafür gewinnt. Und jetzt tun wir das kurzschließend mit dem anderen, was wir vorher gesprochen haben. Diese Form der Medien, auch des Pseudo-Fernsehens, der Pseudo-Medien, des Pseudo-Fernsehens, von Auf1 bis FPÖ-TV, lebt auch von dem, was wir vorher mit Social Media gesprochen haben, nämlich dass der Negativismus mehr fort und mehr aufregt und damit mehr Klicks hat und damit mehr auch Sog und Sucht entwickelt, als der Nicht-Negativismus, sage ich jetzt mal. Von positiven Botschaften wollen wir gar nicht reden. nicht reden. So einfach ist es nicht zu sagen, macht das genauso wie die anderen. Wenn es genauso professionell war, hätten wir die gleichen Traffic und die gleichen Überzeugungskraft. Das ist das eine. Das zweite ist natürlich, natürlich hat die FPÖ früh begonnen, dahin zu investieren und auch viel Geld offensichtlich hineingesteckt. Das hat sie ganz offensichtlich von woher, wissen wir nicht. Zweitens gibt es natürlich auch viele reiche Unterstützer der rechten Hemisphäre, die wahnsinnig viel Geld, geradezu aberwitzig viel Geld in diese Dinge hineingesteckt haben. Nehmen wir nur, also natürlich auch der alte Mathe-Schütz, der sich de facto ein Fox News aufgebaut hat, in dem man hunderte Millionen hineinsteckt, die nie ein Geschäftsmodell sind. Das ist reines Mäzenatentum für Rechtsradikalismus. Den Investor suche ich mal an der linken Seite, der das Geld dafür hat. Gerne, nennen Sie mal, dann mache ich einen anderen Sender. Das ist das eine und das skurrilste Beispiel ist ja dieses Express, oder wie das heißt, wo diese Millionäre, Multimillionäre oder auch Milliardäre sich ein Medium leisten, das so schlecht gemacht ist, dass sie manchmal keine Zuschauer haben. Da haben sie eine Fernsehsendung, die kostet ihnen 20.000 Euro und dann steht darunter, vier Menschen schauen gerade zu. Ich meine, das uns sozusagen quasi als besonders professionell ist das auch nicht. Aber die haben halt einfach die Kohle. Jetzt glaube ich nicht, dass Kohle alles erklärt. Wir schaffen es einfach nicht so deppert zu sein, näher wie die anderen. Im Jahre 2016 war das, glaube ich, ist Christian Kern angetreten und dann hat man sich überlegt, wir brauchen auch sowas wie Owned Media und was können wir uns da ausdenken? Owned Media heißt quasi sozusagen Medien von links. Und während wir noch überlegt haben, ist witzigerweise der SPÖ-Parlamentsklub super Leute vom SPÖ-Parlamentsklub vorgeprescht, weil sie sich gedacht haben, so jetzt gibt es eh so ein bisschen einen Freiheitsmoment. Der Kern ist gerade noch nicht einmal wirklich Parteivorsitzender und der alte ist weg, es wird uns keiner was verbieten, wir tarnen einfach. Also haben die Kontrast begonnen. Und ich finde, die tarnen einfach. Also haben die Kontrast begonnen. Und ich finde, die machen das ganz gut. Aber mit dieser sozusagen mit diesem Grad an sozusagen Ernsthaftigkeit und Seriosität wirst du halt nie das erreichen, was die andere Seite mit ihren Polarisierungsmedien erreicht. Jetzt haben wir, war nicht mehr recht, wenn ich recht gesehen habe, wir haben drei Fragen noch, ich glaube, das geht sich noch aus. Endlich kommen jetzt die Damen einmal nur an den Würfel. Vielleicht könnten wir es noch machen, dass wir die Fragen sammeln, es hoffen sich, es sind drei verschiedene Fragen, an den Würfel. Vielleicht könnte man es so machen, dass wir die Fragen sammeln. Es hoffen sich, dass es drei, vier Fragen sind. Du bist