Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie ganz herzlich begrüßen zur sechsten Schwarz-Schlögelmann-Lecture zum Gewaltschutz. Mein Name ist Elisabeth Greif, ich bin Professorin für Legal Gender Studies, Antidiskriminierungsrecht und Diversity und leite das Institut für Legal Gender Studies an der Johannes Kepler Universität Linz. Die Schwarz-Schlögelmann-Lecture zum Gewaltschutz geht zurück auf eine Idee von Efig Mach und soll erinnern an Maria Schwarz-Schlögelmann, die Gründerin des Gewaltschutzzentrums Oberösterreich. Und das Institut für Legal Gender Studies ist sehr stolz darauf, dass wir jedes Jahr, jetzt eben schon zum sechsten Mal, diese Lecture in Erinnerung an Maria Schwarz-Schlögelmann gemeinsam mit dem Frauenbüro der Stadt Linz und dem Gewaltschutzzentrum Oberösterreich veranstalten dürfen. Die Lecture soll einerseits an eine ganz wichtige Persönlichkeit im Gewaltschutzzentrum Oberösterreich veranstalten dürfen. Die Lecture soll einerseits an eine ganz wichtige Persönlichkeit im Gewaltschutz in Österreich erinnern. Sie soll uns aber gleichzeitig auch daran erinnern, dass Maria Schwarz-Schlögelmann für uns alle ein Vorbild ist, einerseits aufgrund ihres unermüdlichen Einsatzes für den Gewaltschutz, aber auch ihres nicht immer ganz widerstandsfreien und mutigen Lebens. Ich darf einige von Ihnen ganz besonders heute Abend hier begrüßen, und zwar einerseits Mag. Eva Schobesberger, die Stadträtin der Landeshauptstadt Linz. Dann begrüße ich ganz herzlich Mag. Martina Maurer, die stellvertretende Geschäftsführerin des Gewaltschutzzentrums Oberösterreich. Applaus Ich freue mich auch ganz besonders, dass aus der Rechtswissenschaft, der rechtswissenschaftlichen Fakultät, Prof. Alois Birkelbauer, der stellvertretende Institutsvorstand des Instituts für Strafrechtswissenschaften der rechtswissenschaftlichen Fakultät, Professor Alois Birkelbauer, der stellvertretende Institutsvorstand des Instituts für Strafrechtswissenschaften, der heute hier ist. Herzlich willkommen. Und natürlich begrüße ich alle unsere Vortragenden bzw. Diskutanten, Diskutantinnen. Ich darf sie jetzt einfach so in einem durchnennen. Mag. Petra Birchbauer, Mag. Klaus-Boris Binder, Josef Hölzl, Mag. Christian Nobis und Martina Maucher noch einmal dann als Diskutantin. Die Organisation und Konzeption der heutigen Schwarz-Schlögelmann-Lecture geht zurück auf meine Kollegin, der heutigen Schwarzschlögelmann Lecture geht zurück auf meine Kollegin, Doktorin Karin Neuwirth. Liebe Karin, vielen herzlichen Dank, dass du dich jedes Jahr darum kümmerst, dass wir Themen für die Schwarzschlögelmann Lecture haben und uns auch immer daran erinnerst, dass wir dir Themen nennen dürfen. Herzlichen Dank. Ich will Sie jetzt auch gar nicht weiter auf die Folter spannen, sondern darf Mag. Eva Schobesberger um ihre Begrüßungsworte bitten. Ich habe jetzt gut überlegen müssen, welcher Weg da einfacher ist. Ja, auch von mir einen schönen guten Abend. Danke Elisabeth, nicht nur für die Begrüßung heute, sondern vor allem für diese wunderbare Kooperation, die wir jetzt ja schon zum sechsten Mal haben. Das Ganze geht zurück auf eine sehr persönliche Betroffenheit, die wir alle erlebt haben, wie die Maria Schwarz-Schlögelmann verstorben ist und wir dann darüber nachgedacht haben, was kann man jetzt machen, um sie zu ehren, um uns an sie zu erinnern in einer angemessenen, ihr angemessenen Form und dann ist eben die EFI auf die Idee gekommen, diese Lecture ins Leben zu rufen und ich freue mich sehr, dass wir da niemanden lang überzeugen haben müssen, sondern sowohl das Gewaltschutzzentrum als auch du, Elisabeth, für das Institut für Legal Gender Studies, dass ihr sofort mit dabei wart und dass wir diese Lecture ins Leben rufen haben können. Ich persönlich habe die Maria Schwarz-Schlögelmann als Studentin kennengelernt. Ich habe da den Studienschwerpunkt Frauenrecht gemacht und als Jus-Studentin. Die Ursula Flossmann hat immer, Karin, du kannst dich sicher noch gut erinnern, immer Expertinnen von außen auch eingeladen. Und eine von diesen Expertinnen war die Maria Schwarz-Schlöglmann, die mich persönlich unglaublich beeindruckt hat, weil sie mit einer Ruhe und mit einem Selbstverständnis für den Gewaltschutz eingetreten ist und mit Sicherheit auch eine der federführenden Personen war, ohne die wir dieses Gewaltschutzgesetz, das meiner Meinung nach immer noch vorbildlich ist, nie erreicht hätten. Das war so der Hintergrund und wirklich eine persönliche Verbundenheit von uns allen, die uns dann dazu bewogen hat, diese Lecture ins Leben zu rufen. Und Karin, bei dir bedanke ich mich ganz speziell, dass du immer so tagesaktuell Themen auswählst, die genau den Bezug dann irgendwie haben. Das Thema heute liegt mir besonders am Herzen. Und es ist, wenn man darüber nachdenkt oder selbst wenn man darüber nachdenkt, ist es einem nicht bewusst, wie viele Menschen Gewalterfahrung erlebt haben und vor allem schon als Kinder Gewalterfahrung erleben haben müssen. haben über die Veranstaltung am Abend gesprochen und zwei von den fünf, die da gesessen sind, haben entweder selbst als Kinder Gewalt erlebt oder eben mitbekommen die Gewalt, die gegen die Mutter gegangen ist. Und beide haben dann irgendwie gesagt, dass das schon sehr prägend war. Also natürlich als Kind wird das sehr erschüttert, weil beide gesagt haben, ja man nimmt einfach das so, als normal war. Man glaubt, das ist so und das gehört halt so. Und die eine hat dann gesagt, ich habe lange geglaubt, dass Teil der Liebe ist, dass man hin und wieder geschlagen wird. Also das ist schon etwas, was einfach sehr erschüttert, wenn man das dann hört. Und darum bin ich unheimlich froh, dass wir dieses Thema auch heute am Tisch haben und darüber diskutieren. Weil ich glaube, dass zum einen wichtig ist, dass wir Verantwortung übernehmen und uns überlegen, was wir noch alles besser machen können, damit jedes Kind die Chance auf eine gute Kindheit und eine gewaltfreie Kindheit hat. Und vielleicht den zweiten Aspekt auch noch, was das für Folgewirkungen hat. Wie schwer das dann für Erwachsene ist, diese Gewalterfahrungen wieder so zu deuten und bewusst werden, erstens einmal, dass das nicht normal ist und zweitens dann auch den Schritt zu schaffen, auszusteigen und das nicht selber wiederzuleben. selber wiederzuleben. Also ich halte das Thema für unglaublich wichtig und bedanke mich bei euch allen sehr, dass Sie heute da sind und uns fachliche Inputs gebt, dass die Diskussion ist und dass wir gemeinsam diesen Abend mit dem Thema und in Erinnerung an Maria Schwarz-Schlögelmann verbringen können. Vielen Dank. Ja, guten Abend, meine Damen und Herren. Danke dir, Karin, ebenfalls für dieses Thema zur sechsten Schwarzschlügenmann Lecture. Ein Thema, das uns allen am Herzen liegt. Und ich möchte kurz über das Thema Opferschutz sprechen als Vertreterin einer Opferschutzeinrichtung. Der Leitgedanke von Opferschutz ist das Recht einer jeden Person frei von Gewalt zu leben. Für Kinder bedeutet es noch mehr. Es bedeutet, dass sie nicht nur körperlich und seelisch unversehrt, sondern auch in einem Umfeld aufwachsen können sollen, das liebevoll und fördernd ist. Trotzdem passieren die meisten Übergriffe im familiären und sozialen Nahraum und damit genau an jenen Orten, an denen Kinder eigentlich Liebe und Geworgenheit erleben sollten. Gewaltschutz beginnt mit der Gewaltprävention und deswegen ist es wichtig, dass staatliche Institutionen, Fachkräfte und Behörden rechtzeitig Hinweise auf eine mögliche Gewaltbetroffenheit von Kindern erkennen. Auch wenn primär die Aufgabe des Gewaltschutzes beim Staat liegt, so trifft uns alle eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung. Kinder, die von psychischer, physischer oder sexualisierter Gewalt betroffen sind, brauchen das Hinschauen, die Zivilcourage und das Handeln von allen in ihrem sozialen Umfeld. Wir müssen Kinder stärken. Das heißt, sie sollen lernen, ihre Rechte zu kennen. Sie sollen in einem Umfeld aufwachsen dürfen und mit dem Gefühl aufwachsen dürfen, dass sie ihre Bedürfnisse äußern können, dass sie Grenzen setzen dürfen und darin gehört und ernst genommen werden. Gewaltschutz bedeutet auch, Hilfe und Unterstützung zu leisten, wenn es bereits zu Gewalt gekommen ist. Dafür braucht es neben einer engen und gut koordinierten Zusammenarbeit zwischen staatlichen Stellen und unterschiedlichen fachlichen Einrichtungen auch einer guten gesetzlichen Grundlage. Eine dieser Grundlagen ist das Gewaltschutzgesetz. Eine dieser Grundlagen ist das Gewaltschutzgesetz. Seit mittlerweile 27 Jahren bietet es der Polizei die Möglichkeit, bei Gewaltdelikten in Familien einzuschreiten und Konsequenzen für gefährdende Personen zu setzen. Da brauche ich jetzt meinen Spickzettel hinsichtlich der Zahlen. Im letzten Jahr wurden in Oberösterreich 2.600 gewaltbetroffene Personen nach einem Polizeieinsatz von der Polizei an das Gewaltschutzzentrum Oberösterreich verwiesen zur weiteren Unterstützung und Beratung. 16 Prozent dieser unmittelbar betroffenen Personen waren Kinder und Jugendliche. Jugendliche. Zugleich lebten um die 1600 minderjährige Personen, also Personen unter 18 Jahren, in Haushalten, in denen die Polizei wegen Gewalt eingeschritten ist. Hier kommt der zweite Aspekt des Gewaltschutzgesetzes zum Tragen, nämlich dieser wunderbare Aspekt, dass der polizeiliche Einsatz keine singuläre Handlung ist. Es ist meistens der erste Schritt, der erste Faden in einem Netz von Hilfseinrichtungen, das sich im Anschluss daran für Betroffene bildet. Verschiedene staatliche Institutionen, Fachkräfte, Opferschutzeinrichtungen, Kinderschutzeinrichtungen, Anwälte und Anwältinnen in der juristischen Prozessbegleitung. Viele Personen arbeiten gemeinsam und geschlossen am Schutz und an der Beseitigung von Gefahren und Gefährdungssituationen für Kinder. Ich freue mich, viele Vertreterinnen und Vertreter dieser Einrichtungen auch heute hier zu sehen. Ich hoffe, Sie verzeihen, wenn ich in meiner Aufzählung Ihre Institution oder Ihren Berufsstand vergessen habe. Aber das Netz ist groß und das ist auch gut so. Ich wünsche uns in diesem Sinn eine spannende, eine diskussionsfreudige Veranstaltung und hoffe, dass wir im Anschluss daran unsere Kooperation und Zusammenarbeit weiterhin stärken können. Danke sehr. Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Applaus Herzlich willkommen von meiner Seite. Mein Name ist Petra Birchbach, ich komme aus der Steiermark, bin Psychologin und Psychotherapeutin und arbeite im November genau 25 Jahre im Kinderschutzbereich. Ich habe da vorher in der Familienberatung gearbeitet. Und wenn ich mich so erinnere, wie wir begonnen haben, also damals in der Familienberatung gearbeitet. Und wenn ich mich so erinnere, wie wir begonnen haben, also damals in der Familienberatung, wir hatten viele Frauen, die Opfer von Gewalt wurden. Und wir haben ganz oft gehört, ich gehe wieder zurück zu meinem Mann, weil ich möchte, dass meine Kinder mit einem Vater aufwachsen. Und damals haben wir noch ganz wenig gewusst über das Gewalt, die man miterlebt, wie wir damals gesagt haben, oder als Zeugin erlebt, dass das was mit Kindern macht. Heute sind wir um vieles weiter. Das heißt, wir wissen, dass Gewalt, die man beobachtet, Gewalt, die im eigenen Haushalt passiert, ganz massive Traumatisierungen bei Kindern bewirken. Und ich darf heute den Fokus ein Stück auf die Kinder legen. Das heißt, ich werde Ihnen viel aus der Kinderperspektive erzählen. Am Anfang dieses Jahres wurde auch eine Handreiche veröffentlicht, die herausgegeben wurde vom Justizministerium. Ich denke, auch das war so ein ganz wichtiger Schritt, dass auch im Gerichtsverfahren noch einmal der Fokus auf Kinder gelegt wurde, als Betroffene von Gewalt zwischen Bezugspersonen. Ich komme aus dem Kinderbereich, das habe ich schon gesagt, ich fange mit einer Geschichte an. Vielleicht kennen Sie manche von Ihnen. Und zwar ist es die Geschichte von Klein. Das ist ein Buch von der Singer Wirsen. Und sieh mal, eins ist klein und heißt klein. Und zwei sind groß und heißen groß und stark. Das ist eine Geschichte für Kinder, die aufzeigt, wie es Kindern auch geht, wenn sie Gewalt zwischen ihren Beziehungspersonen erleben. Klein mag es, wenn alle froh sind, wenn alle zu Hause sind, alles schön ist und kein Streit. Heute war Klein im Kindergarten, ja, und er merkt schon, wie stark gekommen ist, war stark angespannt. Stark schimpft mit klein. Zu Hause wird noch mehr geschimpft. Zu Hause bei klein wird der Streit so groß, zu groß. Klein ist Betroffener von Gewalt zwischen seinen Bezugspersonen. Wenn wir uns die Begrifflichkeiten anschauen, so haben wir ursprünglich davon gesprochen, dass Kinder Zeuginnen von Gewalt sind. Zeuginnen impliziert aber auch oft, dass man dabei zusieht, aber nicht unbedingt, dass es etwas mit einem macht. Wir sind dann später übergegangen, dass wir sagen, Kinder sind mit betroffen von Gewalt zwischen ihren Elternteilen oder Partner, Partnerinnen. Inzwischen sprechen wir von Kindern als Betroffene und warum das so ist, würde ich Ihnen gerne heute ein Stück näher bringen. Das heißt, Kinder sind eine eigene Opfergruppe, wenn es um Partnerschaftsgewalt geht und Kinder brauchen auch eigene Angebote, um dem gerecht zu werden, was sie als Unterstützung für sich selber definieren und auch brauchen. Wir verwenden verschiedene Begriffe, ich werde das so ein Stückchen mischen. Wir sprechen meistens von Partner, Partnerschaftsgewalt, in der Handreiche sprechen wir von elterlicher Beziehungsgewalt. Was diese beiden Begriffe nicht in sich haben, ist, dass wir nach wie vor ganz klar geschlechtsbezogene Gewalt haben. Das heißt, der Großteil der Gewaltausübenden sind Männer gegen Frauen. Und die Studien, die ich Ihnen heute zeige, beziehen sich auch meistens auf Männer bzw. Frauen als Opfer. Ich möchte gerne mit Ihnen kurz hineinschauen in die Zahlen. UNICEF geht davon aus, dass jedes vierte Kind unter fünf Jahren von Gewalt zwischen Bezugspersonen betroffen ist. Das ist eine Zielgruppe, wo wir ganz selten eigene Berichte bekommen. Kinder in diesem Alter gehen davon aus, dass es ganz normal ist, so wie es zu Hause ist. Und wir bekommen ganz, ganz wenig Aufdeckungsprozesse in diesem Bereich und haben diese Kinder auch oft nicht im Blick. Das heißt, um hier mehr auf diese Zielgruppe zu fokussieren, bräuchten wir viel breitere Ausbildungen, was Traumatisierung im Kleinkindalter auch bedeutet, um auch diese Kinder zu erkennen. Ich höre zum Beispiel oft von Müttern, die erzählen, mein Kind hat nichts mitbekommen, es hat meistens geschlafen oder es war ganz ruhig. Wir finden hier insbesondere bei den ganz Kleinen schon oft schwere dissoziative Zustände. bei den ganz Kleinen schon oft schwere dissoziative Zustände, das heißt, wo Kleine am Arm der Mutter, und diese Kleinen sind meistens am Arm der Mutter, wenn es zu Gewalt kommt, bereits sich wegbeamern, dissoziieren und quasi wirklich so aus ihrem Körper, aus ihrem Bewusstsein auch aussteigen. Die Schweiz geht davon aus, und das ist meistens so das, woran wir uns orientieren, und ich zeige Ihnen dann nachher ein Bezahlen dazu, geht davon aus, dass bei mindestens 50 Prozent der Polizeieinsätze Kinder anwesend sind. Deutschland, ein Ergebnis, 60 Prozent der Frauen, die Gewalt erleben, leben auch mit Kindern zusammen. Und die große Fragestudie, die europaweit gemacht wurde, gibt an, dass 73 Prozent der Mütter die Opfer von körperlicher und oder sexualisierter Gewalt durch einen Partner wurden. Zumindest, dass bei diesen Müttern zumindest eines ihrer Kinder die Gewalt mitbekommen habe. Wenn wir uns nach Österreich schauen, so hatten wir 2011 eine große Prävalenzstudie, die unterschiedlichste Gewaltformen fokussiert hat. Den Bereich der körperlichen Gewalt, den Bereich der sexualisierten Gewalt, den Bereich der psychischen Gewalt, was nicht vorgekommen sind, ist einerseits der Bereich der Partnerschaftsgewalt und andererseits der Bereich der Vernachlässigung. Und ich denke, das sagt was aus, wenn wir einen großen Gewaltbericht haben. Die Betretungsverbote sind schon angesprochen worden. Österreichweit hatten wir 23.151 Betretungsverbote. Wenn wir das hochrechnen mit dem Schweizer Ergebnis, dass ca. 50% in diesen Haushalten Kinder sind, sind wir bei 7.500 Haushalten, wo auch Kinder nicht nur die Gewalt, sondern auch die Polizeieinsätze mitbekommen. Wir hatten vor einiger Zeit eine große Kira-Studie, die die Betroffenheit von Kindern untersucht hat. Und ein Ergebnis davon war, dass ein Drittel der Kinder die Polizei ruft. Das heißt, aktiv wird zum Schutz der Mütter. Kinder die Polizei ruft. Das heißt, aktiv wird zum Schutz der Mütter. Und wenn Sie sich das vorstellen, dann ist das eigentlich eine sehr, sehr große Aufgabe von Kindern und es macht was mit Kindern. Ich habe in der Praxis immer wieder Kinder gehabt, die dann in ganz massive Schuldgefühle hineingekommen sind, weil sie diejenigen waren, die das Ganze zum Laufen gebracht haben. Insbesondere, wenn dann Mütter und Väter wieder zusammengewohnt haben und sie quasi diejenigen waren, warum jetzt die Kinder- und Jugendhilfe im Haus ist, warum es Erziehungsmaßnahmen gibt und, und, und. Wir sprechen von ihnen als Heldinnen meistens, diejenigen, die sich trauen, die mutig sind, aber dieses Heldinnensein hat einen großen Preis. Wenn wir uns die Zahlen von den Frauenhäusern anschauen, so sind wir gleich auf Kinder und Frauen. Das heißt, die Frauenhäuser betreuen tendenziell sogar ein bisschen mehr Kinder als Frauen. Das heißt, auch hier ist die Zielgruppe der Kinder sehr, sehr präsent. Das heißt, auch hier ist die Zielgruppe der Kinder sehr, sehr präsent. Wir haben lange keine wirklichen Zahlen in Österreich gehabt und ich möchte Ihnen kurz die Zahl von Neustadt zeigen. 