Ein herzliches Grüß Gott bei einer weiteren Folge der Serie der Sendung Ausgestrahlt des Anti-Atom-Komitees im Studio des DorfTV im Linzer Wissensturm. Wir versuchen wieder einmal ein Thema zu behandeln, das interessiert gerade aktuell die ganze Klimadiskussion. Man spricht von Renaissance der Atomenergie, man spricht von kleinen modularen Reaktoren. Es tut sich alles in dem Bereich und das werden wir heute ein bisschen spannen. Und dazu habe ich einen wirklich kompetenten Gast heute bei mir. Ich freue mich, dass wir es geschafft haben, dass der Herr Dr. Nikolaus Müllner vom Institut für Risikowissenschaften den Weg ins TV-Studio gefunden hat. Danke fürs Kommen. Vielen Dank für die Einladung. Freut mich sehr. Gut, wir starten einmal mit dem, was wir heute vorhaben, ist auch schon ein Bogen, den wir spannen über die aktuelle Situation, weil es heißt immer, Österreich ist ja umzingelt von Atomkraftwerken, das stimmt teilweise, teilweise stimmt es nicht mehr so. Schauen wir uns die neue Situation an, wir werden bisschen ein blick in die ukraine werfen was die zu bedeuten hat wir wissen was abriss gerade ein bisschen weniger weil ein bisschen weiter weg ist als tschernobyl weg ist aber wir haben damals gesehen dass es keine entfernung und wir werden vielleicht ein bisschen schauen wie sie riesen diesem Kraftzertifikat behaftet sind. Ja, Nikolaus Müllner, Institut für Risikowissenschaften in RAC. Vielleicht kannst du uns ein bisschen was erzählen von diesem Institut, was eure Aufgaben sind und so einen schönen Bogen, dass sich die Leute auskennen. Ja, sehr gerne. Also unser Institut gibt es seit den frühen 90er Jahren. So 1992 wurde das Institut gegründet als Projekt für nukleare Sicherheit, damals von so auf Initiative der Bundesregierung und der Grund war, dass man einfach gemerkt hat, auch als nicht-nukleares Land, also in den 90er Jahren war eigentlich schon klar, dass Österreich jetzt kein Interesse hat, ein Kernenergieprogramm aufzusetzen. Aber auch als nicht-nukleares Land braucht man eine gewisse Nuklearkompetenz, wenn man bei der Sicherheit von Kernkraftwerken mitreden möchte. Und das ist für Österreich doch wichtig, nachdem es ja relativ viele Anlagen in der Nachbarschaft, so zwischen 30 und 150 Kilometer haben wir so mehrere Blöcke, also sieben Kernkraftwerke. Also das heißt, man möchte ein bisschen eine Nuklearkompetenz haben. Und da wurde dieses Projekt für nukleare Sicherheit von der Akademie der Wissenschaften ursprünglich gegründet. wurde es gegründet und wurde dann letztlich, ist dann ein Institut der Universität Wien geworden. Und so 2009 gab es einen Abtausch der Institute und wir sind an die Universität für Bodenkultur gekommen. Also das heißt, seit 15 Jahren gibt es uns jetzt an der Universität für Bodenkultur und wir sind eigentlich, glaube ich, in Österreich eines der ganz wenigen, wenn nicht das einzige Institut, das sich auf universitärer Ebene wirklich mit nuklearer Sicherheit, nukleares Risiko als solches, nukleare Sicherheit, nukleares Risiko als solches beschäftigt. Und ja, das ist so, neben anderen technologischen Risiken ist das eigentlich der größte Schwerpunkt, den wir als Institut an der BOKU machen. Und INRAG, das steht für International Nuclear Risk Assessment Group. Das ist auch eine ganz spannende Sache. Das ist eben ein privater Verein, der aber seinen Sitz auch im Institut hat. Und da haben wir versucht, die ganzen Personen, die im Nuklearbereich Erfahrung gesammelt haben und sich da auskennen, in einem Verein zu bündeln, die aber irgendwo unabhängig sind. Also das heißt, die jetzt kein aufrechtes Verhältnis haben mit einem Kernkraftwerk oder mit der Aufsicht oder einer Behörde oder so, also die sind in dem Verein gebündelt. Und das ist eine ganz spannende Sache. Wir haben da von Ex-Spitzenbeamten von der deutschen Aufsicht. Wir haben also Chefs von verschiedenen, also wir haben von der bulgarischen Aufsicht, ist der ehemalige Chef ein Mitglied von der deutschen Aufsicht. Aus Belgien eine Zeit lang ist leider verstorben, der Pieter Müsgens war ein Mitglied von INRAG. Ja, also das ist eine, und wir treffen uns da ein, zweimal im Jahr und überlegen uns, ob es irgendwelche Themen gibt im Nuklearbereich, wo wir finden, dass man eigentlich die, also ein Auge drauf werfen sollte und dass man, dass man da öffentlich informieren sollte. Also es ist so Netzwerken und Information, das sind so Themen, die wir mit INRAG machen. Du bist ja Vertreter, also ihr arbeitet ja irgendwie mit der IAA zusammen oder da gibt es ein eigenes Komitee, wo du drinnen bist. Ja genau, also es