frei, bis ich aufstehe und gehe. Dann war es das vorbei. Du musst heimgehen. Nein, Blödsinn. Also bitte zuerst Sie waren zuerst, aber jetzt ist der Würfel schon dort und dann Frau. Sonst können wir sie zuerst drücken. waren zuerst, aber jetzt ist der Würfel schon dort und dann Frau. Sonst können Sie zuerst reden. Nein, nein, passt schon. Genau, meine Frage war so ein bisschen an den Anfang von Ihrer Ausführung gerichtet. Ich habe das recht schön gefunden, wie Sie gesagt haben, dass quasi kein Mensch auf der Welt noch je die ganze Wahrheit sehen wird, weil wir alle sehen Fakten, die aber angefärbt sind von Gefühlen. Und die Wahrheit ist dann irgendwie eine große Schnittmenge. Ich habe das jetzt relativ gut wahrgenommen bei Aussagen wie, es kann uns ja wurscht sein, ob Trump in den USA Präsident wird, weil dann habe ich, glaube ich, das globale Wirtschaftssystem nicht so recht wahrgenommen, beziehungsweise ist das ja eine Atommacht. Also ich finde, es ist nicht so unrelevant, wer in den USA Präsident ist. Aber dann denke ich mir, ich verstehe ja grundsätzlich die Perspektive, dass ich sage, mir geht es gut, meiner Familie geht es gut, wir sind gesund, ich bin glücklich, was ja auch wichtig ist. Aber bei ein paar Sachen, wo ziehen sie dann die Grenze, wo sie sagen, bei extremen Verschwörungstheorien, das gehört für sie dann nicht mehr in diese große Bubble an Wahrheit, die die Welt ausmacht, weil, wie sie das jetzt öfter gesagt haben, Sie haben das recht nett formuliert, finde ich, so deppert sind wir nicht oder so. Also, ja, genau, in die Richtung. Dann nehmen wir die zweite Frage auf. Da ist die, war da, oder die erste. Danke. Ja, Herr Misik, danke, dass Sie gekommen sind. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich war in meinen 20ern und 30ern ein großer Fanboy Ihres Blogs, Ihrer Beiträge und anderer Sachen, die Sie so gemacht haben. Ich würde mich interessieren, was sind denn Ihre Rezepte, dass die durchgedrehte Aufklärung wieder zu einer aufdrehenden oder aufblühenden Aufklärung wird? Da fangen wir einfach nur einen Stand an, glaube ich. Und dann geht der Würfel bitte hierher. Danke. Ich bin ein bisschen bei dem Thema hängen geblieben, die Zeit ist schlechter geworden. Zum einen fällt mir einfach auf, dass solche manipulative Sätze wie so kann es nicht weitergehen, das kennen wir ja schon aus der Zeit, wieder kurz an die Macht gekommen ist, was das bewirkt, dass die Leute dann ja gar nicht mehr nachdenken, ob es wirklich so schlimm ist, dass sich nichts mehr bewegt. ist, dass sich nichts mehr bewegt. Und das auffallendste war für mich mit Corona, wie es angefangen hat, der Freiheitsentzug. Da ist die FPÖ ja sehr aufgesprungen und eben auch manche Medien, dass da sehr große Ängste sind bei den Menschen. Ich muss etwas hergeben und dass das meine Freiheit entschränkt. Auch in der Ökologie, da müssen wir wirklich Angst haben. Nur diese Medien und eben auch die FPÖ sind auf dieser Welle. Die nehmen uns jetzt alles weg. So schlimm ist es ja nicht. Verdrängen wir einfach. Genau, da wo ich etwas aufgeben muss, ich glaube, das ist unserer Generation, was sehr schwerfällt. Ich versuche jetzt hier eine Antwort auf drei Fragen zu geben. Mach einfach eine einfache. Mach es wie die Verschwörungstheorie. Eine einfache Frage. Für alle. Frage, letztendlich ist ihr Statement auf eine Frage zugelaufen, nämlich die, welche Verschwörungstheorien würde ich zu