2021 ist diese Gewaltpräventionsberatung eingef es insgesamt an Neustadt knapp 3000 Zuweisungen gegeben. Davon war circa die Hälfte Väter. Und wenn wir uns jetzt die Kinderanzahl anschauen, so kommen wir circa gleich hin wie gewaltausübende Personen. Das waren nicht nur Männer, es waren auch ein paar Frauen dabei. Aber das heißt, die Zielgruppe ist eigentlich viel, viel höher, wenn wir uns das anschauen. Also das heißt, es ist circa die gleiche Anzahl, wie wir hier an Gewaltausübenden haben. Und wir haben hier nur die Spitze des Eisberges. Das heißt, hier ist die Personengruppe präsent, wo es bereits zu einem polizeilichen Einsatz gekommen ist. Das heißt, auch hier, wie bei den ganzen anderen Gewaltformen gegen Kinder, gehen wir von einer hohen Dunkelziffer aus. Was wir oft übersehen, ist, dass Partnerschaftsgewalt nicht nur die eine Gewaltform ist, die Kinder erleben, sondern dass es eine ganz hohe Korrelation mit anderen Gewaltformen gibt. In den Studiendurchgängen, das ist zwar jetzt eine ältere Zahl vom US-Department, die angegeben haben zwischen 30 und 60 Prozent, das zeigt sich auch in anderen Studien durchgängig, kommt es zusätzlich zur Betroffenheit von Partnerschaftsgewalt zu direkter Gewalt gegen Kinder und Jugendlichen. Gewalt zu direkter Gewalt gegen Kinder und Jugendlichen. Und zwar von unterschiedlichen Formen, von sexualisierter Gewalt, von körperlicher Gewalt, von Vernachlässigung und natürlich von psychischer Gewalt. Und zwar von Müttern und Vätern, allerdings abhängig von Gewaltformen. Sexualisierte Gewalt ist nach wie vor eine Gewalt, die am stärksten von Männern ausgeübt wird. Aber zum Beispiel im Bereich der körperlichen Gewalt haben wir sogar tendenziell mehr Mütter als Väter und ist ganz oft darauf zurückzuführen, dass es quasi in diesen Haushalten einfach eine totale emotionale Überforderung gibt durch diese Geschehnisse. Ich werde das dann später noch darauf eingehen, weil das ist so einer der wichtigsten Punkte, warum diese Form der Gewalt auch so schädigend für Kinder ist. Es zeigen sich ganz klare Dosis-Effekte, das heißt, je häufiger die Gewalt gegen die Mutter ist, desto häufiger ist auch das Risiko der Gewaltanwendung gegenüber Kindern. Die Koordinierungsstelle gegen Gewalt in Deutschland hat hier Korrelationen herausgearbeitet, dass wenn es einmal im Jahr zu einem Gewaltvorfall kommt, circa 5 Prozent der Kinder auch von direkter Gewalt betroffen sind. Wenn es wöchentlich zu so einem Vorfall kommt, sind nahezu 100 Prozent der Kinder betroffen. Und das ist etwas, was wir wirklich sehr mitdenken müssen. Prozent der Kinder betroffen. Und das ist etwas, was wir wirklich sehr mitdenken müssen. Ich erlebe es oft jetzt, also seit 2021 ist ja Prozessbegleitung auch für, im Gesetz nennt es sich Zeuginnen von Gewalt, möglich. Und wir erleben es oft so, dass dann die Kinder als Zeuginnen einvernommen werden, aber wenig befragt werden in Bezug auf ihre eigene Betroffenheit. Beziehungsweise auch, dass wenn Kinder dann bei uns in kinderspezifischen Einrichtungen in der Prozessbegleitung sind, dass dieser eigene Raum, den sie haben, also weg so von den anderen Räumen, wo es um ihre Mama geht, wo es um ihren Papa geht, dass das oft auch erst eröffnet, dass Kinder überhaupt erzählen, was ihre Betroffenheit und ihr Erleben ausmacht. Wenn wir uns also die Risikofaktoren für Gewalt an Kindern anschauen, so ist Partnerschaftsgewalt einer der stärksten Risikofaktoren für direkte Gewalt, insbesondere für körperliche Gewalt an Kindern. Aber nicht nur das. Wenn wir uns jetzt umgekehrt Schutzfaktoren zum Beispiel bei der körperlichen Gewalt anschauen, so zeigen Studien von Polen und Norwegen sehr klar, dass wenn Care-Arbeit geteilt wird, dass es hier, also dass es das Risiko, dass Kinder körperliche Gewalt erleben, signifikant senkt. Das heißt, wenn beide Elternteile gleichteilig Verantwortung übernehmen, und das ist ja auch etwas, was wir mit dieser Handreiche irgendwie auch demonstrieren wollten, dann senkt es die Gewalt an Kindern. Ein zweiter wichtiger Einflussfaktor ist quasi, ist quasi, wie Mütter psychisch darauf reagieren. Nicht nur, dass die psychische Betroffenheit mit dem Schutzverhalten gegenüber Kindern zusammenhängt, das heißt Mütter, die schwere Depressionen, schwere Formen von Depressionen oder posttraumatischen Belastungsstörungen entwickeln, können weniger Schutzverhalten gegenüber den Kindern zeigen. Aber es zeigt sich auch, dass diese Mütter oft viel stärker dysfunktionales Erziehungsverhalten zeigen. Und zwar nicht nur in die vernachlässigende Richtung, wie man das oft hört, sondern auch in Richtung Überprotektion. Das heißt, dass sie versuchen, das, was ihr Kind zu Hause erlebt, durch besonders nachgehendes, sorgendes Verhalten auch auszugleichen. Meistens gibt es dann so einen Peak hier, womit dann es lange gelingt, das auszugleichen durch besondere Zuwendung. Wenn sie allerdings in die Erschöpfung fallen, und das passiert oft, steigen die Symptome bei Kindern dann massiv hoch. Ähnliche Faktoren zeigen sich in der Behandlung von Kindern. Das heißt, ein ganz wichtiger Faktor für die psychische Gesundheit oder für das psychische Erleben oder die Symptome, die Kinder zeigen, ist die Betroffenheit der Mutter. Das heißt, hier gibt es hohe Korrelationen zwischen posttraumatischen Belastungsstörungen von Müttern und deren Kindern. Ich nehme jetzt ein paar Sachen vorweg, aber eines der wichtigsten Ergebnisse ist, man kann weder bei der einen noch bei der anderen Seite ansetzen, sondern beide Seiten brauchen, wenn wir die Kinder im Fokus haben, Unterstützung. Nämlich auch, dass Mütter auch wieder gut für ihre Kinder da sein können. Im Gegensatz zu Vätern, wo es auch ganz interessante Studien zum Erziehungsverhalten von Vätern gibt, erholen sich Mütter meistens sehr, sehr schnell, wenn sie die Ruhe dafür haben. Das war zum Beispiel auch ein Grund, warum wir in der Handreiche bei schwerer Gewalt auch eine Zone versucht haben einzuführen, dass das einmal so quasi eine Stabilisierungsphase möglich ist und zwar nicht nur für das Kind, sondern auch für die Mütter. Wie sind Kinder jetzt betroffen? Meistens denken wir daran, dass Kinder direkt im Raum anwesend sind. Das ist manchmal der Fall, nicht immer. Es ist manchmal sogar schlimmer, nur aus dem anderen Raum zuzuhören, weil man auf seine Fantasien angewiesen ist, weil man einen eigenen Film entwickelt, was im Nebenraum passiert und sich viele Bilder auch vermischen. Wir haben in der letzten Zeit viele Berichte über Femizide gehabt. Auch das macht massiv was mit Kindern. Weil die Angst, dass jetzt meine Mama genauso vielleicht in der Zeitung stehen könnte, weil mein Papa sie umgebracht hat, diese ist mit den Kindern damit massiv auch gestiegen. Das heißt, all das, was wir quasi einerseits als wichtiges Sensibilisierungsierungsmaß sehen, macht auf der anderen Seite auch etwas mit Kindern. Kinder erleben verbale Auseinandersetzungen mit, sie erleben massive Drohungen mit, Tätigkeiten bis hin zu schwerer körperlicher und sexueller Gewalt. Aber auch viele Kinder sind direkt in Gewalthandlungen involviert. Und zwar einerseits, weil sie oft von sich überzeugt sind und nicht nur das, sondern das funktioniert auch manchmal, weil sie glauben, ich bin diejenige, die den Papa beruhigen kann. Ich habe Erfolg dabei. Das heißt, viele Kinder gehen zwischen Reihen und sind damit direkt involviert und werden auch manchmal verletzt. Viele Kinder versuchen das Opfer zu schützen, die gewalttätige Bezugsperson zu stoppen. Manche Kinder werden selbst verletzt. Manche Kinder sehen einen Elternteil verletzt. Sie sehen dessen Verzweiflung, sie nehmen wahr, sie erleben eine polizeiliche Intervention oder flüchten mit der gewaltbetroffenen Bezugsperson von einem Moment auf den anderen aus der Wohnung. Und dieses Sehen oder dass wir es quasi auch mitleiden, wenn jemand anderer von Gewalt betroffen ist, das hat schlichtweg mit unseren Spielneuronen zu tun. Das heißt, wir können uns eigentlich gar nicht wehren dagegen. mit unseren Spillneuronen zu tun. Das heißt, wir können uns eigentlich gar nicht wehren dagegen. Es zeigt sich eigentlich sehr, sehr klar, dass wenn man zu einer Person eine Bindung hat, man auch mitleidet und diese Gefühle auch auf einen übergehen. Sie kennen das alles als Elternteile, wenn Sie mit einem Kind beim Arzt sind und Ihr Kind hat eine Untersuchung und es fühlt sich so an, als ob wir das am Körper spüren. Viele Kinder beschreiben das auch ganz genauso. Es ist so, als wenn ich das am eigenen Körper erleben würde. Kinder müssen sich aber auch mit den Folgen von Gewalt auseinandersetzen. Das heißt, sehen alleine erklärt es nicht oder hören alleine. Kinder erleben, dass zu Hause es anders ist. Sie erleben die Einschränkungen der elterlichen Erziehungs- und Fürsorgefähigkeit. Sie erleben die Trennung im besten Fall der Eltern. Das kann in diesem Fall einen sehr, sehr positiven Effekt haben auf Kinder. Aber Kinder erleben nicht nur Gewalt in bestehenden Beziehungen, sie erleben auch oft Trennungsgewalt. Das heißt, in diesen Situationen, wo der Papa, ich bleibe jetzt beim Papa, weil die anderen Fälle sind einfach geringer, sie abholt, weil sie vielleicht sogar gerne zum Papa möchten, kommt es wieder zu Gewalt. Und sie können sich vorstellen, dass Kinder nicht so weit reflektieren können zum Teil, dass sie das gut auseinander trennen können, sondern für Kinder erleben das dann so, das ist wegen mir, weil ich zum Papa wollte. Mitbetroffenheit entsteht auch, wenn Mütter vergewaltigt werden, Kinder gezeugt werden, aber auch, und das ist ein ganz wichtiger Aspekt, wenn Mütter während der Schwangerschaft Gewalt durch ihren Partner erleben. Wir wissen heute, dass sich quasi das Stressbegel der Mutter wie eine Matrix auf die Entwicklung des Selbstberuhigungssystems und des Umgangs mit Stresserlebens von Kindern legt. und des Umgangs mit Stresserlebens von Kindern legt. Das heißt, Kinder sind im frühen Alter bereits im Bauch, haben sie dann Schwierigkeiten, dieses Beruhigungssystem zum Beispiel auszubilden. Was passiert? Also die Häufigkeit von Regulationsstörungen, dass Kinder nicht schlafen können, schreien, nicht gut essen und so weiter, steigt. Damit steigt der Stress wiederum in der Familie und damit ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es zu erneuter Gewalt kommt, weiter erhöht. Wenn wir uns anschauen, wie Kinder betroffen sind, so haben wir verschiedene Berichte. Ich zeige Ihnen jetzt einmal den Bericht von Seiten der Mütter. Das ist eine 2004er-Studie von Deutschland. Ich möchte Ihnen nur gerne auf diese zwei Kategorien fokussieren. 23 Prozent der Mütter meinen, dass ihre Kinder nichts mitbekommen haben und 11 Prozent wissen es nicht. Wenn wir im Vergleich dazu Väter befragen, Christoph Liel aus Deutschland, gehört zum Deutschen Jugendinstitut, hat hier sehr viel gemacht, es sind sehr interessante Publikationen. Der gibt an, dass sich Väter überwiegend nur lückenhaft erinnern, wo die Kinder während der elterlichen Auseinandersetzung waren. Die meisten sind überzeugt, die Kinder hätten geschlafen, gespielt und nichts mitbekommen. Und auch später, wenn es bereits sichtbare Beeinträchtigungen der Kinder gibt, sprich Kinder verhaltensauffällig sind, Depressionen entwickeln, posttraumatische Belastungsstörungen entwickeln, auch dann meinen viele Väter nach wie vor, dass das nichts mit der Gewalt gegen die Frau zu tun hat. Und das ist ja durchaus, was wir kennen. Also lange Jahre haben wir damit gelebt, dass es geheißen hat, das ist ja die Gewalt zwischen den Eltern. Das hat ja nichts mit dem Kind zu tun. Das Schöne heute ist, dass wir ein Stück weiter sind und diese Betroffenheit auch wahrnehmen. Studie gehabt zum Thema gewaltfreie Kindheit, wo auch abgefragt wurde, wiederum Eltern, ob Kinder etwas mitbekommen haben, das können Sie gut nachlesen, ich fasse das jetzt einfach nur zusammen. Das Interessante an dieser Studie finde ich, dass zwischen 30 und 40 Prozent der Eltern bei beiden, ich sage nur noch eine zweite Folie, angeben, dass sie glauben, dass Kinder etwas wahrgenommen haben beziehungsweise involviert waren. Das ist die zweite Kategorie gewesen. Wenn Sie sich jetzt erinnern an die deutsche Studie, so sind wir mit der Einschätzung weit hinten. Und ich würde jetzt nicht meinen, weil wir Österreicherinnen so gut auf unsere Kinder achten, dass diese Zahl deswegen so ist, sondern ich glaube, dass hier ein Sensibilisierungselement da ist. Das heißt, dass das bei uns relativ ein junges Thema ist nach wie vor und dass wir das Bewusstsein eigentlich noch gar nicht haben, dass das was mit Kindern macht. Wenn wir uns anschauen, was Kinder sagen, das ist jetzt natürlich nicht direkt vergleichbar. Das heißt, diejenigen, die hier in der Forschung sind, werden sagen, das kann man nicht zusammenführen, das kann man nicht zusammenführen, aber ich möchte es ihnen trotzdem sagen. Und zwar sehr klar mitbekommen haben. Das heißt, je nachdem, wenn wir fragen werden, und das ist wieder für uns in der Praxis oder auch vielleicht fürs Gericht wichtig, wenn wir Mütter fragen werden, wenn wir Väter fragen werden, wenn wir Kinder fragen, bekommen wir unterschiedliche Antworten. Kinder sind aber auch oft der Auslöser von Gewalt. Das heißt, Sie sehen hier, nach der Geburt des Kindes ist ein ganz kritisches Live-Event, wo Gewalt oftmals einsetzt, aber auch nachdem die Schwangerschaft bekannt wurde. Das heißt, wir haben hier sehr, sehr frühe Bereiche, wo Kinder von Gewalt betroffen sind. Frühe Bereiche bedeuten auch, dass das meistens zu sehr langfristigen Folgen auch führt. Erstens, weil sie meistens nicht erkannt werden und weil in den ersten Jahren noch so viel aufgebaut wird von Kindern, dass Gewalterleben in so einem frühen Alter zu meistens schwierigeren Bedingungen im Erwachsenenleben führt oder in der Entwicklung führt. Die deutsche Studie, die finde ich wirklich sehr interessant, bringt eigentlich ein fatales Ergebnis, was Kinder betrifft. Das heißt, in der schwersten Misshandlungskategorien finden sich signifikant mehr Frauen, die verheiratet sind und signifikant mehr Frauen mit Kindern. die verheiratet sind und signifikant mehr Frauen mit Kindern. In dieser Gruppe findet sich aber auch weit deutlicher der Gewaltbeginn im Kontext von Schwangerschaft und Geburt in dieser schwersten von Gewalt betroffenen Gruppe und gleichzeitig auch die längste Dauer von Gewalt. Und die Gewalt konnte überwiegend nur durch Trennung beendet werden und fast nie innerhalb der Beziehung. Der Trennungsgrund, wenn man diese Frauen nach dem Trennungsgrund befragt hat oder warum sie geblieben sind, so sagen viele Frauen, wir sind so lange geblieben wegen unseren Kindern, aber Kinder sind dann auch der Grund, warum Frauen gegangen sind. Das heißt, in dieser Gruppe zeigen sich Frauen, die dann sagen, wie ich dann aber bemerkt habe, dass das mit meinem Kind etwas macht, dann war es der Grund, warum ich auch gegangen bin. Das heißt nicht für mich selber, sondern für meine Kinder. groß ist gegangen nach dieser Auseinandersetzung, groß hat die Wohnung verlassen. Und stark ist traurig. Klein möchte stark trösten, aber stark will nicht getröstet werden. Stark ist eigentlich ganz mit sich beschäftigt. Und niemand tröstet klein. Jetzt gibt es niemanden mehr für klein. Was soll klein nur tun? Und das ist, glaube ich, so einer der Hauptfaktoren, warum Gewalt zwischen Bezugspersonen so schädigend ist. Denn was passiert in einer Gewaltsituation? In einer Gewaltsituation wird dieser Circle of Security ausgelöst. Das heißt, unser Bindungsverhalten aktiviert. In dieser Situation bräuchten Kinder eine Bezugsperson, die sie auffangen kann, die sie tröstet, die ihnen sagt, alles in Ordnung. Wir wissen, dass Kinder schwere Traumata gut überstehen können, wenn eine Bezugsperson da ist, die sie tröstet. Also das heißt, die Bezugsperson ist eigentlich das Wichtigste. Bei Partnerschaftsgewalt haben wir diese nicht zur Verfügung. In der Partnerschaftsgewalt haben wir diese nicht zur Verfügung. Die eine Bezugsperson ist ängstigend aufgrund der ausgeübten Gewalt und die andere Bezugsperson ist ängstlich und auch auf das reagieren Kinder ganz, ganz stark. ich brauche dich, aber du bist so angsterregend oder du hast so Angst und ich habe niemanden im Moment, der sich um mich kümmert. Und ich weiß nicht, was ich tun soll. Und das ist der Punkt, warum, also ich glaube, dass das der Punkt ist, warum Partnerschaftsgewalt, gerade wenn es um Bindungsstörungen geht oder um desorganisierte Bindungen, genauso punktet wie der Bereich der körperlichen Gewalt. Das heißt, in unserer Entwicklung, damit wir die nächsten Entwicklungsschritte gut machen können, brauchen wir ein System zur Verfügung, wie wir mit Stress umgehen. Das muss nicht immer eine sichere Bindung sein. Das ist gut, wenn es eine sichere Bindung ist, aber auch eine Bindung, die unsicher ist, kann uns drüber tragen. Wir haben ein Muster. Bei desorganisierter Bindung ist es so, dass wir nicht nur einen Weg haben, wo viele Steine im Weg liegen, sondern ganz viele Löcher. Und wenn ich einen Weg habe, wo ich ständig Sorge haben muss, dass ich in einem Loch verschwinde, muss ich mich ganz auf den Weg konzentrieren und kann mich wenig auf die Umgebung konzentrieren. Das heißt, Kinder sind sehr damit beschäftigt, diese Basics zu schaffen, sodass sie ganz wenig eigentlich von ihrer kindlichen Entwicklung mitbekommen. Wenn wir uns jetzt quasi noch kurz anschauen, was Partnerschaftsgewalt für Kinder bedeutet, da sind meistens Diagnosen gesammelt worden, ich möchte nachher noch auf die qualitativen Studien übergehen. Aber das heißt, man kann sagen, dass nahezu für alle Kinder Partnerschaftsgewalt als starke Belastung erlebt wird. Die Mehrheit der Kinder zeigt ein oder mehrere Anzeichen posttraumatischer Belastungsreaktionen. Anzeichen posttraumatischer Belastungsreaktionen. 