Musik Herzlich Willkommen! Herzlich Willkommen! Wir sind bei der Sendung Denken hilft und wir haben wie immer einen spannenden Gast, eine spannende Gästin. Diesmal Valentina Außerlatscheider vom Institut für Wirtschaftssoziologie an der Uni Wien. Danke für dein Kommen. Danke für die Einladung. Ich freue mich, hier zu sein. Frau Ossala-Tscheider hat in Innsbruck studiert, Wirtschaftssoziologie. Sie war dann an der berühmten London School of Economics, kann ich schon so sagen, und hat einen ganz hervorragenden Doktoratsabschluss gemacht an der University of Cambridge. Sie beschäftigt sich mit der Schnittstelle von Ökonomie, Politologie und Soziologie, also etwas, was mich sehr interessiert. Und ich bin auf sie aufmerksam geworden durch ein kleines Buch, das eine Zusammenfassung ist ihres Doktorats, PhD in Cambridge. Es ist auf Englisch. Es hat den Titel Far-Right Populism and the Making of the Exclusionary Neoliberal State. Und der Titel zeigt das an, worüber ich heute mit ihr sprechen will, nämlich auf der einen Seite über den Populismus, Far Right, wir haben vorher kurz gesprochen, es ist schwer zu übersetzen, ob man jetzt sagen will rechtsextrem oder rechtsradikal oder wie würdest du den Begriff übersetzen? Rechtsaußen. Rechtsaußen. Und sie schreibt End. Das heißt, ihre These ist, und ich finde das sehr, sehr spannend, nachzudenken über den Zusammenhang zwischen rechtsradikalen Rechtspopulismus und mit dem Neoliberalismus. Und das gilt ja herkömmlich als Gegensatz. Wir werden darüber sprechen. Und sie sagt, sie betont die Wechselwirkung und sie erklärt, und das finde ich für Österreich spannend, am Beispiel der FPÖ, dass hier ein neuer neoliberaler Staat geworden ist in mit ab der Regierung 2000 und dann noch einmal im zweiten Schub 2017. Und dieses Exclusionary ist am besten, glaube ich, wir haben auch darüber vorher gesprochen, sowas wie exkludierend, so irgendwie zu beschreiben. Ich kann es nur jedem empfehlen, dieses Buch zu lesen. Das heißt, es geht um die Frage, was ist die FPÖ und auch im Hintergrund, was macht ihren Erfolg aus? Was sind so herkömmliche Thesen in der Art, wie dein Blut beginnt? Beginnt auch damit, wie über die FPÖ reflektiert wird. Und vielleicht sage ich das noch einmal, vielleicht ist das ohnehin selbstverständlich. Für mich ist die Frage, was ist die FPÖ, wie sollen wir sie beschreiben? Eine Frage, die auch für den politischen Umgang mit der FPÖ absolut entscheidend ist. Und vielleicht kommen wir am Schluss noch einmal zurück, was werden hier für Fehler gemacht in Österreich und warum kann man das nicht irgendwie beendigen? Und das hat auch, und ich denke, da würden wir übereinstimmen, mit einer in Anführungszeichen, mit einer unkorrekten, unvollständigen Sichtweise der FPÖ zu tun. Ja, vielleicht um auf die Frage zurückzukommen, was sind denn die allgemeinen Denkmuster oder die Erklärungen, die wir gefunden haben, warum solche Parteien wie die FPÖ extrem erfolgreich geworden sind oder sind. Die ganze Forschung um das Buch herum habe ich 2016 angefangen. Und 2016 war bekanntlich das Jahr, wo Brexit quasi in den Startlöchern stand, wo Donald Trump das erste Mal Präsident in den USA geworden ist. Und als Antwort darauf haben PolitologInnen aus Harvard ein Paper rausgebracht, das haben sie die Cultural Backlash Thesis genannt. die sehr, sehr lang anerkannt war oder als Hauptfaktor gegolten hat, warum diese Parteien in Wahlen so viel gewinnen. Und es ist diese Idee, dass man hat sozioökonomische Unzufriedenheit, man hat mehr Ungleichheit, man hat vielleicht strukturelle Verarmung und deswegen gibt es unter den Menschen Ressentiment, was dann diese Parteien mobilisieren können. Diese Studie ist 2016, glaube ich, rausgekommen, hat dann gesagt, nein, tatsächlich, das sind nicht diese sozioökonomischen Ungleichheiten oder Unzufriedenheiten, es sind vielmehr kulturelle Gegenreaktionen, kulturelle Nostalgie für eine Zeit vor den 1980er Jahren, vor der rapiden kulturellen Transformation hin zu Multikulturalismus, zu Kosmipolitarismus, durch diese kulturelle Globalisierung von progressiven Werten, wo sich sehr, sehr viele in ihrer Identität deplatziert gefühlt haben und das dann quasi in dem Votum für Rechtsaußen zum Ausdruck gebracht haben. Und natürlich damals als Österreicherin in der UK, wo Brexit passiert ist und eben wo Donald Trump eben auch in den Staatreich gestanden hat, sondern auch 2017 die FPÖ wieder in die Regierung gekommen ist, habe ich feststellen müssen, dass tatsächlich, wenn man sich jetzt aber anschaut, wie diese Politiker und Politikerinnen reden, über was sie sprechen, wie deren parteipolitische Positionen eigentlich in ihrem Diskurs gerahmt werden, dann hat sich mir nicht ganz erschlossen, wie man das jetzt wirklich nur entweder auf diesem kulturellen gegenreaktionären Momentum schließen konnte oder eben auf diese Unzufriedenheit in der sozioökonomischen Selbstempfindung. Und deswegen, weil die Art und Weise, wie sie sprechen, wie deren Parteiprogramme ausschauen, sehr viel komplexer sind. Also es ist nicht entweder oder, sondern es ist tatsächlich beides. Ich finde das einen sehr interessanten Ansatz. Ich muss sagen, ich habe sehr viel von dem Buch gelernt und vielleicht noch einmal zur Wiederholung. Also du sagst, es geht nicht um ökonomische Ursachen auf der einen Seite und nicht um kulturelle, in Anführungszeichen, auf der anderen Seite, sondern wir müssen das gemeinsam und interaktiv sehen. Und das ist schon einmal jetzt ein interessanter Grund, weil das erstens einmal bestimmt sozusagen, in welcher Weise die Forschung auf das Phänomen schaut. Das zweite ist auch die Meinungsforschung. Das heißt, ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Meinungsforschung