billigen noch ernst genommen oder diskutiert zu werden und welche nicht, so kann man es ja formulieren. Und da würde ich sagen, das kann man, glaube ich, schon relativ klar auseinanderhalten. Wenn Leute mit Aspekten der Wirklichkeit und manchen Dingen, die jetzt vielleicht nicht sich in der Wirklichkeit finden, aber auch nicht auf groteske Weise erfunden sind, quasi als Kit, sei es auch emotionaler Kit, Gefühlskit, zwischen diesen Aspekten der Wirklichkeit, die alle richtig sind, zu völlig übertretenen Ansichten kommen, aber eben mit Tatsachen Substraten agieren, dann ist das natürlich etwas, wo sich das Gespräch lohnt. Und wo man überhaupt argumentieren kann. Weil da kann man sagen, okay, das ist so und das siehst du schon richtig, aber das ist falsch. Und da gibt es auch diesen Aspekt und vor allem die gesamte Deutung, die du vornimmst, in diesem Art von Malen nach Zahlen, ist völlkommen überdreht. Siehst du doch mal in einer Ambiguität oder so. Das kannst du ja dann machen. Wenn jemand aber sozusagen tausend Dinge erfindet und nur lügt und nur und das ja nicht mehr mit Fäden, losen Fäden mit der Wirklichkeit verbunden ist, dann hat es wahrscheinlich keinen Sinn. Egal ob dieser Mensch ein Agitator ist und das quasi vorsätzlich lügt oder kein Agitator ist, dann hat es wahrscheinlich keinen Sinn. Egal, ob dieser Mensch ein Agitator ist und das quasi vorsätzlich lügt oder kein Agitator ist, sondern irgendwie jemand nur, der quasi in seiner Parallel- und Tunnelwelt drinnen ist. Das ist das eine. Damit bin ich schon beim Nächsten, nämlich bei Ihrer Frage, die mich auch ein bisschen zurückgeworfen hat auf die Tatsache, dass ich natürlich weiß, dass wir jetzt langsam so, je mehr wir darüber reden, uns auch in ein bisschen Negativismus hineinschrauben, was ja gar nicht der Absicht meines zumindest Impulsvortrags war, wo es mir ja eher darum gegangen ist, etwas Interessantes oder etwas Bemerkenswertes zu entdecken, weil das sozusagen die Diskursmuster der radikalen Rechten eigentlich in vielen Bereichen von den Diskursmuster der radikalen Rechten eigentlich in vielen Bereichen von den Diskursmustern der Aufklärung oder sogar der Linken geklaut worden sind, ist ja zumindest mal, egal wie man dazu stehen mag, ein interessanter und bemerkenswerter Sachverhalt, den man jetzt mal primär als faszinierend ansehen kann, unabhängig von der Frage, ob es jetzt gut oder schlecht ist. Von dem ausgehend haben wir uns ein bisschen ins Negativistische hineingeschraubt. Was gelegentlich passiert, wenn drei Linke einen Haufen sind. Aber ich glaube ja, dafür gibt es nicht so viele Gründe. Wenn man mit Leuten redet, außer mit ganz, ganz Verhetzten oder ganz, ganz ins Spinner der Abgerutschte, auf das andere, aber die allermeisten Menschen sind für vernünftige Argumente zugänglich. Ich würde sogar weitergehen, zu sagen, sie haben sie ja selber im Kopf. Bei der Migrationsfrage, bleiben wir bei der, die haben wir ja heute noch gar nicht geredet, die ja eigentlich der Haupttrigger für all diese gesellschaftlichen, also auch für Wahlergebnisse ist. Die allermeisten Menschen haben die Haltung, ja natürlich sind wir ein Einwanderungsland und natürlich sind die meisten, die hierher zu uns gekommen sind, müssen wir schauen, dass wir die ordentlich integrieren und wir brauchen sowieso, und Ali mein Nachbar ist sowieso ein klasser Typ und Kinder in der Schule sind immer ordentlich behandelt