ist, die IAA hat ja, also die erarbeitet ja Sicherheitsstandards, die nicht verpflichtend sind. Aber viele Länder entscheiden sich dann, die Sicherheitsstandards der IAR als Grundlage für ihre eigenen Sicherheitsstandards zu nehmen. Das ist durchaus eine wichtige Sache. durchaus eine wichtige Sache. Und bevor so ein Sicherheitsstandard veröffentlicht wird, wird da verschiedenen Komitees vorgelegt. Und diese Komitees sind mit den Vertretern der Länder besetzt. Und ich bin da seit zehn Jahren als Vertreter Österreichs im Komitee für Nuklearsafety. Das heißt, dass das eben wirklich die Sicherheit, also NUSC. Dass man irgendwo von einem gewissen Standard kommt. Nuklearsafety, Standard, Standard-Community, genau. Vor allem Länder, die kleiner sind, die irgendwie nicht, also dann auch wo dann die Aufsichtsbehörde kleiner ist und die eventuell nur ein, zwei Kernkraftwerke haben, die Länder, die neu dazukommen, nehmen dann oft einfach dieses ganze Paket von 150 Standards von der IAR und übernehmen das in eigenes Recht. Jetzt ist ja die Internationale Atomenergieorganisation nicht wirklich, kann man ja nicht wirklich als Atomgegnerin bezeichnen. Und das ist ja diese Kritik, die wir immer wieder haben, dass die ja eher pro Atom agiert. Und da vielleicht auch eine Frage, wenn du sagst, es sind diese Vertreter von diesen nationalen Aufsichtsbehörden oder emerierte Chefs da, ist da nicht der Hang schon in Richtung eher Pro-Atom, dass die Diskussion um tatsächliche Sicherheit ein bisschen drunter leidet? Ja, also bei der IAEA selbst, die ja die Standards erstellt, da ist das Problem, dass sie ja einerseits in ihren Statuten hat, dass sie eben diese Sicherheitsstandards erarbeiten soll, dann soll sie außerdem die Nicht-Weiterverbreitung von Kernwaffen überwachen, das ist ihre Aufgabe. Und dann hat sie aber auch noch als Aufgabe, dass sie die Kernenergie promoten soll. Also das ist ein Widerspruch, den man eigentlich nicht haben sollte. Also sie hat versucht, das zu trennen mit verschiedenen Abteilungen, aber natürlich, also so eine Aufsicht sollte eigentlich nicht promoten, die sollte eigentlich unabhängig sein. Und dann so, aber ich meine, wenn ein Standard erarbeitet wird, dann wird der eben den Aufsichtsbehörden vorgelegt, also diesen Komitees, die sitzen üblicherweise dann in nationalen Aufsichtsbehörden und das ist dann sehr unterschiedlich. Also da gibt es Aufsichtsbehörden, die sehr streng agieren, Aufsichtsbehörden, die eher sich als Promoter sehen und die irgendwie so auch sehr stark an die Industrie denken. Also da gibt es eine sehr starke Bandbreite und man versucht dann letztlich in der Diskussion sich zu einigen. Und ich meine, ich als Vertreter Österreichs, also Österreich, ich spreche mich da immer mit unserer Aufsicht ab sozusagen, mit der Nuklearkoordination und wir haben natürlich ein Interesse an möglichst hohen Sicherheitsstandards. Also wir versuchen dann immer zu schauen, dass da eben nicht verwässert wird und dass die Sicherheitsstandards hoch bleiben. Und da haben wir durchaus auch in den Komitees andere, die ebenfalls an hohen Sicherheitsstandards interessiert sind. Und das nicht heißt, dass jetzt jeder Standard, der da veröffentlicht wird, ideal ist. Also man muss sich dann echt gut überlegen, wo versucht man jetzt zu schauen, was ist einem wichtig. Also ich kann nicht bei jedem Standard sagen, der ist mir ganz wichtig und wenn der jetzt so veröffentlicht wird, dann lege ich mich quer. Aber bei manchen Standards kann man dann schon sagen, ja, also das ist für uns jetzt nicht akzeptabel und dann wird der Prozess kurz unterbrochen und dann wird so eine kleine Untergruppe gemacht und dann schaut man, dass man irgendwie einen Kompromiss findet. Wir haben zusammen mit der Diskussion, mit der jahrzehntelangen Diskussion in Österreich, was Atomenergie betrifft, speziell jetzt seit dem Betriebnahme von Temmel in den 2000er Jahren, einmal von Temmel in den 2000er Jahren, war unserer Seite immer wieder die Kritik, dass es europaweit oder unionsweit überhaupt keine Sicherheitsregeln gibt. Das ist in der Entscheidungsfindung eines jeden einzelnen Staates. Und so muss man sich hinterfragen, das ist natürlich schon immer kritisch, was haben diese Sicherheitsstandards, die die IAEA dann erarbeitet, eigentlich für ihre Bedeutung? Ja, das stimmt. Also es ist, ich meine, die EU hat ja drei Richtlinien zum Nuklearbereich und die sind wirklich ganz hochrangig. Also da konnte man sich nicht auf sehr viel einigen. Also vor allem, wenn es um nukleare Sicherheit geht. Also Strahlenschutz, das ist schon ordentlich