30 bis 40 Prozent der Kinder sind zumindest zeitweise klinisch auffällig. Das heißt, sie entwickeln eine krankheitswertige Störung. Und bei 20 bis 25 Prozent bildet sich eine posttraumatische Belastungsstörung heraus, wobei man zu diesem Ergebnis sagen muss, Kinder reagieren nicht nur mit posttraumatischen Belastungsstörungen, sondern Kinder reagieren am ganzen Spektrum der psychischen Störungen. Das ist einfach so. Darum ist es auch gar nicht so leicht, bei Kindern eine posttraumatische Belastungsstörung zu diagnostizieren. Was sich hier aber zeigt, und das finde ich so ein ganz wichtiges Ergebnis oder eigentlich ein ganz beängstigendes Ergebnis, dass es häufig nicht gelingt, diese posttraumatische Belastungsstörung zum Abklingen zu bringen. gelingt, diese posttraumatische Belastungsstörung zum Abklingen zu bringen. Das heißt, einer der wichtigsten Punkte ist Sicherheit. Und diese Kinder, also das zeigen dann die qualitativen Studien so gut, auch wenn sie weg sind von zu Hause, auch wenn die Trennung bereits längst passiert ist, sie tun sich wahnsinnig schwer, ein Gefühl von Sicherheit zu entwickeln. Und das ist auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der ausschlaggebende Punkt, warum diese Behandlungsaspekte dann oft auch so schwierig sind. Ein zweiter total spannender Aspekt in diesem Bereich ist, es hat in Amerika eine große Jugendstudie gegeben, wo sie auch, eigentlich haben sie den Fokus gehabt auf posttraumatische Belastungsschwörung, schwere Depressionen und so weiter. Was in dieser Studie ein sehr überraschendes Ergebnis war, war, dass Kinder oder Jugendliche, deren Mütter verletzt wurden, geringere Belastungszeichen zeigten. Und das war jetzt überhaupt nicht so, was man erwartet hat. Man hat sich dieses Ergebnis dann genauer angeschaut und die Variable, die so ausschlaggebend dafür war, war, dass wenn Mütter verletzt waren, war die Wahrscheinlichkeit höher, dass sie angezeigt haben und dass sie damit Schutz bekommen haben. Und das war so ganz ein wichtiger Aspekt, dass da quasi von außen jemand hereingekommen ist, dass Kinder offensichtlich auch weniger langfristige Störungen entwickelt haben. Wenn man sich das Ergebnis jetzt für Österreich anschaut, bin ich mir nicht ganz sicher, ob wir das replizieren würden können. Wir haben zum Beispiel, also eine österreichische Studie von der Birgit Haller zeigt, dass bei den Entschlagungen, wir nur circa 12 Prozent Entschlagungen haben, wenn das aber ganz, wenn das zum Gericht geht, sind wir bei der Entschlagungshäufigkeit von 50 Prozent. Das heißt, wir müssen uns eigentlich dringend überlegen, was passiert da dazwischen. Man könnte es meinen, wir haben zu lange Verfahrensdauer. Wir alle oder vor allem die Kolleginnen aus dem Gewaltschutzbereich, denke ich, werden wahrscheinlich bestätigen, dass in dieser Zeit ganz viel Druck auf die Frau kommt. Selten ist es so, dass sie Frauen entschlagen, weil sie meinen, dass sie gut in der Beziehung aufgehoben sind. Das heißt, hier haben wir jedenfalls Handlungsbedarf. Das heißt, das Risiko von einer behandlungsbedürftigen Störung bei Kindern steigt in jedem Fall. Wenn wir es zusammenfassen, ist es so, dass es zu Problemen in der Verhaltens- oder Emotionsregulation kommt. Das heißt, wir finden hier mehr Kinder, die Unruhe, Aggression, Niedergeschlagenheit, Ängstlichkeit zeigen. Die Studien zu den kleinen Kindern zeigen hier zum Beispiel, dass wir hier oft so Late-On-Site-Geschichten haben. Das heißt, dass Kinder meistens erstmals im schulischen Kontext mit Aggression auffallen. im schulischen Kontext mit Aggression auffallen. Und wenn man sich dann die Geschichte dieser Kinder anschaut, ist es so, dass die Häufigkeit von Kindern, die häusliche Gewalt von klein an erlebt haben, dass das eigentlich ein ganz wichtiger Faktor dafür ist. Das heißt, sie reagieren später dann in den Systemen, wo sie Dinge, Regeln und so weiter auch einhalten müssen. Wir finden Traumafolgestörungen, Bindungsstörungen, das habe ich euch schon alles gesagt, aber wir finden auch Rückstände in der kognitiven Entwicklung. Das heißt, ganz viele Kinder werden verkannt, sage ich jetzt einmal. Das heißt, die Ursache wird darin gesehen, dass das Kind intellektuell vielleicht nicht in der Lage ist, die Schule zu schaffen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind es bereits Traumafolgestörungen. sind es bereits Traumafolgestörungen. Und das heißt aber damit auch, wenn wir diese Kinder frühzeitig erkennen können und ihnen frühzeitig auch Hilfe geben können, dass wir solche Entwicklungen schlichtweg verhindern können. Und es hat Auswirkungen auf ihre Beziehungsgestaltung. Und das ist das, was Ergebnisse erklärt, warum Frauen, die bereits Partnerschaftsgewalt bei ihren Eltern miterlebt haben, mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder Partner wählen und, und, und, und. Das heißt, sie entwickeln eine geringere Fähigkeit, ihre Gefühle wahrzunehmen und auch zu regulieren. Kinder lernen an uns Erwachsenen. Das heißt, wenn Kinder keine Vorbilder haben, die selber ihre Gefühle, ihre Impulse regulieren können, haben sie natürlich auch viel weniger Chance, das auch für sich zu lernen. Und ein zweiter Aspekt ist, sie haben weniger Konfliktlösungsstrategien zur Verfügung. Das heißt, sie haben damit eine höhere Bereitschaft, entweder Gewalt zu erdulden, bereits im Kindes- und Jugendalter, oder auch Gewalt auszuüben. Wobei das Gewaltausüben aus meiner Sicht ganz oft so Reinszenierungen sind, wo sie das Erlebte an anderen Kindern wieder ausüben und das auch auf eine tragische Art und Weise eine Art von Verarbeitungsstrategie auch ist. Gut, kann man das überhaupt lesen? Ja, ich muss mich jetzt auch umdrehen, dann kann ich es besser lesen. Viele von Ihnen kennen diesen Gewaltkreislauf nach Walker. Der hat eigentlich immer nur die Fokussierung gehabt auf den gewaltausübenden Mann und das, was er mit der Frau dabei macht. Christian Skamba, das ist ein Kollege von der Männerberatungsstelle in der Steiermark, hat diesen Gewaltzyklus erweitert und hat ergänzt, was bedeutet das für Kinder und hat dann gemeinsam mit der Michi Gosch, Kollegin aus dem Frauenhaus, publiziert. Und wenn Sie sich so anschauen, so ist quasi dieser Zyklus geprägt, von Spannung steigt, irgendwann gibt es einen Auslöser, es kommt zu einer Gewalthandlung, dann kommt diese Phase des Erschreckens, der Schuld, des Entschuldigen, es kommen dann wieder die Versöhnungsversuche, Verantwortung wird abgegeben und diese klassische Honeymoon-Phase, wobei ich dieses Wort relativ problematisch finde in diesem Zusammenhang, weil Honeymoon heißt eigentlich ein sehr schönes Ding, das glaube ich nicht, dass das so ist. Wir haben es dann hier aufgearbeitet im roten Bereich, was das für Frauen, für die betroffenen Frauen bedeutet und im blauen Bereich, was es für Kinder bedeutet. Die merken, es braut sich etwas zusammen, die merken, die Spannung steigt, es ist diese Zeit, wo sie versuchen, das zu verhindern, wo sie sich und ihren Körper einsetzen, um so quasi den einen Elternteil zu beruhigen, den anderen Elternteil wegzubekommen. Das heißt, wo sie in den Konflikt hineingehen zwischen diesen beiden. Wenn es zur Gewalt kommt, auf diesen Bereich bin ich schon eingegangen, das haben wir vorher gesehen im Bereich der Bindungsbeziehung. Danach die Einsamkeit, die Überforderung, was uns Klein in seinem Buch auch erzählt oder in seiner Geschichte erzählt. Dann folgt für Kinder meistens eine Phase entweder von totaler Überforderung, nämlich Überforderung, den einen Elternteil zu stützen oder Schuldgefühlen, es nicht geschafft zu haben. Ich habe es nicht geschafft, den einen Elternteil zu beruhigen. Ich bin erstarrt. Eine Traumafolgestörung, neurobiologisch gesteuert. Kinder können oft nicht anders. Das machen die Kinder dann ganz massiv oft zum Vorwurf. Ich bin gestanden im Türrahmen und konnte nicht einschreiten und verknüpfen das ganz stark mit sich selber und mit ihrer eigenen Effektivität, versagt zu haben, die Mama zu schützen, den Papa zu beruhigen und, und, und. Und dann, wenn es quasi bei den beiden Elternteilen wieder die Hoffnung aufkommt, wir könnten es doch schaffen und beim nächsten Mal mache ich alles anders, ich trinke keinen Alkohol mehr, wir lieben uns doch so sehr. Das ist die Phase, die Kinder total verwirrt, wo sie sich nicht mehr auskennen und wo ich meinen würde, dass Kinder manchmal realistischer sind als ihre Elternteile, weil sie sehr gut oft einschätzen können, das ist jetzt die Nummer 10, wir gehen diesen Kreislauf wieder durch. Was macht das mit Kindern? Sie können sich hier auf diese Phase, wo wieder alles gut ist, eigentlich gar nicht einlassen, denn sie wissen, die nächste Phase kommt. Und es bedeutet zunehmende Hilflosigkeit, ja, meine Strategien versagen, ich kann nichts tun, ja. Und diese Hilflosigkeit erleben wir so oft in der Beratung. Also ich habe selten Kinder erlebt, ja, die so wenig von uns erwartet haben, ja, die uns so wenig auch an Kompetenz zugetraut haben, hier etwas zu ändern. Und ehrlicherweise muss man sagen, wir können es auch sehr oft nicht, ja. Aber was bedeutet das für Kinder, wenn sie merken, sie erzählen das der Sozialarbeiterin, sie erzählen das einer Psychologin, sie erzählen es vielleicht sogar einer Richterin. Und es kommt zu einer Einstellung, es kommt zu einem Freispruch und zu Hause ändert sich nichts. Kinder kippen in eine absolut erlernte Hilflosigkeit hinein. Kinder kippen in eine absolut erlernte Hilflosigkeit hinein. Und diese Hilflosigkeit bleibt nicht stehen im Kindesalter, sondern die nehmen sie mit und übertragen sie auch auf andere Bereiche ihres Lebens. Wenn wir Kinder befragen, und das sind, entschuldigen Sie, da habe ich die Quelle nicht hineingegeben, das ist eine qualitative Untersuchung von Nobel K. aus dem Jahr 2017, die zeigt irgendwie sehr, sehr klar, dass Kinder das als komplexe, sehr isolierende und weit über die Vorfälle hinausgehende Erfahrung bezeichnen, die tief in ihr Leben eingreift und vor allem in ihre Beziehungsgestaltung eingreift. in ihr Leben eingreift und vor allem in ihre Beziehungsgestaltung eingreift. Auch im sicheren Umfeld haben sie Angst um sich selbst, aber das ist nur ein Teil. Sie haben ganz viel Angst um ihre Mütter und um ihre Geschwister. Das heißt, Kinder übernehmen hier, und meistens sind es so die älteren Geschwisterteile, ich würde meinen, dass es häufiger die Mädchen sind, aber das kann ich jetzt nicht belegen, übernehmen hier ganz, ganz viel Verantwortung für den Rest der Familie, nicht nur im Schutz, sondern auch in der psychischen Befindlichkeit. Und diese Gefühle von Machtlosigkeit, von Angst, von Trauer, manchmal auch Wut, bleiben auch dann noch bestehen, wenn sie die Mütter längst von ihren gewalttasübenden Partnern getrennt haben. Wir finden, also Intimate Terror sagt Ihnen alles was, das ist nicht nur ein Effekt, den wir bei den Frauen finden. Wir finden ganz ähnliche Dinge auch bei den Kindern. Das heißt, auch die Isolation betrifft die Kinder. Es ist für sie weit schwieriger, Freundschaftsbeziehungen zu halten. Sie laden niemanden zu sich nach Hause ein, nicht nur, weil sie es nicht dürfen, sondern weil sie auch mit hoher Scham besetzt sind. Es ist auch hohe Scham, wenn sie meine Elternteile vielleicht nicht im Griff haben und das könnte meine Freundin mitbekommen oder mein Freund. Auch dieses Schweigen, diesen Geheimniszyklus, den wir ganz stark bei den Frauen finden, finden wir auch bei den Kindern. Das heißt, viele Kinder sprechen oft nicht mal mit ihrer besten Freundin oder mit Großeltern darüber. Das heißt, dieses Schweigegebot ist einfach ganz, ganz groß. Was heißt das aber auch? Kinder können dadurch auch keine Hilfe bekommen. Es ist aber nicht nur so, dass Kinder schweigen, weil es ihnen verboten wird, sondern ganz viele Kinder berichten auch, dass sie manchmal nicht darüber reden würden, weil sie genießen diese Zeit, wo es einmal anders ist. Wir finden zum Beispiel viele Kinder bei uns im Kinderschutz, die einfach nur spielen wollen, weil sie das einfach so sehr genießen, einmal eine Zeit zu haben, die nicht belastet ist. Für uns bedeutet das immer ein bisschen Stress, weil wir haben das Gefühl, wir arbeiten vielleicht nicht gut genug, wir bringen nichts weiter. Für Kinder ist das oft eine total wertvolle Zeit. Und auch im Spielen, glaube ich, können wir gut bindungsorientiert arbeiten und wahrscheinlich auch professionell. Und auch im Spielen, glaube ich, können wir gut bindungsorientiert arbeiten und wahrscheinlich auch professionell. Krüger, Traumaforscher für Kinder, hat es einmal in der Fortbildung so beschrieben. Wir dürfen das tun, was wir am liebsten tun. Wir spielen mit Kindern und werden auch noch dafür bezahlt. Aber ja, vielleicht ist das ja der Grund, warum viele von uns so lange in diesem Bereich bleiben. Was aber uns auf jeden Fall zu denken geben sollte, ist, viele Kinder sagen auch, sie haben keine Ansprechperson gehabt. Es hat sich auch niemand gefragt, wie es ihnen geht. Es hat ihnen auch niemand die Tür geöffnet. Und hier kann man jetzt sagen, okay, mit jeder Frage sind wir eventuell auch suggestiv unterwegs, was manchmal beim Gericht ein Thema ist. Aber zu fragen, wie geht es dir, wie geht es dir zu Hause, wie geht es dir mit deiner Mama, wie geht es dir mit deinem Papa, öffnet manchmal eine Tür, weil es dem Kind zeigt, du hast Interesse an mir. Und das ist oft so diese Eingangsgeschichte, dass Kinder vielleicht nicht gleich, aber zumindest beim nächsten Mal sich auch erlauben, uns etwas mitzuteilen. Partnerschaftsgewalt beeinflusst aber auch ganz massiv die Beziehungen von Kindern. Die Beziehung zur Mutter als oft Haupt- oder einzige Unterstützungsperson und umgekehrt. Wir finden hier oft Rollenumkehr, was wir jetzt in der Psychologie so als Parentifizierung nennen. Wir gehen immer davon aus, dass es nicht gut für Kinder ist. Die Kinder, die hier befragt wurden, erzählen, aber das ist für sie ganz was Wichtiges gewesen, eigentlich sogar was Überlebenswichtiges oft. Das heißt, hier müssen wir vielleicht manchmal auch unseren Blick noch ein Stück verändern. Was sich aber oft zeigt, ist, dass diese Kinder in eine totale Überforderung hineinrutschen und ganz oft in eine Frustration, Machtlosigkeit und Erschöpfung. Es macht was mit der Beziehung zum gewaltausübenden Elternteil, meistens dem