Einen schönen guten Abend, herzlich willkommen zum nunmehr letzten und vierten Vortragsabend aus unserer Reihe 1933-1934, Wer eine Demokratie stirbt. Es ist total schön, wieder so viele Leute hier zu sehen, auch Leute, die Menschen, die das erste Mal hier waren, das zweite Mal, also die ganze Reihe begleitet haben. Und es freut uns sehr, dass wir mit unserer Themenfindung auf ein so großes Interesse und so großen Anklang stoßen. An unseren ersten drei Vortagsabenden haben wir uns mit der Zerstörung der ersten Demokratie beschäftigt. Wir haben uns damit beschäftigt, wie diese Geschehnisse von verschiedenen Generationen erinnert werden und auch damit, welche Namen diese Zeit um 1933, 1934, also wie die Bezeichnung für diese Zeit 1933, 1934 ist. War es eine Diktatur oder war es Faschismus? Wir haben gemeinsam in die Geschichte geblickt und vielleicht ist es so mancher von Ihnen auch so ergangen wie mir. Mir persönlich ist es so gegangen. Ich habe Parallelen auch zu unserer heutigen Zeit in den Ereignissen der damaligen Zeit entdeckt. Heute machen wir den Schritt in die Gegenwart. Der Titel des heutigen Vortrags ist Österreich 2024, Demokratie in Gefahr, Beobachtungen und Exemplarisches. Und ich darf dazu recht herzlich Frau Doktorin Marion Wiesinger bei uns begrüßen. Herzlich willkommen. Begrüßen darf ich auch Herrn Universitätsprofessor Dr. Markus Gräser. Er ist Institutsvorstand am Institut für Neue Geschichte und Zeitgeschichte und er wird uns heute Abend als Moderator durch den Abend begleiten. Herzlich willkommen. Wie die meisten von Ihnen wissen, ist die Reihe eine Kooperation der Volkshochschule Linz gemeinsam mit der Johannes Kepler Universität, mit dem Institut für Neue Geschichte und Zeitgeschichte und dem Institut für Wirtschaftssozial und Umweltgeschichte. Eine Kooperation, die es schon mehrere Jahre gibt und es kommt jetzt wieder, wir haben jetzt die eine Reihe beendet, es kommt jetzt wieder der Dezember und es ist auch jetzt bald wieder Zeit für uns, uns zusammenzusetzen und zu überlegen, welches Thema wir im kommenden Jahr dann behandeln möchten. Ein herzliches Danke also an dieser Stelle an Markus Gräsen, an Ernst Langzeller für die gute Kooperation. Ein herzliches Danke, es ist heute der letzte Abend, darum bedanke ich mich nochmals bei allen, auch an die Studierenden der Johannes Kepler Universität. Sie sind zwar nicht ganz Freiwillige, aber trotzdem, dass Sie den Weg zu uns in den Wissensturm gefunden haben, ihn kennengelernt haben und ich hoffe, dass es vielleicht nicht die einzige Vortragsreihe ist, die Sie hier besuchen. Wir haben Vorträge zu vielen anderen Themen. Eine recht herzliche Einladung an dieser Stelle. Ja und last but not least ein großes Dankeschön an DorfTV, die uns auch heute wieder unterstützen, die den Vortrag heute Abend aufzeichnen werden, sodass Sie ihn sich vielleicht nochmal nachsehen können oder dass bekannte Freunde, Freundinnen von Ihnen diesen Vortrag auch sehen können. Vielen, vielen Dank. Ein großes Danke nochmal an Sie alle für das große Interesse, für die Dauer der ganzen Reihe und ich wünsche Ihnen allen einen interessanten, aufschlussreichen vierten Vortragsabend. Kommen Sie wieder zu uns in den Wiesnesturm und ich darf das Wort nun an Markus Gres übergeben. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, auch ich darf Sie sehr herzlich begrüßen. Wir freuen uns, dass wir über diese vier Vortragsabende unser Publikum haben stabil halten können. Liebe Katja, an einer Stelle muss ich dich korrigieren. Unsere Studierenden sind natürlich freiwillig hier, denn sie haben sich ja freiwillig für die beiden Seminare entschieden, die wir angeboten haben, damit hier diese Veranstaltung natürlich auch eine Wirkung in unsere Universität hinein haben kann. nette Kooperation hier im Rahmen dieser vierteiligen Veranstaltungsreihe. Ernst Langthaler und ich haben das nun schon seit einigen Jahren das Vergnügen, mit dir gemeinsam diese Reihen konzipieren zu können. Und es ist immer ein Vergnügen. Im Dezember beginnt dann schon immer die Debatte über das, was wir im nächsten Jahr machen. Da setzen wir uns dann meistens bei Keksen adventlich zusammen und überlegen, was als nächstes bevorsteht. Aber heute zunächst einmal der Abschluss unserer Reihe und die Absicht dabei ist, dass wir einen Bogen schlagen von der Vergangenheit in die Gegenwart. Sie kennen alle diesen berühmten Stehsatz aus der Geschichte lernen. Da gehen Historiker immer gerne ein bisschen in Deckung, weil das ist so einfach ja nicht. Die Geschichte ist keine Gebrauchsanweisung und kein Handbuch, wo man einfach nur nachschlagen muss und dann weiß man schon, was zu tun ist. Aber Lernprozesse ohne historisches Wissen und ohne historische Bildung sind praktisch ausgeschlossen. Und darin liegt dann tatsächlich eben auch die Bedeutung des historischen Wissens, wenn man sich fragt, inwieweit wir aus der Vergangenheit und vor allen Dingen aus dem Prozess der Zerstörung der ersten Demokratie in Österreich hier für unsere Gegenwart etwas herauslesen und herausinterpretieren können. Und ich freue mich, dass wir in diesem Zusammenhang für unseren letzten Abend Marion Wiesinger haben einladen können und dass sie uns zugesagt hat, denn Marion Wiesinger ist wie wenig andere in diesem Land durch ihre Veröffentlichungen prädestiniert dafür, einen solchen Bogen zu schlagen. ihre Veröffentlichungen prädestiniert dafür, einen solchen Bogen zu schlagen. Sie hat, wenn ich damit anfangen kann, in diesem Jahr ein Buch über Gäusern veröffentlicht, in dem sie am Beispiel ihrer Heimatstadt die Jahre 1900 bis 1955 analysiert und das auf eine sehr lesenswerte Art und Weise. Marion Wiesinger ist ausgebildete Historikerin. Sie hat Geschichte, Politikwissenschaft und Romanistik an der Universität Wien studiert und hat dann schon in ihrer Dissertation Einblick gewonnen in die Problematik, die uns beschäftigt. Sie hat dissertiert über den Umgang der österreichischen Justiz mit nationalsozialistischen Gewaltverbrechen. Sie arbeitet seither vielfältig als Publizistin, als Trainerin im Bereich der politischen Bildung und hat eine ganze Reihe von wichtigen Funktionen. Sie ist vor allem Präsidentin des österreichischen PEN-Clubs. Sie ist Vorstandsvorsitzende des Wiener Forums für Demokratie und Menschenrechte und gibt auch als Chefredakteurin das Magazin der österreichischen Liga für Menschenrechte heraus. Das bedeutet natürlich, dass Menschenrechte ein ganz wichtiges Thema offensichtlich für sie sind und auch das schlägt ja einen Bogen von Zerstörung und Bewahrung der Demokratie hin zu Zerstörung und Bewahrung von elementaren Rechten, die damit verbunden sind. Marion Wiesinger ist in Linz auch keine Unbekannte, denn sie hat an vielen Projekten mitgearbeitet, die in den vergangenen Jahren entstanden sind und sich mit Gewalt in Einrichtungen der Fürsorgeerziehung beziehungsweise der Heimerziehung beschäftigt haben. Das waren größere Projekte, die am Institut für Wirtschaft, Sozial- und Umweltgeschichte angesiedelt waren. Es ging, glaube ich, um die Anstalten der Diözese, aber auch um die Einrichtungen der Volkshilfe und vor allen Dingen um den Wilhelminenberg in Wien, also eine der großen Fürsorgeerziehungsanstalten der Gemeinde Wien. Umgangssprachlich hieß das dann auch Wilhelminenberg-Kommission. Und hier wurde in einem Zusammenspiel zwischen Wissenschaft und Sozialpolitik, aber natürlich auch im Zusammenspiel mit juristischen Instanzen. Die Vergangenheit dieser Einrichtungen, auch nach 1945, die Gewalt in Einrichtungen der Fürsorge hat ja leider nicht aufgehört 1945, ist jedenfalls für diese Einrichtungen da eine Grundlagenarbeit entstanden. ist jedenfalls für diese Einrichtungen da eine Grundlagenarbeit entstanden. Auch natürlich im Gespräch mit den Opfern, die dort erzogen worden sind, in Anführungszeichen. Und ich glaube vor allen Dingen für die öffentliche Wahrnehmung der Praxis in solchen Anstalten sind das ganz exemplarische Unternehmungen gewesen. Heute Abend wird Frau Wiesinger zu uns sprechen unter dem Titel Österreich 2024, Demokratie in Gefahr? Fragezeichen, Beobachtungen und Exemplarisches. Wir sind sehr gespannt, Einen schönen guten Abend. Ja, also wir werden einen sehr positiven Abend haben. Wir werden einiges miteinander besprechen zum Thema, was ist gefährlich für eine Demokratie, womit haben wir es eigentlich zu tun, wenn wir Nationalratswahlen wie diese erleben müssen, womit haben wir es zu tun? Wenn wir nach Amerika schauen, womit haben wir es zu tun? Wenn wir auch in die wunderschöne Stadt Bad Ischl schauen. Und das hängt natürlich alles zusammen. Wir haben es ja mit einem globalen Phänomen zu tun. Welche Beobachtungen ich hier gemacht habe, welche Beobachtungen Sie vor allen Dingen gemacht haben. Wir werden versuchen, das zusammenzutragen und am Ende des Abends guten Mutes rauszugehen und zu sagen, ja, wir sind da, wir werden für die Demokratie kämpfen und ich denke, in diesem Sinne möchte ich den Abend auch beginnen. Ich denke, in diesem Sinne möchte ich den Abend auch beginnen. Ich bin seit vielen Jahren sowas wie eine Seismografin. Es gibt Geografen, es gibt andere, die etwas vermessen. Ich bin eine Seismografin für ein Gespür, was denn so in der Bevölkerung, was denn so geredet wird, gedacht wird. Wie Sie bereits wissen, bin ich ja auch Trainerin der politischen Bildung und so möchte ich auch den heutigen Abend beginnen mit diesem Bereich meiner langjährigen beruflichen Tätigkeit und möchte Ihnen erzählen, was mir so begegnet ist in den letzten zehn Jahren. Den Job mache ich schon 30 Jahre lang in verschiedensten Konstellationen, aber die letzten zehn Jahre hat sich eine gravierende Veränderung ergeben. Wir haben begonnen, ich sage wir, das sind Politologen, das sind Historiker, das sind aber auch Erwachsenenbildner, mit ganz normalen Argumentationstrainings. Das war so in den Jahren 2000 herum, wo einfach generalisierende, verallgemeinernde, menschenabwertende, gruppenspezifische Menschenfeindlichkeit immer mehr Ratlosigkeit, Mutlosigkeit, aber auch eine gewisse Ohnmacht der Menschen, die sagen, das, was gesprochen wird, was wir in den politischen Kommentaren hören und was wir erfahren, das spitzt sich immer mehr zu. Da geht es immer mehr darum, dass eigentlich gar keine Pro- und Kontrapositionen mehr zu erwarten sind, sondern da wird etwas behauptet, da wird etwas gesagt, da wird nicht zugehört. Und ich glaube, wir alle kennen das. Wir haben ja auch gemeinsam in der Corona-Zeit manchmal unseren Verstand fast verloren in Debatten, wo einfach unglaublich viel behauptet wurde, ausgegrenzt wurde in beide Richtungen. Das war so wie ein Brandbeschleuniger für auch einen Niedergang dessen, was man allgemein nennt ein Vertrauen in politische Instanzen haben. Und das ist das eine. Und das andere, was ich beobachte, ist, dass immer mehr Leute sagen, ich möchte mich gar nicht mehr mit Politik auseinandersetzen. Das ist auch ein Problem, weil das sind jetzt nicht einmal die Nichtwähler, sondern das sind die, die vielleicht noch wählen gehen, aber die allgemein auch sagen, ich habe das Gefühl, das, was ich eigentlich für gut halte, das wird in einer Politik, in der Politik außer Acht gelassen. Und wenn man sich anschaut in Demokratie, Monitor, dann sind 34 Prozent der Meinung, dass eigentlich die Politik nicht sehr gut läuft, sie sind nicht sehr zufrieden damit und als Hauptursache nennen sie genau das, dass sie nämlich nicht gehört werden, dass sie das Gefühl haben, es wird an ihnen vorbeiregiert. Und das ist auch der Grund, weshalb ich einen allgemeinen Teil habe, wo ich meine Beobachtungen mitteilen werde, aber dann auch noch regional auf Bad Ischl eingehe. als halbe Größerin natürlich eine Herausforderung, aber ich denke, es kann gelingen, zumal ich auch Ischl gut kenne und auch in den letzten Wochen viele Gespräche geführt habe. Es passt sehr gut zum Thema, Sie werden sehen, ich spanne den Bogen von Washington nach Bad Ischl. Wird gehen. Josef Haslinger hat in den 80er Jahren ein spannendes Buch geschrieben, Die Politik der Gefühle. Sie werden sich erinnern, das war damals anlässlich des Waldheim-Wahlkampfes, als er in einer wunderbaren Analyse, die heute wieder lesenswert ist, analysiert hat, warum den Menschen trotz besseren Wissens auch eine Wahlentscheidung treffen und warum sie sich eigentlich beeinflussen lassen, warum sie sich eigentlich beeinflussen lassen, beziehungsweise über die starke Polarisierung, die ja damals in diesem Land, nicht zufällig ging es ja da schon auch um die Vergangenheitsaufarbeitung, in diesem Land bis zum heutigen Tag angehalten hat. Und er hat hier einen sehr schönen Begriff. Er hat immer wieder gesprochen über das psychosoziale Unterfutter. Und das führt natürlich auch wieder zur politischen Bildung. Warum sagen Menschen bestimmte Dinge? Warum wählen sie Parteien, von denen sie auch annehmen, dass die möglicherweise nicht ihre Interessen vertreten? stabile Demokratie mit Instanzen, mit funktionierenden Pfeilern auch in der Demokratie. Aber es gibt natürlich eine Krise des Vertrauens in Instanzen der Demokratie. Und