ausführlich. Aber so nukleare Sicherheit von Kernkraftwerken, da lassen sich die Länder nur ungern reinreden. einen Standard auszuarbeiten, das doch eine ziemliche Herausforderung ist. Und sehr viele Aufsichtsbehörden, die wir in Europa haben, sind einfach nicht so groß. Und die greifen dann oft schon auf IAEA-Standards zurück. Also viele Länder, auch in unseren Nachbarländern, da findet man dann einfach, dass wenn ein neuer Standard rausgekommen ist, wurde der verwendet und wurde der sofort ins nationale Recht übertragen. Also das heißt, es ist zwar nicht verpflichtend, niemand muss das machen, aber de facto haben diese Standards dann doch eine Bedeutung, weil sie eben übernommen werden. Auf relativ niedrigem Niveau, wie wir kritisieren, ist es dann leicht zu übernehmen, weil es nicht besonders anspruchsvoll ist. Ja, also es ist jetzt sicher, ich meine esvoll ist. Aber das hat sich gebessert. Früher waren ja diese Standards immer so der minimale Konsens, aber mittlerweile versucht man da doch, wenn Österreich die Standards schreiben würde, würden die anders ausschauen. Das ist schon klar. Aber es ist doch, man orientiert sich jetzt nicht mehr an den aller unteren Standards. Man versucht schon auch Standards zu setzen teilweise. Was natürlich auch einen Grund hat, es hat ja doch bis jetzt Ereignisse gegeben, wo man gesehen hat, dass die bisherigen Standards nicht ausreichen, dass trotzdem was passieren kann. Und sodass man eigentlich gezwungen war, dass man zumindest ein bisschen nachbessert. sodass man eigentlich gezwungen war, dass man zumindest ein bisschen nachbessert. Die Diskussion, die momentan wieder ist, jetzt im Zusammenhang, ich habe es schon eingangs ein bisschen erwähnt, geht in Richtung Renaissance, wie es bezeichnet wird, der Atomenergie. Jetzt gibt es aber doch einige quasi K.O.-Argumente, die jetzt gar nicht mit Sicherheit zusammenhängen. Es gibt andere Kriterien auch noch. Und wo man sich dann anschaut, was bewegt eigentlich ein Land oder eine Regierung, jetzt für sich die Technologie zu entscheiden, wissend, dass es völlig unökonomisch ist. Oder spielt das doch keine Rolle in dem Zusammenhang? Ja, also es ist, ich muss mal ein paar Sachen sagen zu dieser Renaissance der Kernenergie, Atomenergie. Also das eine ist, man muss sich einmal anschauen, was wird so besprochen und was hört man so und was passiert tatsächlich. Und da gibt es ja von Michael Schneider, der hat immer diesen Bericht, wo er sich jährlich genau anschaut, was sind jetzt die Neuerrichtungen, was wird geschlossen, welche Projekte werden neu geplant. Und da sieht man nichts von einer Renaissance. Also das bleibt seit Jahren am Eingang. Also jetzt mit Japan ist es runtergegangen. Es bleibt eigentlich konstant. Und es bleibt konstant, obwohl China ziemlich stark ausbaut. Wobei man das auch relativ sehen muss. Also China baut stark aus, aber das bedeutet, es sind ein paar Blöcke jedes Jahr. Also weit weg. Und ich meine, China ist ein Land von mehr als einer Milliarde Menschen. Weit weg von dem, was Europa in den 70er, 80er Jahren ans Netz gebracht hat. Also das heißt, auch China, selbst der Ausbau in China, der weltweit der größte ist, ist jetzt nicht das, was es schon mal gegeben hat. Und der wird eigentlich mit den Schließungen mehr oder weniger ausgeglichen. Also die Kraftwerke, die vom Netz genommen werden und das, was neu gebaut wird, hält sich mehr oder weniger die Waage. Wir sehen keine, also man sieht an den Zahlen, an den Projekten sieht man die Renaissance nicht. Und man wird das auch so schnell nicht sehen mit den Kernkraftwerken, weil so ein Projektion, wie wird das ausschauen in den nächsten Jahren. Und das kann man relativ gut machen. Ich bringe da immer das Beispiel Tschechien. Tschechien hat sich überlegt, sie wollen ein neues Kraftwerk ans Netz bringen. Haben begonnen, darüber nachzudenken, so 2005 bis 2010. Und der Zeitplan war damals schon, ans Netz soll das Kraftwerk gehen, so 2005 bis 2010. Und der Zeitplan war damals schon, ans Netz soll das Kraftwerk gehen, 2035 bis 2040. Also eine Planungszeit für die Errichtung von 30 Jahren. Und Tschechien ist ein Land, das Erfahrung hat mit Kernenergie. Also die haben eine funktionierende Aufsicht, die haben zwei Kraftwerke, die laufen, die haben eine Utility, die Erfahrung hat, die haben Industrie, die das unterstützt. Und das ist eine realistische Planung. Also das ist ungefähr das, was hält. Und die sind jetzt ungefähr auch in ihrem Zeitplan. Also da ist jetzt der Dukovani der nächste Block. Der fünfte Block soll ins Netz gehen, so irgendwann 2040. Und