selbst braucht sozusagen ein kognitives Frame und dann anhand von dem kann sie nur gewisse Sachen erkennen. Die Meinungsforschung per se kann vollkommen wertlos sein, wenn sie nicht mit einem theoretischen Vorverständnis des Phänomens betreibt. Und das Dritte, und das ist natürlich das Wichtigste, das ist die politischen Reaktionen. Und man könnte jetzt eigentlich diesen zwei Thesen dann jetzt sozusagen die politischen Reaktionen der anderen Parteien in Österreich zuordnen. nicht um Ökonomie versus Kultur, sondern es geht um die gestaltenden Ideen. Es geht auch nicht um Identität versus Interessen, das hast du jetzt schon kurz angeteilt, sondern es geht um die gestaltenden Ideen. Und ich glaube, im zweiten Kapitel ist ein Ausdruck auf Englisch Ideational Power, Idealistisch Ideational Power, also, also Ideen zu gestalten, Ideen zu formulieren und in diesem Ideenrahmen kommt dann etwas, was man dann erst Interessen nennen könnte, formuliert sich und das heißt, es geht letztlich um die ideengestaltende Kraft dieser Richtungen. Habe ich das so richtig verstanden? Ja, absolut. Und ich denke auch sehr schön, wo du am Anfang gestartet hast mit dieser Idee, dass wir in der Meinungsforschung ja eigentlich nur operationalisieren können, indem wir verschiedene kulturelle Werte oder eben ökonomische Werte quasi in so Fragenkatalogen abbilden und dann die Leute fragen, seid ihr ökonomisch unzufrieden, ja oder nein, wie unzufrieden oder fühlt ihr euch eher national identitätsbezogen und so weiter und so fort. Und diese Frauenkataloge bilden natürlich dann genau diese Separierung auch sehr stark ab. Das heißt, man hat eigentlich quasi zumindest so, wie sie momentan gemacht werden in der Politologie, ganz schlecht die Möglichkeit, wirklich dieses Ineinandergreifen, diese Verschränkungen von diesen kulturellen Werten und diesen ökonomischen Ideen abzubilden. Und deswegen denke ich, ist es so wichtig, den Diskurs dieser Parteien anzuschauen. Und wenn man sich diesen Diskurs anschaut, ist es auch nicht so, dass dieser Diskurs einfach nur eine Wählerstimmen maximierende Funktion hat, wie es ganz oft angenommen wird als Reaktion zur ÖVP, zur SPÖ und so weiter, sondern dieser Diskurs, der hat natürlich auch tiefgehende Ideologien, viele verschiedene Ideen, die natürlich auch ein Weltbild generieren, was nicht einfach nur quasi diese kulturellen Gegenreaktionen versucht zu mobilisieren oder eben diese ökonomische Unzufriedenheit. Und da eben verorte ich eine Form von Macht. Also dass diese Ideen, die diese Parteien in ihrem Diskurs artikulieren, sehr, sehr viel beeinflussen können selbst wenn sie in opposition sind und das andere was man glaube mir werden oft ist dann auch noch reden zu reden kommen ist wie ideen dann sozusagen institutionen gestaltet sind deshalb gibt dann sogar materielles substrat das aber können so institution als verdichtete idee und bietet Idee und wie das wieder zurück wird. Das heißt, wenn man die Politik der FPÖ analysiert, dann sieht man auf der einen Seite ideologische Flexibilität. Ein berühmtes Beispiel ist ja am Anfang der Corona-Epidemie ist gefordert worden, hat Kickl gefordert, warum wird die Impfung nicht so langsam durchgesetzt. Da wollte er den russischen Impfstoff und hat die Regierung gepasht, dass sie das zu langsam machen. Dann hat es diese ganzen Demonstrationen gegeben, die ja unabhängig von der FPÖ gestartet ist. Und dann ist ihm gelungen, also in Österreich zum Beispiel haben wir eine eigene Partei, die im Landtag sitzt. Und dann ist ihm gelungen, eigentlich die gesamte Bewegung für die FPÖ zu reklamieren. Das heißt, auf der einen Seite so einen großen Fokus auf Krisen, da habe ich eine gewisse Art von Variabilität und auf der anderen Seite habe ich eine Art von starre Ideologie und das beschreibst du schon, es ist immer sozusagen dieses Frame von Volk und Elite, das ist sozusagen eine Art von Konstante und in dem wird dann sozusagen auch, was ich auch interessant finde, es gibt einen unterschiedlichen Diskurs, ob man in Opposition ist oder ob man in der Regierung ist. Ja, also gerade diese Funktion von Krisen im Diskurs für Populisten ist extrem wichtig. Also wir haben da eine ganz tolle Studie von Benjamin Moffitt, der ist in Australien an einer Universität, der aufgezeigt hat, dass Populisten, die performen Krisen, also die suggerieren in ihrem Diskurs, dass es Situationen gibt, dass es Akteure, politische Akteure, andere politische Parteien, die Regierungselite gibt, die eben einen krisenartigen Zustand herstellen. Und indem sie diese Zustände als Krisen beschreiben, quasi suggerieren sie, dass ihre Führung und ihre Parteienerfolg in der Wahl wäre die Lösung für diese Krisen. Also der Krisenaspekt ist extrem wichtig für Rechtsaußenpopulisten und eben vor allem auch für die FPÖ. Und da kommt dann natürlich viel Variabilität rein, weil die Krisen, die sind ja natürlich dann verschieden geoutet. Wir haben die Events wie zum Beispiel Covid-Pandemie, die dann als Krise der Freiheit betitelt wird. Oder wir haben die Finanzkrise 2008, die damals dann quasi als Krise der Finanzelite und der Europäischen Union geframed worden ist. Das heißt, da ist ganz klar diese Variabilität, die darauf abgezielt ist, um diese Events zu mobilisieren. Aber dahinter steht nichtsdestotrotz, und das wird sehr oft in vielen Studien ein bisschen übersehen, ein ganz ein klares ideologisches Konstrukt. Und das ist um einiges kohärenter, als oft von populistischen Parteien angenommen wird. Kommen wir zurück zu unserem Thema, nämlich den Zusammenhang mit dem Neoliberalismus. Und eine so gängige These, und das hast du ganz am Anfang angesprochen, war