Vater. Der ist häufig ambivalent, weil diese Väter nicht nur die Gewaltausübenden sind, sondern oft auch sehr liebevolle andere Teile haben. Für Kinder ist das oft dann noch viel, viel schwieriger. Es ist einfacher, eine Position zu entwickeln, wenn jemand unter Anführungszeichen nur böse in der Wahrnehmung der Kinder ist. Wenn das beides so da ist, und das haben wir wirklich häufig, zerreißt es Kinder oft. Und insbesondere dann, wenn wir nur einseitige Antworten von Kindern haben möchten. Also das heißt, wenn wir von Kindern erwarten, dass sie sich gleich positionieren wie wir, dann ist es für Kinder nicht möglich, uns das andere zu schildern. Also Untersuchungen zum Beispiel von Forensikerinnen, die Kinder befragen, zeigen zum Beispiel, dass wir meistens ablenken, wenn Kinder erzählen, dass sie ihren Papa, ihre Mama, die ihnen Gewalt angetan haben, auch gern und. Wir lenken meistens ab und geben Kindern nicht den Raum, das zu erzählen und ihre Gefühle hier auch mitzuteilen. Das führt wiederum dazu, dass Kinder eher dann quasi den Elternteil wieder in Schutz nehmen, weil sie spüren, wir halten das andere nicht aus. Es macht was mit der Beziehung zu ihren Geschwistern. Die Geschwister sind oft diejenigen, die miteinander sprechen können, ohne dass das Schweigegebot umgangen wird. Wir finden hier aber auch oft, dass sich Identifikationen zum Beispiel aufteilen, dass unter den Geschwistern einen Teil gibt, der die Mama unterstützt, einen anderen Teil gibt, der den Papa unterstützt, weil der ja jetzt rausfällt aus der Familie. Wir finden hier Kinder, die den Papa versorgen, wenn er weggewiesen ist, den Kontakt halten. Nicht immer nur aus Beziehungsgründen, sondern es gibt auch sogenannte Kinder, die die Verantwortung übernehmen, mit dem Papa oder mit dem gewaltausübenden Elternteil in Kontakt zu kommen, um einschätzen zu können, ob das Risiko steigt. Das heißt, wir haben immer wieder Kinder kennengelernt, die zum Papa gezogen sind, um dann der Mama mitzuteilen oder den anderen Geschwistern mitzuteilen, es ist wieder Gefahr, schaut darauf, lasst den Papa nicht herein und, und, und. Und Sie merken, das sind einfach keine Rollen, die Kinder haben dürfen in Wirklichkeit. Sie merken, das sind einfach keine Rollen, die Kinder haben dürfen in Wirklichkeit. Das heißt, Kinder nehmen hier ganz, ganz viel auf sich, um vermeintlich Sicherheit in das familiäre System zu bekommen. Und es macht was mit Freundinnen. Darüber habe ich eh schon gesprochen. Wie bin ich denn in der Zeit? Ja, gut. Ich möchte Ihnen noch einen Teil, und zwar Kinder, und es gibt oft gemeinsame Coping-Strategien von Müttern und Kindern. Kinder berichten hier, das ist eine 22er-Studie, dass es zum Beispiel gemeinsame Codewörter gibt, wo Kinder genau wissen, wenn dieses Codewort von der Mama fällt, dann haben sie das und das zu tun. Zum Beispiel zur Nachbarin zu gehen, was auch immer. Die Anwesenheit der Kinder. Kinder wissen, wenn es zu Streit kommt, dann hilft meine Anwesenheit. Darum gehe ich auch hin. Kinder werden auch oft in die Sicherheitsplanung einbezogen. Da bin ich echt sehr ambivalent, das muss ich ehrlicherweise sagen, weil es eine wahnsinnig große Verantwortung für Kinder ist und weil wir Kinder, also, weil Kinder das nicht lösen können in Wirklichkeit. Es muss in Wirklichkeit umgekehrt sein. Also das heißt, Sie kennen vielleicht diesen Wutmann, diesen schwedischen Film, wo die Lösung ist, dass das Kind zum König geht und der König kommt dann und regelt es und so weiter. Der Film ist super, wenn es um das Erleben von Kindern geht. Zum Schluss würde man einfach eine andere Lösung wünschen. Kinder sind oft diejenigen, die die Nachbarinnen anrufen, die die Polizei anrufen. Und was wir ganz oft auch haben, dass die Kinderzimmer die Sicherheitsräume sind. Das heißt, dass Mütter dann im Zimmer der Kinder schlafen und Kinder hier einfach in Rollen hineinkommen, die einfach nicht alters- und entwicklungsadäquat sind. Gut, das habe ich schon. Ich komme jetzt eh schon zur Zusammenfassung. Das heißt, wenn man das so auf einen kurzen Punkt bringt, was ich versucht habe zu sagen, so kann man sagen, Partnerschaftsgewalt kann eindeutig als Entwicklungsrisiko für Kinder identifiziert werden, und zwar in jedem Lebensalter, auch wenn sie noch ganz, ganz klein sind und vermeintlich nichts mitbekommen. Und Partnerschaftsgewalt ist jedenfalls ein Anlass, wo man die Kinderswohlgefährdung prüfen muss. Partnerschaftsgewalt braucht Intervention, nicht nur auf der Männer-, nicht nur auf der Frauenseite, sondern auch auf der Seite der Kinder. Und damit braucht es auch Kinder- und jugendspezifische Einrichtungen, die Kindern diesen Raum zur Verfügung stellen. jugendspezifische Einrichtungen, die Kindern diesen Raum zur Verfügung stellen. Damit Intervention bei Kindern klappen kann, ist der Schutz und die Sicherheit von Kindern und deren Bezugsperson Voraussetzung. Das heißt, nur dann, wenn auch der andere Elternteil die Möglichkeit hat, sich sicher zu fühlen, für sich etwas zu tun, nur dann haben wir auch eine Chance, dass auch Kinder sich beruhigen können und dass auch Kinder sich auf ihre Entwicklung konzentrieren können. Das heißt, die Anliegen und die Bedürfnisse von Kindern müssen in alle professionellen Stützsysteme einfließen. Wir sprechen dann von dem Kindeswohl-Vorringkeitsprinzip. Auch hier würde ich meinen, dass viel passiert ist in der Zusammenarbeit der Einrichtungen. Das heißt, wenn wir gut arbeiten wollen, dann braucht es eigene Angebote für Kinder, dann braucht es eigene Angebote für Frauen als betroffene Partnerinnen von Gewalt, aber es braucht auch Unterstützungsangebote für Männer, für Väter. Ich glaube, dass gerade Kinder ein großer Motivationsfaktor oft sein können, an etwas zu arbeiten. Aber dafür muss mir bewusst sein, was es mit meinem Kind macht. Und es braucht die Zusammenarbeit von diesen Einrichtungen. Wir haben hier immer wieder datenschutzrechtliche Probleme, wo wir nicht differenzieren, geht es um Gewalt oder um Nichtgewalt. Wenn wir hier gut alle drei zusammenarbeiten können und wollen, brauchen wir auch eine entsprechende gesetzliche Grundlage, die uns das ermöglicht. Das ist ein Bücherl, auf das ich Sie hinweisen möchte. Wir haben vom Bundesverband ein Kinderbuch, also ein Pixie-Bücherl herausgegeben. Das nennt sie Auf hoher See. Das finden Sie auf der Homepage des Bundesverbandes der österreichischen Kinderschutzzentren. Und ich ende mit klein. Die letzten zwei Seiten von klein sind, es gibt noch mehr kleine Wusel, denn es ist so geht wie klein. Es gibt noch mehr, die zu Hause Angst haben. Wenn man alles erzählt, dann gibt es Große, die einem helfen. Denn alle, die groß sind, sollen sich um die kümmern, die klein sind. So ist das Schluss. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Gracias. So, ich danke. Funktioniert? Gut, ich danke. Frau Mag. Birchbauer für Ihren Vortrag. Sie sind mir jetzt schon entschwunden von der Bühne. Ich wollte sagen, wenn es unmittelbare Nachfragen zum Vortrag gibt, würde ich die jetzt gerne noch stellen lassen. Ansonsten, ja bitte, ist das eine Nachfrage? Könnten Sie auf das Mikro warten? Entschuldigung. Ganz außen, bitte. Aber damit wir es auch aufgezeichnet haben. Regina Hillegard, Zentrum Edlinger. Es ist nicht wirklich eine Frage, ich möchte aber dennoch nur Statements abgeben dazu. Ob der Gewalt und dem Trauma, Doska, Bach, Galen, die Urwissenschaften trennen von den modernen ab 1700 und bis 1700, weil bis 1700 haben wir die Organe nur dabei gehabt, das Blut und die EQ, also die emotionale Intelligenz und da ist bei Kindern, ich sage das auch als Tagesmutter mit Zusatzbildung, bei Kindern immer wieder wichtig, dass die Kinder einen Sperm vom Vater haben, den IQ im Kopf, und die Eizelle von der Mutter, den IQ im Bauch mit den Organen und dem Blut. Und daher die Konflikte der Eltern für die Kinder existenziell sind, also die inneren Konflikte, Konsens, Konflikt, auch mit dem in Verbindung zu bringen ist, dass sie aus beiden Teilen bestehen. ich weiß, es wird ein, ich weiß, es ist ein Chorephorat. Bin schon. Und Trauma, wenn die Gewalt weg ist, dann kann man es lösen. Aber das war mir noch wesentlich, das zu sagen. Entschuldigung, war wieder ein Kurreferat. Regina Edlinger, Ende. Gut, danke. Möchten Sie dazu was sagen? Ich sage gerne was dazu. Ich finde, das ist ein wichtiger Aspekt, den Sie einbringen. Ich nehme es ein bisschen anders her. Kinder verhandeln oft zum Beispiel mit uns. Wie viel Prozent sind sie von ihrem Papa? Weil sie möchten eigentlich ein bisschen weniger Prozent von ihrem Papa sein. Und ich glaube, dass es so wichtig ist, dass wir diesen Teil einfach auch anerkennen und dass wir auch vorsichtig in unserer Sprache sind. Denn eines meiner hauptprägenden Erfahrungen oder im Lernen war, dass ein Kind sich als Schwein gezeichnet hat. Und auf die Frage, warum du dich als Schwein zeichnest, hat es gesagt, mein Papa ist ein Schwein und ein Kind von einem Schwein ist ein Schwein. Das heißt, dieser Grundsatz, den Neustart oder die Männerberatung, verurteile nicht den Täter, sondern die Tat, das ist für Kinder etwas total Essentielles, weil sie genau wissen, ich bin von meinem Papa und ich bin von meiner Mama. Gut, danke. Noch Wortmeldungen unmittelbar zum Vortrag? unmittelbar zum Vortrag. Dann würde ich jetzt bitte mein Podium nach vorne bitten. Sie dürfen sich auch, wo immer Sie sich wohlfühlen, einen Platz aussuchen. Ich glaube, wir brauchen keine Namenskärtchen aufstellen. Es geht auch so. Vorsicht und hier herum. Ja, dann danke nochmal. Ich habe im Vorfeld gefragt, wen ich als Ersten hier oben ansprechen darf. Und Josef Hölzl, Täter, Berater, Gewaltberater, Beziehungsleben.at, eine Organisation der Diözese, hat als erster Ja gesagt und darum gebe ich jetzt das Wort auch als erstes an ihn mit der Frage, Was tun Sie bzw. wie sind Sie bisher mit dieser Frage Gewalt mit betroffener Kinder umgegangen bzw. kommt das vor in Ihrer Tätigkeit? Das geht schon, wunderbar. Ja, Josef Hölzl, Familienberatung, Männerberatung, Gewaltberatung, Beziehung, Leben. Also die Frage ist ganz schön umfangreich. Zu uns kommen so Männer und Burschen, die übergriffig geworden sind, Täter geworden sind. Wir machen das seit 2001, also schon eine ganze Menge an Zeit. Und was mir auch durch Ihren Vortrag wieder deutlich geworden ist, wenn jemand vor mir sitzt und wenn es um einen Übergriff geht, weil er seine Partnerin oder die Mutter seiner Kinder verletzt hat, vielleicht sogar schwer verletzt hat, und da haben Sie so schön erzählt, dass jemand, also vor allem Männer oder Väter, die Täter geworden sind, sich nicht mehr erinnern können, wo die Kinder waren. dass wir auch gefährdet sind, die Kinder dann nicht gleich zu sehen, weil diese Männer, also derjenige, ich rede jetzt einmal nur von Männern, die Täter geworden sind, so kurz vor dem Übergriff, vor der Gewalt, also da geht es natürlich um Angst, um Wut und um Stress und um Zorn, um ganz viel Ohnmacht, also um einen Gefühlschaos und um einen unglaublichen Tunnelblick. Das heißt so, rundherum wird nichts mehr wahrgenommen, sondern nur die eigene innere Befindlichkeit, die ein emotionales hohes Chaos ist und wird auch dann im Übergriff entladen. Das ist das eine Dilemma. Und erst vor kurzem, das war wunderbar gepasst auf diese Anfrage, war ein Paar hier, die waren schon getrennt, auch in Trennung, weil unter sie kommen trotzdem beide, das haben wir öfters, weil sie entweder wieder zusammen gehen wollen oder weil sie Eltern bleiben wollen, ist auch okay so. benutzt, unter Anführungszeichen, dass auch etwas sehr, sehr Unangenehmes plötzlich auf den Tisch kommt. Und das war für den Mann, dass sie ihn dann eröffnet hat, er hat immer gehofft, die Beziehung wird wieder was. Und sie hat gesagt, nein, ich will auch die Scheidung. Und in dieser Situation ist sein Tunnelblick wieder hochgefahren worden. Er ist, wie man sagt im Dialekt, er wollte ausbohren, weil er so emotional von der Rolle war, ich habe ihn zurückgehalten. Also nicht körperlich, sondern gesagt, nein, bleibst du da, das ist noch nicht vorbei, es geht weiter. Das heißt so, und wir haben es zumindest geschafft für einen nächsten Termin. Weil dann dazu kommt, dass er merkt, nicht nur er hat seine Frau geschlagen, sondern er merkt plötzlich, die Beziehung geht den Bauch runter. Und drittens mit den Kindern, die er glaubwürdig, vermittelnd auch liebt, da hat er dann einfach ganz schlechte Karten. Und was ist in der Beratung dann, was dann die Sache ist bei diesen Männern, ich rede jetzt von Männern, die Väter geworden sind und Täter geworden sind, Die Sache ist bei diesen Männern, ich rede jetzt von Männern, die Väter geworden sind und Täter geworden sind, dass sie die Chance in der Beratung bekommen zu einer Emotionsregulierung, weil sonst bleiben sie in diesem Zorn, in dieser Wut, in dieser Enttäuschung, in dieser Ohnmacht und dann wird das Drama eigentlich fortgesetzt. gesetzt. Also so schaut unser Arbeitsalltag aus. Wenn einmal jemand da ist bei uns, der übergriffig geworden ist, dann ist es gar nicht so schwierig, weil dann geht es oft nur darum zu schauen, dass er wiederkommt. Also so über diese Beziehung, über dieses Vertrauen, dass da was weiterhin passiert. Im Sinne der Sicherheit, weil er Vater bleiben möchte. Also ich hätte jetzt noch ganz viele Geschichten, aber ich lasse es einmal für das Erste. Okay, danke. Also das war jetzt quasi die Täter- und Väter-Sicht oder das Erlebnis als Beratender. Ich würde jetzt gerne weitergeben an Christian Nobis, Kinderschutzzentrum Linz. Wie schaut es bei Ihnen aus? Sie unterstützen die Kinder. Ja, also wir begreifen uns als Opferschutzeinrichtung für Kinder und Jugendliche, genau. Bei uns kann man sich mörden, wenn man sich Sorgen um Kinder macht, als Erwachsener. Und da ist es egal, ob man Privatperson ist oder in einem helfenden Beruf tätig ist. Das heißt, ein großer Teil unserer Tätigkeit ist einfach Beratungsarbeit mit Personen, die sich Sorgen um Kinder machen. Ein weiterer großer Teil ist der Bereich Prozessbegleitung, wo man Kinder und Jugendliche nach Gewalterfahrungen durch Strafverfahren begleiten. Genau. Ich denke, der Großteil der Personen, die im Raum sind, weiß, dass es einen psychosozialen Teil der Prozessbegleitung gibt und einen juristischen Teil. Genau. Und der dritte Teil unserer Tätigkeit ist Psychotherapie nach Gewalt an Kinder und Jugendliche. Und da denke ich, ist für mich das Wichtige zu betonen, Psychotherapie ist dann angezeigt, wenn Kinder und Jugendliche in Sicherheit sind. Wir halten nichts von Reparaturtherapie. Ganz oft kriegen wir Anfragen von Privatpersonen und Helfern, die sagen, wir brauchen einen Therapieplatz für ein Kind. Und dann merkt man, wir sind noch gar nicht bei Therapie, wir sind bei Schutz und Sicherheit. Danke. Klaus-Boris Binder, Familienrichter. Die Handreiche ist schon mehrfach angesprochen worden. Ich zeige jetzt auch dieses wunderschöne Cover, ein strahlend blauer Himmel. Die Handreiche wurde vielleicht auch primär für die Familiengerichte geschrieben. Würden Sie mir das so bestätigen? richtig geschrieben. Würden Sie mir das so bestätigen? Oder sagen Sie, nein, das war für uns das Thema der mitbetroffenen Kinder war immer schon ein klares Gewaltschutzthema auch bei den Verfahren. Das ist eine ganz schwierige Frage zum Einstieg, danke schön. Also Boris Binder, ich bin seit 15 Jahren jetzt Familienrichter in der Zwischenzeit und seit 25 Jahren in der Justiz. Ich habe lachen müssen, wie Sie das mit den 25 Jahren gesagt haben, war vorher viel im Strafrecht tätig. Also habe beide Aspekte auch kennengelernt und habe das Glück gehabt, die Ehre gehabt, zwei Jahre lang im Justizministerium dabei gewesen zu sein, wie die Handreiche begonnen hat. Ich glaube, die Intention damals des Ministeriums war schon, primär Familienrichterinnen und Richtern etwas zur Verfügung zu stellen, ein Handwerkszeug zur Verfügung zu stellen, wie wir mit dieser Thematik umgehen. Weil ich glaube, das große Thema, was wir als Familienrichterinnen und Richter haben, die in diesem Bereich nicht speziell ausgebildet sind, ist einmal zunächst zu verstehen überhaupt, was eine Gewaltbeziehung bedeutet. Und ich glaube, da ist das Verständnis oder dieses einmal zu begreifen, was das für das Paar bedeutet, aber für die Kinder bedeutet, unglaublich schwierig. Wir erleben in der Praxis sehr häufig unzählige Betretungsverbote und kommen ja oft erst in Berührung mit der ganzen Thematik, wenn dann ein Antrag auf eine einstellige Verfügung gestellt wird. Also relativ spät meistens schon, wo vorher sehr viel passiert ist und erleben dann aber auch oft, dass wann dann eine einstellige