das so mit den Vorbereitungen, das könnte sich ausgehen. Aber wenn ich solche Planungszeiträume habe, dann kann ich natürlich genau sagen, was wird in den nächsten 25 Jahren passieren. Und da sieht man diese Renaissance nicht. Also man sieht es nicht, dass da jetzt unglaublich viele Klangkraftwerke ans Netz gehen werden und wenn das jetzt beschlossen würde, würde ich das dann sehen nach 2050. Und ich meine, was da jetzt neu ins Spiel kommt, sind eben diese Small Modular Reaktors, also so kleine Reaktoren modular zu bauen, die angeblich viel kürzere Planungsbewilligungserrichtungszeiten haben. Aber da muss man wirklich sehr vorsichtig sein. Momentan werden da einfach sehr viele Sachen zusammengemischt. Es gibt Small Modular Reactors, Advanced Modular Reactors werden die auch manchmal genannt, die sehr exotische Designs haben, wo einfach Forschung fehlt. Also wo ich mich eigentlich die Hand ins Feuer legen traue, dass die nicht innerhalb der nächsten 30 Jahre, dass wir da keine Marktreifen haben werden innerhalb der nächsten 20, 30 Jahre. Und dann gibt es Small Modular Reaktors, wo man ein bisschen genauer hinschauen muss. Und das sind, die sind grundsätzlich auf Leichtwasser basierend, also das sind so unsere ganz normalen Leichtwasserreaktoren, aber kleiner. Also die sind so wie New Scale zum Beispiel. Und da ist das Versprechen, sie werden vorgefertigt, sie werden in der Fabrik vorgefertigt, man kann sie dann einfach sich das bestellen. Das wird als fertiger Reaktor geliefert, aufgestellt und ich brauche dann mehr oder weniger nur mehr die Turbine anschließen und kann Strom produzieren. Und ich brauche nicht so lange, ich habe meine Bauzeiten sind reduziert, weil es kleiner ist, das Versprechen kann es auch leichter bewilligt werden und ich meine, da wird sich zeigen, ob diese Versprechen zu halten sind, mein Gefühl ist eher nicht, mein Gefühl ist eher nicht und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass die Größen, über die wir da sprechen, entweder ich mache wirklich ganz kleine Einheiten, dann bin ich so im Bereich von Megawatt. Da könnte ich mir das vorstellen, dass ein Reaktor irgendwie transportabel gemacht werden kann und dann irgendwo aufgestellt werden kann und schnell produziert werden kann aber da komme ich dann halt auch da bin ich dann eben im bereich von megawatt ja also das ist dann das ist dann vielleicht interessant für irgendwelche sehr entlegenen ortschaften dass sich dort eine dass ich dazu wo ich sonst nicht hinkommen es ist vielleicht für Kanada interessant. Aber das sind irgendwie Spezialanwendungen. Da gibt es ja dieses Beispiel mit dem russischen Schiff, das sie irgendwo hingeschleppt haben, weil es keinen eigenen Antrieb hat. Und die produzieren dort glaube ich für Minenunternehmen. Und was wurscht ist, was das Strom kostet. Genau. Also ökonomisch ist das sicher nicht. Das sind so Nischenanwendungen. Und wenn man das breit ausbringen möchte, dann läuft man sofort in alle möglichen Probleme. Ich meine, brauche ich dann, wenn ich jetzt sage, jedes Dorf in Österreich stellt sich so ein Mini-Atomkraftwerk hin, dann müsste die österreichische Aufsicht tausende Standortbewilligungen machen. Und das überprüfen. Und ich meine auch, also es war vor kurzem, also vor zwei, drei Wochen, war an der IAEO eine Konferenz zu diesen Small Modular Reactors. Da hat der finnische Vertreter sehr klar gesagt, also Mikro Reaktor, Micro Reactors, so dieser Megawatt-Schnitt wird es in Finnland nicht geben, weil sie wollen da keine tausende Stand noch weit weg und die anderen also die reaktoren wo ich sozusagen dann aber jetzt irgendwie wo ich in größenordnungen kommt wo das dann wirklich für die stromproduktion sinnvoll ist jetzt wo eben news geht mit sie hatten einen 80 megawatt planen sie jetzt, oder eben dieser BWRX mit 300 Megawatt oder der Rolls Royce Reaktor mit 450 Megawatt elektrisch. Da bin ich aber in Größenordnungen, wo ich... Da bin ich nicht mehr bei klein. Das sind Reaktoren und da habe ich auch meine Zweifel, ob das jetzt die Bewilligung da so schnell gehen wird und ob das dann alles so flott gehen wird und ob sich die auch modular, also von dieser modularen Bauweise, bin ich dann da auch entfernt. Also ich kann einen 300 Megawatt Reaktor, Megawatt elektrischen Reaktor kann ich nicht in der Fabrik fertigen und hinstellen. Und wenn man sich die Designs anschaut, das sind dann auch ganz normale Reaktoren. Das ist dann halt ein verkleinerter, der BWR-X ist ein verkleinerter IS-BWR. Also das ist so der große, einfach kleiner gemacht. Oder der EP-300, das ist so der von