ja diese These zum Beispiel nach China, das machen ja amerikanische Firmen und so weiter. Und dann gibt es Verlierer und Trump bedient die in einer Rhetorik, die eigentlich gerichtet ist gegen den Neoliberalismus. Das heißt, es ist so, da beschreibst du es auch gut als Reaktion. Das heißt, wir haben sehr gängige Denkweisen. Auf der einen Seite gibt es diese globalisierte Weltordnung, die gibt es immer noch. Diese Weltordnung braucht sozusagen eine Ideologie, die sie stützt. Das ist halt Neoliberalismus, da einfach gesprochen. Vielleicht können wir auch über das noch mehr machen, weil da gibt es ja Nuancen oder da gibt es historische Entwicklungen. Und die Rechtspopulisten sind die Reflexion und der Gegensatz zu dem Neoliberalismus. Und jetzt sagst du, diese Art von Problemaufbereitung ist vom Rahmen her prinzipiell falsch und das finde ich spannend. Ja, also ich denke, vielleicht ist es ganz gut, kurz historisch anzufangen. Zusammenhang, weil in Österreich tatsächlich die FPÖ eine der ersten Parteien waren, die neoliberale ökonomische Ideen in den parteienpolitischen Wettbewerb gebracht haben und dann auch 1983 in die Regierung. Also vielleicht, das ist ganz ein wichtiger Fakt, um das ganz klarzustellen, weil wir haben gesehen, dass in Österreich die FPÖ eine wichtige Rolle gespielt hat in der Neoliberalisierung. Also ein Teil davon ist natürlich gekommen, weil Österreich in die Europäische Union gegangen ist, aber auch ein sehr großer Teil war dann die Regierung 2000 bis 2006. Und was wir aber zum Beispiel nach der Finanzkrise 2008 sehr schön gesehen haben und was jetzt eben auch das Beispiel Trump angesprochen hat, dass er auch die FPÖ ganz gern die neoliberalen Eliten kritisiert hat. Aber mein Argument in meinem Buch, was ich da ein bisschen aufzeige, ist, das ist eben wieder diese Performance der Krise, die zur Mobilisierung dieser Stimmen, dieser Unzufriedenheiten dazu gedient hat. Und eigentlich hat die FPÖ damit dieses Gegenmoment gegen den Neoliberalismus komplett rausgenommen. Also indem sie dadurch mobilisiert haben und dann, wo sie 2017 wieder in die Regierung gekommen haben, das erste, was sie gemacht haben, war CETA zu unterschreiben. Also Freihandelsabkommen. Zuerst bin ich gegen TTIP, ganz vehement. Sie haben es nicht gemacht, sie wollten Volksbegehren, glaube ich, oder so. Genau, und sie haben auch dieses Leaflet rausgebracht, die transatlantische Gefahr, wo sie eben TTIP als diesen neoliberalen Gefahrenkorpus gesehen haben und gestaltet haben und dass sie da eben ganz vehement dagegen sind. eben ganz vehement dagegen sind. Und da sieht man ganz klar, ich nenne es im Buch Wirtschaftsnationalismus, der quasi funktional dafür eingesetzt wird, wenn man diese Unzufriedenheiten hat, dass man diese Unzufriedenheiten mobilisieren kann und dann, wenn sie in der Regierung sind, sind sie eigentlich die Ersten, die wieder diesen Neoliberalismus beziehungsweise diesen exkludierenden Neoliberalismus ausschauen. Wir haben auf der oberflächlichen Ebene, man könnte sagen auf der Erscheinungsfarbe, gibt es nach ungefähr 2009, 2010 oder so, gibt es von der FPÖ einen Diskurs, in dem man sich gegen den Neoliberalismus ausspricht. Es ist ja immer interessant, dass man den Begriff hat. Es ist ja interessant, wer hat den Begriff hat. Das ist ja interessant, wer hat den Begriff und wer hat diesen Begriff nicht. Das ist ja zum Beispiel eine schöne Klassifikation in Bezug auf österreichische Parteien. Die Heidi Schmid zum Beispiel hat jetzt seit einigen Jahren den Begriff Neoliberal wiederentdeckt. Das ist ganz interessant, den hat sie vorher nicht gehabt. Also das ist auch interessant. Das heißt, ich habe einen oberflächlichen, ich habe eine Wortnennung. Und man könnte sagen, das ist ja interessant, weil ich ja damit sozusagen eine Art von kritischer Betrachtung hätte über das Wirtschaftssystem. Aber dem wird ja nicht entsprochen, sondern es wird ja nur im Grunde genommen in einem völligen Nebel von ökonomischen Strukturen, wird ja nur mal wieder dieses Bild von Elite und Volk aufgesetzt. Und heuer ist ja ganz was Interessantes passiert, nämlich vor den EU-Wahlen dann ein, man könnte sagen, so ein durchgeknallter Verschwörungsmythos, der immer schon in der FPÖ drinnen war und dann in diesem einen Video da im Mai, wo diese Reset-These, wo die große Verschwörung, die Umvolkung, wo das also eigentlich, was so wie Viktor Orban seine Wahlen ja explizit führt, einmal so wirklich angedeutet wird, also wo auch gesagt wird, so quasi es gibt eine Art von Weltzentrale und in der aber es werden keine ökonomischen Strukturen, sondern es wird nur sozusagen ein Nebel da hinten gibt es eine Weltzentrale und wir sind sozusagen, wir mobilisieren das Volk dagegen, also das heißt es gibt diese Rhetoriken und gleichzeitig, und das ist interessant, und du hast ja auch zum Beispiel in deinem Buch sehr lange so schöne Tabellen, ich schätze das immer sehr, weil das so ein schöner Überblick ist zum Lernen von konkreten Politikmaßnahmen. Und diese konkreten Politikmaßnahmen, das einerseits Regierungsschüssel, ab 2000, zweitens kurz 2017, können in einer gewissen Vorstellung schlichtweg als neoliberal gefremd werden. Das heißt im Grunde genommen, ich habe eine gewisse Art von Antirethorik und gleichzeitig eine ganz knallharte neoliberale Pragmatik. Und jetzt sagst du, und der Tatbestand steht fest, man kann das ja klassifizieren, und jetzt sagst du, im Hintergrund geht es um Ideen, und diese Ideen sind nicht per se kulturell oder neoliberal, sondern die ökonomische und die identitäre oder identitätsbildende Stiftung, dass sie das sozusagen miteinander integriert. Das heißt, für die ist das jetzt nicht ein