das eine, wie wir wissen und wie Sie auch gehört haben in den anderen Vorträgen, kann auch mal zum anderen werden. Aber das möchte ich hier mal feststellen. Wie Sie gehört haben, bin ich ja auch im Wiener Forum für Demokratie und Menschenrechte. Und wir haben einen wissenschaftlichen Beirat, wo so ziemlich alle drinnen sitzen, die in Österreich Gesetze machen, Gesetze überprüfen, Verfassungsrecht machen und so weiter. Wir haben eine stabile Demokratie, wir haben verlässliche Instanzen, die aber in Gefahr sind, möglicherweise, wenn Wahlen weiterhin so ausgehen, wie sie ausgehen. Auch das, hoffe ich, war nur ein Zeitphänomen. Schauen wir mal. Aber dennoch müssen wir uns darüber heute unterhalten. rechtmäßige Entscheidung einer Regierung immer wieder von den Gerichten zurückgewiesen wird. Und da gibt es natürlich viele Beispiele. Es hält, aber die Frage ist, bis zu welchem Maße ist das auch für die Zukunft, darauf zu vertrauen. Ich möchte nun darüber sprechen, womit wir es eigentlich zu tun haben. Und beginnen wir mit so Fragmenten, Beobachtungen, Taktiken zur möglichen Zerstörung von demokratischen Instanzen. Zunächst möchte ich auch ein bisschen was Historisches eingehen. Wir haben es zum Teil in manchen Bereichen von Politik und von dem, wie über Politik gedacht wird, sicher mit faschistoiden Praktiken zu tun. Also ich fange gleich mit dem Historischen an. Und da sind einige Elemente, die ich Ihnen zum Bedenken geben möchte, die wir eigentlich in den letzten Wahlkämpfen gesehen haben und die wir vor allen Dingen auch beim Blick über den großen Ozean feststellen können. über den großen Ozean feststellen können. Das eine ist eine faschistoide Betrachtung von Politik oder mit faschistoiden Teilelementen, ist zunächst einmal, das wird Sie vielleicht überraschen, eine fast schon obsessive Beschäftigung mit dem Niedergang. Also das haben wir in den Wahlkämpfen jetzt gesehen, es ist alles nicht gut. Es wird an euch vorbeiregiert. Es ist Korruption. Es ist alles zu hinterfragen. Und diese ganzen Parolen und Sprüche. Und gleichzeitig wird aber auch insinuiert eine gewisse Demütigung. Das Volk wird geschädigt. Es wird nicht auf euch gehört. Dazu kommen diese ganzen Elemente von Feindbildern, die sich ja und jetzt nicht erst seit ein paar Jahren, seit vielen Jahren aufbauen. Also wir haben ja die ausländerfeindlichen Attacken in den 80er, in den 90er, in den 2000er Jahren. Wir dürfen das nicht vergessen. Oft in meinen Trainings sagen die Leute, es muss doch gute Argumente geben. die Leute, es muss doch gute Argumente geben. Und ich sage, ja, aber du kannst jetzt nicht eine Entwicklung über viele Jahre, wo Haltungen nicht entstanden sind, dass jemand in der Früh aufwacht und sagt, ja, ich habe jetzt was gegen Migranten, dass das ja auch schon ein Teil des allgemeinen Denkens geworden ist. Aber immer in Verbindung auch mit eigenen Opfermythen. Also es geht immer um dieses Wir und die anderen, die nehmen uns was weg, das sind Neid, das sind Angstkomplexe. Und das meine ich jetzt gar nicht abwertend, sondern das ist möglicherweise aus der Sicht vieler Menschen durchaus auch berechtigt und auch ihr Erfahrungshorizont. An dieser Stelle sehen Sie natürlich die politische Bildnerin, die niemanden ausschließen möchte, wie wohl ich hier an dieser Stelle auch immer sage, wenn jemand rassistisch ist, antisemitische Stereotype immer wieder in seinem Sprechen auch zutage kommen, dann ist natürlich wieder etwas anderes notwendig. Da kann man dann nicht sagen, na gut, reden wir halt miteinander. haben auch die Schwierigkeit oft in der Auseinandersetzung mit problematischen Haltungen zur Demokratie, wie reagieren wir darauf, wie ist denn das einzuschätzen. Das heißt, ich mache jetzt noch ein bisschen weiter, strukturelle Elemente auch zu erwähnen. Also Beschäftigung mit dem Niedergang, eigene Demütigungserfahrungen, die aber auch wiederum verständlich sind. Viele Leute haben keine linearen Existenzverläufe mehr, verlieren den Arbeitsplatz, eine Verunsicherung. Also es ist eine sehr komplexe Situation und vergessen wir auch nicht die große Gefahrensituation durch Klimawandel. Die Menschen bekommen das natürlich auf ihren verschiedenen sozialen Medien und Informationskanälen mit. Alles in allem keine sehr positive Zeitbetrachtung. Dazu kommt natürlich, wie in allen Zeiten, wenn eine Demokratie geschwächt wird oder wenn es zu undemokratischen Herrschaftsverhältnissen kommt oder auch zu Revolutionen. Wir haben, by the way, gesagt, es kommt zu Lüge, es kommt zu Fake, es kommt zu Halbwahrheiten, es werden Dinge behauptet. Also hier haben wir schon einmal sehr viel damit zu tun, dass dieser fast unüberblickbare Informationsfluss natürlich nicht mehr kontrollierbar ist. Und es wundert mich ja nicht, dass jetzt auch die großen Debatten über die sozialen Netzwerke, soll man jetzt bei Twitter X bleiben, ja oder nein, dass hier auch ein Bewusstsein entsteht bei denjenigen, die sich fragen, wo mache ich denn mit, wo bleibe ich denn noch dabei und das ist gar nicht so einfach, also sich da richtig zu verhalten ist auch stressig, würde ich sagen. Was auch noch eine Rolle spielt, ist, dass eine gewisse Führungsperson in die Politik gewünscht wird. Das ist auch sehr oft zu hören, vor allen Dingen auch in den Workshops. Ja, wer kann es denn richten? Wer kann denn diese komplexe Situation, in der wir leben, wer hat denn die entscheidende politische Kompetenz, auch etwas zu ändern? Und da ist natürlich, wenn man Parteiengeschichte ansieht, ab 1945 auch gewisse Ermüdungserscheinungen, eine wirklich dünne Personaldecke zum Teil, willkürliche Entscheidungen, Machtmissbrauch, Korruption. Dass sich da nicht wirklich etwas ändert. Und natürlich wird hier auch nach Wirtschaftskompetenz gesucht. Wie kann man denn die Prozesse eines Wirtschaftsliberalismus, eines Kapitalismus, einer Aushöhlung und Ökonomisierung von sozialen Einrichtungen und so weiter, wie kann man denn das aufhalten und nicht sehenden Auges dabei sein. Sie sehen, ich lege es natürlich auch darauf an, dass man versteht, auch Zeitumstände und auch die Menschen versteht, die hier möglicherweise in unseren Augen auch demokratieschädliche Bewegungen wählen und auch offensichtlich dabei bleiben. offensichtlich dabei bleiben. Was natürlich in den letzten Jahren wieder stark wird, ist der Nationalismus als Klassenbewusstsein. Ich persönlich gehe sehr gern zu Wahlveranstaltungen. Und wenn man sieht, wie nationales Bewusstsein, auch im Sinne einer Identitätssuche in einer modernen Welt, wo auch viel an Sicherheiten verloren geht, wie Menschen glücklich sind, wenn sie das, in dem Fall Österreich-Fähnchen, schwenken können. Ich denke da auch an Wahlveranstaltungen der FPÖ, wo im ersten Teil das, was ich zuvor gesagt habe, da ist Wut, da ist ein Geist des Widerstands, es muss sich etwas ändern. ein Geist des Widerstands, da muss sich etwas ändern. Und im zweiten Teil ist dann die nationale Bewegung, ist die Freude, ist der Stolz, die Würde wird hergestellt, weil wir sind ja Österreicher. Und das bedingt natürlich auch wieder ein Wir und die anderen. Und das ist dann auch schwer aufzulösen. Wer lässt sich das denn gerne wegnehmen, wenn im realen Leben, und damit möchte ich jetzt nicht alle, die auf solche Veranstaltungen gehen, als Modernisierungsverlierer bezeichnen, aber doch tendenziell schwingt hier auch so eine Grundenttäuschung über das mit, was wir an politischem Alltag erleben. Und ich denke, ich muss jetzt nicht an Ibiza erinnern oder andere Prozesse anklagen, das, was da abgegangen ist in den letzten Jahren, es ist ja fast keine Partei, dann vor noch auszunehmen, dann ist, glaube ich, sehr klar, dass viele Leute das Gefühl haben, ich schaue jetzt mal nicht genau hin und ich wähle jetzt mal jemanden, der zumindest verändert. zumindest verändert. Die Einflussnahme auf das Geschichtsbewusstsein spielt natürlich auch immer eine starke Rolle, das ist auch immer ein Thema in der politischen Bildung, wie sehe ich denn Vergangenheit und auch hier geht es natürlich auch um eine Hegemonie, wer bestimmt, wer wir sind, welche Opfermythen werden denn hier aufrechterhalten, aber auch eine Verweigerung, also ich habe ja mein Buch über Gäusern geschrieben und das war so spannend und auch schwierig gleichzeitig hier mit Zeitzeugen zu sprechen oder auch mit denen, die sich an Zeitzeugen erinnern. Und da ist wieder so ein Stichwort gewesen, auch Vertrauen, zu sagen, Erinnerung darf jetzt nicht sein, ein Was habt ihr getan oder was haben eure Familien getan? sondern auch ein Verstehen wollen. Also es geht in meiner Arbeit und dem, was ich für demokratieerhaltend halte, immer das Verständnis und das Verstehen und auch das Miteinander. Und da ist natürlich gerade bei der Zeitgeschichte sehr viel, was man auch falsch machen kann natürlich, wo auch in Gösern, aber dann auch in Ischl, ich werde noch darauf zu sprechen kommen, hier möglicherweise auch viele Leute verschreckt worden sind und es sind ja auch Leute aus Ischl da, die gesagt haben, es ist sehr schwierig, Familiengedächtnis zu aktivieren und ein kollektives Gedächtnis auch mal sich näher anzuschauen. Ja, und wenn wir schon bei problematischen Entwicklungen sind, das eine ist jetzt mal in dem Denken, im Dafürhalten, in der Meinung, aber natürlich gibt es in den letzten Jahren auch ganz handfeste Stigmatisierung und auch eine systematische Abwertung von Personengruppen. Das ist schon etwas, wo wir sehr darauf achten müssen, nicht nur im Wahlkampf, aber es kommt durchwegs auch zu autoritären Praktiken, ob das jetzt eine Meldestelle ist für Lehrer, ob das eine sonstige Stelle ist, wo angezeigt wird, wo gesammelt wird. Es geht aber auch in der Gesellschaft um Belohnung und Bestrafung, wer gehört dazu, wer nicht. Und eines der Mittel sind natürlich die Shitstorms, die Leserbriefe, die öffentliche Denunzierung und so weiter und so fort. Also wer von Ihnen schon politisch aktiv war oder auch sich engagiert hat, wird das sicher schon erfahren haben. tun haben, ist auch im Zuge dessen, es geht um eine Wut auf Andersdenkende, auf Modernität, auf Liberalismus, auf Künstler, auf Urbanes. Also Sie sehen, ich nähere mich wieder etwas faschistoiden Haltungen, die uns aber doch sehr zu schaffen machen. Also da geht es auch um Machtdenken, Kraftmeierei. Ich muss da immer an die berühmte F-Skala von Adorno denken, die ja in den 50er Jahren entstanden ist und die ja für heute durchaus auch noch eine Gültigkeit hat in seiner Beobachtung, in seiner Umfrage. Hat auch was mit autoritärem Charakter zu tun in Folge. Da geht es um Anti-Intrazeption. Das ist eine Abwehr des Subjektiven, des Sensiblen, des Künstlerischen. Da geht es um, ich sagte es schon, Kraftmeierei. Da geht es aber auch um Übertriebene, sich beschäftigen mit Sexuellem. Und das ist natürlich etwas, da wird Ihnen wahrscheinlich auch einfallen, dass ja eines der Hauptthemen derer ist, die ja auch antidemokratische Prozesse durchaus auch fördern, indem sie eben Politik runtermachen. Eine Überbetonung von der Transgender-Frage, von den Geschlechterrollen, von Antifeminismus. in diese Denkweise hinein, hier Modernität zu verhindern und gleichzeitig aber auch, wenn ich es jetzt sage, auch einen Männlichkeitskulte zu fördern. Also wir haben ja das nicht zuletzt auch in Amerika jetzt gesehen, was denn da möglich ist an Machismus, an Sexismus und letztendlich auch an Gewalt gegen Frauen. Ja, Adorno spricht dann auch von der autoritären Aggression. Das ist eine Tendenz, nach Menschen Ausschau zu halten, die anders sind im weitesten Sinne. Also das sind alles Trends, die wir ja kennen, um sie zu verurteilen, um sie abzustrafen, um sie mit Zynismus zu bestrafen. Und das Ganze dann auch noch mit den sozialen Medien befeuert. Also ich denke, wir haben alle Hände voll zu tun, hier auch gegenzusteuern. Ja, ein weiteres Fragment der Zeit ist sicher, ich habe das hier unter dem Titel Narren und andere Profiteure, dass die politischen Kasten, wenn ich es jetzt mal so krass formulieren kann, sich auch verändert haben. Und allein der Blick nach Amerika, was jetzt möglich ist, es hat einmal ein österreichischer Politiker gesagt, wir werden uns noch wundern, was alles möglich ist. Und das war ja auch ein Blick in die Zukunft, nämlich in das heutige Amerika. Ich brauche Ihnen das nicht sagen, Sie entnehmen es ja ohnehin den täglichen Zeitungen. Aber das sind verrückte Kerle jetzt am Werk. Und das macht etwas, weil das einer was ist denn diese Elite? Das ist ja auch eine Verdrehung von Ursache und Wirkung, eine Verdrehung von dem, dass man einfach sagt, die Elite sind immer die anderen und hier, das kann man dann als Füßl immer verwenden, das sind dann entweder diejenigen, die Bockbewegung oder es sind die, die Transgender-Personen ihre Rechte zugestehen wollen. Es sind diejenigen, die liberal sind. Es sind die, die gegen Diskriminierung auftreten. Und denen wurde es jetzt mal richtig gezeigt. Und diese Kerle, die da jetzt in Amerika Ministeramt bekommen, wichtige Positionen, etwa einer, der verlaufender Kamera Fracking-Flüssigkeit trinkt, um die Unschädlichkeit