Verfügung erlassen wurde, die dann relativ rasch wieder zurückgezogen wird oder ein Antrag auf Aufhebung gestellt wird. Ich kenne das auch noch aus dem Strafrecht, wo gefährliche Drohungen sehr häufig einmal dazu geführt haben, dass es zu einer Haft gekommen ist, kurze Zeit später dann eine Entschlagung erfolgt ist und daher dann der Schutz quasi wieder weg war, die Haft aufgehoben wurde. Und das ist einmal dieser eine Aspekt, überhaupt zu verstehen, wie schwierig es ist für Menschen, Frauen vor allem aus einer Gewaltbeziehung herauszukommen. Das ist der eine Punkt. Und ich glaube, dieses Bewusstsein, dass diese miterlebte Gewalt tatsächlich so einen massiven Einfluss auf die Entwicklung von Kindern hat, entwickelt sie, glaube ich, überhaupt in allen Berufen, die damit zu tun haben, erst in letzter Zeit, so wie ich das verstehe. Und in der Justiz noch viel mehr, ist mein Eindruck. Also ich selber muss sagen, ich habe so viel selbst gelernt in dieser Tätigkeit, in diesen Diskussionen zu dieser Handreiche, überhaupt einmal zu diesem Thema Bewusstsein zu schaffen und zu bekommen. Und wenn ich jetzt von meinen Kolleginnen und Kollegen spreche, die nicht wie ich auch eine sozialarbeiterische Ausbildung haben, die mir einfach sehr wichtig war persönlich, dann ist es oft wirklich schwierig, das zu verstehen, zu begreifen und dann auch in unserem Bereich, wo es schon sehr spät ist und wo es sehr schwierig ist, gerade im Familienrecht an die Kinder ranzukommen, sage ich jetzt einmal, einzugreifen. Und ich glaube, die Handreiche ist primär an Familienrichterinnen und Richter gerichtet, aber glaube ich für alle anderen Berufsgruppen, die mit diesem Thema zu tun haben, ganz, ganz gelungen aus meiner Sicht. Berufsgruppen, die mit diesem Thema zu tun haben, ganz, ganz gelungen aus meiner Sicht. Auch unter anderem dank Ihrer Mitarbeit. Ich habe von Ihnen heute auch wieder so viel gelernt und ich habe 7000 Fragen zuerst gehabt und die sind mir jetzt wieder alle entfallen, aber sie kommen wahrscheinlich wieder. Also wir lernen alle, glaube ich, immer dazu und ich muss durchaus meinen Berufsstand etwas kritisch sehen, dass es manchmal schwierig ist, die Vernetzung tatsächlich herzustellen und auch am Laufen zu halten. Das ist, glaube ich, in anderen Berufsgruppen, wo das ein bisschen mehr dazu gehört, einfacher. Das ist bei uns manchmal ein bisschen schwierig, ändert sich aber auch. Und ich denke mir, das ist das Wichtige, diese Vernetzung, diese Zusammenarbeit herzustellen. Jetzt habe ich auch mehr geredet, Entschuldigung. Danke schön. Passt, wunderbar. Martina Maurer, Gewaltschutzzentrum. Die Zahlen haben mich jetzt auch noch einmal beeindruckt. Also die Anzahl der gewaltbetroffenen oder mitbetroffenen Kinder ist enorm. Wie schlägt sich das in deiner Tätigkeit nieder? Oder war das bis jetzt auch ein eher vernachlässigter Bereich? Wie würdest du das sagen? Ja, die Zahlen sind enorm, aber sie decken sich mit ihren Studien weitgehend, würde ich jetzt einmal sagen. Das Gewaltschutzzentrum Oberösterreich ist eine Opferschutzeinrichtung, die damals im Zuge des Gewaltschutzgesetzes gegründet worden ist, einfach mit dieser Idee, dass wenn die Polizei einschreitet bei häuslicher Gewalt, die Betroffenen weiterführende Unterstützung bekommen, im psychosozialen Hinsicht, aber auch in rechtlicher Hinsicht, was weitere rechtliche Schritte anbelangt und auch vielleicht durch ein Strafverfahren. Vielleicht auch zu den Zahlen. Die habe ich sehr interessant gefunden. Allgemein zur Dunkelziffer. Es ist bei häuslicher Gewalt immer von einer hohen Dunkelziffer auszugehen. Bei uns ist es so, dass ca. zwei Drittel der Klientinnen und Klienten, also wie gesagt 80% unserer Klientinnen sind Frauen, durch polizeiliche Einsätze an uns verwiesen werden und ungefähr 35 Prozent sich selbst bei uns melden für Beratung, für Unterstützung beziehungsweise von anderen Stellen an uns verwiesen werden. Das ist uns auch sehr wichtig, weil das ja eigentlich dieser präventive Bereich ist, noch bevor die Polizei einschreitet. Bei Kindern, habe ich mir das angesehen, ist dieser Bereich sehr, sehr gering. Also da sind wir bei unter 15 Prozent, die von anderen Stellen an uns verwiesen werden und so gut wie gar nicht sich bei uns melden, auch bei Minderjährigen. Also da ist noch einmal eine sehr hohe Dunkelziffer. Also da ist noch einmal eine sehr hohe Dunkelziffer. Was vielleicht wichtig zu betonen ist, ist diese Definition des Opferstatus. Wir arbeiten mit Personen, die uns von der Polizei jetzt im Rahmen eines Betretungsverbots als Opfer überwiesen werden, wobei die Polizei und die gesetzliche Grundlage jetzt nicht vorsieht, Kinder, die Zeugen oder mittelbare Opfer von Gewalt die sind, in welcher Beziehung sie zur gefährdeten Person, in welcher Beziehung sie zur gefährdeten Person stehen. Also das ist noch gar nicht so lange. Wenn wir es thematisieren, dann zeigt es sehr deutlich oftmals eben diese Isolation der Kinder in der Familie, auch die Sprachlosigkeit über Gewalt. Wir rufen ja relativ schnell nach einem Polizeieinsatz an und wenn wir dann zum Beispiel mit Müttern besprechen, was haben sie denn ihren Kindern erzählt, was jetzt mit dem Vater ist, wie die nächsten 14 Tage des Betretungsverbots ablaufen werden, hören wir nicht selten, dass darüber nicht gesprochen wird und dass keine Fragen der Kinder kommen. Etwas aus Ihrem Vortrag, was mich auch noch beschäftigt hat, ist, wir reden immer von Kindern und Minderjährigen. Wir thematisieren natürlich auch die Gewaltbetroffenheit in der Schwangerschaft und es ist erschreckend zu sehen, wie viele Frauen in der Schwangerschaft von Gewalt, teilweise schwerer körperlicher Gewalt, betroffen sind und auch wie oft die Gewalt gegen Frauen auch mit der Schwangerschaft beginnt erst, wo alles vorher noch relativ in Ordnung war, zumindest aus Sicht der Frau. Dankeschön. Ja, ich möchte jetzt auch nochmal Frau Mag. Birchbauer Sie interessieren. Also auch nochmal vielen Dank Dankeschön. Fokus auf den Kindern. Würden mehr Ressourcen zu einem größeren Bewusstsein dieser Problematik beitragen? Oder ist es wirklich jetzt, dass wir erst klüger geworden sind durch diese ganzen Studien, wie eben das Miterleben von Gewalt auch tatsächlich wie Gewalt wirkt? Also Ressourcen sind im Kinderschutzbereich immer ein Thema. Also nicht nur bei häuslicher Gewalt, sondern in allen Gewaltformen. Also der Großteil der Kinderschutzzentren in Österreich ist relativ klein, aber wir versorgen große Systeme. Also wenn wir, also zum Beispiel jetzt ein Thema für uns ist ganz, ganz stark, wie kann Kontakt zu einem Elternteil auch wieder passieren, welche Voraussetzungen braucht es. Da arbeiten wir mit beiden Elternteilen in diesem Bereich getrennt und mit dem Kind. Und es geht so ein Stück darum, wenn ich jetzt zum Beispiel die Arbeit mit den Vätern herausnehme, was bedeutet Verantwortungsübernahme, das ist ein Begriff, der uns im Frauenbereich eigentlich sehr, sehr klar ist, aber was bedeutet es bei einem Kind? Und wie kann ein Papa seinem Kind auch klar macht, nicht du musst was lernen, sondern ich muss noch was lernen und ich muss daran arbeiten, so damit du auch wieder bei mir sicher sein kannst. kannst. Christian Nowitz hat es angesprochen, wir arbeiten nicht nur mit Kindern, sondern ein ganz großer Teil unserer Arbeit ist Arbeit mit dem Bezugssystem, sodass Kinder sich auskennen zum Beispiel. Ganz oft wird mit Kindern nicht darüber gesprochen, was die Maßnahme jetzt ist, wie zum Beispiel Besuchsbegleitung oder momentan kein Kontakt oder so. Die Kinder bekommen es mit, weil es jetzt so ist, aber niemand erklärt den Kindern, warum ist jetzt diese Maßnahme gesetzt. Dafür fühlen wir uns als Stück diese Sichtweise von Kindern auch einfließen kann in Interventionen, braucht es schlichtweg diesen Raum auch für Kinder, wo sie das mit jemandem, der nicht beteiligt ist, auch besprechen können. Ich gebe jetzt wieder an Josef Hölzl, dieses Verantwortlichkeitsbewusstsein bei den Vätern, bei den Gewalttätern, kommt das im Laufe der Arbeit oder wie schwierig ist es das zu erzeugen? ist es das zu erzeugen? Boah. Ja, so flapsig könnte man sagen, manchmal ja, manchmal nicht. Und ich sage trotzdem, die Verantwortlichkeit halte ich inzwischen weniger zentral wie die Idee, dass jemand so in ausgemetteter Idee aufhören zu ängstigen und zu schädigen. Weil das habe ich eher erlebt mit Männern, die das Netz so richtig zu sich nehmen, dass sie verantwortlich sind und dass sie tatsächlich in vollem Umfang zuständig sind dafür, dass sie die Mutter und das Kind schädigen. Und manchmal, muss man leider sagen, also der Ball wird flacher, wenn man länger arbeitet in dem Bereich, wenn eine Vision da ist, eine Idee da ist, dass aufgehört wird zu schlagen und Angst zu machen, haben wir sehr viel erreicht. Das heißt, noch nicht, dass jemand, das erlebe ich oft, ich würde bei Männern quasi, darf ich mir leicht nicht wehren, oder wenn es darauf ankommt, würde ich es schon. Dann weiß ich, derjenige hat es nicht übernommen, so das No-Go zur Gewalt. Aber vielleicht gelingt es in Unterstützungalt. Aber vielleicht gelingt es in Unterstützung, dass er seine Partnerin und vor allem das Kind nicht mehr weh tut. Das ist schon mein erster Schritt. Aber natürlich ist es das Ziel, dass jemand zu sich nimmt, ja, das war ich, das ist meine Geschichte, dass ich das gemacht habe. Weil sehr viele Männer, die kommen, erleben sich zuerst auch als Opfer. Und das ist meine Geschichte, dass ich das gemacht habe. Weil sehr viele Männer, die kommen, erleben sich zuerst auch als Opfer. Und das ist auch so beeindruckend. Ich bin an ihren Lippen gehangen, wie sie das erzählen von Kindern, dass sie auf der einen Seite es schwer aushalten, dass der Papa ein Monster ist. Und mit dieser Ambivalenz kommen auch die Männer, in dem Fall Väter, ich bin leicht ein Monster? Ja, natürlich nicht, aber manchmal schon. Und diese Ambivalenz herauszuarbeiten in einem Beratungsprozess, das ist die Herausforderung. Das Geflügelte heißt irgendwo so beraterisch, diese Spannung selber auszuloten im Prozess zwischen Empathie und Konfrontation. Und manchmal hat dazwischen fast nichts Platz. Ich mag noch ein ganz kurzes Beispiel erzählen, wie ich das denke. Es sitzt ein Mann da, der hat seinen Buben geschlagen. Also das war direkte Gewalt an ein Kind. Also wirklich schwer geschlagen und kommt schon öfter da. Und der Bub ist weg von zu Hause und die Eltern sind getrennt, die ganze Maschinerie läuft, also angefangen von Kinder- und Jugendhilfe, Kinderschutzzentrum, alles wunderbar. Und dann sitzt er da und erlebt sich immer noch als Opfer in einem Teil, weil er halt als Vater nicht gesehen wird und keinen Zugriff zum Kind hat. Und ich sage dann irgendwann einmal, so sitze ich vor ihm und sage, wissen Sie, ich kann das echt verstehen, ich weiß, ich möchte wirklich ein guter Papa sein. Wahnsinn, das war ihnen so wichtig. Und sie haben den Buben schwer verletzt. Und das ist schon blöd. Und das kostet einen ordentlichen Preis für sie und für das Kind. Also diese Ambivalenz, die er da hat, zu benennen. Also das heißt, eigentlich viele Stufen vorher, die notwendig sind, bevor diese Verantwortlichkeit überhaupt erreicht werden kann? Ich würde mal sagen, so einfach, dass es die Möglichkeit gibt, darüber zu reden und dass ich als Berater benenne, worum es geht. Wir reden nicht um einen heißen Brei herum. Und gleichzeitig braucht es schon auch dieses Verständnis für den Menschen. Wie Sie gesagt haben, Tat und Täter nicht immer zu vermischen. Also den Menschen und die Handlung. Aber es ist auch schwer, kaum das zu trennen. Es ist jetzt das Stichwort, die Maschinerie läuft, gefallen. Ich würde jetzt gerne mehrere von Ihnen am Podium hier darauf ansprechen. Es gibt eben so viele Institutionen, also die Kinderschutzzentren, die Kinder- und Jugendhilfe, auch die Kinder- und Jugendanwaltschaft, die Gewaltschutzzentren etc. Wissen Betroffene, an wen sie sich wenden können, sollen? Herr Christian Nobis, was würden Sie da sagen? Wie kann man das ja schon auch für JuristInnen komplexes System überhaupt als Betroffene von Gewalt durchschauen? Also ich denke, das Wichtigste ist, dass man sich zuerst überhaupt einmal irgendwo meldet und dann wissen die Fachpersonen schon, ob jetzt die Institution selber der geeignete Ort ist oder ob man besser vermittelt oder in Kooperation was herstellt. Ich möchte zu dem Thema Ambivalenz vorher bitte noch etwas sagen. Ich glaube, dass das einer der wichtigsten Punkte, die man was gewaltbetroffene Kinder betrifft berücksichtigen sollten, das hast du auch in deinem Vortrag gesagt, dass Kinder beides sind. Die haben Angst vor ihrem Papa und sie haben ihn lieb. Und wir als Erwachsene, wir als helfende Personen müssen beiden Seiten einen Platz einräumen. Und natürlich, sobald wir im Kontext von Schutz und Sicherheit und Justiz ist, hätten wir gerne von Kindern eindeutige Antworten. Die hätten wir einfach gern. Es ist halt für Kinder einfach oft nicht eindeutig. Es ist nicht ein entweder oder, sondern ein sowohl als auch. Martina Maurer, ich wollte jetzt zu der Frage, die vielen Anlaufstellen bei dir auch noch nachfragen. Bestätigst du das? Hauptsache es ist irgendwo ein Anlaufpunkt gefunden. Auf jeden Fall. Und deswegen ist auch das Gewaltschutzgesetz so konzipiert, wie es konzipiert ist, nämlich, dass es einen Polizeieinsatz gibt und eine erste Verweisung und wir eng mit zum Beispiel einem Kinderschutzzentrum oder anderen Beratungseinrichtungen zusammenarbeiten, wo wir sagen, da gibt es mehr als die Krisenintervention, die wir leisten. Da gibt es längerfristige Beratung, da gibt es die Expertise und da verweisen wir hin. Aber es ist, wie gesagt, ein großes Netz, aber es ist ein Netz. Das heißt, wir sind miteinander verbunden. Den Überblick haben Betroffene, egal ob Kinder oder Erwachsene, im ersten Moment noch nicht. Es gibt viele Fristen, es gibt viele Entscheidungen zu treffen, es gibt viele Veränderungen. Und da ist es wichtig, dass es jemanden gibt, der zumindest in diesem Zusammenhang den Weg weist und sagt, dort bekommt man Unterstützung und dort sollten Sie sich hinwenden für den nächsten Schritt. Danke. Ich komme jetzt wieder zu den Gerichten. Klaus-Boris Binder, es war der Wunsch nach Eindeutigkeit, aber auch der Wunsch nach Erklärung für die Kinder. Können wir über diesen Punkt noch einmal ein bisschen reflektieren? Wenn es ein Kinderschutzzentrum braucht, um den Kindern die Geschehnisse zu erklären, sage ich jetzt, Entschuldigung, auch wieder ganz provokant, wozu habe ich dann einen Kinderbeistand, den ich bei Gericht bestellen könnte, um genau diese Funktion auch in einem Verfahren für ein Kind zu gewährleisten? Ich glaube, der Kinderbeistand hat eine ein bisschen andere Funktion, weil er halt eine etwas eingeschränkte Zeitperiode quasi zur Verfügung steht, nämlich während des laufenden Verfahrens und vor allem dazu dient, ich finde das Wort, den Begriff immer so schön, ein Sprachrohr des Kindes oder der Kinder zu sein im Prozess. Natürlich wird im Zusammenhang damit auch Unterstützung für das Kind geleistet und ich glaube das Kind die Kinder aufgeklärt, begleitet während des Prozesses. Aber die primäre Aufgabe, so wie ich es vom Gesetz her sehe, ist, das, was das Kind mitteilen möchte, den Eltern, aber auch dem Richter, der Richterin, einfach in den Prozess eingebracht werden soll. wichtiger ist diese Unterstützung und diese Begleitung während eines längeren Verfahrens. Das, was wir aber sehen oder hören oder manchmal auch nicht hören, ist diese Weitergabe von dem, was Kinder mitteilen wollen. Was mich immer sehr beeindruckt, Eltern oft nicht. Also das beeindruckt mich dann wieder, dass Eltern von dem, was ihre Kinder sagen, quasi nicht wirklich beeindruckt sind, auch wenn das noch so tragisch oder einfach herzzerreißend ist. Und wo ich mir dann oft denke, das ist so weit vorangeschritten. Das Hauptproblem ist, und das wurde auch viel diskutiert, Sie waren auch dabei zum Beispiel bei dem Thema, dass der Kinderbeistand mit Abschluss des Verfahrens eigentlich dann wieder draußen ist und es eigentlich eine Nacharbeit bräuchte aus meiner Sicht für die Kinder, um dann noch zu besprechen, was denn jetzt tatsächlich passiert ist, weil es die Eltern oft nicht tun. Und erklären, was ist denn jetzt ausgemacht oder was hat das Gericht entschieden. Und das ist einfach derzeit so konzipiert, dass das mit dem Abschluss des Verfahrens an die Tätigkeit des Kinderbeistandes aufhört. Ich wollte zuerst, darf ich da noch was dazu sagen, zum Thema, ob Menschen ausreichend informiert sind, wissen, um was es geht, wo sie sich hinwenden können. die Beratung