Rätsel, sondern du sagst, wir müssen das als eine gewisse Weise, als eine irgendwie widersprüchliche Einheit verstehen. Ich finde das theoretisch sehr ansprechend, dass wir diese Dichotomie auflösen müssen. Also ich denke, genau diese Dichotomin ist etwas, was man ganz gern macht, natürlich in der Forschung, weil es simplifiziert, es gibt eine klare Erklärung, die steht gegen eine andere Erklärung, das ist natürlich sehr angenehm. Aber eben auch eine Dichotomie, die es gibt, ist ganz klar, dass das Neoliberale ja nie nationalistisch sein kann. Das ist ja etwas, was ganz oft gedacht wird, weil Neoliberalismus wird oft im gleichen Atemzug genannt wie Globalisierung. Und dass Neoliberalismus immer automatisch bedeutet, die Weltmärkte und die Weltmarktintegration. Und natürlich ist das ein ganz wichtiger Teil davon und der ist natürlich auch, sagen wir jetzt empirisch, seit den 1980er Jahren ganz klar feststellbar, dass wir mit der Neoliberalisierung auch immer mehr die Marktglobalisierung gesehen haben. Nur was wir daran verpassen, sind natürlich die nationalstaatlichen Akteure und vor allem die politischen Akteure, die neoliberale Politik implementieren. Und in Österreich war das eben zum Teil oder zum sehr großen Teil die FPÖ. Und das, was ich denke, uns dieser Fall schön zeigt, ist eben, dass neoliberale Ideen nicht zwingend im Kontrast stehen zu Nationalismen, zu wirklich national exklusiven konservativen Politikmaßnahmen, zu sehr problematischen Anti-Immigrationsmaßnahmen und diesen ganz klaren Vorstellungen, dass der Nationalstaat und dessen Grenzen eine sehr wichtige Rolle zu spielen haben für ein Land wie Österreich oder eben dann für die USA, beziehungsweise Nigel Farage in der UK hat auch Take-Back-Control. Nigel Farage hat auch sehr viele marktfundamentalistische Ideen damals in UKIP, also die UK Independence Party, mit eingebracht. Und dort war das eben genau kein Gegensatz. Die Konservativen wollen jetzt wieder da wollten war den wahlen wieder dass man diese diese steuern die steuer oasen elemente in united kingdom dass man die verstärkt das heißt es ist ungefähr gaben mit allen ungefähr solches bild also ganz vereinfacht sprung ich brauche sozusagen von übergeordneten ebene brauche ich regeln, operative Abläufe, Eigentumsregeln, alles mögliche, Handelsregeln, Rechtssicherheit, das ist ein ungeheuer komplexes System, dass sowas wie ein globaler Handel, dass ein globales, ja, nicht nur Handel, sondern ein globales Produktionskonsum, Handelsregime möglich ist. Und das haben wir immer noch. Das haben wir immer noch. Und die Regeln selbst, wie das funktioniert, sind ja relativ unbekannt. Und das ist jetzt nicht unser Thema, ich möchte es nur andeuten. Unsere sind kaum im politischen Diskurs. Und auf der anderen Seite habe ich dann auf einer untergeordneten Ebene die einzelnen Staaten, wo sich die Politik als abgegrenzte Einheit regional definiert. Und eigentlich ist die eigentliche Machtbasis immer nur in den Staaten. Und die Staaten selber können dann zum Beispiel, was sie so können, Freihandelsabkommen machen. Sie können sagen, hallo, ich habe internationale Schiedsgerichte, wenn sie die großen Konzerne beschweren und so weiter. Aber es ist ja letztlich immer einzelstaatlich gemacht und kann auch einzelstaatlich verhindert werden. Das heißt, ich habe immer diese übergeordneten Ebene und die konkrete Ebene eine ungeheure Hin und Her, eine Wechselseitigkeit und letztlich immer die Machtebene auf der einzelstaatlichen Gesetzgebungsebene. Control Back. Das heißt, wir müssen sozusagen die einzelstaatliche Ebene betonen und wir müssen unsere ökonomischen Interessen betonen. Und jetzt ist das Interessante das, dass das jetzt in keinster Kritik ist an dieser operationalen, letztlich Machtwirklichkeit an dieser Übergleitenden. Das heißt, es ist ein Kampf gegen ein System, unter dem das halt Vorteile hat, das halt Nachteile hat. Das heißt, das hat einen Nachteil, diese verschärfte Vermögensungleichheit, Einkommensungleichheit, die akzeleriert, jetzt da wieder seit Covid, das ist sozusagen ein großer Nachteil, auch mit den sozialen Folgen, aber das wird nicht infrage gestellt. Nationalratswahlen ein sehr umfangreiches Programm vorgelegt, was mich ja überrascht hat, ja, wie umfangreich das war und im Grunde genommen ganz vereinfacht gesagt und das hat ja eh die Konkurrenz auch beschrieben, sie haben eigentlich das reingeschrieben, was die ÖVP, das ist jetzt sehr vereinfacht, ja, sie haben das reingeschrieben, was das Wirtschaftsprogramm ist der ÖVP oder sagen wir so, es gibt so 80% da gibt es eine Akkordanz also eine Übereinstimmung und da ist natürlich die ÖVP hat überhaupt keinen Begriff von Neoliberal für die ist das ein linker Kampfbetrieb, das ist auch kein analytischer Begriff, das ist kein heuristischer Begriff mit dem ich irgendwas erkennen kann das heißt die FPÖ hat diese populistische Auffallung gegen die Fremden und so weiter und gleichzeitig lässt sich diese gesamte Struktur, auch die internationale Struktur gleich und wenn sie an die Macht kommt, oder es könnte ja sein, dass wieder eine schwarz-blaue, blau-schwarze Regierung kommt, dann würden Sie das Programm, das du im Detail beschreibst, was 2009 passiert ist, 2017 passiert, würden Sie in der nächsten Runde verschärfen. Absolut. Also da geht es vor allem darum, denke ich, und dahingehend ist es natürlich auch sehr eng mit konservativer Politik verbunden. Da geht es vor allem darum, den Status quo aufrechtzuerhalten. Und die Staats, also wirklich vom Staat die Funktionen oder auch die Ausgestaltung vom Wohlfahrtsstaat, dass man das wirklich exklusiv für nur ganz bestimmte Menschengruppen zulässig macht. Und das sind