und schauen dass sie schnell Deutsch lernen aber die Arschlöcher vom Hauptbahnhof weiß nicht wie die bei euch wahrscheinlich so ähnlich wie ihr nicht und aus den Parks und die Kriminellen die müssen raus raus. Und da vielleicht sozusagen noch die Haltung dazu, und jetzt ist schon ein bisschen gar viel, mit denen, die jetzt da sind, in der Integration, haben wir eh nur zu tun, also bitte einen Stopp für den weiteren Zuzug, den man nicht kontrolliert. Das sind ja keine völlig unvernünftigen Haltungen. Ich glaube, die Haltung haut es alle aus, insbesondere die Pflegerin und die im Krankenhaus und so weiter und so fort. Und statt der würde ich eh keinen mehr. Die hat ja eh keiner. Die wäre ja auch völlig vertrottelt. Und so vertrottelt sind die Leute auch wieder nicht. Also ich glaube, da gibt es einen Korridor des Vernünftigen, den sowieso alle Leute mehr oder weniger teilen. Weil es gibt auch keinen Linken, der sagt, es gibt kein Problem. Natürlich gibt es genügend Probleme. Es gibt ein Infrastrukturproblem. Es gibt ein, wie kann man es nennen, ein institutionelles Problem, wann die Schulen überfordert sind. Es ist ja grauenhaft und furchtbar für die Kids. Also da hast du Kinder in der Volksschule, keine einzige deutsche Muttersprache, die meisten können es noch nicht wirklich gut. Und eine Lehrerin oder ein Lehrer, die sollen denen jetzt innerhalb von vier Jahren so viel beibringen, dass sie den Sprung aufs Gymnasium, es ist ja ein Vermunder, dass unter diesen Bedingungen 20, 10 Prozent oder 30 den Sprung aufs Gymnasium schaffen. Und einen Aufstieg schaffen in unserer Gesellschaft. Unter den Bedingungen einer überforderten Infrastruktur. Das kannst du ja nicht wegleugnen. Tut ja auch Karl Linker. Genauso wie Karl Linker sagt, außer ein paar. Tut ja auch Karl Linker. Genauso wie Karl Linker sagt, jeder soll kommen, insbesondere diejenigen, die sozusagen am chancenlosesten auch in ihren Gesellschaften sind. Dass das Probleme schafft, leugnet doch kein Mensch. Genauso hast du aber auch auf der anderen Seite nur ganz wenige, die so verrückt sind, dass sie sagen, Migration und die Multikulturalität unserer Gesellschaft ist etwas, was ich ablehne und das soll rückgedreht werden. Du brauchst nur anschauen, die ganzen Homepages von der FPÖ, wo auf manchen noch stand, sowas ähnliches. Die haben es alles weggekramt. Weil sie wissen, das ist sozusagen diskreditierend auch in ihrem Bereich. Umgekehrt aber auch, das soll man auch nicht vergessen, hast du natürlich genügend Migranten, auch mittlerweile, das hast du eh schon immer gehabt, serbische und kroatische und der Sonstige, aber mittlerweile hast du muslimische Migranten in Favoriten, die FPÖ wählen. Und zwar einfach mit dem Argument, es ist einfach zu viel. Oder mit dem Argument, jetzt habe ich ein Restaurant am Rheumplatz aufgemacht und habe ein Geschäftsmodell entwickelt, nämlich, dass es bis 10 Uhr hier Leute essen. Ich muss aber um 20 Uhr zusperren, weil um 20 Uhr gibt es die Messerstechche rein vor der Tür und es kommt eh keiner. Verstehst du? Was machen die Leute? Sie wollen die FPÖ. Das Einzige, womit du sie abhältst, indem du ihnen sagst, der Hofer hat doch gesagt, der Koran ist schlimmer als Corona. Und die willst du wirklich wollen? Okay, ich weiß es doch nicht. So ist es. Habe ich jetzt eigentlich den Negativismus bekämpft oder den Positivismus? Ich weiß es nicht genau. Habe ich negativ oder positiv