und umfassende Aufklärung durch das Gewaltschutzzentrum erfolgt ist, wenn ich die Menschen, die Frauen frage, wie läuft es jetzt, haben sie noch Fragen, wie geht es weiter, sie oft auch da wieder nicht wissen, was jetzt weiter passiert und ich das dann noch einmal erkläre. Also ich denke, es ist die unmittelbare Gewaltsituation so ein einschneidendes, traumatisierendes Erlebnis das klavier ganz viel an informationen verloren geht und selbst für die die schon oft damit konfrontiert sein und das ist das was wir auch bei gericht immer wieder erleben die wissen oft dann nicht wo sie hingehen oder es ist die scham so groß oder wie immer sich nicht an eine eine Stelle zu wenden. Also das ist so ein bisschen meine Erklärung dafür und immer wieder auch, wenn man denkt, jetzt ganz provokant gesagt, habt ihr beim Gewaltschutzzentrum das nicht gescheit erklärt, wie das rennt. Natürlich wissend, dass das nicht so ist, aber es ist erstaunlich, dass wirklich Opfer kurz nach dem Beratungsgespräch schon wieder nicht wissen, was jetzt die nächsten Schritte sind. Und ich dann neulich immer wieder darauf hinweise, sich bei Fragen jedenfalls an die Betreuerin, den Betreuer zu wenden und so weiter. Aber das ist, glaube ich, in der Akutsituation, ich glaube, dass da einfach das Wissen sich viel besser das Gehirn so zumacht. Oder in der Traumatisierung, dass man Informationen immer wieder, glaube ich, sagen muss, immer wieder mitfühlend mitteilen muss, nicht juristisch formuliert und so weiter und selbst dann heißt das nicht, dass es funktioniert. Also das ist eine Bestätigung, was die Frau Bichbauer gesagt hat, sie betreuen viele Systeme und sie müssten das eigentlich viel länger tun, als wie es momentan auch vorgesehen ist. Kann ich das so zusammenfassen oder ist das jetzt auch wieder eine unzulässige Verkürzung? Kinder fassen das eigentlich sehr klar zusammen. Sie brauchen beides. Sie brauchen Schutz und sie brauchen Räume, wo sie ihre Beziehungen ordnen können. Sie sagen aber, sie bekommen meistens das eine oder das andere. Und ich glaube, das ist für uns total wichtig. Also wenn uns Kinder erzählen, dann bedeutet das, es geht nicht darum, das jetzt nur zu hören, sondern wir müssen den Schutz von Kindern mitdenken. Wenn wir den Schutz von Kindern planen, müssen wir mitdenken, dass dieser Prozess beraterisch, psychotherapeutisch, psychologisch begleitet werden muss. Und da, glaube ich, haben wir noch Handlungsbedarf. Okay. Möchte jetzt jemand am Podium spontan noch auf eine Wortmeldung der anderen eingehen? Ja, okay, bitte, Martina. Ich war schneller. Aber kurz vielleicht eben auf die letzte Wortmeldung. Ich denke mal, es ist wirklich ausschlaggebend dafür und ein Zeichen dafür, dass gerade nach einem Polizeieinsatz, gerade nach einem Betretungs- und Annäherungsverbot, das für zwei Wochen gültig ist, wo die betroffenen Frauen oftmals entscheiden müssen, wie geht es weiter, wie geht es existenziell weiter, kann ich die Wohnung halten, wie mache ich das mit dem Arbeitsplatz, der Mann ist vielleicht in die Kinderbetreuung eingebunden, damit überhaupt die Arbeitsfähigkeit erhalten bleiben kann von der Frau. Es sind 100.000 Entscheidungen, die zu treffen sind und es sind Dinge, Betreuung eingebunden, damit überhaupt die Arbeitsfähigkeit erhalten bleiben kann von der Freisinn. 100.000 Entscheidungen zu treffen sind und es sind Dinge, die man immer wieder wiederholen muss an die Informationen, weil in diesen Situationen ganz wenig hängen bleibt. Das kennen wir alle, weil wir extrem gestresst sind. Und in diesem Zusammenhang finde ich es bemerkenswert, dass man trotzdem von dieser Fiktion ausgeht, dass beide Elternteile, Mütter wie Väter, in diesen Situationen wissen, was das Beste für ihr Kind ist und das auch entscheiden können. Und das ist die Fiktion, mit der wir leben, wenn es die Handreiche nicht gibt und wenn wir nicht anerkennen, dass mittelbar erlebte Gewalt von Kindern, also unmittelbare Betroffenheit und eigentlich ein Opferstatus von Kindern bedeutet und dass es unabhängige dritte Personen braucht, die das Kindeswohl sichern sollten. Ich wollte noch zwei Sachen sagen. Zum einen, wo wir überhaupt mit Kindern, Jugendlichen in Berührung kommen, das ist eher, also jetzt gerichtlich betrachtet, eigentlich eher selten in den Verfahren zur einstweiligen Verfügung, weil dann meistens oder doch immer eher häufig die Kinder gar nicht Antragsteller sind und wir auch versuchen, sie herauszuhalten aus der Einvernahme. Wo wir mit Kindern mehr zu tun haben, ist in Obsorge- oder Kontaktrechtsverfahren, wo natürlich Gewalt auch ein Thema sein kann, aber nicht in allen, Gott sei wenn sie Kinder in Verfahren befragen müssen. Weil ab 10 gibt es eine gesetzliche Regelung, dass wir grundsätzlich Kinder persönlich befragen müssen. Und da sind die ganz vielen jungen Kolleginnen und Kollegen immer ganz aufgeregt. Wie tue ich denn das? Was frage ich denn da? Und da merke ich einfach, wie schwierig das ist und wie angstbesetzt das ein bisschen ist, sich dann tatsächlich mit dem auseinanderzusetzen. Und Kinder machen bei uns, glaube ich, in vielen Fällen nicht so auf, wie sie das in einem geschützten Setting einfach tun. Es gibt welche, die plaudern eine Stunde lang vom Einer-G bis zum Außer-G. Viele aber nicht. Also das ist das eine, wo ich es schwierig finde, Gewalt überhaupt einmal fest machen zu können, weil sie gesagt haben, glaube ich, zuerst, man muss vor allem die Frage, oder wen man befragt, da kriegt man dann die Antworten, je nachdem man, ich glaube zuerst, man muss vor allem die Frage, oder wem man befragt, auf das kommt, also da kriegt man dann die Antworten, je nachdem man fragt. Ich glaube, dass wir oft bei den Kindern nicht so viel herausbekommen können und auch sollen. Das ist ja gar nicht unsere Aufgabe diesbezüglich. Und das Zweite, ich möchte auf das zurückgreifen, was du gesagt hast, wenn wir Gewalt ansprechen in Verfahren, in Prozessen, sei es im Strafprozess oder in einem familienrechtlichen Prozess, ist häufig einfach der Reflex, stimmt nicht. Also vor Gericht ist einfach dieses, woran auch immer das liegt, aber ist es Scham, ist es was auch immer, ist sofort der Reflex, das ist nicht richtig und wir müssen natürlich, und das ist halt oft die Kritik von vielen Gewaltschutzeinrichtungen, das habe ich in diesem Diskussionsprozess im Ministerium miterlebt, dass die Gerichte oft nicht schnell einmal entscheiden und diese Gewalt auch tatsächlich als wahr annehmen. Wir müssen halt schon Beweise dafür haben und das auch feststellen können, dass das tatsächlich stattgefunden hat. Das ist oft wirklich schwierig, wenn man nur unter Anführungszeichen zwei Seiten hat und wir auch immer wieder hören von Fachleuten, dass wir versuchen sollen, die Kinder so weit wie möglich herauszuhalten aus diesem Verfahren. Jetzt als Zeuginnen, als Zeugen. Also es sind so ein paar prozessuale Fragen, die es einfach schwierig machen, diese Gewalt festzumachen und dann die mittelbare oder die wahrgenommene Gewalt nur ein bisschen schwieriger. Und weil es einfach primär so ist, dass Gewalt abgestritten wird. Das ist vielleicht im Beratungsprozess anders und ich hoffe, dass es anders ist. Dort ist es ja so aufgehoben, aber bei uns ist das fast immer Reflex. Naja, das hat ja möglicherweise in den Köpfen der Leute gleich eine rechtliche Konsequenz, weil man ist ja im Gericht. Und wir als Familienberatung haben ja auch sehr viele Paarberatungen und wir ermutigen unsere Kollegen und Kolleginnen, dass sie immer wieder auch ansprechen und hat es Gewalt gegeben in der Beziehung oder in der Familie. Uns selber zu ermutigen, das anzusprechen. Für trauen sie das einfach nicht, aber das ist wichtig. erst vor kurzem hat sich eine Frau angemeldet, bei mir direkt, sie braucht eine Beratung, weil sie möchte gerne über die Kommunikation reden. Im dritten Satz war schon heraus, natürlich streiten sie, wir auch nicht in einer längeren Beziehung. Es war heraus, dass er zweimal auf sie hingeschlagen hat oder sie gepackt hat. Da hat sie sich ordentlich gefürcht. Daran war es am Tisch. Und dann können wir was machen damit. Und die kommen nur immer. Und die Idee ist, immer wieder nachzufragen, das ist meine Herausforderung, das nicht irgendwie verdümpeln zu lassen, sondern jedes Mal immer wieder anzusprechen und haben sie sich gefürchtet vor ihrem Mann oder ihn direkt irgendwie verdümpeln zu lassen, sondern jedes Mal immer wieder anzusprechen. Und haben Sie sich gefürchtet von Ihrem Mann oder ihn direkt zu fragen, wie war das beim letzten Streit? Haben Sie weh da? Oder so weiter. Das ist eine Herausforderung. Aber es hilft. In Replik, nein, mir ist jetzt wieder ein Satz hängen geblieben. Sie sagen, entweder gibt es die Kinder, die dann eine Stunde lang plaudern oder die, die gar nichts sagen. Frage jetzt an unsere Expertinnen von den Kinderschutzzentren. Ist das nicht auch schon dann wieder ein Warnsignal? Also ist das nicht auch ein Verarbeiten oder eben Nichtverarbeiten von erlebter Gewalt? Kann man das vielleicht einordnen, helfen? Oder braucht es eben wirklich diese psychologische Expertise, um sowas zuordnen zu können und dafür aus sowas nichts rückschließen? Ich würde davor warnen, zu glauben, dass die eine Verhaltensweise in der Tendenz nur auf das hinweist und die andere Verhaltensweise nur auf das. Zu dem Punkt mag ich einfach sagen, ich glaube, dass uns im Fachdiskurs allen klar sein muss, wie viel Kinder von Bezugspersonen gesagt bekommen, was dieser Psychologe, dieser Richter, diese Sozialarbeiterin, den jetzt nicht von ihnen hören will, was sie dem nicht alles erzählen sollen und was der dann nicht alles tun wird. Und vielleicht soll man gar nicht alles analysieren, sondern die Kinder sind einfach von ihrer Persönlichkeit unterschiedlich. Also ohne Fachmann zu sein. Ich würde nicht zu viel eininterpretieren, aber ich glaube, dass schon manchmal es sicher Bewältigungsstrategien sind, die wir als Erwachsene ja genauso haben. Also ich möchte nicht von einem Richter befragt werden. Auf keinen Fall. Okay, ich lasse das jetzt mal so im Raum stehen. Ich würde jetzt gerne ins Publikum geben, die Möglichkeit, Fragen zu stellen oder auch Anmerkungen zu machen. Habe ich eine Wortmeldung? Bitte, ja, in der letzten Reihe, danke. Ich bin Andrea Jobst-Hausleitner vom Autonomen Frauenzentrum. Wir sind in diesem Kontext ja auch eingebunden. Und wir machen jenen Teil, der dann oft ganz lange dauert, danach eben von Obsorge bis Kontaktrecht, wo es ganz, ganz schwierig ist. Und ich habe heute mitgenommen, und das weiß ich natürlich, wie ambivalent Kinder sind. Und ich bin oft gar nicht so dafür, dass man die Kinder befragt, sondern wie wichtig es dann eben ist, dass es eine Entscheidung und einen Blick von oben drauf gibt. Und nicht, dass man es ein bisschen den Kindern zuspielt, die ja gerade, wie wir wissen, ambivalent sind und beides wollen. Wir haben andererseits gehört, wie wichtig eine Ruhephase ist. Und heute haben wir gehört, was in den 14 Tagen alles zu tun ist. Wir haben Frauen, die ein gemeinsames Konto haben, die nicht wissen, ob das jetzt gesperrt wird, ob das Gehalt nicht mehr eingeht, wie es mit der Wohnung ausschaut. Ich finde das wahnsinnig schwierig, diese 14 Tage. Wir kriegen viel übermittelt auch vom Gewaltschutzzentrum. Wir können in dieser Zeit nicht agieren. Da ist so viel zu tun, dass dann Frauen das alles gar nicht aufnehmen, das würde ich jetzt gar nicht so sagen, sondern sie sind einfach mit dem Film, was zu tun ist, wahnsinnig überfordert. Das ist das eine. Ich finde dann auch dieser ganze Kontext, der dann passiert, weil nicht immer rennen sie über das Gewaltschutzzentrum. Manchmal sind Schulen, Kindergärten, die aktiv werden, Jugendwohlfahrt oft sehr negativ behaftet für alle, wo die Kinder dann ganz viel Schuld mit sich herumtragen. Jetzt wird das gemalt und wir haben das Jugendamt im Boot. Ganz schwierig, oft als Kinderschutzzentrum natürlich ganz anders besetzt. Was mich jetzt aber was Richter und Richterschaft anbelangt, ich finde es sehr spannend. Ich habe es ja so verstanden, dass die Handreiche eine Fortbildung für Richterinnen ist und Richter übers Hintertürl. Mich würde es interessieren, wie man die Handreiche zum Einsatz bringt. Wenn ich offensichtlich einen Beschluss kriege oder irgendwas, wo ich mir denke, Handreiche wurde nicht gelesen. Was kann man dann eigentlich tun? Das ist das, was mich interessieren würde. Oder auch, wenn ich halt merke, dass diese Ruhephase so wichtig ist. Dass es einfach wirklich mal einen Abstand gibt. Auch kein Kontaktrecht. Dass ein Kontaktrecht mal ausgesetzt wird. Wobei man halt auch oft erlebt, je länger da ausgesetzt wird, desto mehr gibt es dann auch wieder die Entwicklung zum Heldenstatus eines Elternteils. Aber trotzdem oft dieses, weil so wie Sie sagen, Kinder zu befragen ist das eine. Aber warum vertraut man dann auch oft nicht so diesem Elternteil, der in dieser Zeit die Verantwortung übernimmt? Und dann immer das mit der Gewalt und zu dem Thema Gewalt, dass man das halt auch nicht weiß und bewiesen ist, wenn ich den selben Richter habe, der die einstweilige Verfügung geschlossen hat. Halt schauen dann ein bisschen schwer, wenn ich im Kontaktrechte noch ja. Jetzt war ich sehr offensiv. Das waren jetzt viele Fragen. Ich versuche ein paar herauszufiltern. man sie liest. Ich weiß nicht, ob das alle Kolleginnen und Kollegen tun. Wir haben Fortbildungsveranstaltungen diesbezüglich auch gehabt, wo sie vorgestellt wurde, wo auch nicht so viele waren, würde ich jetzt einmal sagen. Ob sie gelesen wurde oder nicht oder angewendet wurde oder nicht auf eine Entscheidung ist, glaube ich, schwer herauszulesen aus der Entscheidung. In einer Gerichtsentscheidung muss begründet werden, warum man zu dem Ergebnis kommt. Und wenn das dem widerspricht, kann man mit einem Rechtsmittel dagegen vorgehen. Das ist halt die juristische Lösung. Einen anderen Vorschlag habe ich in dem Zusammenhang nicht. Und das andere, was Sie angesprochen haben, ist das Thema einstweilige Verfügung und dann folgendes meistens ja Pflegschaftsverfahren. Wir haben in der einstelligen Verfügung trotzdem eine gewisse andere Beweissituation und prüfen nicht total in die Tiefe hinein. Und wenn ich natürlich in einem Absorgeverfahren eine Absorgeentziehung mache oder eine Kontaktrechtsaussetzung mache, Kontaktrechtsaussetzung mache, ist das noch einmal ein anderer Schritt, als einmal einen raschen Schutz, für den ich ganz schnell zu haben bin, im Rahmen des Gewaltschutzes zu schaffen. Und das ist halt das, dass ich für eine wirkliche Absorgenentziehung und eine Kontaktrechtsaussetzung nur einmal mehr brauche wahrscheinlich. Und mir dann selber oft schwer tue, wenn man tut. Die einstwillige Verfügung ist oft einseitig, das heißt, wir haben die Befragung von einer Person und nicht von beiden. Das wirft dann halt natürlich, wenn man dann einmal beide da hat, kommen viel mehr Fragen noch auf, als das vorher vielleicht der Fall war. Darum ist das manchmal auch so schwierig. Aber ich verstehe das aus Sicht natürlich auch von Einrichtungen, die Frauen unterstützen, dass das manchmal sehr schwer nachvollziehbar ist. was mich beeindruckt hat, dass fest oder in Studien festgestellt wurde, dass wenn die Betreuungsarbeit von Elternteilen gleich ist oder annähernd gleich ist, die Gewalt abnimmt und die Konflikt oder Gewalt an Kindern abnimmt, was ja dafür spricht, dass man die Betreuung weiter ausbaut von beiden Elternteilen. Uns ist eingebläut worden, ich sage das jetzt einmal so, seit 2013, wo das Thema gemeinsame Absorge einfach immer mehr Thema war, dass es ganz wichtig ist, dass auch der Vater immer ins Boot geholt wird. Und darum, glaube ich, ist es vielleicht manchmal ein bisschen ein anderer Reflex, wirklich zu schauen, dass ja nicht dieser Kontakt abbricht, was bei Gewaltthemen natürlich wieder ins Gegenteil umschlagen kann. Es ist so schwierig, diese Gratwanderung zu finden. Wo bleibe ich am Kontakt dran? Wo ordne ich es nur begleitet an oder wie immer? Und wo braucht es aber tatsächlich, weil auch die miterlebte Gewalt, um die es heute geht, so stark ist, einmal eine Ruhephase auch für das Kind. Und ich muss ehrlich sagen, ich habe für mich persönlich auch noch keine, also vielleicht werde ich sie auch nie finden, aber auch noch langjähriger Tätigkeit immer noch nicht so das Gespür gefunden, wo braucht es dann tatsächlich einmal eine Aussetzung des Kontaktrechts. Weil einfach wir in den Köpfen haben, in vielen Fortbildungen, dass es so wichtig ist, dass eben der Kontakt zu beiden Elternteilen besteht und eigentlich mal ja beide ins Boot holen. Aber bei Gewalt ist das halt wieder