natürlich die Österreicher und Österreicherinnen im FPÖ-Sinn. Das heißt nicht die Migranten teilweise auch zweiter Generation, sondern da geht es wirklich um den nationalistischen Begriff des Österreichers, nationalistischen Begriff des Österreichers, der Österreicherin, als Idealbild. Und da vor allem geht es dann darum, dass man den Staat als solches ausgestaltet, dass der Staat nur für diese Menschen da ist und eben nicht für die anderen. Da lässt man den globalen Rahmen unverändert. Es gibt auch keinen Diskurs. Es gibt zudem nicht außer diesen Verschwörungstiskurs. Aber das ist ja nichts Diskurs, weil es gibt ja keine Handlungsanleitung. Ja, also das Einzige, wo quasi über den Nationalstaat herausgedacht ist, ist, wenn es um Immigration geht. Also das Zukommen der anderen von außen. Und was ganz spannend ist, weil du das Parteienprogramm besprochen hast oder angesprochen hast, die Presse hat berichtet, dass Barbara Kolm zum Beispiel die wirtschaftspolitische Ebene geschrieben hat für die FPÖ und die Barbara Kolm ist ja jetzt auch eben für die FPÖ im Parlament. Und das ist natürlich sehr spannend, weil die ist ja auch Präsidentin vom Hayek-Institut in Wien. Und deren ideologische Ausrichtung ist selbstbeschriebenerweise ganz klar liberal ausgerichtet. Ob sie jetzt neoliberal sich selber nennt, das weiß ich jetzt nicht. Nein, sie beschreibt nicht, aber sie ist Mitglied in der Montbellerin zur Seite. Sie ist in diesem ganzen Think-Denks drinnen. Also man kann ja auch studieren vom Hayek-Institut, welche Art von Denken, wie gesagt, man braucht diese Market Roadshow, also mit sehr Bekannten, also ich könnte auch von der Ökonomie her beschreiben, welche Leute das sind. Sie hat in Honduras diese Charter Cities gefördert und so weiter, oder diese Universität in, ich glaube, Montenegro, mit denen sie eine Professur hat, das ist auch so ganz ein neoliberales. Das heißt, sie gehört, sie ist ganz dicht eng verwoben in ein neoliberales Netzwerk. Und jetzt ist schon ein sehr forciertes Denken von Haig, nämlich schon ein libertäres Denken. Das ist noch mehraler, als ich denke, wie der Durchschnitt in der ÖVP denkt. Also das ist forciert. Und das Zweite, was du beschreibst, und vielleicht kannst du auch ein bisschen was drüber schreiben, beschreibst du den, wie heißt das im Salzkammergut, den Atasea-Kreis. Und das ist ja auch etwas, wo ich das Gefühl habe, das ist auch immer unter dieser Wahrnehmungsschwelle, was passiert da und in welcher Weise ist das jetzt wichtig für die FPÖ. Du deutest das, glaube ich, zwei oder dreimal im Buch an. Genau, also der Attersegerkreis, dieser Think Tank, der sehr eng verwoben auch mit dem FPÖ-Bildungsinstitut ist, der ist für mich sehr spannend, weil das ist ein Think Tank, der auch, ich glaube, viermal im Jahr Reports rausgibt und was man an diesen Reports sehen kann, das sind eigentlich Reports, die sich ganz klar an ein intellektuelles Publikum richten, also an interessierte Leute, die sich eventuell auch mit Wirtschaftstheorie auseinandersetzen, mit verschiedenen ökonomischen Ideologien. Einer der Reports zum Beispiel hat ganz klar sich mit Mises und Hayek befasst und die haben eben auch Treffen und dort geht es darum, also zum Beispiel Nemeth, der quasi diesen Attersee-Kreis auch anleitet, der beschreibt es als theoretisches Fundament für ideologische Kernausrichtung der FPÖ. Und was ich denke, sehr wichtig ist an dieser Geschichte, ist, dass eben von der FPÖ die wirtschaftlichen Ideen, die sie quasi im Diskurs haben, die sie in Ansprachen haben, die sie im Parteiprogramm stehen haben, das sind nicht einfach nur irgendwelche wählermaximierenden Floskeln, die jetzt gerade vielleicht irgendwie gut passen, sondern das sind tatsächlich ideologisch verankerte Ideen, die in einem intellektuellen Diskurs auch von Institutionen, die nahe der FPÖ sind, entwickelt werden und diskutiert werden. Das heißt, wenn ich das jetzt so betonen darf, in deiner Sichtweise heißt es, wir dürfen die FPÖ nicht verharmlosen als eine reine Protestpartei, sondern wir müssen sagen, diese Partei hat auch eine ideengebende Kraft. Es gibt auch intellektuelle, ideologische und pragmatische Arbeit, intellektuelle Arbeit, in der Weise, und das kann man zeigen, dass das eine gewisse Wirksamkeit hat. Das ist immer die Frage, wie wir jetzt von der Ideenebene der Intellektuellen, wie kommt das dann in eine pragmatische, in eine operationale Wirksamkeit, dass man das beobachten kann. Und die zwei Beispiele sind im Hayek-Institut, wo da die Leute mit Holzmann in der Nationalbank, die sind ja von der FPÖ damals bestellt worden, Barbara Kolben hat auch eine hohe Position gehabt in der Nationalbank und jetzt ist, ich weiß nicht, ob es nicht sogar, also ich glaube, sie wird in einem möglichen Verhandlungsteam, das ist ja schon nominiert, da wird sie auchbene und was rechtfertigt ist, zu sagen, hallo hier ist ein neoliberaler Schub basiert, von der FPÖ gefördert und auch propagandistisch oder positiv gerechtfertigt. Also sie haben ja alle Maßnahmen, die basiert sind, haben sie ja eine eigene Sprache erfunden und haben das sozusagen als positiv dargestellt. Vielleicht, was sind denn so für dich die wichtigsten Beispiele von diesem Schub? Also ich denke, vielleicht die zwei besten Beispiele sind eben, wie schon davor gesagt, dass sie CETA unterschrieben haben, das Freihandelsabkommen mit Kanada, glaube ich, ist das. Mit Kanada, ja. Was wirklich ein umfassendes Freihandelsabkommen ist, aber was ganz klar eben in diesen neoliberalen Mainstreams sehr gut reinpasst. Die andere Sache ist natürlich, dass es damals massive Arbeitsmarkt- Deregulierungen gegeben hat. Vor allem bei der Arbeitszeitregelung. Und