zu beweisen, der auch menschenfeindlichen, unverhohlen rassistischen Elementen, die hier in Amerika nun das Sagen haben. dessen, was sich auch in abgemilderter Form natürlich in anderen Ländern auf dieser Welt auch abspielt. Da haben wir auch genug Beispiele, ob das jetzt Argentinien ist oder andere Länder, wo ähnliche Dynamiken hier Raum bekommen und die politische Landschaft hoffentlich nur für einige Zeit maßgeblich verändern. Dazu kommen die Schamlosen, das sind die Straftäter, das sind die Vergewaltiger, die an die Macht kommen. Das sind aber auch die, die sich mit dem Identitären zeigen, die einfach sagen, ja, das sind halt junge Leute, die politisch engagiert sind. Also da werden Grenzen der Scham dessen, was man, was eigentlich über viele Jahre auch nicht, ich will es jetzt mal sagen, erlaubt war, nicht denkbar war, übertreten. Und das Ganze natürlich befeuert von Wut, von Angst, von Zorn. Ich habe schon gesagt von Leuten, die sagen, ja, mir ist das auch jetzt nicht sympathisch, aber ich wähle solche Parteien oder solche Vertreter von Parteien dennoch, weil sie mir emotional auf einer anderen Seite einfach auch eine Heimat bieten können. Dazu kommt eine, und das ist vielleicht auch in gewisser Weise verständlich, es kommt auch eine Fahrlässigkeit der Zukunft gegenüber. Also das ist das Leugnen von der Klimakrise, das ist der Umgang mit Migrationsbewegungen, denen man sich nicht stellt und dazu eben die gezielte Verbreitung von Unwahrheit. Und da gibt es ja auch genügend Literatur darüber. Das ist nicht etwas, was man halt so behauptet, dass es beeinflusst ist, sondern das sind ganz gezielte Methoden, um die sozialen Medien zu befüllen mit Unfug, mit Hetze und eigentlich letztendlich mit Lügen, um Meinungsbildungsprozesse zu beeinflussen. Das Hauptproblem in auch meinen Trainings der politischen Bildung ist, dass man oft gar nichts darauf sagen kann. Und das werden Sie sicher auch kennen, da wird etwas behauptet und im Moment ist man eigentlich fassungslos. Was genau sage ich denn drauf? Und ich habe es vorher schon gesagt, gute Argumente wirken da eigentlich leider sehr wenig. Eine Kategorie dessen, womit wir es zu tun haben, ist auch, ich nenne das sich den Wölfen anvertrauen. Und wir wissen aus der Geschichte auch, dass natürlich eine verschlechterte wirtschaftliche Situation, auch wenn sie manchmal auch nur subjektiv wahrlechterte wirtschaftliche Situation, auch wenn sie manchmal auch nur subjektiv wahrgenommen wird, individuell wahrgenommen, wenn die Wirtschaftsdaten ganz gut sind, kann auch sein, aber Teuerung, Inflation, dass man dann eigentlich diejenigen wählt, denen man die Wirtschaftskompetenz zutraut, vielleicht weil sie die Lauten sind oder weil sie auch die Wirtschaftstreibenden sind, das wird dann auch in Ischl noch eine Rolle spielen. Und die mit dem Vertrauen der Wähler ausstatten, dabei ist ausgerechnet, sind ja Teilnehmer, die eigentlich Betriebsräte sind, die solche Positionen vertreten, dass sie eine Partei eigentlich wählen würden oder vielleicht auch sogar wählen, auch bei einem Zeitalter der Unvernunft, dass man hier sehenden Auges auch Parteien wählt, auch wenn man es besser weiß. Wie gesagt, es kommt einem ja in die Quere, was in den sozialen Medien behauptet wird, aber doch Parteien wählt, von denen man ziemlich genau weiß, woher sie ihr Geld beziehen und welche Interessen dahinterstehen. Das ist Unvernunft, das ist einfach Unvernunft, aber natürlich zeigt das auch die Schwäche der anderen Parteien, die hier nicht überzeugend auftreten können, die hier möglicherweise, wie das ja auch in Oberösterreich in manchen Gemeinden, die Salzkammer gut ist, ist einfach seit 1945 an der Macht. Wo auch vielleicht viel übersehen wurde, sind ja auch einige Gemeinden, nicht zuletzt auch Bad Ischl, haben jetzt blau gewählt bei der letzten Wahl, dass hier auch viel übersehen wurde, was Bürgernähe betrifft, was Partizipation betrifft, was Transparenz betrifft und so weiter und so fort. was Transparenz betrifft und so weiter und so fort. Sich den Wölfen anvertrauen und diese haben natürlich auch großes Interesse daran und das ist tatsächlich demokratiegefährdend oder sehr bedenklich, dass Politik blockiert wird. Wir kennen das in Österreich in Bezug auf die Bildungspolitik, wo jahrelang geredet wird, man müsste, man sollte, man könnte, natürlich auch in Bezug auf die Bildungspolitik, wo jahrelang geredet wird, man müsste, man sollte, man könnte. Natürlich auch in Bezug auf die Integration. Hier würde ich einmal meinen, dass hier auch vieles verhindert worden ist an positiven Prozessen, an Integrationsmaßnahmen, um im Nachhinein sagen zu können, es funktioniert nicht, um rechte Politiken oder ausländerfeindliche Politiken zu bedienen. Und das ist natürlich fatal. Einerseits Missstände sehenden Auges zuzulassen, konstruktive Politik zu verhindern oder zu verunglimpfen sogar. Und gleichzeitig mit Geldgebern, die daran Interesse haben, rechtspopulistische, populistische Parolen in Umlauf zu bringen und entsprechende Wahlergebnisse haben wir. Das betrifft auch Klimamaßnahmen, Infrastrukturmaßnahmen und ich denke, das ist etwas, was möglicherweise auch zu wenig in den politischen Diskursen besprochen wird. besprochen wird. Ja, dazu kommt noch, dass demokratische Wege oftmals umgangen werden. Hier haben wir natürlich die ganze Debatte um die direkte Demokratie, dass ja das Parlament oder die Parteien oder die Altparteien, die können das ja nicht mehr leisten. Stimmen fragen wir doch das Volk. Aber das ist etwas, was natürlich sehr problematisch ist, wenn es um Minderheitenrechte geht, wenn es um Menschenrechte geht. Das wissen wir. Und dieses Führerprinzip, einer weiß schon, wie es richtig ist und der hat auch die richtigen Leute zur Umsetzung. Das ist etwas, womit wir sicher in nächster Zeit immer mehr zu tun bekommen. In Amerika hat Trump jetzt einfach die Bestätigungsverfahren für seine Minister ausgelagert und macht eine Ausnahmeregelung, die werden bestellt, die durchlaufen gar keine Anhörung mehr, die durchlaufen gar keine Verfahren mehr, um hier bestätigt zu werden. Also einer bestimmt, einer hat die Lösung, einer hat auch die Mittel und ohne Gefolgschaft geht es nicht. Das heißt, das ist auch so eine Politik, man hat das auch in Italien sehr schön gesehen, natürlich auch in Ungarn, was es ausmacht, wenn einer Medien in die Hand bekommt, wenn einer entsprechendes politisches Personal hat und wirtschaftliche Versprechungen macht, ob sie eintreffen oder nicht, ist wieder eine andere Sache. Dazu möchte ich noch ganz kurz auf die Feindbilder, ich habe schon gesagt, wir haben es damit zu tun seit den 80er Jahren, möchte noch einmal auf unseren neuen ersten Parlamentspräsidenten zu sprechen kommen, der ja leider gewählt worden ist. Parlamentspräsidenten zu sprechen kommen, der ja leider gewählt worden ist. Man kann viel darüber diskutieren, demokratische Umbau, Sancen und diese Sachen. Das ist etwas, was eigentlich sehr weh tut, dass hier ein Mann in eine Position gewählt worden ist, der, ich brauche Ihnen nur zwei, drei Beispiele sagen, zur Asylpolitik, zur illegalen Zuwanderung, so wie er sie nennt, zur Asylpolitik, zur illegalen Zuwanderung, so wie er sie nennt, sagt er, man bräuchte Cayenne-Pfeffer, Chili, Tabasco und Kirsch-Pfefferoni. Das ist die Schärfe, mit der Missständen entgegengetreten werden muss. Und ich glaube, dass, wie Sprache sich verändert hat, wie die Sprache die Demokratie beschreibt oder auch undemokratische Verhältnisse beschreibt, das ist etwas, was ja schon Viktor Klemperer sehr gut beschrieben hat in seinem Buch über die Sprache des Dritten Reichs. Es gibt keine totalitären, autoritären oder auch, wenn man so will, undemokratischen Verhältnisse ohne die entsprechende Sprache. Weil die Sprache bestimmt das Bewusstsein, das wissen wir. Und ich habe jetzt nur ein paar Worte, die mit A beginnen. Was so in den letzten Wochen alles gesagt wurde. Ab in den Steinbruch, abendländische Werte, Altparteien, Asylflut, Asylstraftäter, Ausmerzen und Ausreisezentrum. Und es gibt eine Liste, die wurde vom PEN-Club und mit anderen Literaturverbänden aufgestellt. Wir sind so auf ca. 100 Begriffe gekommen, die in den letzten Jahren ganz normal in den Usos der demokratischen Debatten und auch der Medien hineingerutscht sind. demokratischen Debatten und auch der Medien hineingerutscht sind. Und wir versuchen natürlich dagegen anzuschreiben und auch historisch zu erklären, woher kommen die Begriffe und wie werden sie verwendet. Es gibt so einige Parameter der Demontage, ich habe schon einige genannt. Auf jeden Fall erwähnen möchte ich, nicht nur weil ich eine Frau bin, sondern weil das auch international zu beobachten ist. Es sind nach wie vor, ist es eine Herrschaft der Männer mit den informellen Netzwerken, die da immer waren von Wirtschaft, Parteien und Medien. Und je nach Situation, wirtschaftliche Situation oder auch wie ein Land sich entwickelt, also ob man jetzt Ungarn oder Polen, manches ist rückabzuwickeln, wird das dann kombiniert mit Wahlkampfspenden und natürlich auch mit einem Dank der Politik an Leute, die Geld geben. Wir haben ja auch die letzten Wahlkämpfe so beobachtet. Wer bekommt welche Spende, welche Interessen sind und nicht zuletzt auch in Amerika hier, wer mehr Geld hat, hat auch mehr Macht und das Kabinett von Trump zeigt eben, wie undemokratisch denkende und wirklich in dem Fall die Demokratie gefährdende Personen hier an die Macht kommen. Interessant finde ich auch, dass es in der Politik immer ein Innen und ein Außen gibt. Auch das ist ganz typisch. Es gibt eine Praxis, eine politische, die ja auch in Österreich sehr gut funktioniert. Und es gibt auch ein Außen. Also wer sich beschäftigt mit der Arbeit in den parlamentarischen Ausschüssen, aber auch in den Gemeinderäten, die doch feststellen, es funktioniert das System. Es wird zusammengearbeitet, es wird abgestimmt. Aber es gibt auch immer eine Außensicht und das ist natürlich auch eine Frage des Populismus. Was kommunizieren wir? Wie kommunizieren wir, dass die Politik, die eine andere Partei vorschlägt, nicht gelingt oder nicht in Ordnung ist? Und das ist auch ein Schauspiel des Populismus, in Ordnung ist. Und das ist auch ein Schauspiel des Populismus, das aber natürlich durchaus auch Erfolg hat und Schaden an der Demokratie anrichtet. Es gibt auch noch andere Gradmesser und Bruchstellen und eine möchte ich hier auch erwähnen. Ich möchte den ehemaligen Bundeskanzler Kurz auch erwähnen, der ja sich jetzt in den letzten Tagen als Analysehand der amerikanischen Wahlen zu Wort gemeldet hat. Und auch das, finde ich, sollte man nicht übergehen, weil das auch ein Zeichen dafür ist, wie der Ruck in Österreich hin zu Populismus, hin zu einem Wahlergebnis, das doch Menschen mit Stimme ausgestattet hat oder mit einem Wahlerfolg ausgestattet hat, die sehr problematische Haltungen vertreten für die Demokratie. Dass ja unser Ex-Kanzler, wie Sie wissen, für den Milliardär und Donald-Trump-Unterstützer Peter Thiel arbeitet und jetzt in den Medien, ServusTV und auch anderen, auch einschlägigen Medien, behauptet hat, dass die amerikanische Öffentlichkeit und die Weltpolitik jetzt ein Rendezvous mit der Realität hat. Ich finde das sehr spannend, weil es auch so eine verkehrte Welt ist. Also eigentlich ist die Boy Group, die da auch um kurz tätig ist und die auch GD Vance gefördert hat, als auch Trump, die wenden sich natürlich gegen die Vogue-Bewegung, die wenden sich gegen Modernität, gegen Liberalismus, Weil sie natürlich ihre rassistischen, ihre sexistischen Ansichten, die sie ja haben, und das haben wir ja auch vorher gehört, durchaus vertreten wollen. Und hier natürlich wird das von kurz dann umgedreht, so quasi, man sieht ja, was passiert, wenn Menschen antirassistisches Engagement haben und sich für Frauenrechte einsetzen, für Menschenrechte einsetzen, also eine Rechnung. für Frauenrechte einsetzen, für Menschenrechte einsetzen, also eine Rechnung. Und das zeigt mir natürlich retrospektiv auch, was sich hier auch in Österreich abgespielt hat. Nicht zuletzt hat er ja auch Kickler als Innenminister und andere Personen gewählt. Und es ist oft im Nachhinein, und das hat natürlich was mit Geschichte und Geschichtsbetrachtung zu tun, erkennt man dann Dynamiken noch viel besser. Der Arbeitgeber von Sebastian Kurz, Peter Thiel, spricht sich ja ganz offen gegen die Demokratie aus. Das scheint Kurz nicht weiter zu stören. Er ist auch ein Fan des italienischen Rassismus-Ideologen Julius Evola. Er glaubt an eine Aristokratie des Geistes. Hier sind wir wieder bei der F-Skala, bei der Faschismus-Skala von Adorno. Das passt irgendwie sehr gut alles zusammen. Machismo, Stärke, Abwertung von anderen Menschen und diese ganzen Sachen. Es ist, glaube ich, kein Zufall, dass er sich den Ex-Kanzler an Bord geholt hat. Und das, was Kurz jetzt in Europa macht, zahlreiche Interviews und so weiter und so fort, er nützt Europa als eine Bühne und geht auf, ich würde mal sagen, PR-Tour, um auch die wesentlichen Punkten der extremen Rechten in Amerika hier zu