geredet, aber irgendwas dazwischen. Du hast dann die Ambiguität Toleranz, beziehungsweise Ambiguität Resilienz appelliert. Es ist 21.06 Uhr. Okay. Die Frage war nur, ob die Welt wirklich schlechter geworden ist und wie das so ist. Und da ich ja jetzt eh gerade gesagt habe... Den letzten Satz. Den habe ich schon gesagt. Es ist euch nur nicht aufgefallen. Der letzte Satz war nämlich... Der letzte Satz war nämlich... Bitte? Nämlich, der letzte Satz war nämlich... Ich möchte jetzt erstmal eine Antwort. Bitte? Ja, genau, aber ich finde eigentlich, die Antwort habe ich jetzt eh schon gegeben. Weil die Frage war doch mit dieser Welt schlecht. Ich finde, wie kann man die Bumer beibringen, dass wir es hergeben? Bitte? Wie kann man die Bumer beibringen, dass wir es hergeben? Das ist eine ganz grobe Zusammenfassung. Das war die Frage? Nein. Ich glaube eigentlich, dass ich die Frage sozusagen, wir können mit guten Argumenten, wenn ein Großteil der Leute, wenn ein Großteil der Leute, bitte? Okay, dann bitte nochmal ganz konkret. Ganz konkret die Frage. Eine Frage in zwei Sätzen, die ich beantworten kann. Ich weiß nicht, ob ich es als Frage formulieren kann. Dann weiß ich auch nicht, ob ich eine Antwort formulieren kann. Aber einfach Ihre Meinung dazu. Mein Eindruck ist, dass wir in einer Zeit leben, wenn es darum geht, etwas hergeben zu müssen, damit wir ökologisch zum Beispiel die Welt retten kann, dass viele Menschen ein Problem damit haben und dass Medien und FPÖ genau auf diese Ängste aufspringen und die Menschen da sehr anfällig sind. Ja, das ist so. Sicherlich ist es so. Aber auch das ist nicht fix. Es ist natürlich auch eine Frage, wie man diese Thematiken formuliert. Wenn man diese Thematiken formuliert, auch als Chance, aber auch als eine Verpflichtung, aber auch als etwas, was erreichbar ist, auch als eine Verpflichtung, aber auch als etwas, was erreichbar ist, dann kann man die Leute schon dazu gewinnen, insbesondere im Zusammenhang mit der Klimakatastrophe, wo ja jeder weiß, es ist fünf nach zwölf, und wo natürlich jeder auch spürt, die sehr fragwürdige Sache, ich überspitze jetzt mal, dass ich ein Auto habe, ist mir jetzt wirklich wichtiger, als dass meine Enkelkinder leben können. Will ich wirklich so ein Arschloch sein? Also das spürt doch jeder. Bitte? Es ist so. Genau so ist es. Aber es ist sicherlich nicht wahnsinnig gut, es so zu formulieren, aber es spürt ja natürlich jeder. Aber es muss, die Formulierung muss natürlich so sein, dass jeder auch damit irgendwie umgehen kann. Und man kann relativ schwer damit umgehen, wenn sie die Perspektive ist, zum Beispiel, es hat eh keinen Sinn mehr. Das ist ja etwas, was die Menschen also leben. Und das ja dann auch zu Verleugnung führt. Die Verleugnung ist ja auch eine Form des Umgangs mit einem unglaublich bedrohlich empfundenen Sache. Während die anderen panisch sind und sozusagen schon psychische Krankheiten bekommen aus der Angst vor der Klimakatastrophe. Ein interessanter Begriff, der mittlerweile um sich greift, ist der der Climate Anxiety, was in den USA durchaus auch schon behandelt wird als psychische Krankheit. Aber auch die Verleugnung, dieses Haha, hört es auf mit diesem Alarmismus und so weiter, ist ja auch eine Form des psychologisch schon verrückten Umgangs miteinander, mit der Sache. Also ich glaube schon, dass das möglich ist, aber es muss eine Form des erreichbaren Ziels, sozusagen des