Westinghouse, das ist ein kleines Kraftwerk vom EP1000. Also das sind einfach die Kraftwerke in einem etwas kleineren Schnitt. Und ob das so viel schneller gehen wird, wage ich zu bezweifeln. Was allerdings sicher ist, es wird teurer. Warum haben wir dann so... Was uns ja sehr freut. Es wird teurer und es wird wahrscheinlich auch nicht gebaut. Ich meine, der New Scale hat ja seinen eigentlich 80 Megawatt-Schnitt gehabt, also ein 80 Megawatt-Design. Und da war, ist man schon ziemlich fortgeschritten gewesen in Verhandlungen für ein Projekt in den USA. Ich habe gedacht, das wird jetzt das erste, das wird jetzt wirklich, die werden wahrscheinlich die ersten sein, die dieses Small Modular Reactors wirklich bauen. Ich meine, die sind seit 20 Jahren am Designen und das sind seriöse Leute, die da dahinter stehen. Und dann haben sie eine neue Kostenschätzung gemacht. Die Kosten waren einfach, sind durch die Decke gegangen und der Projektträger hat das Projekt gekündigt. Das war so ein Zusammenschluss von einigen US-amerikanischen Städten, die das machen wollten, wo wir dann jetzt die Reißleine gezogen haben. Das ist zu teuer. Und jetzt wird New Scale komplett neu designt. Und was macht man? Man erhöht die Leistung. Das heißt, statt den 80 Megawatt bin ich bei 160 Megawatt. Ob das dann dadurch das retten wird, wird man sehen. Aber ich habe bei diesen Small Modular Reactors, das ist momentan das, was eigentlich die Renaissance so in die Diskussion bringt. Und ich habe da wirklich starke Zweifel. Also ich habe wirklich Zweifel, dass das nicht so wegen der Sicherheit, sondern einfach wegen der Machbarkeit, dass das irgendwie jetzt so wirklich in den nächsten 20, 30 Jahren, wo wir es ja brauchen, dass wir da sehr viel davon sehen werden. Ich habe da wirklich meine Zweifel. Kann das nicht auch trotzdem ein Versuch sein, dass man einfach die Atomenergie und damit die Fördermittel, die mögliche Staaten zur Verfügung stellen, einfach dann immer wieder ausschürft und sagt, okay, mit 80 Megawatt ist das klar, das ist ja nicht rentabel, machen wir 160 Megawatt, vielleicht ist es dann rentabel und es fließen wieder Fördergelder, dass man einfach da quasi mit einem sehr alten System,. Das SMR ist ja nichts Neues. Es diskutiert man ja schon seit 50 Jahren, dass man doch immer wieder versucht, einen neuen Wein in alte Schläuche zu füllen. Also das muss man ein bisschen differenziert sehen. es gibt ja jetzt eine Fülle von Startups, die sagen, wir machen jetzt SMRs mit wirklich den abenteuerlichsten Designs, wie die dann ausschauen sollen, was sie dann alles können sollen, ganz weit weg von unseren Leichtwasserreaktoren. Und da habe ich einfach bei vielen wirklich das Gefühl, da geht es um Fördergelder, vor allem um Investorengelder. Da geht es darum, dass ich einen Investor finde, dann arbeite ich mal 20 Jahre an dem Design. Nach 20 Jahren sage ich dann, okay, leider die Probleme, die ich gehabt habe jetzt, konnte ich leider auch nicht lösen. Mit diesem Mittel nicht zu lösen. Wir brauchen mehr. Oder irgendjemand zieht dann vielleicht in 20 Jahren die Reißleine. Aber 20 Jahre lang habe ich eine ansprechende Tätigkeit gehabt, habe mich mit interessanten Fragestellungen beschäftigt, ein schönes Gehalt bezogen. Also bei manchen Reaktoren habe ich das Gefühl, bei manchen Designs habe ich das Gefühl, es geht darum. Bei Newscale, also bei anderen, glaube ich wirklich, dass sich schon die Leute gedacht haben, also dass die Leute eben sich geschaut haben, was ist das Problem, warum kommen die Kernkraftwerke nicht, warum geht da brauche. Das geht auf 30 Jahre, eben wie man gesehen hat. Ich mache das auf 30 Jahre. Ich brauche da eine politische Stabilität. Letztlich ist das ein Projekt von 30 Jahren, wo ich sage, jetzt möchte ich das gerne, jetzt beschließe ich mal, das in meine Energiepläne reinzukriegen, bis zur Ausschreibung, bis zur Genehmigung, Erricht und so weiter ja das sind so ist ein zeitraum von 30 jahren und dann läuft das ganze für mindestens 60 jahre wenn nicht 80 jahre wenn nicht 100 jahre also das heißt das ist ein zeitraum von 130 jahren und ich meine das sind so also das sind das ist einfach für Energiepolitik, da muss man mal ein Land finden, das über 130 Jahre da eine Linie fährt. Sonst bin ich in einer Situation, wo eine Regierung kommt, beschließt die Gelder, nächste Regierung kommt, stellt es ab, nächste Regierung kommt, beschließt die Gelder wieder. Das ist die sicherste Art und Weise Geld zu verbrennen. Das ist ein Problem, dass die Kernte die als dass die kernkraftwerke haben ja das ist einfach das ist so