da sehen wir wieder, es geht darum, Staatsmaßnahmen einzubringen, die ganz klar für oder gegen gewisse Bevölkerungsgruppen funktionieren. Also relativ exklusiv. Und natürlich wird es immer in diesem allgemeinen neoliberalen Diskurs, aber halt auch spezifisch für die FPÖ, immer dargestellt als dieses, naja, wir verschlanken den Staat, es ist gut für den Staatshaushalt, es ist gut für den Arbeitsmarkt, er wird liquider durch den Ruf und so weiter und so fort. Und dieses Schlankermachen war dann halt diese Rhetorik von Grasser zum Nulldefizit, das ja für ein Jahr erreicht worden ist. Allerdings, wenn man genauer hinschaut, er hat das gemacht, indem die Selbstständigen gezwungen worden sind, Vorzahlungen zu leisten. Also das ist ja, ich muss mich da mal vorstellen, das wird die Sozialdemokratie machen, da wird die Industriellenvereinigung einen Aufstand machen und die Wirtschaftskammer, aber in der Regierung ist das passiert. Es ist für ein Jahr erst erreicht worden und nachher ist es nicht erreicht worden, weil es rein von der Saldenlogik und von den Größenordnungen her rein technisch gar nicht möglich ist. Und Klaas hat damals gesagt, wir werden jetzt die nächsten vier Jahre ein Nulldefizit haben. Aber es war natürlich in dieser Logik, der Staat muss sparen. Und die Logik haben wir ja jetzt wieder. Das ist ja interessant. Das heißt, sie ist wiedergekommen zu den Nationalratswahlen vorher. Während was die Regierung vorher gemacht hat, war ja im Grunde genommen ein Ausgeben von einerseits für Covid und andererseits für die hohe Inflation, wo ein Milliarde auf oder ab überhaupt keine Rolle gespielt hat. Das heißt, wo überhaupt keine Rolle gespielt hat. Zum Teil eh richtig, also man kann das ja auch positiv sehen, aber es hat die Budgetlogik, wie sie das auf Staatsschulden, wie sie das auf die akute Staatsverschuldung auswirkt, hat überhaupt keine Rolle gespielt. Jetzt sind wir wieder festgezurrt in diesem Frame, der Staat muss sparen und das hat die FPÖ auch sozusagen ganz dezidiert in das Wirtschaftsprogramm zu den Nationalratswahlen drinnen. wir uns auch in der wirtschaftswissenschaftlichen Perspektive nicht mehr ganz sicher sind, wie denn eigentlich Preissteigerungen und Staatshaushalt, also spezifisch Staatsverschuldung eigentlich zusammenhängen, dass es nach wie vor trotzdem ein sehr wichtiges politisches Narrativ ist, dass wir im Staat sparen müssen, weil sonst Inflation, weil sonst Instabilität, weil sonst verschiedenste andere... Vielleicht noch einmal Zusammenfassung. Das, was du jetzt da diesen exkludierenden neoliberalen Staat nennst, könnte man sagen, ökonomisch ist das, sind das neoliberal gestaltende Ideen, mit dem Zusatz, sie betreffen nur das, was sozusagen irgendwie mit dem Volk assoziiert wird und nicht andere. Und die nicht anderen, das können ja sein Ausländer, das können auch Leute sein, es gibt ja auch diesen ausschließenden Diskurs für Menschen, denen es sehr, sehr schlecht geht, Langfristig Arbeitslose, Menschen, die psychisch krank sind, andere sexuelle Orientierungen haben und solche Sachen. Da hat man sozusagen dieses Ausschlussmoment. Aber es ist ein neoliberales ökonomisches Machen, aber in einer ausschlussenden Weise. Und wenn man das jetzt auf der Ideenebene ist, dann ist das sozusagen das hervorragende Beispiel, dass es nicht um Ökonomie versus Kultur geht, sondern dass das sozusagen inkludiert wird. ungeheuer im breiten Mainstream schwimmt, nämlich in einer Selbstverständlichkeit des neoliberalen Denkens, dass ja überhaupt nicht als neoliberal erkannt wird. Absolut. Was die FPÖ da macht, oder was allgemeiner gefasst, denke ich, Rechtsaußenparteien machen, ist eine Konstruktion der hart arbeitenden Österreicherinnen, die es eben verdient, von den Politikmaßnahmen zu profitieren. Und genau das ist der explodierende Rahmen, dass es quasi da wirklich darum geht, dass die Politik für die Österreicher und Österreicherinnen gestaltet wird und zum Nachteil der anderen. Und das ist dieser explodierende Charakter. Und das machen sie natürlich im Diskurs auf der einen Seite, indem sie die Merkmale, die sie denken, die alle wahren Österreicher und Österreicherinnen gemein haben darstellen, also das harte Arbeiten, das am Boden bleiben, das nicht sich selbst übernehmen und so weiter und so fort. Und auf der anderen Seite eben das Negative von kulturellen Differenzen der MigrantInnen und der Andersartigkeit, die eben nicht diesen Bild entspricht. Und da ist eben dieses Wechselspiel zwischen dem Gleichsein der Österreicher und Österreicherinnen und der Verschiedenheit der anderen. Und da kommt dann natürlich dieses exklusivierende, vor allem kulturelle eben auch als wirtschaftliches Interesse durch. Und ich habe einen Gedanken auch gut gefunden, indem das ein neoliberales Programm ist, gibt es eine positive Rhetorik in der FPÖ. Das heißt, die FPÖ ist nicht nur eine reine Protestrhetorik und sie hat auch einen Sachdiskurs. die Vorträge gehalten über Rechtspopulismus und ich habe dann oft gesagt, wo es natürlich in einer gewissen Weise stimmt, für die Protestseite. Wenn eine Zahl genannt wird, in der Heuristik ist sie falsch. Die stimmt es nicht immer, aber für 90% der Fälle stimmt es. Aber das ist sozusagen die Rhetorik, die ich mache, um die Auffallung anzutreiben. Die Protestrhetorik, die emotionale Rhetorik. Und letztlich, die Protestrhetorik, die emotionale Rhetorik und letztlich ist es die Rhetorik, die immer dann passiert in der Oppositionszeit. Und jetzt, und das finde ich gut, sagst du, lass uns anschauen, welche Art von Diskurs passiert, wenn die tatsächlich in der Regierung sitzen. Das können wir jetzt sozusagen auf der Bundesländerebene abhandeln oder