verbreiten. wesentlichen Punkten der extremen Rechten in Amerika hier zu verbreiten. Ich halte das für sehr bedenklich, weil natürlich die Partei, der kurz angehört hat, ja jetzt sich gegen die Partei, mit der ursprünglich koaliert wurde, gewendet hat und keine Koalition macht. Die Frage ist nur, wie das strukturell ist. Wie ist denn das mit anderen Feindbildern? Wie ist denn das überhaupt mit der Haltung zur Demokratie? Und das führt mich jetzt zum Fall Bad Ischl, der für mich ein besonders warnendes Beispiel dafür ist, wie eine prosperierende, blühende Stadt mit allem, was an aktuellen Zeitproblemen durchaus auch dort stattfindet, in eine sehr, wie ich würde mal sagen, auf eine sehr schiefe Ebene gekommen ist, wo Demokratie Schaden nimmt und vor allem auch Personen Schaden nehmen. Ich spreche von der Erfolgsstory Ischl. Was mehr kann man sich wünschen, als dass eine Region zur europäischen Kulturhauptstadt wird? Man kann nicht alles gut finden, aber doch. getragen haben. Es war zwar ein Vorgänger der Bürgermeisterin, der das in die Wege geleitet hat, der das auch erreicht hat, es war so ein trüber Nachmittag im November, mich mit der Bürgermeisterin getroffen und ich kann hier nur sagen, was mir diese Frau berichtet hat, ist ein Sittenbild einer österreichischen Politik, die wirklich ganz tief hineingeht in das, wovor wir uns möglicherweise auch fürchten sollten. Ich weiß nicht, ob Sie die Geschichte kennen von ihr als Bürgermeisterin. Sie ist erstens einmal die erste weibliche Bürgermeisterin und sie ist natürlich in eine männliche Konstellation hineingekommen. Ihr Lebenspartner war langjähriger, sehr erfolgreicher, mit fantastischen Wahlergebnissen Bürgermeister in Bad Ischl. Er ist aber dann in das Europaparlament gewählt worden. Sein Nachfolger, der über viele Jahre hier auch in Netzwerken war, der war Vizepräsident der Landarbeiterkammer, ÖGB, Bezirksvorsitzende und so weiter, könnte ich jetzt vieles aufzählen, ist unerwartet verstorben. Es war ein Machtvakuum. Und natürlich hat sich ein anderer, der in der Partei auch tätig war, hat sich erhofft, jetzt wird er Bürgermeister. Ist es aber nicht geworden, stattdessen ist es Ines Schiller geworden. Und was ab diesem Zeitpunkt über diese Frau hereingebrochen ist, und ich möchte jetzt gar nicht irgendwie parteipolitisch für sie sprechen, ich möchte es nur als Exempel nennen, was so passieren kann. Man hat sie zunächst einmal als inkompetent bezeichnet. Man hat sie dafür, dass sie einfach eine Lebensgefährtin eines vormaligen Bürgermeisters war, hat man sie nicht als Bürgermeisterin anerkennen wollen. Man hat es als undenkbar bezeichnet und man hat eigentlich völlig übersehen, viele haben übersehen, dass sie schon zehn Jahre Stadträtin für Soziales war, dass sie sehr engagiert war. Und eigentlich vom Beginn ihres Amtsantrittes hat eine, ich möchte fast sagen, fast beispiellose Hetze begonnen. Sie wurde in verschiedensten Zusammenhängen, dass sie nicht auf ihre Kinder aufpassen kann. Ihr Sohn hatte einmal Drogenprobleme, sie musste Drogentests nehmen. Sie wurde vor allen Dingen auch in der Ischler Woche verunglimpft, negativ Nachrichten und so weiter und so fort. Dazu kam, dass sich der Mann, der eigentliche Nachfolger hätte werden wollen, der hat sich abgespalten von der SPÖ und hat sich in eine Liste begeben. Also er hat das überparteiliche Liste genannt, die aber mit der ÖVP eigentlich gemeinsame Sache gemacht hat. Das war auch dann auch im Wahlkampf 2021, wo auch der Landeshauptmann sich mit ihm hat fotografieren lassen. Das Ganze wurde aber immer als überparteiliche Liste bezeichnet. Spannend ist, dass eigentlich von dem Moment an die Stadtpolitik, die gemacht worden ist, die auch gut gemacht worden ist, wie gesagt, Problemeise, für die jetzt einmal eine Bürgermeisterin vielleicht nicht unmittelbar was kann, aber auch strukturelle Probleme, Umweltprobleme, zunehmender Verkehr und all diese Sachen. Es wurde alles von dem Ischler Wochenblatt gegen die Bürgermeisterin verwendet und das hat eine Dynamik bekommen in dem Wahlkampf. Sie hat sich für bosnische Flüchtlinge eingesetzt, hat Hetze, hat Hass erfahren. Sie hat auch interkulturelle Veranstaltungen. Also alles, was diese Frau gemacht hat, wurde von einer scheinbar überparteilichen Bürgerliste eigentlich, ich will fast sagen, in den Dreck gezogen. Und dahinter stand natürlich auch eine starke Message-Kontroll, in dem kennen wir auch von anderen Wahlkämpfen, unglaublich viel Geld, das in den Wahlkampf gepumpt wurde für die Liste und die Wahl ist so ausgegangen, dass in der Stichwahl doch die Bürgermeisterin im Amt geblieben ist. Aber diese Message, Ischl wird schlecht regiert, in Ischl wird Geld rausgeworfen, die Bürgermeisterin hat mehr über für das Bemalen eines Regenbogen-Fußgängerübergangs. Diese ganzen Themen, die wir kennen, diese ganzen auch sehr abwertenden Themen, aber auch Themen wie Muslimfeindlichkeit und diese Sachen, die alle wurden hochgespielt. Und eigentlich hat sich das politische Klima in Ischl sehr zum Nachteiligen, obwohl die Kulturhauptstadt war, obwohl hier auch eine Aufbruchsstimmung war, obwohl Investitionen sind, verschlechtert. Und das Ergebnis der letzten Nationalratswahl, ich weiß, das war natürlich keine regionale Wahl, aber zeigt ja auch das Potenzial, was da ist. die sozialdemokratische Dominanz im Salzkammergut umdrehen. Und hier hat man eigentlich die Bürgermeisterin auf eine Art und Weise behandelt, um das mit allen Mitteln zu erreichen. In einer Stichwahl ist es dann gelungen, dass die Bürgermeisterin blieb, aber die Hetze, vor allen Dingen auch in der Ischler Woche, geht eigentlich bis zum heutigen Tag weiter. So wurde mir berichtet, dass Leserbriefe von bestimmten Leuten immer wieder veröffentlicht werden und auch hier Halbwahrheiten, Lügen, falsche Behauptungen, Richtigstellungen wurden nicht gedruckt. Also so auf kleinem Rahmen, in einer kleinen Welt in Isch Ischl ein Vorgeschmack dessen, was es bedeutet, wenn Parteien oder Listen oder auch von Wirtschaft unterstützte Protagonisten aus Ehrgeiz, aus persönlichen Interesse hier durchgreifen. Der Schaden ist vorhanden. Skandalisierung, Protestpotenziale, aber auch eine Allianz, wir haben das ja auch bei Corona gesehen, mit Corona-Leugnern, Impfgegnern, 5G-Masten, also das ist dann egal wie, es hat sich in diesem Sammelbecken gefunden. Es hat sich in diesem Sammelbecken gefunden. 2027 sind die nächsten Wahlen. Ich bin sehr gespannt, wie das ausgeht. Ich muss hier noch einmal auf die Frauenfeindlichkeit zu sprechen kommen, weil wenn man sich in Ischl so umhört und mit Leuten spricht, da wurde gesagt, eine bürgerliche Stadt wählt einfach keine Frau. Vorne gehört ein Mann hin und mit den Weiberten rede ich nicht. Also es ist im Jahr 2024 nicht zu glauben, aber diese Misogynie gehört natürlich dazu, zu auch demokratiefeindlichen Tendenzen. Das ist einfach ein Element, ein Fragment, mit dem wir es hier zu tun haben. mit dem wir es hier zu tun haben. Ja, ich habe schon gesagt, Projekte werden dann systematisch verzögert, verhindert, schlecht gemacht. Das wird dann wiederum der Bürgermeisterin angekreidet. Ich möchte noch in einem der letzten Punkte auf das, was im Zuge der Europäischen Kulturhauptstadt passiert ist, zu sprechen kommen. Und ich habe schon erwähnt, es gibt eine zweite Frau, die mit ähnlicher Abwertung und mit ähnlicher Hetze bedacht worden ist, allerdings jetzt nicht nur in Ischl, sondern auch im Salzkammergut. Ich habe hier nur so eine immer wieder in den sozialen Medien nachgelesen, weil das gehört auch zu meinem Job dazu. Schickt sie nach Paris, schreibt jemand. Finde ich interessant. Paris offensichtlich als Synonym für die verderbte Großstadt, da, wo die Moderne, das freie Leben sich abspielt, ich weiß es nicht. Oder auch so, wie konnten die Ischler Kulturzuständigen diese Kreatur überhaupt zulassen? Die Alte frisst und sauft sich kostenlos durchs Jahr und gehört nicht ins Salzkammergut zu uns. Schmeißt sie raus, richtig unpassend, wer hat sie ausgewählt? Eine richtige Ischlerin wäre doch besser gewesen, heimatverbunden und bodenständig. Also Sie wissen, worauf ich hinaus möchte. Auch das natürlich wieder befeuert von unterschiedlichen politischen Kräften. Nichts Neues, nichts Modernes, Illiberalität. Über den Buddha-Tanz fangen gar nicht an zu reden. Das ist ja überhaupt eine Todsünde gewesen. Aber man merkt sehr wohl, dass in Kombination mit Ausländerhetze, in Kombination mit LGTBQ-Plus-Ablehnung, in Kombination auch mit der Angst vieler Menschen, Identität zu verlieren, die wirtschaftliche Struktur des Salzgummerguts hat sich auch stark verändert. Es lasst auch nach, so beklagen Politiker nicht nur in Ischl, die Motivation von Abgeordneten. Die Parteien werden ausgedünnt, es gibt wenig politischen Nachwuchs. Das sind natürlich alles Parameter dafür, dass die klassische Parteienlandschaft sich natürlich massiv verändert. Und Philipp Blom schreibt in seinem Buch Hoffnung, das ich übrigens sehr empfehlen möchte,enheit, mehr Transparenz, das wissen wir alles. Aber natürlich läuft dem auch zuwider eine Politik, die populistisch agiert und auch abwertend. Das ist eine Schwierigkeit. Einerseits eine Öffnung und andererseits ist das gar nicht so einfach, Basisdemokratie oder aber auch direkte Demokratie dann in der Praxis zu leben. Und wer schon einmal bei Debatten dabei war über die Eröffnung von Flüchtlingsheimen, weiß, wovon ich spreche. Also da geht es richtig zu. Ja, also so wurde auch Elisabeth Schwäger eigentlich in ihrer Arbeit sehr stark behindert. Ich finde, und ich glaube, das sollte man ihr auch zum Abschluss ihrer Tätigkeit sagen, sie hat eine großartige Arbeit gemacht, eine unglaubliche Vielfalt an kulturellen Ereignissen. Mag sein, dass das eine oder andere nicht angekommen ist oder was auch immer, aber es haben eigentlich beide Frauen übernommen von ihren Vorgängern schon viel, was vorgegeben war. haben übernommen von ihren Vorgängern schon viel, was vorgegeben war. Also Ines Schiller hat viel übernommen an Bauprojekten, an bereits fertigen Projekten, für die sie dann aber kritisiert wurde, als auch Elisabeth Schwäger ist ja eingesprungen, eigentlich sehr spät in diesem Prozess. Und ich kann nur meine Hochachtung beiden Frauen gegenüber ausdrücken, das ist vielleicht sehr ungewohnt in einem Vortrag, aber das ist mir ganz wichtig, dass sie das durchhalten. Und wie Sie vielleicht wissen, ist ja Frau Schiller auch erkrankt. Sie möchte aber weitermachen. Und ich finde, solche Menschen, ob man jetzt parteipolitisch mit ihr einverstanden ist oder nicht, die sich einsetzen für andere, für Flüchtlinge, für Minderheiten, für sozial Schwache, was sie über viele Jahre macht, die müssen eigentlich gestärkt werden. Ob das jetzt am Stimmzettel ist oder nicht, ist wieder was anderes. Aber ich denke, sie müssen Unterstützung erfahren. Und das ist auch etwas für die Demokratie. Ja, vielleicht noch ein Zitat über die Frau Schwäger. Dann verspreche ich mich nicht auszulassen über die Trachten und die Traditionen und das alles, was natürlich auch ein Zeichen dafür ist, dass viele Leute ihre Identität suchen und hier eben finden. Eine Frau hat geschrieben, es reicht, schmeißt sie hinaus, Einreiseverbot und gut ist es. Und bitte, keine unverständliche Kunst mehr in unserem Gebiet. Wir haben so viel mehr zu bieten. Trachtler, Glöckler, Boscher und Musik. Das ist so die Stimmung. Da wird uns was weggenommen. Sie verstehen, worauf ich hinaus will. Da verändert sich etwas. Da gibt es eine Queertante, die ist in Ischl, also diese Verunsicherung, die aber leider politisch instrumentalisiert wird. Ja, was kann man sagen zum Abschluss? Um Mut zu schöpfen. Ich denke, dass in den Ländern, wo es zu autokratischen, autoritären Veränderungen gekommen ist, die Zivilgesellschaft, verweise nicht zuletzt auf Südamerika, wo auch nicht alles dann im Guten ausgegangen ist, eine ganz enorme Rolle spielt. Also dieses Sich-Einmischen, sich nicht müde werden, demokratische Werte zu betonen. Durchaus auch, ich schöpfe auch viel Hoffnung für das Vereinsleben, wo natürlich auch politische Bildung stattfindet, wo Menschen zueinander kommen. Und um das Positive hervorzuheben, in Ischl als auch in Gäusern haben ja unglaublich viele Leute sich für Flüchtlinge eingesetzt. Also ich glaube ja, wenn ich es jetzt ein bisschen euphemistisch sage, auch an das Gute in den Menschen, dass die Solidarität eine Rolle spielt. Und historisch betrachtet ist ja das auch etwas, was sich auch durchsetzt. Aber natürlich, Backlash, wie wir jetzt erleben, den gibt es immer. Aber ich habe viele Jahre auch Polizeitrainings gemacht für Menschenrechte. Und da habe ich oft so die Hoffnung fast aufgegeben. Da waren ein paar, die gesagt haben, nur gegen Ausländer oder die können alle raus oder was auch immer. Aber es gab dann immer wieder genau die Leute, die das gesagt haben und möglicherweise auch entsprechend gewählt haben. War dann zum Beispiel, dass einer erzählt hat, er hat im Flüchtlingsheim Fußball gespielt mit den Jungs und er hat dies und er hat jenes gemacht und er hat gesammelt. Also ich