erreichbaren Ziels, das auch für alle irgendwie was bringt, formuliert sein. Und natürlich bringt es etwas, wenn man in besseren Wohnungen wohnen kann und in gedämpteren und wo die Heizung besser funktioniert und so weiter und so fort. Das ist ja auch völlig absurd, was heutzutage so an Stereotypen da ist. Man hängt an der Heizung, die man bisher hatte und die zukünftigen Heizungen sind irgendwie woke und deswegen abzulehnen, das ist ja absurd. Das wäre, wie wenn man in der Zeit des Ölofens gesagt hätte oder des Holzofens, ich verteidige meinen Holzofen und Kohleofen, weil der Kohleofen ist ein Klebensstil, während ich den neuen modernistischen Klebensstil der Gasetagenheizung ablehne. Ich meine, den Blödsinn hätte doch niemand gesagt in den 70er Jahren. Und heute tut man so. Ich meine, das ist ja völlig verrückt. hätte doch niemand gesagt in den 70er Jahren. Und heute tut man so. Ich meine, es ist ja völlig verrückt. Die Frage ist die der Leistbarkeit, die sich natürlich je nachdem anders stellt. Habe ich ein Eigenheim? Bin ich ein Pensionist im Einzelheim? Bin ich eine Mittelschichtperson im Eigenheim? Wohne ich in der Wohnung, in der Mietwohnung? Wohne ich in einer ohnehin schon ein bisschen hienischen Eigentumswohnung. Also da gibt es ja unterschiedliche Lebenssituationen, für die es natürlich andere, für genaue Pläne braucht. So, jetzt muss ich als Moderatorin eingreifen. Aber ich tue es extrem ungern und ich freue mich auch, dass Sie, also ich glaube nicht, dass alle jetzt gleich gegangen wären, wenn wir noch weiter geredet hätten. Nein. Und ich verrate Ihnen, ich verrate die jetzt. Ich glaube nicht, dass alle jetzt gleich gegangen wären, wenn wir noch weiter geredet hätten. Und ich verrate Ihnen, ich verrate dir jetzt, Robert Missig wird heute nicht nach Wien nach Hause fahren, er wird noch ein bisschen da sein. Also wenn Sie jetzt noch Diskussionsbedarf haben, hoffentlich eigentlich, ist eigentlich sehr unschuldig. Aber jetzt haben wir ja auch schon wie viel geredet. Möchten Sie jetzt noch einmal Pause haben? Jetzt reden Sie über irgendwas anderes. Jetzt können die Leute untereinander am Tresen reden und ich höre zu. So können wir das machen. Das ist ein schönes Schlusswort. Ich lese Ihnen noch, das ist ein bisschen wie in der Kirche, dass man dann wieder herausfindet, ich lese Ihnen vor, was die nächsten Messen im Sinne der Wissenschaft sind, gleich morgen relativs, hier nämlich, Social Technical Imag imaginaries, eine epistemologische Herausforderungen und ihre Gegenentwürfe-Diskussion hier morgen um 18.15 Uhr. Boah, das ist schwierig. Aber Sie wissen das wahrscheinlich ja noch besser als ich. I don't know. It sounds very English. Das ist das auf Deutsch. Aber ich meine, Epistemologie, das ist schon kompliziert. Trotzdem, gehen Sie dorthin. Wie Gesellschaften das Verhältnis von Mensch und Maschine verhandeln. Okay. Das ist sehr interessant. Aber es ist im Kepler-Salon eh noch nichts Fades gewesen. Und dann, warum wir nicht durch Wände gehen, unsere Teilchen aber schon Quantenphysik. Ganz was Einfaches ist dann am 21. Montag regulärer Kepler-Salon und zu Gast ist der nächste Star, Florian Aigner. Kennt man eigentlich auch. So, apropos Star, darf ich... Florian ist großartig. Auch ein guter Redner. Darf ich um einen Schlussapplaus bitten, indem ich Sie selbst eingemeinde, die liebe Technik des Kepler-Salons und vor allem unseren Gast Robert Misik.