wir können es auf der Gesamtebene von Österreich abhandeln. Also auch mit ganz gewissen Maßnahmen zum Beispiel, wie zum Beispiel gerechtfertigt wird, was der Kegel für das BVT gemacht hat in die Fernsehdiskussionen. Das war ja absolut kurios. Das heißt, in der Oppositionszeit habe ich wieder eine ungeheure Protestrithorik im EU-Wahlkampf personifiziert mit dieser durchgeknallten Weltverschwörung und jetzt kommen sie dann wieder in die Regierung und jetzt habe ich eine Sachrithorik und ich habe gleichzeitig eine Rhetorik, die sich sehr wohl an empirisch nachweisbaren Fakten, an Zahlen orientiert und mit Zahlen argumentiert. Und denke, das ist auch, wo ist sozusagen die emotionale Sprache, der Emotionaldiskurs und wo passiert der Sachdiskurs und genau diese Wechselwirkung ist ein Teil des Erfolges. Es ist nicht nur ein blindwütiger, verrückter Protest. Und wahrscheinlich müssen wir jetzt genau, also ich kann das nicht leisten, weil ich es zu wenig weiß, man muss ja da den Donald Trump wahrscheinlich so analysieren, weil bei uns in der liberalen Presse oder so wird ja nur beschrieben, die emotionale Rhetorik, die Verschwörungs-, diese durchgeknallten Sachen, deren Abstoßen, aber es wird nicht so sagen, hallo, wo, in welcher Weise macht ein Sachdiskurs, wo sind denn seine wirtschaftspolitischen Vorschläge, oder wie fremd ist seine eigene Regierungszeit. Also dieser Wechsel, das finde ich spannend. Ja, und das ist auch, also das sieht man gerade bei der FPÖ sehr schön, also wenn man zum Beispiel das Wahlprogramm 1999, was damals noch mit Haider passiert ist, vergleicht zu dem 2002, weil es hat ja dann eben dieses Zwirfnis gegeben, wo sie dann 2002 nochmal zur Wahl angetreten sind. in Länge, sondern eben auch in Sprache. Und ich nenne es zwar nicht emotionalisiert, sondern normativ. Man hat davor, bevor es in der Regierung war, diesen normativen Diskurs, eben was nicht alles falsch läuft, was nicht alles als Krise da ist und was sie eben normativ besser machen würden, wenn sie in der Regierung wären. Und dann, wo sie dann in der Regierung gewesen sind und dann 2002 die Neuwahl war, haben sie eben in ihrem Regierungsprogramm darüber geredet, was sie nicht alles eben empirisch gut gemacht haben, eben numerisch dargestellt, mit Zahlen und Fakten hinterlegt und wie sie eben vorhaben, genau das weiterzumachen. Und das ist etwas, was ich als kognitiv beschreibe. Also wir haben Erst diese normative Ebene, wenn in Opposition, wenn im Wahlkampf und dann, sobald sie selber in der Regierung waren, sobald sie selber die Regierungsverantwortung gehabt haben, eben diese kognitive Argumentationsebene. Und Donald Trump ist ein sehr schönes Beispiel dafür, weil zum Beispiel 2016 war die Wahlkampagne ganz klar, let's make America great. Und jetzt ist klar, let's make America great. Und jetzt ist sie, let's make America great again. Also diese Idee, dass man eben auf dieser tollen Regierungsleistung von 2016 aufbauend jetzt das quasi wieder macht. Und ich denke, da gibt es eben diskursiv sehr ähnliche Mechanismen, die sich da abspielen. Unsere Zeit ist langsam vorbei. Ich möchte eine Frage noch aufwerfen, die mich persönlich wirklich interessiert. Also ich beschäftige mich jetzt ungefähr schon 25 Jahre oder noch länger, eigentlich fast 30 Jahre lang mit der FPÖ. So halt nicht jetzt im Hauptding. Ich bin kein Politologe, aber ich habe Bücher geschrieben und ich bin eine politisch denkende Person und mir hat das immer interessiert. Und wenn man so lange sich in eine bestimmte Art des Denkens einübt, dann hat man eine ungeheure Schwierigkeit, jetzt andere Leute zu verstehen, die das anders sehen. Und eine Schwierigkeit, die ich habe, ist, wieso sehen so wenig Leute diese demokratiezerstörende Potenzial der FPÖ? Das heißt, man könnte, das heißt, warum sind so wenig Kriterien, dass man sagt, ich habe qualitative Kriterien, was macht eine gute Demokratie aus, was macht eine schlechte Demokratie aus? Warum sieht man nicht, was hier zum Beispiel Orban in, welche Verwüstung in Anführungszeichen, muss man wirklich sagen, welche Verwüstung Orban in Ungarn geleistet hat in Bezug auf demokratische Qualität. Also die Institutionen gibt es immer noch, aber sie sind völlig ausgehöhlt. Warum wird das von anderen Parteien so wenig gesehen? Warum gibt es kaum einen Diskurs in der ÖVP? Das würde mich total interessieren. Wobei ich glaube, die meisten Leute, die ÖVP wählen oder die meisten Leute, die auch in der ÖVP Verantwortung haben, würden nie sagen, unser Programm ist dafür gerichtet, jetzt die Demokratie auszuhöhlen, sondern ich denke, die würden sich selbst in ihrem eigenen Selbstbild zurechthalten oder auch in ihrem Denken, das darf man ja nicht kritisieren, wie jemand sich selbst sieht, würden sie sagen, wir sind Demokraten und so weiter, aber warum sehen sie nicht, was da jetzt, was sie selber gemacht haben oder was Kurz gemacht hat? Das war ja auch schon ein Neuort von der Sebastian Kurz, ein Neuort von Demokratiekonzept und vielleicht nur drei Stichworte, wir haben vorher schon ein bisschen drüber geredet, das ist das eine, was jetzt deine Meinung war und das habe ich mir jetzt aufgeschrieben, weil die Neoliberalen, also erstens einmal, dass ich überhaupt keinen Begriff habe von Neoliberalismus, dass ich diesen Begriff nicht habe. Und ich glaube, der Begriff ist schillernd, über den Begriff kann man viel reden. Und der Begriff ist in meiner Art von Reflexion, ist auch heuristisch. Es gibt mir einen Denkrahmen und ich kann gewisse Dinge zuordnen, kann Unterschiede zuordnen, ich kann beschreiben, ich kann auch historische Prozesse beschreiben. Das ist für mich sozusagen die Erkenntniskraft des Begriffs, der