glaube ja, dass jeder von den Personen, die hier, ich meine sogar auch Trump-Anhänger durchaus, dass jeder von uns verschiedene Elemente in sich hat. Das ist zumindest meine Erfahrung in der politischen Bildung. Und es gibt mehrere Möglichkeiten, das Gute hervorzukehren und das Positive und das Gemeinsame und nicht das Ausgrenzende. Zum einen ist das, wenn immer mehr Leute dieser Person begegnen, die etwas entgegensetzen und ich halte ja Menschenrechte und ich halte auch für Demokratie immer mehr Leute dieser Person begegnen, die etwas entgegensetzen. Und ich halte ja Menschenrechte und ich halte auch für Demokratie einstehen für etwas durchaus Attraktives. Und das Zweite ist, dass dies auch in einer guten Lernsituation entsteht. Und das ist vielleicht auch das, was ich Ihnen mitgeben wollte. Wenn Sie mit Menschen zu tun haben, wo Sie den Eindruck haben, dass die anders geworden sind, sich verändert haben, durchaus auch in Kauf nehmen, dass über andere geschimpft wird, dass möglicherweise einfache Lösungen zu richtig erscheinen oder die einfach den Klimawandel nicht zur Verfügung, zur Kenntnis nehmen. Versuchen Sie vielleicht hier nicht zu widersprechen. Und vielleicht hier nicht zu widersprechen. Das ist jetzt vielleicht überraschend. Versuchen Sie einmal zuzuhören, nachzufragen, versuchen Sie hier eine Brücke zu bauen und dann erst in einem weiteren Schnittmengen zu suchen. Nur im Widerspruch, nur in der Abwertung, die uns dann natürlich auch passiert, bewegt sich da gar nichts. Also vielleicht ein bisschen Zeit geben, vielleicht dranbleiben, vielleicht das suchen in einem anderen Menschen, was hier auch verloren gegangen ist. Und ich denke, das wäre ein guter Weg. Ich möchte hier in dem Zusammenhang noch die Omas gegen rechts erwähnen zum Beispiel. Das sind Bewegungen, die enorm viel Mut machen. Die bekommen jetzt auch den Menschenrechtspreis der Liga zugesprochen. Die sehr wohl hier sagen mit ganz einfachen Mitteln, wir sind da. Und ich denke, wir werden die Zeit, die wir jetzt haben, und ich hoffe, es kommt eine gescheite Regierung zusammen und wir können hier eine konstruktive Politik auch erleben. Ich denke, man kann es überdauern, dass natürlich wir insgesamt in einer schwierigen Situation sind. Klima, Kriege, andere Länder, wo auch Rechtspopulismen um sich greifen, das ist klar. Aber was die am wenigsten wollen, ist, dass wir guten Mutes bleiben und dass wir sehr wohl hier auch gemeinsam auftreten. Ja, und die Ischler Bürgermeisterin hat dann, irgendwann hat sie einen Ausspruch getätigt, der mir sehr gut gefallen hat. Sie hat gesagt, ich bin da, weil ich es kann. getätigt, der mir sehr gut gefallen hat. Sie hat gesagt, ich bin da, weil ich es kann. Und ich würde für heute Abend abschließen mit dem Satz, und wir sind da, weil es notwendig ist. Danke. Vielen Dank. können, wenn es darum geht, Demokratie und vieles von dem, was uns lieb und teuer ist, zu bewahren, auch gegen Widerstände. Sie haben zum Schluss ja auch ein bisschen für Geduld plädiert in der Auseinandersetzung mit Leuten, die uns vielleicht auch auf die Palme bringen wollen, aber wenn wir zu früh auf die Palme gehen, ist natürlich tatsächlich dieser Brückenschlag dann nicht mehr möglich oder nur schwierig möglich. Sie haben auch gesprochen, das hat mich auch sehr bewegt, weil ich selber auch mal viele Jahre lang in der Kommunalpolitik tätig gewesen bin, über das tatsächlich ja schwere Schicksal von Leuten, die, sagen wir mal, diese Basisarbeit in unserer Demokratie betreiben. Sie haben zu Recht auch auf die geringe Personaldecke hingewiesen, weil es immer weniger Leute zu geben scheint, die sich dieser Mühe unterziehen wollen. Parteien haben Schwierigkeiten, Kandidatinnen zu finden, wenn es um Gemeinderatswahlen geht, weil man heute natürlich auch tatsächlich immer mit einem Echo rechnen muss, dem sich nicht jeder aussetzen möchte. Das ist tatsächlich, glaube ich, etwas, was auch in die Plädoyers immer mit einbezogen werden muss, diese, ja, manchmal auch diese Verächtlichmachung des politischen Handwerks, die wir so in der Öffentlichkeit erleben, die eine große Rolle spielt in der Demotivierung von Leuten, die sich sagen, dem setze ich mich nicht aus. Das ist, glaube ich, eine der wesentlichen Kampfzonen in der Demokratie, die wir momentan erleben können. Zonen in der Demokratie, die wir momentan erleben können. Ich habe in Ihrem Buch über Gäusern einen Satz gefunden, der mich als den wir normalerweise natürlich als große Zäsur empfinden. Und sie beginnen dieses Kapitel mit dem Satz, es war erstaunlich, wie sich alles von selbst ergab. Und das ist natürlich tatsächlich eine, man könnte sagen, niederschmetternde Aussage, weil wir uns natürlich vorstellen können, dass sich tatsächlich große Zäsuren einschleichen, sodass man manches lange vielleicht in seiner Bedeutung gar nicht wahrnimmt und erst die Dinge wahrnimmt, wenn es vielleicht zu spät ist, auch für Strategien. Sehen Sie da eine Gefahr oder eine Spiegelung, dieses sozusagen zentimeterweise Sterben von Demokratie oder man könnte auch sagen, das zentimeterweise Anwachsen von Gefährdungen für Demokratie? Ja, ich würde sagen, es beginnt langsam, schleichend, manches auch offensichtlich, wie wir wissen. Aber wenn es dann soweit ist, dann geht es schnell, weil er sich natürlich die Strukturen bereits unterwandert. Und das ist dann, das ist fast schon vorauseilender Gehorsam. Und wir hätten uns ja nicht denken können, dass die republikanische Partei jemals wieder etwas mit Trump zu tun haben möchte. Trump zu tun haben möchte. Und es ist ihm aber doch gelungen. Aber das war natürlich jetzt vier Jahre Vorlaufzeit. Also man hat richtig zuschauen können. Zuerst Widerstand, dann Einzelne haben dann doch für ihn gestimmt und er hat das geschafft. Ich möchte nicht wissen, wen er alle erpresst hat und wie das abgelaufen ist, aber er hat doch inhaltlich überzeugt. Und er hat überzeugt mit etwas Positivem. Also einerseits mit Schimpfen, aber doch mit einer Hoffnung, ich ändere etwas für euch und es wird zu eurem Besten sein, es müssen halt andere dafür zahlen. Und das heißt natürlich die Parallele auch zu meinem Buch, dass einfach die Größeren waren überzeugt, jetzt kommen die tollen Zeiten. Und sie wussten ja, was auch in Deutschland passiert. Also das ist ja auch in der Zeitung gestanden. Die Konzentrationslager, die Beginnenden, der Antisemitismus und so weiter. Also da gab es sicher viele, die das gewusst haben. Und doch, es war eine Verführung. Ich denke manchmal, dass wir das tatsächlich ein bisschen unterschätzen. Sie haben diesen Begriff psychosoziales Unterfutter erwähnt aus dem Buch von Haslinger mit Blick eben auf diese emotionale Anfeuerung, die hier statt in irgendeiner Weise herauszulassen, als ein Faktum, das wir so in unserer nüchternen demokratischen Perspektive irgendwie immer etwas unterschätzen. Es erinnert mich an einen Satz von Ernst Bloch aus Erbschaft dieser Zeit, der dort geschrieben hat aus der Perspektive der 30er Jahre, die Linke zielt auf den Kopf und die Rechte auf den Bauch. Könnte schlimmer sein noch. Also ich bin ja viel in Sachsen unterwegs, als politische Bildnerin bei den VW-Werken, bei GlaxoSmithKline, in der Gesundheitskasse. Oh Mann, kann ich nur sagen. Also gerade bei VW, das ist so direkt. Also einerseits nicht informiert werden, das Gefühl haben, dass man hier wirtschaftlich über den Tisch gezogen wird, Zerstörung von Existenzen. Ich war im Werk Zwickau, gigantisch. Das muss man sich vorstellen, da werden einige tausend Autos jeden Tag produziert, voll automatisiert. Also sowas habe ich noch nie gesehen. Alles Roboter, es gibt aber doch 10.000 Leute, die dort arbeiten und die sind gefährdet. Und wer das dann entscheidet, und das ist wieder dieses Ohnmachtsgefühl, wie das kalkuliert wird, wie sich Gewerkschaft verhält, die sind auf Seiten der AfD. Also ein guter Teil der Belegschaft, die aber ursprünglich Arbeiterschaft, also nicht AfD waren. Natürlich noch die gesamte Situation in Ostdeutschland, dass sie sagen, wir sind ohnehin Demütigung. Das ist wieder dieser Aspekt. Wir sind übernommen worden, wir haben Identität verloren, wir sind als ostdeutscher Bürger zweiter Klasse. Da sind alle Ingredienzen dabei. Die Wahlerfolge der AfD wundern da gar nicht. Und die herkömmliche Politik noch schwächer erscheinen lassen und diese Sachen. Also es ist beides. Einerseits die, die machtvoll auftreten, viel versprechen und Politiken, die einfach auch keine Lösungen haben für Probleme, die vielleicht jetzt auch nicht zu lösen sind. Das ist das Problem. Man kann ja auch manchmal in den Analysen jetzt auch über Trump-Wählerinnen den Hinweis darauf finden, dass viele Leute, die in einer sozial und ökonomisch prekären Situation sind, realistischerweise gar nicht erwarten, dass nun Trump wie eine Fee einfach wieder Arbeitsplätze schafft. Die sehen das schon realistisch, dass die Zeiten der Stahlindustrie in West Virginia definitiv vorbei sind. Aber sie wählen ihn, und wir haben ähnliche Phänomene ja auch bei uns, weil sie momentan dieses Gefühl haben, dass er sie packt und ihnen das Ventil gibt, um die eigene Wut, die sich über viele Jahre hinweg angestaut hat, hier an der Stelle natürlich dann einfach rauszulassen. Also allein dieser Effekt reicht dann schon aus als Befriedigung und als Belohnung für die eigene Wahlentscheidung. Ja, so ist es, genau. Und er kann dann so wie beim Hütchenspiel, welche Partei auftritt und so, das ist ein Typus, Das ist ein Typus. Das ist ein Typus eines Autokraten mit, ich würde sagen, psychotisch schwerem Einschlag. Das kommt nämlich auch noch dazu. Und das wissen auch die Amerikaner. Ich war jetzt in New York, habe mit vielen, vielen Leuten gesprochen, die wissen, dass der nicht normal tickt. Aber irgendwie finden sie es geil. Also ich war da vorm Trump Tower, ich habe mir das angeschaut, wie die Leute das, also Gold und Wasserfall und das macht etwas. Und das macht vielleicht umso mehr als diese Angst um eigene wirtschaftliche Prosperität. Aber der Typ hat schon was an einem, an dem, ja, das muss man sagen, ja, Gruppellosigkeit, vielleicht das, was viele Menschen sich halt erhoffen, dass er für sie einsteht oder zumindest das Establishment, das ja komischerweise, habe ich eh gesagt, dann im anderen politischen Lager vermutet wird, zerschlagen wird. Und es war natürlich klar, Kamala Harris, die ja die Politik vertreten hat und auch hier wieder eine Frau, die etwas übernimmt von einem Mann, der Sesselkleber ist, die dann mit diesem politischen Erbe leben muss. Oder was hat die andere Seite falsch gemacht, dass dieser Prozess eigentlich so zustande gekommen ist? Also man muss auf die eine Seite schauen, man muss auch sagen, warum gelingt es den Parteien, die sich im Grunde zu den Zielen bekennen, die wir selber für richtig halten würden, warum gelingt es denen eigentlich immer weniger durchzudringen. Also mit Blick auf die USA, ich habe gelesen, Bernie Sanders hat gesagt, die demokratische Partei muss sich nicht wundern, wenn die Arbeiterklasse ihr abhanden kommt, weil sie selber die Arbeiterklasse ja aufgegeben hat. Also wo, sie haben selber berichtet über die Arbeit mit Gewerkschaftern, die zu einem, ja, wir wissen das aus vielen Untersuchungen, tatsächlich inzwischen einfach auch viele Leute in ihren eigenen Reihen, in ihren eigenen Gremien haben, bis hinauf in die Betriebsräte, die nach rechts gegangen sind und das inzwischen auch gar nicht mehr verschweigen, was man früher gemacht hat oder gemacht hätte, sondern heute ganz offen darüber reden. Also es ist immer die Frage, was machen die einen in Anführungszeichen richtig, um diese Wahlergebnisse zu bekommen, aber es ist auch immer die Frage, was machen die anderen eigentlich falsch, dass die Leute sich dort nicht mehr aufgehoben fühlen, wo man einfach nur ganz vernünftig versucht, darüber zu reden, wie man bestimmte Interessen befriedigen kann. Sicher auch durch die Ökonomisierung von vielen Bereichen, Sozialbereichen, aber natürlich auch die wirtschaftliche Situation, die ja immer eher diesen Teil dann als negativ angerechnet wird. eher diesen Teil dann als negativ angerechnet wird. Und natürlich hat Corona da auch einen großen Schaden angerichtet. Wo ja interessanterweise die anderen Parteien eigentlich die Corona-Maßnahmen, aber vielleicht auch hier zu wenig klare Kante, zu wenig Menschenrechte. Und wenn man sieht, jetzt im Burgenland gibt es ja gar keine SPÖ mehr jetzt im Jänner bei der Wahl, sondern eine Liste Dosko-Ziel. Also das sind so Kindeswecklegungen, was ja eigentlich lächerlich ist. Aber man versucht sozusagen der eigenen Partei zu entkommen und ein eigenes Programm zu fahren. Und das ist natürlich für die Ideologie nicht gut und auch für die Inhalte, die zentralen politischen Programme nicht gut. Da macht irgendwie jeder, was er will. Das ist ja im Grunde auch ein Trend, diese wachsende Personalisierung der Politik einfach auf die Person zu setzen und nicht mehr auf ein politisches Programm, das signalisiert wird durch traditionelle Parteinamen oder so etwas. Es wird alles zugespitzt auf