dass es das ist so schwerfällig ist und da ist glaube ich schon wirklich der ehrliche versuche jetzt gewesen bei manchen vier also vor allem bei diesem news geld firma dass man sich sagt okay machen wir es doch kein modular dann können wir das alles, pro Kilowattstunde wird es zwar teurer, aber dafür braucht man nicht so lange in der Richtung, können wir es vielleicht leichter genehmigen. Aber die Frage ist halt, geht die Rechnung auf? Also ich glaube, es gibt beides. Es gibt die Firmen, die da eher auf die Förderungen aussehen und auf die Investoren und dann glaube ich, gibt es gibt die Firmen, die da eher auf die Förderungen aussehen und auf die Investoren und dann glaube ich gibt es schon auch Firmen, die das durchaus eine gewisse Seriosität dahinter steckt, aber es kann halt trotzdem sein, dass es nicht aufgeht und mein Gefühl ist eher so, wie man es jetzt sieht, dass es sich herausstellen wird, so klein, das ist ökonomisch nicht sinnvoll und dann werde ich immer größer und dann habe ich aber wieder das Problem, dass ich es nicht schnell bewilligen kann und schnell bauen kann und schnell errichten kann und fertig hinliefern kann. Solche Start-ups gibt es ja auch in Österreich. Ich glaube in Graz sitzt da so ein Unternehmen, die sich mit Natrium- oder Iridium-Reaktoren auseinandersetzen. Weißt du, du warst näher, ich habe mich mit dem eigentlich noch nicht auseinandergesetzt. Ich kenne auch nur die Webseite, ich habe mir das auch noch von der Webseite her angeschaut. Das Design ist ein Salzschmelzreaktor-Beschleunigergetrieben. Das ist so das, was mein Letztstand. Und ein Brüterreaktor, also es soll ein Thoriumbrüter, der aus Thorium-Uran-233 brütet. Es ist nicht neu, aber es ist auch kein Design, das wir jetzt von der Stange haben. Also Indien forscht da auch sehr lang dran, aber es ist dann doch alles, die Neutronik ist ein bisschen anders. Es ist nicht neu, also alle Ideen sind nicht neu. Beschleuniger-Integrim ist nicht neu, Salzschmelze ist nicht neu. Aber man arbeitet sehr lang dran und die meisten haben begonnen daran zu forschen und dann auch wieder mal aufgehört. In den USA gibt es einen Molten-Salt-Versuchsreaktor, wurde entwickelt für ein Flugzeug, man wollte eigentlich Kernkraft getriebene Flugzeuge entwickeln in den 50er, 60er Jahren und dann hat man aufgehört wegen der Korrosivität der Salze, der Salzschmelze, die hätten die Rohrleitungen innerhalb von einem Jahr zerstört. hätten die Rohrleitungen innerhalb von einem Jahr zerstört. Also man hat das dann auch wieder aufgegeben. Und ich fürchte halt, also das österreichische Startup hat sich da von allen Technologien sehr hohe Ziele gesetzt. Und der Zeitplan, der auf der Webseite zu finden ist, den halte ich, also ohne jetzt irgendjemandem etwas unterstellen zu wollen, aber den halte ich für nicht realistisch. Also das scheint mir einfach zu viel zu optimistisch. aber das ist, also ich glaube, dass das einfach ein sehr schwieriges Design ist und die Zeiträume, die projektiert sind, also ich meine, ich lasse mich gerne des Besseren belehren, aber ich halte es für praktisch ausgestattet. Und ich meine, in Österreich, auch in Österreich, einen Reaktor, einen Versuchsreaktor in Österreich zu genehmigen, Österreich ist ja jetzt nicht, hat, also es ist ja auch nicht ganz einfach, ich meine, den letzten Versuchsreaktor in Österreich zu genehmigen. Österreich ist ja jetzt nicht, also es ist ja auch nicht ganz einfach. Ich meine, den letzten Versuchsreaktor haben wir genehmigt in den 70er, 80er Jahren, den Astra-Reaktor, oder noch früher, das war noch früher. Also das heißt, ich glaube, das wird schwierig. Ich glaube, wir haben das Thema jetzt ein bisschen durchleuchtet, was die Renaissance ein bisschen betrifft, damit wir diese Argumente ein bisschen entkräften können. Und wir versuchen, dass wir das auch immer wieder auf wirklich seriöse Weise tun, weil irgendwo sagen, das funktioniert nicht, und dann weiß ich nicht, warum das nicht funktioniert. Das ist immer schlecht in der Argumentation. Wir haben auf unserem Programm heute auch, dass man sich die Umgebung in dem Zusammenhang durchaus aus dem Blickwinkel in den Nachbarländern Österreichs so ein bisschen anschauen möchte. Mit Tschechien haben wir schon angefangen, da ist die Diskussion, Dukovane, fünfter Reaktor, obwohl man auch nicht weiß, wie weit der Kühlfluss, die Hila war das noch, der packt gerade in Zeiten, wo weniger Niederschläge kommen. Es gibt auch, meiner Meinung nach, keine Antwort darauf. Aber in Temelin hat der südböhmische Kreishauptmann mit dem tschechischen Premier