ein bisschen ein anderes Thema. Habe jetzt ein bisschen was beantwortet von dem, was Sie gefragt haben. Gut, ich habe da jetzt ein Handzeichen gesehen, es war, glaube ich, ja genau, auf dieser Seite auch nochmal, ich weiß jetzt auch nicht, wer früher war, bitte einmal Sie. Ja, nein, jetzt. Ja, Michaela Schlesinger, ich bin Psychotherapeutin und ich merke einfach, die Auseinandersetzung mit Gewalt macht mit mir sehr stark was. Und wenn es um Kinder geht, noch höher. Also meine Hochachtung und Wertschätzung für die Menschen, die da täglich arbeiten. Aber eigentlich möchte ich dir etwas anderes sagen. Ich arbeite mit Erwachsenen psychotherapeutisch und habe viele Lebensgeschichten von Erwachsenen, die betroffen sind von Gewalt, nämlich als Kinder. Und das prägt wirklich nicht bei allen, aber die ganze Lebensgeschichte und macht da ziemliche Schwierigkeiten. Und darum finde ich es ganz, ganz wichtig, dass wir die Kinder nicht vergessen und auch die Prävention. Genau, das wollte ich nur sagen, das war mir wichtig. Danke. Dankeschön. Die zweitletzte Reihe, Mitte, bitte. Ich habe jetzt noch zwei Fragen. Und zwar ist immer diese Väter mehr ins Boot holen und Caring Masculinity, wie wir wissen, dass das Risiko von Gewalt in Familien sinkt. Meine Frage an Herrn Hölzl, Sie machen ja Paarberatung. Wie oft oder wird in Paarberatungen oder wie arbeiten Sie hin, dass Männer diese Care-Arbeit wirklich übernehmen? Würde mich interessieren, als erstes. Und als zweites, bei Gerichten erlebe ich auch, dass da sehr Rücksicht genommen wird bezüglich Kontaktrecht für Väter, wenn es dann zu Absorgen und Kontaktrechtsregelungen kommt. Aber interessanterweise nicht in Bezug, dass sie wirklich diese Care-Arbeit machen. das. Also wir haben sogar schon mal ein Verfahren gehabt, wo wir dabei gesessen sind als Vertrauensperson, wo eigentlich die Oma das Kontaktrecht übernommen hat, wo man dann gesagt hat, eigentlich müsste die Oma jetzt da sitzen mit den Kontaktrechtszeiten. Das geht aber alles durch. Also schau, Gabriele Frauenberatung Stülperg. Ich vergiss uns wieder. Ja, aber mach nichts. Fang an. Wer vergisst schneller? Das geht alles durch. Dies diesen Satz mag ich nicht so stehen lassen, weil man sich jedes Verfahren, jede Familie immer wieder einzeln anschauen muss. Und die Idee immer mehr, dass beide Elternteile das übernehmen sollen. Aber mir ist bewusst, dass das in der Praxis faktisch oft nicht möglich ist. Nur wir versuchen schon darauf hinzuwirken, wenn Väter an der Obsorge beteiligt bleiben oder überhaupt sein wollen, dass das auch bedeutet, Betreuungsarbeit und überhaupt tägliche Arbeit quasi für die Kinder zu übernehmen und nicht nur quasi am Wochenende da zu sein. Also ich glaube, das kommt schon immer mehr in die Köpfe auch der Kolleginnen und Kollegen hinein und wie es dann im Einzelfall ist, muss man sich konkret anschauen. Also ich glaube nicht, dass man sich über einen Kamm scheren kann, weil ich höre ja in der Zwischenzeit auch schon, ich höre es immer sehr unterschiedlich, ich höre von Vätern, die Mütter haben alle Rechte und ich höre von vielen Müttern, die Väter haben in der Zwischenzeit alle Rechte. Also so ist es nicht, es ist rechtlich ganz klar eine Gleichstellung da, die für mich aber schon bedeutet, dass man auch gemeinsam betreut. Also nicht nur einfach, dass Maschall Absorge hat, gemeinsam, sondern schon, dass auch Verantwortung bedeutet. Ja, das sehe ich nicht so, aber da ist glaube ich die gesellschaftliche Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten und entwickelt sich vielleicht sogar wieder zurück. Ich bin mir nicht so bewusst. Ich weiß es nicht genau. Wir haben das ja viel diskutiert, dieses Thema der Betreuung. Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht sagen. Josef Hölzl war direkt angesprochen. Okay, ja, ja, ich habe es nicht vergessen. Also wie wir in der Familienberatung und Paarberatung auf mehr Ausgleich in der Care-Arbeit hinarbeiten, war, glaube ich, so die Frage. Ich bringe wieder dieses Paar, wo sie angerufen hat, wie in Kommunikation und wo dann auch Gewaltthema war und ein zweites großes Thema dieses Paares war tatsächlich die Care-Arbeit, wo sie das Gefühl hat, sie muss alles machen und alles checken und für alles zuständig sein. Okay, das heißt appellhaft ihm zu sagen, du musst was ändern zum Mann, das geht so nicht, weil die Frau leidet darunter, das funktioniert nicht. Also das ist beraterisch, das kann man pädagogisch machen, aber ber, das geht so nicht, weil die Frau leidet darunter, das funktioniert nicht. Also das ist beraterisch, das kann man pädagogisch machen, aber beraterisch geht das nicht, weil so schnell kann man gar nicht schauen, kommt der Mann nicht mehr. Sondern was wir den Leuten ermöglichen, dass wir einen Raum aufmachen und wer in eine Beratung kommt oder Therapie kommt, die kommen ja nicht, weil alles super ist, sondern da gibt es ja im Grunde einen großen Leidensdruck. Das heißt so, wir ermöglichen einen Raum, wo die beiden, und das ist dann unser Job, dass sie es beide machen können, dass sie ihre Bedürfnisse, all ihre Vorwürfe und ihre Vorwürfe und ihre Kritik, dass die einen Platz hat. Und das auszuhalten in der Beratung, als Berater, Beraterin, das ist der erste Job, weil da geht es manchmal ganz schön heiß her. Und dann, dass die beiden darüber in Kontakt kommen, was das macht mit mir, dass ich alles machen muss, und was macht das mit ihm, dass er das ständig um die Ohren kaut kriegt. Das ist dann ein Prozess. Wie weit das etwas verändert, manchmal ein bisschen, das glaube ich, aber wir haben eine Stunde und dann gehen sie nach Hause und tun, was sie wollen. Aber um diese Stunde, um diesen Raum, dass das Platz kriegt, diese Thematiken, ja, das ist schon, ja. Jetzt bist du dran. Ganz nah. Ich glaube, so ein bisschen ist im Raum jetzt das passiert, was uns im Alltag bei Kontaktrecht noch gewollt auch immer wieder passiert, nämlich, dass das Thema verwechselt wird mit normalen Scheidungstrennungskonflikten, mit normalen Absorge- und Kontaktrechtsstreitigkeiten, wo es um Gleichberechtigung geht, wo es um Mann-Frau-Rollenthemen geht. Das ist aber nicht das Thema vom Hating-Omt. Das Thema vom Hating-Omt ist Kontaktrecht nach Gewalt und da geht es um Schutz und Sicherheit. Und da haben wir gehört, wir brauchen eine Stabilisierungsphase. Und ich erlebe da eher, dass es triftige Gründe braucht, dass Gerichte entscheiden, dass ein Kontakt ausgesetzt wird. Aus meiner Sicht ist ein Gewaltvorfall alleine schon ein triftiger Grund. Und ich finde, es würde umgedreht gehören, dass man zuerst einmal davon ausgeht, dass gewalttasilbende Elternteile, fast mir eigentlich egal, egal ob die Gewalt an Kindern ausgibt wird oder am anderen Elternteil, für das erste Mal das Recht auf Kontakt zum Kind verloren haben. Außer es gibt triftige Gründe, dass es weiter aufrechterhalten wird. Und ich weiß, dass in der Gesetzgebung natürlich etwas anderes steht, gesetzgebung natürlich was anders steht aber ich finde man muss da präsent haben dass kontakte zu jemals gewaltausübenden entern denn egal mit egal oftmals auch wenn sie begleitet sind retraumatisieren sein und eben diese stabilisierungsphase wo wir jetzt nicht von 14 Tagen reden nach einer EV, sondern da reden wir mitunter von Monaten. Jedes Mal wieder torpedieren, genau. Probiert da bitte. Ich glaube, man muss dazu sagen, dass die Handreiche ja im Grunde genommen nur dieser Teil ist, der versucht hat, festzusch Gewalt geht und das auch gesetzlich irgendwie klar zu machen. Und in der Handreiche haben wir in Wirklichkeit versucht, das, was vorher an Arbeiterinnen gesteckt ist, nicht einfach wegrutschen zu lassen, sondern zumindest in diesem Paper festzuhalten. Und dass es nicht gelungen ist, das war eine politische Entscheidung, würde ich meinen. Ja, okay. Gut, wir sind wahrscheinlich in einem schlechten Zeitpunkt, um jetzt Hoffnung in die Politik zu haben. Oder das wird jedenfalls noch zu weiteren Verzögerungen führen. Ich habe jetzt da noch ganz viele Wortmeldungen. Bitte kurz mal ganz außen und dann in die zweite Reihe. Regina Heliger, Zentrum Edlinger, Trainer RAD. Es ist wesentlich, Marschall Rosenberg einzubringen, beobachten versus beurteilen bei der Befragung von Kindern. Also beobachten, funktioniert es noch? Ja. Und die Beurteilung muss von Kindern ferngehalten werden, glaube ich, logisch. Dann ist weiteres Rechtsmittel die Unterbringungsgesetze, Paragraph 3, 1 und 2. Und da braucht man beim 1 wirklich Selbst- und Fremdgefährdung. Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, aber sonst habe ich keine Gelegenheit. Es geht auch um die AIMR, Menschenrechte, 26.3 die Elternbildung und die Elternrechte drei Bildungen und wie gesagt Unterbringungsgesetz 1 und 2, Paragraph 3, da brauchen wir eine in der Selbstbildung, IMR 26 2, brauchen wir dort die Gebote, die Gutenbergbibeln und die Menschenrechte selbst. Und das auch aus Diskussionsgrundlage, die Menschenrechte für die Familien selber. Und das muss ich leider dazu sagen. Zentrum Europa, Clubzentrum, weil sonst ist das Ganze irgendwo verschollen. Passt gut. Ich würde jetzt auch noch die Kinderrechte-Konvention ergänzen, die sowohl das Recht auf Kontakt zu beiden Eltern kennt, als auch das Recht, davor geschützt zu werden, Gewalt zu erleben. Also ich glaube, wir wissen um die Grundlagen. Danke. Ich glaube, ich gebe jetzt gleich weiter. Bitte in der zweiten Reihe. Ritzler Christina, Gewaltschutzzentrum Salzburg. Also wir beschäftigen uns auch dieses Jahr ganz vermehrt mit diesem Thema, weil es einfach so wichtig ist und wo wir schon in der Beratung mit den Frauen merken, dass ich schon glaube, dass es unsere Aufgabe sein kann, mit unseren Klientinnen auch genau das zu besprechen, was du heute in deinem Vortrag so gut alles aufgezählt hast, nämlich auch die Klientinnen zu vermitteln, was das mit ihren Kindern macht, weil wir sind die, die am nächsten dran sind, um auch vielleicht zu erreichen, dass diese Aussagen, ich bleibe wegen den Kindern in dieser Beziehung, vielleicht auch ein bisschen weniger werden, ein bisschen reflektierter werden. Ich glaube, das kann so unser Part sein in der Opferschutzarbeit mit Frauen. Und da bewegen wir uns natürlich schon dann auch in einem Spannungsfeld, weil wir natürlich die Parteilichkeit zu mir als Frage immer durch den Kopf geht, und Petra, du hast das heute auch angesprochen, dass man mit Kindern erst dann gut arbeiten kann, wenn es einen geschützten Rahmen gibt, wenn es Sicherheit gibt, wenn die Gewalt aufgehört hat. Und mich beschäftigt halt all diese Beziehungen, die weitergehen, auch nach einem polizeilichen Einsatz, nach unserer Beratung, aus unterschiedlichsten Gründen, warum Menschen in diesen Beziehungen bleiben, bleiben die Kinder natürlich auch. Und eigentlich höre ich so raus, dass in diesen Gewaltbeziehungen, die fortgeführt werden, so schwierig ist, auch mit den Kindern irgendwie gut arbeiten zu können. Haben wir da irgendwie dennoch Möglichkeiten, wie man sie trotzdem stützen kann, auch wenn wir gerade gehört haben, dass dieser Gewaltkreislauf, diese Verwirrung ja noch viel größer wird, wenn dann wieder so getan wird, wie wenn alles in Ordnung ist? Wer möchte? Das ist echt eine schwierige Frage, Christina. Darum wollte ich jetzt auch meinen Kollegen weitergeben. Also wir arbeiten natürlich auch mit Kindern, die in diesen Dingen drinnen sind. Trotzdem glaube ich, dass wir immer wieder darauf hinweisen müssen. Also wir haben manchmal unterschiedliche Einschätzungen als Helferinnen, wann was als kindeswohlgefährdend ist und wann was nicht als kindeswohlgefährdend ist. Das ist einfach eine Tatsache, würde ich meinen. Trotzdem glaube ich, geht es immer wieder genau um diese Bewusstwerdung, die du genau angesprochen hast. Also manche Dinge brauchen viele Runden. Aber ich glaube, man darf nicht aufgeben, dass es in die nächste Runde geht und dass die nächste Runde anders entschieden werden kann. Sowohl für Kinder, aber auch für Mütter, Väter und, und, und. Und ich finde, es ist manchmal für uns so hart, dran zu bleiben, weil es macht natürlich auch mit uns was. Also das Schwierigste in der Kinderschutzarbeit war für mich immer zu erleben, wie Kinder einerseits behandelt werden, was sie erleiden müssen und andererseits diese zweite Ebene zu sehen, wie sehr Kinder manchmal an ihren Eltern hängen und wie sehr sie quasi Interventionen, die wir uns zu ihrem Schutz denken, wie sehr sie den manchmal ablehnen in diesen Situationen. Und ich finde, das ist immer wieder eine Herausforderung, hier einen guten Weg zu finden. Wo kann man Kinder mitnehmen? Wo müssen aber Erwachsene entscheiden? Wo muss man die Kinder- und Jugendhilfe entscheiden, aber was braucht es an Erklärungen für Kinder? Also ich hatte zum Beispiel einmal eine Klientin, die dann viele Jahre später gesagt hat, wäre die Sozialarbeiterin nicht so dran geblieben. Das war eine Mädels, die damals fremd untergebracht worden war, die ist immer wieder weggelaufen nach Hause zu ihrer Mama, weil sie, denke ich, im Nachhinein gedacht hat, die Mama kann nicht ohne mich. Und die dann irgendwie gesagt hat, ich bin eigentlich dieser Sozialarbeiterin total dankbar, dass sie damals so dran geblieben ist, weil wahrscheinlich würde ich sonst nicht mehr leben. Und wenn ich das erzählt kriege, heute noch Gänsehaut. Weil so für mich das auch war, man muss auch fachlich entscheiden, man muss es gut begründen können. In manchen Phasen müssen wir so gut wie möglich Kinder mitnehmen. Aber Kinder, irgendjemand hat das heute schon gesagt, diese Verantwortung der Intervention, die können Kinder nicht tragen. Danke. Was willst du sagen? Okay. Gibt es noch eine Wortmeldung? Also in der Mittelgang und ganz außen noch, bitte. Ich habe schon bekommen. Okay, ja. Elisabeth Klawitsch, Frauenberatung PERG ebenfalls. Ich betreue da das Projekt Stopp Stadtteil ohne Partnergewalt, also bin sozusagen in der Prävention tätig. Erstmal danke für die Diskussion. Ich kann mir heute auch wieder sehr viel mitnehmen. Kurz Statement, Schrägstrich Frage. Einerseits glaube ich, ja, wir haben ein sehr gut funktionierendes Netzwerk und ich glaube, es gibt sehr viel Player, die sehr viel miteinander in Kontakt treten. Ich glaube aber immer, es ist diese ganzen gesellschaftlichen Themen, die dem Ganzen zugrunde liegen, die ganzen Ungleichheiten, die tragen wir alle mit uns mit und die tragen wir auch in unsere Arbeit. Das heißt, ich glaube, ein großes Problem ist einfach die Thematik, es ist eine Einzelfallthematik. Ich kann bei einem Herrn Mag. Binder landen, der sich in dem Bereich auskennt, der sich in dem Bereich weiterdenkt. Ich kann aber auch bei weinderlanden, der sich in dem Bereich auskennt, der sich in dem Bereich weiterdenkt. Ich kann aber auch bei wem landen, der sozusagen bei einer Gewaltthematik zur Frau sagt, wieso haben sie nur ein Kind gekriegt, wenn es schon so schlimm war in der Ehe. Und das ist ein Problem, das aber auch schon im Kleinen anfängt. Das fängt bei der Polizei an, wenn ich bei einer Wegweisung oder einer mutmaßlichen Wegweisung nicht ernst genommen werde oder mich nicht ernst genommen fühle. Und ich glaube, auch das übertragt sich natürlich auf die Kinder. Dieses Thema Zivilcourage, dieses Thema Hinschauen. Schulen, Lehrer, Lehrerinnen, die sie abputzen und so quasi. Hauptsache irgendwer anderer beschäftigt sich damit. Ich glaube, dass das unser Hauptthema und Aufgabe als Gesellschaft ist, diese Zivilcourage zu leben und weiterzutragen und auch zu schauen, wo man das einbauen kann. Trotzdem auch, und das Thema Geld ist halt immer ein Thema, und ich gebe Ihnen da vollkommen recht, Frau Professorin, es wird jetzt sicher auch politisch nicht leichter, in dem Bereich Geld zu akquirieren, aber ich denke mir, das hat mir am Anfang in der Arbeit, in einem Kooperationstreffen mit Polizei und unter anderem eben auch mit Kinderschutzeinrichtungen eigentlich ein bisschen geschreckt, dass da so das Thema war, wenn ein Gewaltschutzzentrum dann, also wenn es eine Wegweisung gibt, das Gewaltschutzzentrum ist informiert und die Kinderjugendhilfe wird eingeschalten, um die betroffenen Kinder zu schützen, dass es da dann immer Gespräche mit den Müttern gibt, ob sie denn auch ihre Arbeit, also ihre Arbeit quasi als Mutter, ihre Tätigkeit, ihre Fürsorgepflicht erfüllen können, aber aus budgetären Gründen auch keine Gespräche mit dem Täter, wo ich mir denke, ja, aber da ist vielleicht doch auch die Frage, kann der das ausüben? Und mag sinnvoll sein, auch mit den Müttern zu reden und zu schauen, wie geht es ihnen mit dem Kind, wie geht es ihnen in der Arbeit mit dem Kind, was belastet sie da, eventuell