eine Person, die man akzeptieren muss oder nicht. Und das ist sicherlich auch eine, ja, wir leben in verzwickten Zeiten und es fällt vielen Leuten, glaube ich, auch zusehends schwer, da zu navigieren. Wir wollen natürlich mit unserer Veranstaltungsreihe genau dafür auch ein Angebot machen, Navigationshilfe anbieten. Und ich glaube, jetzt ist es auch an der Zeit, dass wir ins Publikum öffnen. Es gibt für Sie die Möglichkeit, etwas zu fragen, aber natürlich auch einfach einen Beitrag zu leisten zu den Dingen, die angesprochen worden sind. Ich würde Sie bitten, dann immer zu warten, bis Katja Fischer mit dem Mikrofon bei Ihnen ist, damit wir Sie alle gut verstehen können. Wer möchte uns hier vorne Ah, du hast schon entdeckt. Und da hinten dann auch. Mich würde interessieren, wie können Sie sich erklären, dass Trump von so vielen Leuten und vor allem zum Beispiel von so vielen Frauen gewählt wird? Freiwillig, denke ich mal. Naja, das ist einerseits eine Verarmung der Bevölkerung, andererseits eine desaströse Medienlandschaft. Das ist ein, das wissen wir in Amerika, auch viel fehlende Bildung. Das ist aber auch natürlich ein wilder Hund, der allemal attraktiver ist in den Augen von vielen als eine schwarze Frau, die möglicherweise, wir haben es schon gesagt, Teil des Establishments ist und das, was er gemacht hat, er hat die zentralen Themen angesprochen, nämlich die Angstthemen und hat gesagt, die Wirtschaft, das richte ich euch her. Er hat natürlich den reichsten Mann der Welt an seiner Seite, dem ich ja nicht mal meine Handtasche zum Halten geben würde, da ich ihm nicht traue, aber der auch attraktiv ist und mit seinen Weltraumprogrammen und mit seinen Tesla und auch vielleicht in diesen komplexen Zeiten, wie Sie auch gesagt haben, in dieser schwierigen Zeit, die wir haben, wir steuern auf einen absoluten Klimakollaps hin, so etwas wie eine mögliche Rettung verspricht. Also sehr dubiose, verworrene Entscheidungsprozesse. Und die Frauen kann ich natürlich gar nicht verstehen. Da muss ich mich dem anschließen. Das ist wirklich ein No-Go. Und das tut auch sehr weh und das heißt auch nichts Gutes für die Zukunft. Ich habe es ja am Beispiel Ischl gesagt. Die Bürgermeisterin hat mir die Briefe gezeigt, die sie bekommen hat. Und das ist wirklich unfassbar, was sie ertragen musste. Aber auch von Frauen, was sie da bekommen hat am Post. Und das ist schon diese Frauenfeindlichkeit, die in diesen Zeiten hochkommt, genauso wie Rassismus, genauso wie Antisemitismus, Homophobie, Politik, Hass, Hass auf Eliten, aber auch Wut auf Langzeitarbeitslose. Also ich könnte jetzt die ganze Liste runter sagen, was alles bei gruppenspezifischer Menschenfeindlichkeit dabei ist. Das sind Minderheiten, das sind Menschen, die möglicherweise Beeinträchtigungen haben. Das ist leider im Zunehmen. Also der deutsche Soziologe Wilhelm Heidmayer hat ja das lange Zeit beforscht und der kommt da zu keinen ermutigenden Ergebnissen. Aber das hängt natürlich zusammen mit Wirtschaft, mit den Medien, mit allgemeiner Stimmung. Da werden Sündenböcke gesucht. Also das ist eigentlich eine relativ einfach erklärbare Sache und hat auch historische Parallelitäten. historische Parallelitäten. Wenn ich das nur ergänzen darf, wir wissen im Grunde natürlich aus den Daten in den USA, dass es vor allen Dingen weiße Frauen gewesen sind, die Trump gewählt haben, wie er ja insgesamt in der weißen Bevölkerung weit über 50 Prozent der Stimmen bekommen hat. Und da spielt natürlich eben auch die Haltung von Trump eine Rolle, der hier gegen Nicht-Weiße, sagen wir mal, doch eine sehr abwertende Haltung einnimmt, was nichts daran ändert, dass auch da in einige wählen. Aber er gibt natürlich vor allen Dingen den weißen Amerikanern genau dieses Gefühl, euer Land geht verloren und wird den anderen in die Hände gespielt und ich bin aber der, der das alles beisammen hält. Also natürlich hat das auch eine unterschwellig oder manchmal auch offenschwellig rassistische Komponente, die dann vor allen Dingen eben so unerklärlich es in vielerlei Hinsicht ist, dann auch weiße Frauen dazu bringt, hier eben ihre Stimme Trump zu geben. Ja, so, jetzt haben wir die nächste. Ja, Trump und Orban und Putin und so weiter sind ja Meister darin, vor allem zu überfüttern, nicht nur zu lügen, sondern einfach unsicher zu machen, was ist noch Lüge, was ist Wahrheit, möglichst viel Unsicherheit hineinzubringen. Im Prinzip haben wir die amerikanische Berichterstattung und vor allem Leute, die interviewt werden, beobachtet. Praktisch jeder bastelt sich seinen eigenen Trump. Ich habe letztens erst ein Interview gesehen, wo frisch angekommene Flüchtlinge aus Zentralamerika befragt worden sind, wenn sie hätten gewählt und sie haben gesagt, sie hätten den Trump gewählt. Sprich, im Prinzip hat es der Trump geschafft, dass eigentlich keiner mehr weiß, was man glauben soll. Also wie gehe ich mit dem postfaktualistischen Politik um? Schwierig, ja, noch dazu, wo die traditionellen Medien im Zurückgehen sind, die Lesekompetenz immer weniger wird. Also ich denke, das ist unser Job, wenn ich das jetzt so sage. Sehr oft in meinem Training sagen die, es hat überhaupt keinen Sinn, mit dem zu reden. Ja, es hat Sinn. Also jedes Gespräch nützen, jede Möglichkeit nützen, mit Leuten ins Gespräch kommen, aber möglichst nicht belehren, nicht widersprechen im Sinne von, das ist falsch, ich erkläre dir die Welt. Aber möglichst nicht belehren, nicht widersprechen im Sinne von, das ist falsch, ich erkläre dir die Welt. Also ich denke, wenn jeder, der hier sitzt, wirbei in Österreich ist ja wirklich die Katastrophe, dass die Trennung zwischen Gymnasien und NMS stattfindet. Das wirkt sich vielleicht in manchen NMS am Land nicht so aus, wo sehr gute Arbeit gemacht wird. Aber ich war letztes Jahr in ca. 40 Schulen und das ist einfach tief traurig zu sehen. 14-jährige Schüler einer NMS und 14-jährige Schüler eines Gymnasiums und das sind Welpen dazwischen. Nämlich, die einen wissen gar nichts und die anderen sind möglicherweise politisch engagiert oder interessieren sich. Und da wird einfach ein Großteil unserer Jugend, denen die eigentlich politische Akteure wären, komplett abgeschnitten vom gesellschaftlichen Leben und vom politischen Leben. Also die wissen nicht, was Fristenlösung ist, die wissen aber auch nicht, wer Bundespräsident ist, die wissen gar nichts. Die kennen nur den Kickel. Und der ist, weil es lustig ist. Und weil der natürlich in den ganzen Filmchen 20 Mal öfter vorkommt als andere politische Kräfte. Aber sonst, wer Herr Babler ist, wissen die in Tirol nicht. Aber auch in den Berufsschulen nicht. Also wir gehen hier natürlich aus von dass man die Dinge zurechtrücken kann. Was man wirklich kann, finde ich, ist mit jedem zu reden. Also am Würstelstand, am Kebabstand, bei Feiern. Und ich glaube, wir können hier auch etwas vorzeigen. Dass wir an bestimmte Werte glauben. Auf die Politiker würde ich jetzt momentan nicht so vertrauen und auch nicht auf die Medien, aber ich denke, das ist unsere Aufgabe als Zivilgesellschaft, hier vertrauenswürdig zu sein, respektvoll und sich dem entgegenzusetzen. Und ich glaube auch, es wird sich aller Lungen wieder durchsetzen. Obwohl, wenn ich Ungarn anschaue, ich habe die Woche eine Veranstaltung gehabt mit einer Literatin, Noemi Kisch, und sie hat 16 Jahre Orban beschrieben und das ist auch das, was ich heute hier auch zum Teil eingebaut habe in mein Referat, diese einzelnen Parameter, wie Demokratie ausgehöhlt wird und vor allen Dingen wie Minderheiten feindselig behandelt werden. Sie hat erzählt, dass du in Ungarn Bücher, die über Lesben, über Homosexuelle schreiben, dass die nicht mehr verkauft werden dürfen und wenn, dann nur verpackt. Und das sind so kleine Gemeinheiten, die aber in Summe sehr, sehr viele Politikbereiche betreffen. Eigentlich schrecklich, ja. Wenn ich nochmal auf diese Unterscheidung Mittelschulen, Gymnasien, was Sie eben angesprochen haben, weil das beschäftigt uns ja auch in der Lehramtsausbildung. Was würden Sie denn sagen, was ist ursächlich für diese massive Kluft, die sich da aufgetan hat? Woran liegt das und wie könnte man das bildungspolitisch auffangen? Also erstens einmal auffangen kann man es durch Geld. Also wirklich mehr Lehrerbesetzungen. Also ich unterrichte oder arbeite in Klassenräumen immer noch mit 30 Schülerinnen und Schülern, davon mehr als die Hälfte nicht gut deutschsprachig. Und natürlich, wer kann, versucht sein Kind in eine höhere Schule zu geben. Und dazu kommen natürlich in den letzten Jahren noch diese starken sozialen Verwerfungen. Armut, die Kinder, ich habe ja zu dem Thema auch geforscht, aber wo Kinder eigentlich in die Schule kommen ohne Frühstück, da wird einmal gefrühstückt. Also hier merkt man auch die wirtschaftliche Situation, dass Geld ausgeht und dass einfach Eltern auch nicht mehr mit ihren Kindern lernen können und natürlich auch die mangelnden Deutschkenntnisse. Aber hier muss ein Generalplan gemacht werden, wie es zu einem gemeinsamen, auch inklusiven Unterricht kommt, weil sonst hängt man einfach die Hälfte ab. Und die gehen nicht wählen oder sie wählen halt so, wie sie halt glauben. Also von politischer Bildung ist man da meilenweit entfernt. Wie gesagt, es gibt Schulen, wo es anders, aber es ist sehr traurig, einfach auch zu sehen, wie auch 15-, 16-, 17-Jährige hier überhaupt in gar keiner Weise involviert sind in irgendwelche Themen. Also da wird halt dann gegen Transgender geschimpft oder es wird, wenn es muslimische Kinder sind, auch sehr traditionell gedacht. Da spielt natürlich die Religion auch eine große Rolle, wo man auch sehr schwer ankommt mit politischer Bildung, weil wenn die halbe Klasse sagt, das Recht geht von Allah aus und mich interessiert die österreichische Verfassung nicht, wird es wirklich schwierig hier zu arbeiten und hier auch Menschenrechte, Gleichstellung, Frauenrechte zu vertreten. Das hat man richtig übersehen, würde ich einmal meinen. Ja, wir haben weitere Wortmeldungen. Ist schon das Mikrofon. Ja, Sie haben heute unter anderem davon gesprochen, dass die Demokratie zwiespalt zwischen einerseits mehr Partizipation und andererseits Populismus steht, auch im Kontext des Nicht-Gehört-Werdens. Mich würde es dazu interessieren, was Ihrer Meinung nach gegen mehr Partizipation spricht und daran anschließend, wie Sie über die Demokratie, wie sie in der Schweiz gelebt wird, denken. Also Partizipation ist einmal grundsätzlich gut. Ich habe es in dem Zusammenhang gemeint, dass wenn es Störfaktoren gibt, die massiv solche Prozesse zerstören, und ich war lange eingeladen, auch als Mediatorin, in verschiedenen Orten, wo es um Konflikte ging, wo sehr wohl Bürgermeister eingeladen haben zu Sozialstammtischen und so weiter. Da wird es schwierig, es war in diesem Zusammenhang. Wovon ich sehr viel halte, ist auf regionaler Ebene und ein bisschen größerer Ebene auch, bei wichtigen Entscheidungsprozessen sehr wohl mit Bürgerräten, Bürgerrätinnen zu arbeiten, also mit Experten und Leuten, die davon betroffen sind. Ich halte das für sehr wichtig. Das wäre auch ein Zukunftsmodell, weil es auch Engagement stärkt, weil es informiert und auch zu lernen, dass wenn eine Entscheidung dann anders getroffen wird, nämlich eine demokratische Entscheidung, dass die Mehrheit etwas anders möchte, dass das dann nicht per se undemokratisch ist. Also das ist ja auch eine Absurdität, wenn im Ischler Gemeinderat Rot und Grün etwas beschließt und das soll dann undemokratisch sein. Also das ist ja eine verdrehte, verkehrte Welt eigentlich in einer repräsentativen Demokratie. Und weil Sie die Schweiz angesprochen haben, natürlich sind Volksbefragungen, Volksabstimmungen ein sehr wichtiges demokrat und das ist natürlich ein bisschen auch die Schlagseite der direkten Demokratie, dass wenn man jetzt in Österreich bestimmte Fragen fragen würde, soll die Regenbogenfahne verboten werden, würde ich jetzt mal nicht wetten, was für eine Mehrheit sich findet. Also Chancen und Risken der direkten Demokratie, würde ich sagen. Und natürlich die Minderheitenrechte, Minderheitenschutz, das sind Menschenrechte und das muss außer Frage stellen. Aber das ist ja eben die Gefahr, dass genau das hier, dass hier genau der Ansatz da ist, das zu verändern. Dass nämlich das Volk oder die, was immer auch für eine präsentive Größe da gefunden wird, die mehr Rechte haben. Wir sind die Hiesigen, wir sind von da. Ja, ich hätte auch eine Frage und zwar, ich habe mal gehört, dass es so ist, dass man es erst einmal spüren muss, dass man es versteht. Also dass wir zum Beispiel, das Problem ist, dass es so ist, dass man es erst einmal spüren muss, dass man es versteht. Also dass wir zum Beispiel, das Problem ist, dass es uns schon zu gut geht, was ja eigentlich nichts Schlechtes ist, aber so entstehen Probleme, automatisch Probleme, die eigentlich gar keine sind. Und dass die junge Generation zum Beispiel gar nicht mehr weiß, wie es überhaupt im Krieg war, so wie die Nachkriegsgeneration zum Beispiel, das ist jetzt extrem, ich weiß, aber ist es wirklich so, dass man es einmalgsgeneration