beschlossen, wir bauen jetzt diesen Nuklearpark südlich von Temelin. Alle zusammen haben mit der ganzen Endlagerdiskussion haben wir quasi alles auf einem Backel voneinander. Wie sie das tut, wenn angesichts, dass das kein Geheimnis mehr ist. Unsere Argumentation war oder wo wir immer argumentiert haben, war, was immer geheißen hat, Atomstrom ist schon günstig. Wenn man sich an Zwentendorf-Zeiten zurückrennt, man kann die Zölle abmontieren, weil es ablesend teurer ist als der Stromkost, dass es nicht so ist. Wir haben jetzt geschafft, dass das nicht mehr widersprochen wird, dass Atomstrom billiger ist. Das haben wir geschafft und trotzdem gibt es immer nur diese massiven Versuche, nicht nur des Ausbaus, sondern wenn man einige europäische Staaten anschaut, des Wiedereinstiegs oder des Einstiegs überhaupt. Was ist aus deiner Sicht die Argumentation, wo ich überzeugt bin, dass viele Leute, die das propagieren, sagen, das wird sowieso nichts? Naja, ich meine, das wird sowieso nichts. Naja, ich meine, das wird sowieso nichts. Ich habe ja dann, ich habe es, also ich habe es, es wird ja was. Also teilweise funktioniert es ja. Also ich meine, Frankreich hat seine Atommeiler, die laufen. Ich habe dann halt eine sehr teure Art, den Strom zu produzieren. Aber wenn ich das staatlich möchte und wenn ich sage, okay, ich zahle halt gerne 100 Euro die Megawattstunde Strom, dann kann ein Staat sich entscheiden, das zu machen. Weil er es sich leisten kann. Weil er es sich leisten kann. Ich glaube, für Österreich wäre es ein Wahnsinn, da einzusteigen. Ein Land, das schon eine Industrie hat, wie Frankreich oder Tschechien, dass die das nicht abdrehen, das kann ich nachvollziehen. Ja, weil was sollen sie sonst bauen? Also die müssten, da müsste ich eine, in meiner Energiestrategie muss ich das planen. Ich muss alles sehr langfristig planen. Also da müssen sie die Erneuerbaren hochziehen. Bei den Erneuerbaren, das muss ich gleichzeitig mit den Netzen austarieren. Das heißt, ich habe ein gewisses Verständnis für Länder, die da drinnen sind, dass die ihre Kraftwerke, also jetztpolitischen Gründen das Laufzeit verlängern und versuchen, neue Kraftwerke zu errichten. Wie Polen zum Beispiel, da denke ich mir, da gäbe es Alternativen. Die würden das sicher könnten. Es ist nicht nur eine Risikotechnologie, was das technische Risiko angeht, sondern es ist auch ein gewisses Risiko, was die Investition angeht. Ich brauche für ein Kernkraftwerk wirklich eine stabile Zustimmung, wir haben ja vorher gerade geredet, ich brauche da eigentlich über 150 Jahre eine stabile Zustimmung zur Kernenergie. Das ist in Polen, wenn sich da mal die Meinung ändern sollte, beim nächsten Unfall vielleicht, dann habe ich die, dadurch, dass ich so lange investieren muss, war das alles umsonst. Und ja, also ich brauche sehr viele Investitionen, das heißt, ich habe so, wenn ich das mal, wenn ich mich da, wenn ich das vorbereite, dann, ich muss ja die nukleare Infrastruktur schaffen, um sowas zu genehmigen und sowas technisch zu begleiten. Man hat es in Deutschland gesehen, wie lange das gedauert hat, wie lange der Ausstieg vorbereitet wurde. Das war ja auch 20 Jahre. Ich habe dann Universitäten, ich habe technische Supportorganisationen, ich habe eine riesige Aufsicht in diese ganzen... Ich muss die Industrie fördern, dass die meine Kraftwerke dazuliefern kann und dass die die Qualitätsstandards erfüllt. Es ist einfach eine sehr schwerfällige Industrie und das ist glaube ich auch der Grund, warum die Länder, die jetzt da drinnen sind, nicht so leicht aussteigen. der Grund, warum die Länder, die jetzt da drinnen sind, nicht so leicht aussteigen. Ich habe einfach, in Frankreich ist das ein Riesensektor, in Tschechien ist das ein Riesensektor. Also wenn ich da aussteige, dann haben sehr viele Leute müssen sich dann um eine ganz andere Beschäftigung suchen. Das kann ich auch nicht so leicht umfunktionieren. Wenn man sich über die ganze Beschäftigung der Leute anspricht, besteht nicht auch die Gefahr, dass Länder wie Polen zum Beispiel, die überhaupt keine atomare Erfahrung haben, dass haben die die Leute, die zur Verfügung stehen? Das ist ein wahnsinniges Problem. Und zwar auf allen Ebenen. Sowohl die Aufsicht sucht Leute, als auch die Industrie sucht Leute. Also Polen betreibt das momentan sehr ernsthaft, muss man sagen, aber ob es wirklich dazu kommt, ist aus meiner Sicht jetzt noch nicht wirklich sicher. meiner Sicht jetzt noch nicht wirklich sicher. Ich meine, Polen hat ja seine drei AP1000 Blöcke, die relativ konkret sind und wo ich mir denke, dass ich eine