psychotherapeutisch weiterzuschauen etc. Aber ich denke mir, wenn, dann sollte zumindest das Budget auch für beide da sein, für beide Elternteile, egal jetzt sozusagen, auch wenn es umgekehrt wäre und sozusagen die Mutter Gewalt ausüben würde. Okay, Frau Bichbauer hat jetzt schon dann gemeldet. Herzlichen Dank für das Statement. Ich glaube, es ist nicht immer nur das Budget. Die deutschen Kolleginnen haben sich in einer Studie 21 die Maßnahmen nach Wegweisungen bei der Kinder- und Jugendhilfe angeschaut. Und es war ein ganz klares Ergebnis, dass die Kinder- und Jugendhilfe Mütter fokussiert und eigentlich die Väter außen vor waren. Also das heißt, ich muss ganz ehrlich sagen, auch im Kinderschutzbereich, wir verlieren so leicht die Väter und dann nehmen wir halt die Mütter und ich übertreibe jetzt natürlich ein bisschen, aber wir lassen sie auch immer wieder aus der Verantwortung raus. Und ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass wir auch viele Frauen in dem Bereich sind, dass uns dann auch die Mütter näher sind und wir eher mit ihnen identifiziert sind. Aber ich glaube, darauf müssen wir alle schauen. Sowohl im positiven Bereich, wenn es um Kontakt auf Kinder geht, aber genauso, wenn es um Verantwortung bei Gewalt geht. Danke. Wir haben da noch eine Wortmeldung, bitte. Claudia Höglinger, Frauenhaus Vöcklerbrock. Jetzt ist ja die einstweilige Verfügung ein sehr wichtiges Schutzinstrument im Bereich Gewaltschutz. Wie schaut es da bei Kindern aus? Weil ich habe jetzt gerade am Freitag, hatag eine Familienrichterin gesagt, wenn ein Kind die Gewalt nur mit ansieht, ist es nicht selbst betroffen und damit nicht durch eine einstellige Verfügung zu schützen. Wie stehen Sie da zum Beispiel dazu, Herr Mag. Binder? Das ist halt Gerichtsbashing. Also ich stehe dazu, dass das eine falsche Aussage ist, wie wir jetzt auch heute gehört haben. Und es natürlich möglich ist, wenn Kinder Antragsteller sind, aber das ist halt immer das Thema, dass die Mutter dann auch als gesetzliche Vertreterin diesen Antrag stellen muss, wo es nicht immer der Fall ist, dann natürlich es auch möglich ist, ein Kontaktaufnahmeverbot auszusprechen, auch wenn die Gewalt jetzt, wie wir es zu wissen, die Handreiche dann vielleicht nicht studiert. Könnte ich mir vorstellen, ich weiß es nicht. Das Thema ist bei Kindern und Müttern, die auch die gesetzlichen Vertreter sind und keinen Antrag stellen, dass es dann halt grundsätzlich schon eine Kompetenz an der Kinder- und Jugendhilfe gibt, aber das halt dann natürlich im ganzen Familiengefüge ein großes Durcheinander oft bringt. Ich weiß nicht, wie ihr das erlebt vom Gewaltschutzzentrum, wenn quasi Kinder sehr stark betroffen sind, aber aufgrund des Partner oder dieser Gewaltdynamik die Frau einfach sich nicht entscheiden kann dafür, für die Kinder einen Antrag zu stellen, dann finde ich das immer sehr, sehr, sehr schwierig in der Praxis. Weil die Mutter das ja dann nicht befürwortet, dann auch die Kinder- und Jugendhilfe vielleicht als Gegner sogar noch sieht. Also das ist nicht einfach. Aber diese Aussage kann ich so überhaupt nicht unterstreichen. Das widerspricht allem, was wir heute gehört haben und was eigentlich der derzeitige Stand der Wissenschaft jetzt auch schon ist, oder würde ich sagen, Mag. Birchbauer? Ja, da brauchen wir nicht weiter diskutieren. Ich gebe jetzt eine letzte Wortmeldung in die zweite Reihe mit. Mariela? Ja, trotzdem, warten Sie auf das Mikro, bitte. Meierhofer, Mariela, Gewaltschutzzentrum Oberösterreich. Claudia, danke, war eine meiner zwei Fragen. Die zweite Frage betrifft den Schutz des ungeborenen Lebens. Wir haben jetzt eine Arbeitsgruppe gegründet, wo wir uns mit dem Thema beschäftigt haben. Und ich frage mich in dem Zusammenhang, wie es eigentlich, wir haben heute gehört, Risikofaktor, es beginnt oft die Gewaltbeziehung auch in der Schwangerschaft. Wie schaut es da aus um den rechtlichen Schutz ungeborener Kinder? Wir haben jetzt gerade einen Fall gehabt, wo für mich die Fragestellung war, es gibt mehrere Kinder in dieser Familie, es läuft ein obsurges Kontaktrechtsverfahren wegen zwei Kindern, die sechs und acht Jahre alt sind. Die Frau ist erneut schwanger. Es wurde jetzt Gewalt gegen die Frau gegeben. präventive Maßnahmen noch 107, Absatz 3, Ziffer 3, Außerstreitgesetz treffen, im Zusammenhang damit, dass man den Vater verpflichtet, zu einer Schulung wegen Gewalt zu gehen. Im Zusammenhang mit der Gewalt gegen das ungeborene Kind? Genau. Das glaube ich nicht. Aber das müsst ihr euch immer durchüberlegen. Auf die Schnelle kann ich dir jetzt keine Antwort geben. Ich glaube, dass das anknüpft an die Geburt des Kindes. Es gibt natürlich Gesetze, die auch das ungeborene Leben schützen. Aber diese Auflagen, die wir erteilen können in einem Kontaktrechts- oder Obsorgeverfahren, knüpfen daran an, dass das Kind auch tatsächlich auf der Welt ist. Aber boah, macht es mich fertig. Wollte nicht. Das muss man sich wirklich ganz detailliert durchdenken. Also auf den ersten Bauchgefühl und auch aber auch von dem, was aus dem Gehirn irgendwie jetzt herauskommt, was zum 107 und überhaupt generell zu den Rechten, die das ungeborene Leben schützen, gehört, glaube ich, geht das nicht. Ich glaube, dass man nicht einmal ein Verfahren einleiten kann, also eine Obsorge oder Kontakt-Obsorge-Verfahren, was immer das dann ist, wenn das Kind noch nicht geboren ist. Weil das Kind, also das Recht knüpft ja trotzdem an die Lebendgeburt eines Kindes an, in den meisten Fällen. Aber das ist schon eine sehr spezielle Geschichte. Also ich entschuldige mich jetzt auch im Namen der Veranstalterinnen für diese wirklich hochdiffizilen Fragen. Und auch das Gerichtsbashing. Aber es war so irgendwie die Rolle, glaube ich, die wir hier auch gesucht haben, dass wir sagen, wir wollen bitte unbedingt auch jemanden von den Familiengerichten hier. Ich würde angesichts der vorgeschriebenen Zeit, es gibt immer noch Wortmeldungen, okay, bitte ganz, ganz kurz. Letzte Reihe und dann da vorletzte Mitte. und Supervisorin. Ich kann mir es nicht ersparen zu fragen. Ich habe es ein bisschen verstanden. Es wäre gut, wenn die Handreiche in Gesetzesform gegossen werden würde. Das könnte man vielleicht als Forderung heute aufstellen. Aber ich würde gerne von den Kolleginnen aus dem Kinderschutz noch hören, was gibt es denn an Forderungen oder an Ideen, wo ihr sagt, nicht nur das Hinschauen und wir müssen vernetzen und uns gut zusammenarbeiten, sondern was gibt es als nächstes, wo ihr sagt, das muss jetzt wirklich dann bald kommen. Was werden da so als Forderung von euch da? Ich denke, dass es günstig wäre, wenn wir einen gesetzlichen Rahmen hätten, der uns dazu verpflichtet, miteinander zu kooperieren. Momentan ist es so, dass Klientinnen in der einen oder in der anderen Opferschutzeinrichtung, in der täterorientierten Arbeit am Familiengericht aufschlagen, ihre Anliegen bearbeiten. Und theoretisch praktisch besteht die Möglichkeit, dass wir nichts voneinander wissen. Wir sind abhängig davon, dass man, sofern es nicht ganz stark um Schutz und Sicherheit geht, sind wir abhängig davon, dass wir ein Einverständnis von unseren Klienten haben. Ich finde, im Falle von einstweiliger Verfügung, Wegweisung, nicht nur Verurteilung, sondern selbst Ermittlungsverfahren rund ums Thema Gewalt und Kinder und Jugendliche, es wird eine gesetzliche Verpflichtung darüber geben, dass Gewaltschutzeinrichtungen, Kinder- und Jugendhilfe, Kinderschutzeinrichtungen und Tätereinrichtungen verpflichtend miteinander sich austauschen müssen, sollen, dürfen. Vielleicht noch eine kurze Ergänzung. Ich habe es als sehr schwierigen Schritt gefunden, dass die Kinder- und Jugendhilfe verländert wurde. Es ist aus meiner Sicht absurd, dass wir neun verschiedene Kinder- und Jugendhilfegesetze haben, die sich wirklich unterscheiden. Also ich denke, nicht jede Entscheidung ist, aber das Problem, dass wir es dann oft zu Entscheidungen, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Wie zum Beispiel auch die Anzeigepflicht für Psychologinnen und Psychotherapeutinnen, die ich als kontraproduktiv finde für Aufdeckungsprozesse bei Kindern oder überhaupt auch bei gewaltbetroffenen Personen. Und noch ein Punkt. Österreich hat Tradition, immer nur anlassbezogen Kinder zu fokussieren. Also das heißt, immer dann, wenn wieder irgendein schwerer Kinderschutzfall auftritt, dann wird Kinderschutz diskutiert. Meistens wird es diskutiert in Richtung Strafverschärfung, was jetzt nicht immer was mit Kinderschutz zu tun hat. Aber wir gehen ganz schnell in diese Richtlinie rein und dann verlieren wir wieder die Kinder aus dem Fokus. Das heißt, wenn wir unsere Zahlen verändern wollen, dann brauchen wir hier Kontinuität. Das kostet natürlich was, aber man könnte sich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, dass immer jedes Bundesland irgendeine Kampagne macht, ob es nicht sinnvoll wäre, hier österreichweit dran zu bleiben. Und was wir, finde ich, momentan noch völlig vernachlässigen, ist, dass der Großteil der Ansprechpersonen von Jugendlichen andere Jugendliche sind. Das heißt, wir brauchen auch diese im Fokus. Das heißt, wie gehe ich damit um, wenn mir eine Freundin erzählt, da haben wir derzeit nichts an Sensibilisierung und an Kampagnen. Das sind aber unsere Haupt-, also die ist unsere größte Zielgruppe, die von Gewalt erfährt. Da kann man zwar sagen, ich bin jetzt echt schon lange in der Kinderschutzarbeit und da finde ich, hat sich ganz viel verändert. Wir haben immer mehr Kinder oder Jugendliche, die zeigen zum Beispiel an, weil die Freundinnen oder die Freunde das sagen. Also da ist schon was gelungen, würde ich meinen. Aber das sind einfach Dinge, wo wir auf jeden Fall dranbleiben müssen. Und da sehe ich jetzt relativ wenig Engagement momentan in Österreich. Danke. Jetzt wirklich dann letzte Wortmeldung, bitte. Genau, Heidi Wabrow, auch von der Frauenberatung Perg. Was heute so eindrücklich dargestellt worden ist, ist, dass das Problem unglaublich groß ist. Es sind, glaube ich, 15.000 Frauen in Österreich jährlich weggewiesen. Die Frauenhäuser sind voll. Die Frauenhäuser sind voll. Es gibt den 24. Femizid aktuell bis jetzt. Und das klingt, wenn man die Zahlen hört, das klingt ja wie Kriegsberichterstattung. So hört sich das an. Und dennoch gibt es sehr wenig Maßnahmen, was die Täter betrifft. Wie zum Beispiel, was mich interessieren würde, wie oft oder wie häufig auch diese Schulungen angeboten werden, Gewaltübergriffe. Diese Täterhilfsprogramme, das würde ja, denke ich, wirklich auch etwas bringen. Ja, nachhaltig. Welches meinen Sie genau? Ja, es gibt dieses Antigewalttraining. Meinen Sie die verpflichtende Gewaltberatung auch am Betretungsverbot? Die ist in jedem Fall verpflichtend. Ja, genau, die gibt es ja. Da werden sechs Stunden mittlerweile. Das ist ja sehr überschaubar. Aber auch dieses Therapieangebote, das auch nachhaltig wirkt. Weil ich denke mir, da mangelt es ja ganz massiv. Und ich denke mir, bei Gericht kann man ja auch Täter verpflichten zu etwas. Wir in der Beratung kennen das nicht. Wir in der Beratung können das nicht. Wir können in Obsorgeverfahren zum Beispiel Auflagen erteilen, Beratung in Anspruch zu nehmen, aber ich kann keine Zahlen nennen, wie oft das gemacht wird. Zu einer Therapie kann niemand verpflichtet werden, auch nicht in einem Strafverfahren. Außer es ist eine forensische Thematik, aber sonst geht das nicht. Aber es gibt die Möglichkeit zu einem Antigewalttraining Auflagen auch in einem familienrechtlichen Verfahren zu erteilen. Da habe ich aber jetzt überhaupt keine Statistik dazu, wie oft das der Fall ist. Ja, das ist eh interessant, dass es da auch keine Statistik drüber gibt. Es wird wahrscheinlich eine geben, ich habe sie jetzt nicht präsent. Okay. Vielleicht in aller Kürze nur, es gibt die Möglichkeit im Rahmen einer einstweiligen Verfügung, wenn die beantragt wird und es gibt im Vorfeld kein Betretungs- und Annäherungsverbot und damit keine verpflichtende Gefährderberatung, das auch anzuregen im Antrag, dass der Richter, die Richterin das verhängt gemeinsam, also im Beschluss der einstweiligen Verfügung, dass sich der Antragsgegner, die Antragsgegnerin einer verpflichtenden Beratung unterzieht. Das ist eine Möglichkeit, die wir durchaus nutzen. Ich habe jetzt keine Erfahrungswerte, wie oft dem auch stark gegeben wird. Marela, weißt du da was dazu? Auch nicht. Aber es ist eher selten, dass wir einstellige Verfügungen beantragen, wenn es im Vorfeld nicht schon ein Betretungs- und Annäherungsverbot gibt. Gut, danke. Nachdem ich heute so wenig zu tun hatte, jetzt noch ganz offene Frage, Schlusswort. Wer möchte noch ein Statement oder lassen wir es so ausklingen? Okay, bitte. Entschuldigung, ich werde versuchen, mich kurz zu halten, aber ich möchte noch ganz kurz auf die Wortmeldungen eingehen. Ich werde versuchen, mich kurz zu halten, aber ich möchte noch ganz kurz auf die Wortmeldungen eingehen. Ich habe mich mit der Geschichte des Gewaltschutzgesetzes in Vorbereitung auf diese Veranstaltung auseinandergesetzt und habe mir wieder einmal das Buch von Albin Deering und Birgit Haller zu Gemüte geführt. Und Albin Deering, der Urvater des Gewaltschutzgesetzes, ich weiß nicht, ob er recht glücklich wäre über diese Bezeichnung, aber der hat damals eben geschildert, was waren die Möglichkeiten, die die Polizei gehabt hat, bevor es das Gewaltschutzgesetz gegeben hat, bevor es die Möglichkeit einer Wegweisung und eines Betretungsverbots gegeben hat. Das war die Streitschlichtung. Das heißt, man ist gerufen worden, man hat geschaut, dass sich die Situation einigermaßen beruhigt, vielleicht einer der beiden oder vielleicht die Frau mit den Kindern einmal das Haus verlässt, übernachtet, woanders übernachtet, um die Situation zu deeskalieren. Das, was Albin Deering das Deeskalationsparadigma genannt hat, das war etwas, das die Situation beschwichtigt hat, aber natürlich nicht gelöst hat. Und zwar deswegen, weil der Fokus eigentlich darauf gerichtet war, dass die Beziehung und das System, das Familiensystem aufrechterhalten bleibt, soweit das möglich. Der Paradigmenwechsel durch das Gewaltschutzgesetz war jetzt nicht nur diese Konsequenz des Betretungs- und Annäherungsverbots zu Beginn sieben Tage, das heißt eine räumliche Trennung, eine zeitliche Trennung, eine Abkühlungsphase, sondern auch eine klare Benennung der Gewalt und eine klare Benennung dessen, dass Gewalt in der Familie keine Privatsache ist, sondern ein gesetzliches Einschreiten braucht. Und gleichzeitig war es diese Fokussierung nicht auf die Aufrechterhaltung der Beziehung, die kann passieren, sondern der Fokus ist darauf gerichtet, die Gewalt zu beenden. Und ich glaube, das sind zwei Systeme, die aufeinandertreffen, wenn wir über einstweilige Verfügungen reden und wenn wir über Unterhaltsrechts- und Kontaktrecht reden, dass dieser Gedanke, der jetzt erstmals geäußert worden ist in der Handreiche, noch nicht wirklich Einzug gehalten hat in das Kontaktrechts- und Unterhaltsverfahren, nämlich dahingehend, dass man sagt, es ist nicht darauf gerichtet, die Beziehung zwischen den Eltern und dem Kind oder dem gewalttätigen Elternteil und dem Kind zu erhalten. Da gibt es so viel Sorge, dass zu einer Entfremdung kommt, wenn einmal das Kontaktrecht ausgesetzt wird. Da gibt es so viel Bedenken, dass vielleicht die Beziehung darunter leiden könnte, wenn es nicht regelmäßigen Kontakt gibt. Deswegen gibt es auch diese Abkühlungsphase und diese Sicherheitsphase nicht. Wie gesagt, würde aus meiner Sicht in diesem Bereich auch der Fokus darauf gelegt werden, die Gewalt zu beenden. Auch wenn die Beziehung weitergeführt wird, die Beziehung wird es immer geben zwischen Eltern und Kindern, dann würden die Entscheidungen auch anders aussehen. Gut, dem ist nichts hinzudefügen. Danke Martina. Ich bedanke mich nochmal bei Petra Birchbauer für den wunderbaren Vortrag. Ich bedanke mich beim Podium auch nochmal Entschuldigung für manche Kritischen, aber ich glaube zu dem, wie gesagt, sind wir ja da. Ich bedanke mich beim Team von DorfTV für die Aufzeichnung, Ich bedanke mich beim Team von DorfTV für die Aufzeichnung, beim Team der VHS für die Willkommenheißung hier im Wiststurm und ich bedanke mich beim Team des Instituts für Little Gender Studies, die jetzt hinten ganz fleißig aufgebaut haben und ich darf sie daher alle noch zu Getränken und einem kleinen Buffet einladen und hoffe, dass wir da weitersprechen können und in Kontakt bleiben und heute hoffentlich alle mitnehmen. Gleichteilige Betreuung von Kindern verhindert Gewalt und es gibt keine miterlebte Gewalt, sondern das ist Gewalt an Kindern. Dankeschön.