zum Beispiel, das ist jetzt extrem, ich weiß, aber ist es wirklich so, dass man es einmal spüren muss, dass man es versteht, oder was ist Ihre Meinung dazu? Also ich glaube nicht, also ich habe bei der Arbeit an dem Buch gemerkt, immer wieder mit Zeitzeugen, dass diese Armut, die im Salzkammergut war, dass die Kindheiten, so wie sie gelebt haben, dieses Grauen der beiden Weltkriege, die schwere Traumatisierung und diese ganzen Sachen. Nein, ich glaube nicht, dass man es erleben muss, dass man den Hunger nicht erleben muss, um zu verstehen, dass es auch gefährliche Tendenzen in einer Demokratie gibt. Also dazu gibt es viel zu viele Keller-Nazis auch im Salzkammergut, die es hätten besser wissen müssen. Also man lernt zwar durch selbst erlebte Familiengeschichte oder primär weitergegebene, aber ich denke, es ist die Verantwortung jeder neuen Generation, hier sich ein Bild zu machen. Man muss es nicht, man muss es nicht erleben. Aber das ist natürlich ein häufiger Spruch. Ich habe jetzt im Altersheim in Bad Gäusern einen Nachmittag gestaltet und das war sehr spannend und da kamen wieder die Geschichten, also eben auch dieser Verelendung der 30er, 40er Jahre. Das war eigentlich sehr berührend und dann hat sich ein 100-Jähriger gemeldet, der hat wirklich gut zugehört und hat dann auch gesagt, wir werden verheizt, wir wurden verheizt. Und er hat das auch in die Gegenwart gezogen. Also diese Kriegslogik, in der wir jetzt auch leben, es gibt keine andere Möglichkeit, als den Krieg weiterzuführen und keiner weiß eigentlich wohin. Und das ist natürlich auch eine Parallele zu den Weltkriegen. Immer mit guten Argumenten auf jeder Seite, aber letztendlich hunderttausende Opfer. Und im Fall der Ukraine ist auch kein Ende abzusehen. Oder vielleicht doch, Herr Trump hat ja einen Plan. Ich wollte nur fragen, weil es sind ja heute einige zukünftige Geschichtelehrer unter den Studenten. Wo können denn die den Fokus in Zukunft hinlegen, um solchen Tendenzen da entgegenzuwirken? Was haben die für Möglichkeiten? Naja, sie haben alle Möglichkeiten, wenn sie Geschichte so unterrichten, dass es unterhaltsam ist, dass es spannend ist, dass es auch mit praktischen Beispielen ist, dass es nicht unbedingt chronologisch ist, sondern dass man sich auch moderner Didaktiken hier, ob das jetzt Filme sind, Videos, man sich auch moderner Didaktiken hier, ob das jetzt Filme sind, Videos, Zeitzeugen, aber jetzt natürlich nicht die, die sind schon verstorben, aber durchaus hier sich auch eigentlich Geschichtsbewusstsein mit sozialem Lernen, mit aktuellen Themen kombiniert. Also da gibt es schon sehr, sehr gute Möglichkeiten. Und wie ich es auch weiß, ist ja auch das Studium in der Richtung und das, was vermittelt wird an Methoden, durchaus vielfältig. Der Haken ist eher die politische Bildung, dass sich da viele der Geschichtelehrer nicht drüber trauen. Das habe ich genau gemeint, wir haben die politische Bildung auch dabei. In Geschichte sind sie ja fit. Genau, ja richtig. Also da gibt es ja wirklich, aber das ist halt immer so dieser Haken, weil es auch dabei ist und weil es natürlich nochmal ganz was Spezielles ist. Das liegt wirklich im Argen, weil natürlich immer zu wenig Zeit ist und der Druck auch stark ist, darf ich den parteipolitisch mich artikulieren als Lehrer? Und ich sage ja, durchaus. Es gibt nur ein Überwältigungsverbot. Darf ich den parteipolitisch mich artikulieren als Lehrer? Und ich sage ja, durchaus. Es gibt nur ein Überwältigungsverbot. Also ich darf jetzt nicht parteipolitische Präferenzen, aber dass man über Parteien spricht, dass man über Parteiprogramme spricht, das müsste selbstverständlich sein. Also ich habe selbst jahrelang auch an diesen Grundsatzprogrammen, politische Bildung und so, das ist ja immer eine schwierige Sache gewesen. Aber ich denke, wer guten politischen Unterricht hat in der Schule, ist auch vor vielem gefeilt. Also ich denke, das ist sehr wichtig und müsste mehr Raum einnehmen, auf jeden Fall. Wir haben noch eine Reihe von... Ja, ich hätte eine Frage und zwar, es gibt ja in Österreich einen großen Prozentsatz von Menschen, die nicht wählen dürfen und der wird auch immer größer. Und mir macht das ein bisschen Angst in Bezug auf die Demokratie. Wie gefährlich, demokratiegefährdend ist das und was könnte man tatsächlich dagegen tun? Also die Staatsbürgerschaft ist ein so hohes Gut, das tut mir ein bisschen weh. Ja, das ist richtig. Das ist auf jeden Fall ein Missstand und wird auch von den Politologen so erkannt. Das ist einfach ein Ausschalten von über einer Million Personen, die wählen gehen könnten. Und das muss auf jeden Fall geändert werden. Das ist klar, sodass man zumindest Wahlrecht einräumt. Ich weiß nicht, wie Sie das sehen, aber ich halte das für unbedingt wichtig. Vor allem, ich bin manchmal in den Schulklassen, da können alle nicht wählen. Also jetzt unendlich in einer HTL gehen alle nicht wählen, können nicht wählen gehen, dürfen nicht wählen gehen, würden aber wählen gehen. Die Frage ist wieder, wen sie wählen. Da könnte man ja auch noch drüber nachdenken. Aber es ist auf jeden Fall kein gutes Zeichen. Aber auch das fällt auch in die Kategorie etwas jahrelang verhindern, Missstände einreißen lassen. Da haben sich auch Parteien auf Grundweise halt schielen auf, das Wählervotum sehr bedeckt gehalten. Und da hat auch die sozialdemokratische Partei sich in vielerlei Hinsicht sehr feig verhalten. Ich habe, wenn ich das ergänzen darf, gerade eine Masterarbeit im Lehramtsstudium betreut, in der es um die Genese des Frauenwahlrechts geht. Und da wurde auch sehr intensiv darüber geschrieben, des Frauenwahlrechts geht und da wurde auch sehr intensiv darüber geschrieben, wie auch 1918, 1920 die politischen Parteien die Frage des Frauenwahlrechts sehr vor dem Hintergrund gedeutet haben, wen wählen die denn dann jetzt? Und das war schon interessant, das so nachzulesen, weil dann natürlich so einige Heerefassaden etwas bröckeln. Wer unterstützt, welche Forderung in der Hoffnung, welche Wählerin dann zu bekommen? Ja, so jetzt. Darf ich noch mal kurz auf die Bemerkung vom Herrn Professor zurückkommen? Was haben die anderen falsch gemacht? Kann es sein, dass wir uns in den letzten Jahren viel mit Nebenschauplätzen und Nebenthemen beschäftigt haben. Für mich ist Gleichberechtigung, wenn für gleiche Arbeit das Gleiche gezahlt wird. Ob da ein Stern da steht in dem Wort, ob ein Gesetz mit der männlichen Form oder mit der weiblichen Form ausformuliert wird. Das ist für mich Nebenschauplatz. Haben wir uns vielleicht in den letzten Jahren die anderen, die jetzt am Verlieren sind oder nicht gewählt werden, mit den falschen Themen beschäftigt? Ich würde nicht sagen, dass es ein falsches Thema ist. Es ist auf jeden Fall ein Thema, das auch überproportional dann beansprucht worden ist. Also ich denke, über gendergerechte Sprache nachzudenken ist durchaus legitim. Die Frage ist, wie wird es umgesetzt? Wie wird es auch mit Maßregelungen an den Universitäten? Da ist natürlich sehr viel Unmut entstanden. Und ich gebe Ihnen recht, das ist nicht das wichtigste Thema, das wir an Cancel-Culture-Bewegungen. Da ist natürlich viel überzogen worden, das ist völlig richtig. Und was viele Leute das Gefühl haben, was kann man denn überhaupt noch sagen? Haben wir überhaupt noch Meinungsfreiheit? Was wird gemaßregelt, was nicht? Was wird eingeschränkt? Das passt natürlich da sehr gut dazu. Auf der anderen Seite haben wir es zu tun mit einer völlig enthemmten politischen Rhetorik, die ja unglaublich ist. Also mit Herprügeln, Durchpeitschen, Politmaden und was ich was. Also Verrohung der Sprache und auf der anderen Seite vielleicht eine Überbetonung von was man darf, was korrekt ist und was nicht. Das ist halt auch eine überzogene Bewegung, das ist richtig. Und auch in bestimmten Kreisen, die ja wiederum diese sogenannten Eliten darstellen. Also das ist schwierig, komplexe Sache. Aber wichtig wäre natürlich das gleiche Recht für alle, Antidiskriminierung und diese ganzen Fragen. Und vor allen Dingen auch ein Kampf gegen die Inflation. Wenn ich jetzt höre, die Gaspreise und möglicherweise steigen sie wieder, dann kann ich mir vorstellen, wie sich das politisch auswirken wird. Nämlich für diejenigen, die sagen, naja, hättet ihr den Putin sein Gas halt lieber genommen oder keine Sanktionen gemacht. Also das hängt natürlich alles mit allem zusammen und es ist momentan ein bisschen ein Mühlespiel, das wir hier haben, auch mit den sehr schwachen politischen Ressourcen. Was immer man macht, das ist momentan nicht richtig. Es ist Mühle auf, Mühle zu. Das ist schwierig, ja. Mich würde sehr interessieren, Ihre Meinung oder Einschätzung, das knüpft jetzt eh vielleicht ein bisschen an das Mühle auf, Mühle zu, zur aktuellen Situation jetzt, dass die wahlgewinnende Partei jetzt nicht in der Regierung ist. Ist es als Extrempositionen betrachtet die wesentliche Möglichkeit, die Demokratie zu schützen oder ist es genau Mühlen auf diese Bewegungen? Wie gesagt, es ist fast alles Wasser auf die Mühlen dieser Bewegung momentan. Aber in dem Fall sind wir wieder bei der Frage, was ist demokratisch, was ist undemokratisch? Und ich würde mal sagen, demokratisch ist das, was in der Verfassung steht und was auch das Wahlrecht hergibt. Und das muss nicht die stärkste Partei sein, die den Kanzler stellt. Also so gesehen, von der Seite ist es in Ordnung. Und ich würde mich auch davon jetzt nicht einschüchtern lassen, sondern auch dazu stehen, warum diese Partei nicht den Kanzler stellen soll und vor allen Dingen an Herbert Kickl nicht der Kanzler sein sollte. Und ich denke, es gibt genug Studien und es gibt genug, ob das SOS-Mitmensch ist oder andere, die einfach minutiös auflisten, was für Gründe es gibt, ihn nicht in diese Regierung zu lassen. Und wir wissen ja auch, und da sind wir jetzt beim Kernthema des Abends, dass es nicht sein Interesse ist, Demokratie zu stärken, sondern dass er wiederholt auch gesagt hat, ja, er nützt die Instanzen, das alles, aber im Grunde interessiert ihn das weniger. Also er möchte natürlich ganz andere politische Verhältnisse. Und den historischen Fehler sollten wir nicht machen, zu sagen, na, lassen wir mal, schauen gemacht, zweimal. Also ich wäre auch, wenn wir schon dabei sind, nicht dafür gewesen, den Herrn Rosenkranz zum Parlamentspräsidenten zu machen. Ich halte das für ein ganz fatales Zeichen, einen Mann wie ihn mit solchen politischen Haltungen, mit so einer Aggression in der Sprache. Und ich meine, er ist ja auch bekannt dafür, bei Veranstaltungen aufzutauchen, da geht es um White Power und weiß ich was. Also in meinen Augen ist das äußerst bedenklich. Verstehe ich auch Doris Pures nicht, die sofort gesagt hat, ja, ja, unbedingt, wir sind da elegant und alle Demokraten. Stimmen auch der FPÖ für sich haben als Parlamentspräsidentin. Ich halte das für sehr übel, abgesehen davon, dass sie ihrem eigenen Parteikollegen ans Bein gepinkelt hat und das auch noch kräftig. Sie wird wahrscheinlich Präsidentschaftskandidatin. Naja, das wird schwierig. Das wird schwierig. Also das ist gemeint mit der Personaldecke und dass wir es auch sehr schwer haben, jetzt egal welche politische Richtung wir wählen, ob das jetzt ÖVP ist oder SPÖ oder Grüne, wir haben es nicht leicht mit den Politikern, die momentan da sind. Wir haben ja alle immer die Qual der Wahl. noch einen Aspekt zur Sprache bringen, den wir jetzt noch nicht diskutiert haben, der aber, glaube ich, wichtig ist im Umgang mit antidemokratischen Bewegungen, nämlich die Frage des Verbots solcher Bewegungen. Wir kennen ja diese Diskussion im Zusammenhang mit der AfD in Deutschland oder mit gewissen Landesverbänden der AfD, wo hier begründeter Verdacht ist, dass die verfassungsfeindlich sind und da wird das Parteiverbot diskutiert. Das ist eine ganz grundsätzliche Frage und da würde mich Ihre Position interessieren. Also darf oder soll vielleicht sogar eine Demokratie jene, die sie beseitigen wollen, verbieten oder denen die politische Tätigkeit verbieten? Oder muss eine Demokratie, die sich ernst nimmt, selbst ihren Gegnern demokratische Rechte zugestehen? Das würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Also abgesehen davon, dass es von den Verfahren her fast unmöglich ist, eine Partei zu verbieten, wie man ja auch gesehen hat in Deutschland, da gab es ja etliche Verbotsverfahren gegen rechtsextreme Parteien. Man behilft sich jetzt auch mit Verbotsgesetz, mit strafrechtlichen Passi zum Thema Hetze. Das ist ja schon alles strafbar, Antisemitismus und so weiter. Aber ich denke, ein Verbot, ein grundsätzliches Verbot einer Partei, dem würde ich nicht gerne folgen. Also, was ich wichtig fand, dass die AfD durchaus als rechtsextreme Partei eingeschätzt worden ist. Das halte ich für wichtig, auch in den politischen Debatten. Und es gab ja auch in Österreich entsprechende Urteile, dass es denen eh wurscht ist, weil ihnen ja auch alles vorbeigeht. Also da geht es ja gar nicht um einen Diskurs. Aber ein Verbot hielte ich für eine so schwerwiegende Maßnahme, die würde ich im jetzigen Zustand