natürlich auch wieder beschränkt ist, weil jede Art von, das wissen wir als WissenschaftlerInnen, dass es sozusagen jede Art von Fremdes man geben, gewisse Sachen kann man erkennen, gewisse Sachen kann man nicht erkennen. Man könnte auch fragen, was kann ich mit dem Begriff nicht erkennen? Das wäre eine andere Fragestellung. Erstens, ich habe keinen Begriff im Diskurs. Das ist auch in den Medien kaum drinnen. Viele Intellektuelle haben das, viele Künstler. Das ist interessant. Das ist ein interessanter Punkt. Wer verwendet den Begriff? Das Zweite ist, das war deine Meinung, das war das, was wir zuerst diskutiert haben beim Kaffee, war der Gedanke, diese Kaperung des Freiheitsbegriffs, dass es sozusagen auch mit freiheitlicher Partei oder auch den Freiheitsbegriff von Hayek, also so Hayek-Institut, das heißt, die Kaperung von dem und nicht und keinen Gegenentwurf von neuen Freiheitsbegriffen. Ich denke, das müssten zum Beispiel die Sozialdemokraten leisten. Das sehe ich kaum. Was wird auch so, weil Freiheit ist ein hoher Wert. Du willst frei sein, ich will frei sein. Jeder von unseren Zuhörern will frei sein. Aber es ist halt nur eine Seite. Und das Dritte ist, das, was für dich aus einer bestimmten Denkweise, das könnte man jetzt der Erkenntnis theoretisch beschreiben, die generative Kraft von Ideen bis hin zur Institutionengestaltung. über Ideen, über kognitive Schema ist nicht etwas, was durchgeknallte Intellektuelle machen, weil sie nichts anderes zu tun haben, sondern es ist die Ebene dessen, ich denke, als intrinsisch motivierter Wissenschaftlerin würde ich sagen, ist man ja daran interessiert, man will erkennen, was passiert. Und das sind diese drei Dinge, die fehlen. Was wäre deine Antwort nun, warum wird diese Demokratie zerstörendes Potenzial der FPÖ so wenig gesehen? Das hat man ja jetzt gesehen in der Diskussion um die Bestellung des Präsidenten vom österreichischen Parlament. Also ich denke, dass man es vielleicht historisch ein bisschen kontextualisieren muss. Es war ja schon auch einmal anders. Wir haben ja 2000 und 1999 haben wir die Donnerstagsdemonstrationen gehabt. Wir haben diese Gegenbewegungen gehabt und wir haben Leute gehabt, die ganz klar sich positioniert haben und gesagt haben, das ist ein Problem für unsere liberale Demokratie. Und ich denke, das ist der zweite kontextuelle Faktor. Wir sprechen da ganz explizit über den Kontext einer liberalen Demokratie. Und genau dieser Kontext der liberalen Demokratie ist ein ganz, ganz wichtiger. Weil zu sagen, dass die FPÖ per se ein Problem für Demokratie ist, ist, glaube ich, schwieriger als zu sagen, dass sie eventuell ein Problem darstellen kann für die liberale Demokratie und dessen Grundpfeiler. Also das heißt, ich glaube, da und genau die Problematik wird eben nicht so gut gesehen, aufgrund dessen, dass sie eben selber auch neoliberale Ideen tragen und eben diesen Freiheitsbegriff für sich als solches ausdefinieren. Und ich glaube, das ist genau da, wo wir vielleicht verkennen, dass eventuell exkludierender Neoliberalismus etwas ist, was sehr komfortabel mit Politikmaßnahmen sein könnte, die nicht förderlich für unsere liberale Demokratie sind. Also ich glaube, das ist das eine. Und dann glaube ich, es gibt schon dieses Bewusstsein, aber es ist leider nicht mehr so stark wie Anfang des Jahrhunderts, sage ich jetzt einmal. Weil zum Beispiel, ich sehe es ja in den USA sehr schön, wir haben in der Republikanischen Partei diese Bewegung, die nennt sich Republicans for Harris, wo sich republikanische Parteimitglieder und Mitgliederinnen ganz klar für Kamala Harris positionieren, weil sie eben genau diese Problematik in Donald Trump auch sehen. Das heißt, dort gibt es diese Bewegung. Und natürlich, ich kenne diese Bewegung in Österreich nicht, aber ich würde vermuten, dass es auch in Österreich innerhalb der Parteien, wie zum Beispiel der ÖVP, ähnlich kritische Stimmen gibt. Es wäre natürlich eine spannende Frage, warum man die so wenig hört. Vielleicht müsste man für unsere Zuseherinnen sagen, wir führen das Gespräch eineinhalb Tage vor der Wahl in den USA. Es ist Montag und Übergang von Dienstag auf Mittwoch nach unserer Zeit. Das ist es in den USA. Das heißt, ich denke, das mit dem Liberal ist gut. Und hier kann man natürlich zeigen, zum Beispiel bei Hayek, dass der für die Demokratie war, aber gleichzeitig für eine beschränkte Demokratie. Man könnte sagen, das ist als Potenzial angehalten und jetzt in diesem exklusionären oder exkludierenden Neoliberalismus wird das jetzt sozusagen dieses Potenzial ausbuchstabiert. Und in Deutschland haben wir ja gehabt diese großen Demos, die wirklich, und das ist natürlich auch beschämend, dass die anderen Parteien diese Energie nicht genützt haben. Das ist ein interessanter Punkt. Jetzt möchte ich das Gespräch so beenden, wie ich es oft schon beendet habe, nämlich mit der Frage an die Person, die eingeladen worden ist, haben wir noch ganz was Wichtiges nicht gesagt oder möchtest du noch etwas Wichtiges zum Schluss sagen, von dem wir haben einen breiten Bogen gespannt. Es war ein spannendes Gespräch. Ist für die Runde Sache? Ich denke schon, auf jeden Fall. Dann bedanke ich mich sehr herzlich bei dir, dass du extra gekommen bist. Herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch. Danke für die Einladung. Was mich total interessiert. Danke für die Zuseherinnen und Zuseher, solange sie uns noch zu sehen. Das ist ja nur eine kleine Minderheit. Auf YouTube und in den anderen Kanälen kann man ja dann immer schauen, wer durchhält bis zum Schluss. Und ich freue mich wieder, es wird noch mehrere Sendungen geben, heuer bei der Reihe Denken hilft. Auf Wiedersehen. Thank you.