nicht. Wie sehen Sie das? Ich glaube nicht, dass das einen Sinn halte. Und auch natürlich hat das auch historische Implikationen. Verbot einer Partei, das ist keine gute Sache. Aber man weiß nicht, wie es sich entwickelt. Aber ich würde eher den demokratischen Weg lieber weiter beschreiten und nicht zu verbieten. Weil was kommt dann? Dann haben wir ja wieder Tür und Tor geöffnet für solche Verfahren. die Bevölkerung in unserer Region wieder gewinnen, dass man sich mit Geschichte auseinandersetzt, dass man sich auch mit aktuellen Problemen auseinandersetzt. Und ich denke, gerade jetzt in Bad Ischl haben wir die Stecknadeln der Erinnerungen aufgestellt. Das sind Nadeln, die stechen sollen. Die sind fix jetzt in Bad Ischl installiert und an bestimmten Orten, was hat sich hier in der Zeit des Nationalsozialismus abgespielt. Interessante Erfahrungen, gute Erfahrungen von Leuten, die von auswärts kommen, die sich das anschauen, mit denen man diskutiert, aber auch von den Experten sehr wohl Kritik, wieso brauchen wir das jetzt, wieso müssen wir uns damit mit dieser Sache auseinandersetzen. Und das ist eine Möglichkeit, genau da soll man sich mit diesen Leuten auseinandersetzen. Und eben auch mit Jugendlichen, mit Schulen, dass man Gedenkstätten besucht wie Ebensee, Mauthausen und so weiter. Also die Auseinandersetzung ist schon wichtig und eben gerade im regionalen Bereich finde ich das eine ganz zentrale Sache. Gerade im regionalen Bereich finde ich das eine ganz zentrale Sache. Ja, das ist durchaus spannend, auch innerfamiliär Familiengeschichten zu erforschen. Und ich habe auch als Resonanz auf das Buch sehr oft dann Gesprächspartner gefunden, die zunächst nicht etwas sagen wollten, aber dann gesehen haben, wenn es erzählt wird, wenn es auch auf eine, ich will fast sagen, versöhnliche, ruhige Art und Weise erzählt wird und auch verschiedene historische Epochen, wenn man sich nur auf die Zeit des Nationalsozialismus jetzt stürzt, führt das selten zum Ziel. Aber wenn man die Zeit davor erklärt und wenn man auch in die Monarchie zurückgeht und Lebensverläufe, Generationenverläufe ansieht, dann ist da großes Verständnis. Die Stecknadel sind geglückt in Ischl, das muss man sagen, aber auch durch dein Engagement, lieber Kurt. Also er hat ja auch, es sind Führungen, es sind Erklärungen, also das gehört dann schon dazu. Dazu nur national, also da wirst du in Gäusern nicht weit kommen. Also in Gäusern gibt es keine Stecknadeln, aber dafür gibt es jetzt bald eine Tafel am Hauptplatz für den Alois Straubinger, der ja der große Widerstandskämpfer war und dann Bankdirektor, Kommunist und dann Bankdirektor. Und das gefällt ja mir wieder gut als politische Bildnerin. Es steckt alles in uns und ich bin auch der Meinung, dass es für viele Leute, Bildnerin, es steckt alles in uns. Und ich bin auch der Meinung, dass es für viele Leute, die uns möglicherweise jetzt als rigide abgetrifftet erscheinen, es gibt eine Rückabwicklung und es gibt den Weg zurück. Man darf die Leute aber auch nicht loslassen. Wir wissen ja von Rechtsextremen, aber auch von islamistischen Jugendlichen, es gibt immer einen Grund, warum jemand wieder auf einen demokratischen Weg zurückkehrt. Und der Grund ist in allen Fällen, es gab da eine Person, die hat mich nicht loslassen. Und die hat dezidiert eine andere Meinung vertreten. Und sie hat mich respektiert. Und das sollte uns zu denken geben. Und das, was sich in den politischen Diskursen abspielt, Rot, Schwarz, Blau, Grün, ganz egal, dieses sich gegenseitig beschimpfen, alles, was der andere sagt, ist falsch. Also jetzt haben wir ja die Kuschelstunde, weil jetzt kommt ja die Koalition. Aber die Frage ist, wie lange wird das ausgehalten? Das ist wirklich demokratieschädigend. Und da sind alle mit dabei. Also dieses verkürzte Meinungen, also man braucht sich ja nur anschauen, politische Debatten auch in den Medien, das ist ein trauriges Kapitel. Da habe ich selten gehört, da haben Sie recht, da kann ich mit, da finden wir einen Kompromiss. Und diese Verhärtung der politischen Zustände, die machen uns natürlich zu schaffen. Was mich ganz stark interessiert, weil Sie ja auch Schriftstellerin sind, ist, Sie haben die Sprache erwähnt. Die Sprache ist ja ein wesentliches Element vom Populismus. Wir sprechen ja nicht umsonst von Demagogen. Und jetzt wäre meine Frage natürlich, wie geht man mit der Sprache? Und wie geht man mit dieser aufgeladenen Sprache? Sie haben ja einige Beispiele genannt. Wie soll man mit dieser Sprache umgehen? Naja, sie möglichst nicht selbst verwenden, wie illegale Migration und diese ganzen Sachen, aber das wissen wir eh. Es sind halt die Faktoren, stetige Wiederholung von abwertenden Begriffen und Einsickern in den medialen Sprachgebrauch. Damit haben wir wirklich zu kämpfen. Ja, selbstbewusst Sprache verwenden und vielleicht auch diejenigen, die bestimmte Begriffe verwenden, darauf aufmerksam machen. Aber halt nicht belehren, wenn es geht. So darfst du es nicht sagen, weil das immer wieder, was Sie gesagt haben, dass hier Vogue, dass man nicht mehr sagen kann, was man denkt. Vielleicht sogar hier und da akzeptieren, dass halt jemand bestimmte Begriffe verwendet, darüber hinwegsehen und vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal auf die Definition zu kommen. hinwegsehen und vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal auf die Definition zu kommen. Aber der Sprachverfall, da sind wir sicher mittendrin. Und auch die Aggression, die durch Sprache transportiert wird. Das verheißt nichts Gutes. Und ich komme wieder auf Sachsen zu sprechen. Wenn Politiker attackiert werden, wenn Bürgermeister zurücktreten, weil sie sich nicht mehr trauen, dann da ist schon ein Stadium erreicht. Ich sage Deutschland, das ist immer gemein von mir, ist immer fünf Jahre voraus. Da sind die dort wirklich in vielerlei Hinsicht. Und ich habe es auch in Bremen erlebt, wenn ich eine Veranstaltung habe, so wie diese heute oder ähnliche, da ging es um Antifeminismus, da werden die Türen versperrt und die Polizei ist da. Und in der ganzen Stadt waren die Plakate zerrissen. Also da tut sich schon was. Und wer schon einmal in Bayern oder woanders Demonstrationen von Rechten erlebt hat, ich weiß nicht, ob das jemand schon mal gesehen hat, ich habe mir das öfter angeschaut, auch in Sachsen, die Freien Sachsen, also das ist wirklich gruselig. Und das ist 30er Jahre. In der Stimmung, in der Aufgeheiztheit, in diesem aber auch Lüstern, wohin gehen wir, was machen wir. Da möchte ich nicht als Mensch mit dunkler Hautfarbe denen in die Quere kommen. Da sind die Uhren wirklich schon weiter. Das haben wir in Österreich so nicht. Lassen wir die paar wütenden Corona-Demos beiseite, wo natürlich auch ein Herr Küssl mitgeht und ein radikaler Kern. Das kann man auch nicht übersehen. Aber das ist wirklich beängstigend. Ja, jetzt haben wir noch zwei abschließende Wortmeldungen. Sie und Sie. Instanzen auch geäußert. Ich weiß nicht, wie groß Ihr Vertrauen in die amerikanischen Strukturen ist und insbesondere vor diesem Hintergrund, wie beurteilen Sie da die Aussage vom Herrn Trump, dass seine Anhänger nur noch einmal wählen gehen müssen oder mussten? genau, welche Hebel er bedient. Es ist ja ein begnadeter Angstmacher auf der anderen Seite. Und er weiß genau, wie er empören kann. Aber das lehrt uns, glaube ich, auch die Geschichte, durchaus auch ernst zu nehmen, was sie sagen. Und in Amerika sind natürlich die Höchstgerichte und diese ganzen Instanzen natürlich in Gefahr, die politisch besetzt werden mit Evangelikalen, mit Demokratiefeinden. das macht schon etwas, ja, natürlich, klar. Da verändern sich auch politische Systeme und dazu kommen die Polizeiapparate und dazu kommen auch Gerichte, dazu kommen natürlich eine Reihe von eigentlich Bürgerrechte zu verteidigende Einrichtungen, die möglicherweise sich stark verändern. Also vor allen Dingen auch Polizei, Schulen, also all das. Also das ist sicher zu erwarten. Ich wollte eigentlich heute mal nichts sagen, aber Sie haben mich mehr oder weniger provoziert zu dieser Frage oder Statement. Ich bin schuld. Als Deutscher, der 20 Jahre in Österreich lebt und beides gut verfolgt, möchte ich eins sagen. Deutschland ist möglicherweise uneinheitlicher als Österreich. Aber ich glaube, dass Österreich Deutschland vorneweg läuft. Wir werden es auch sehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Februar in Deutschland die demokratischen Kräfte bestimmt in Summe 60 bis 70 Prozent der Stimmen holen werden. Im Unterschied zur ÖVP hält die CDU wirklich die Brandmauer. Das ist beachtlich. Ich bin kein CDU-Wähler, aber finde ich sehr beachtlich und es ist sehr klar, dass es sehr unterschiedliche Regionen gibt, gerade durch die Trennung 40-jähriger Diktatur. Ich habe es auch erlebt. Das sind sozusagen Folgeerscheinungen in gewisser Weise, die Helmut Kohl schon vorausgesehen hat. Und da möchte ich widersprechen. Ich glaube, die Demokratie ganz deutschlandlich sehe ich als stabiler an als in Österreich. Denn in Österreich haben, wenn man jetzt die Tendenzen auch Sebastian Kurz und so weiter betrachtet, haben eigentlich fast zwei Drittel rechtskonservativ gewählt. In Deutschland ist es nicht so. Also das wollte ich nur mal, das ist mein Kommentar dazu. In Deutschland ist es nicht so. Also das wollte ich nur mal, das ist mein Kommentar dazu. Da gebe ich Ihnen recht. Was eine Parallele ist, ist natürlich auch eine Schwäche des politischen Personals. Wenn ich höre, dass Scholz möglicherweise wieder als Kanzlerkandidat antritt, dann kann man sich nur wundern. Das kann nur ein Verlust von Wählerstimmen bedeuten. Aber manchmal hat man das Gefühl, als würden die Politiker nie mit Menschen reden oder rausgehen oder einfach nur die Zeitung lesen. Das wundert mich deshalb auch. Aber Sie haben recht, was jetzt dieser Gordon Sanitär, was die Brandmauer, die ich für keinen geglückten Begriff halte, weil was jenseits der Brandmauer ist, kann man schwer zurückholen. Also ich würde es eher ein bisschen flacher anlegen, auch sprachlich. Brandenmauer ist nichts Schönes. Aber da gebe ich Ihnen recht, dass hier die Konservativen, so man es nennt, wesentlich vertrauenswürdiger sind als die ÖVP, die hier natürlich ihr eigenes Spiel hat. Immerhin, wir haben ja schon vier Bundesländer, wo eine Koalition mit einer rechtsextrem konnotierten Partei funktioniert. Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind am Ende unserer Veranstaltung angelangt. Wenn ich ein Stichwort aus der Diskussion aufgreifen kann als, wie soll man sagen, Parole unseres Abends, kann als, wie soll man sagen, Parole unseres Abends, dann ist es vielleicht Beharrlichkeit in der Auseinandersetzung, in der Treue zur Demokratie, aber auch in der Geduld mit anderen, mit denen wir leben müssen, mit denen wir zu diskutieren haben und die wir vielleicht doch auch an der einen oder anderen Stelle, vielleicht werden wir nicht überzeugen, aber doch auch verunsichern können in dem, was Sie haben. Ist das ein gutes Stichwort, mit dem wir nach Hause gehen können? Ja, das ist ein sehr gutes Stichwort. Und ich bin ja für mehr Vielfalt, also auch in der Bildungsarbeit. Ich finde, mit ganz unterschiedlichen Menschen in Kontakt zu kommen. Ich war jetzt in einem Jugendzentrum irgendwo, ich würde nie mehr hinfinden. Das war unter irgendeiner Autobahnbrücke in Wien. Ewig irgendwo in Liesing bin ich herumgefahren. War ein Container, da waren 20 Jungs, alle migrantische Herkunft, Albaner, manche hier geboren, manche nicht. Dürfen alle nicht wählen. Die waren sowas von gut drauf. Die waren so interessiert. Die haben Themen eingebracht. Ich habe mit denen ein Argumentationstraining gemacht, hat richtig Spaß gemacht und diese Menschen sollen wir erreichen. Es gibt so viele Kräfte, die wissen vielleicht nicht wohin oder wo, also da hier Brücken zu schlagen, die werden nämlich vergessen und wir sind viele, wir sind sehr viele und statistisch gesehen natürlich auch mehr als diese Prozent, die halt entsprechend wählen oder gar nicht wählen oder schon einmal ganz abgekommen sind, hier überhaupt in Demokratie zu vertrauen. Aber ich denke, es geht ja ein bisschen auch darum, die Stimmung mit Hartnäckigkeit wieder zu verändern und auch eine Freude an Politik zu haben. Da muss ich sagen, da muss ich selbst auch an mir arbeiten. Ich lese auch ungern manchmal Zeitungen, weil es einfach mir denkt, es gibt ja gar nicht, was die von sich geben und in welcher Form und wie ungeschickt. Und das tut mir dann richtig leid, weil da geht so viel an Potenzial verloren. Jetzt haben wir noch ein besseres Wort gefunden. Wir sind viele. Damit gehen wir nach Hause. Wir waren viele in dieser Vortragsreihe. Das hat uns sehr gefreut, dass wir einen so großen Publikumszuspruch haben. Insofern danke ich zunächst Ihnen auch heute Abend für das Hiersein und für die engagierte Art des Mitredens mit uns und des Mitdiskutierens. Und ich danke natürlich Marion Wiesinger für ihren Vortrag und eben auch für die lebhafte Bereitschaft, mit uns zu reden. Ganz herzlichen Dank und für alle einen guten Nachhauseweg. you