gewisse Möglichkeit habe, dass die kommen, aber auch eine gewisse Möglichkeit, dass sie nicht kommen. Und dann zusätzlich gibt es diese Small Modular Reactors, wo ich mir ziemlich sicher bin, dass das schwierig wird. Man fragt das deswegen, weil ich weiß, sogar in Tschechien gibt es neuerdings an Universitäten Bemühungen, dass man junge Leute zu Atomexperten heranzieht. In einem Land, wo Atomenergie ja quasi akzeptiert ist mit wechselnden Prozentanteilen. wo Atomenergie ja quasi akzeptiert ist mit wechselnden Prozentanteilen. Ja, stimmt. Die Personen sind ein großes Problem in ganz Europa. Die Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und sich da ausgeben. Und es werden dann auch andere, also sehr oft ist es so, dass ich dann andere technische Wissenschaften anstelle und versuche dann umzuschulen oder zusätzlich auszubilden. Aber das dauert alles. Das ist sicher ein Bottleneck bei dem polnischen Programm. Einige Situationen ganz vergleichbar haben wir in Italien. Die waren drin in diesem Programm, sind dann ausgestiegen, dann waren nach Tschernobyl, war das glaube ich, es hat dann versucht eben wieder einzusteigen, ist wieder abgelehnt worden in einer zweiten Volksabstimmung und jetzt in Merloni, wie wird das wieder einsteigen? Wie siehst du die Situation in Italien? Ist das ähnlich wie in Polen oder gibt es da schon unterschiedliche Zufälle? Also Italien, da habe ich zehn Jahre in Italien gearbeitet und habe immer noch Kontakt, genau, in Pisa, an der Universität Pisa, ja. Und ich habe immer noch Kontakt zu meinen Kollegen in Italien und wir haben ja auch vor kurzem unser Nuklearsymposium, diesesjähriges Nuklearsymposium, wäre ja zum Thema also Kernkraftwerke und da habe ich einen Kollegen von mir eingeladen, über die Situation, einen ehemaligen Kollegen über die Situation in Italien zu sprechen. Und der hat eigentlich gesagt, dass er da sehr wenig konkrete Schritte sieht, der Regierung. Also es wird angekündigt und es ist in der Diskussion, aber so wirklich umgesetzt, also so wirklich in der Umsetzung sieht man nichts. Also die Berlusconi Regierung hat das ja auch im Programm gehabt, der Wiedereinstieg und das war schon relativ konkret. Da gab es konkrete Verhandlungen für vier EPR-Blöcke mit Standorten. Es wurden massiv Leute eingestellt in den Aufsichtsbehörden. Das ist die europäische Druckbusserreaktor. Von Frankreich, französisch-deutschisch Projekt. Und jetzt sieht man nichts. Momentan ist es so, dass man, es ist in der politischen Diskussion, aber es folgen keine konkreten Schritte. Und er hält das eher für ein tagespolitisches Geplänkel, als dass er glaubt, dass da jetzt wirklich... Also er hat nicht den Eindruck gehabt, dass Italien jetzt wirklich einsteigen wird. Österreich grenzt ja nicht direkt an Frankreich, es ist die Schweiz dazwischen. Vielleicht über diese beiden Länder. Deutschland können wir ein bisschen beiseite lassen, weil die sind jetzt definitiv aufgestiegen, nachdem die Merkel dreimal eine 180-Grad-Drehung gemacht hat. Frankreich, Macron hat gesagt, der baut jetzt 14 Reaktoren. Wir wissen alle, die französischen Reaktoren sind genauso wie die Schweizer Reaktoren alte Reaktoren, weil die Länder, die französischen Reaktoren sind genauso wie die Schweizer Reaktoren alte Reaktoren, weil die Länder halt schon lange damit arbeiten. Ich sage, das schauen wir uns einmal an. Die Areva, die gibt es jetzt nicht mehr. Die ist eh schon liquidiert oder gibt es eine Nachfolgeorganisation. Aber de facto ist die französische Atomindustrie pleite. Die EDF ist, bei der geht es ähnlich. Da gibt es auch die Diskussionen mit den Ausbauplänen in Tschechien. Da ist ja die EDF, oder die EDF war drinnen gewesen, ich weiß jetzt nicht genau. Wie siehst du, kann man so eine Ankündigung von Emmanuel Macron ähnlich sehen, dass er Wählerstimmen kriegt, wenn er sagt, er baut jetzt 14 neue Reaktoren, damit die Stromversorgung in Frankreich quasi sicher bleibt. Ja, also ich meine, ich würde zustimmen, dass die, also Areva, Framatom, das ist ja von IDF, wurde ja gezwungen, weil es eben finanziell wurde, IDF gezwungen, die zu übernehmen. Also sie sind ja jetzt ein Teil von IDF, sind jetzt an IDF angesiedelt und ich meine, sie haben Schwierigkeiten mit den Projekten, die sie momentan haben. Also das ist, die machen, haben Hinkley Point 1 und 2, haben Flamanville und die laufen alle nicht sehr gut. Also das ist und es ist auch in der Umsetzung, also ich meine, wir haben das vorher ja gesagt, Ja, laufen alle nicht sehr gut. Und es ist auch in der Umsetzung. Wir haben das vorher ja gesagt, solche Pläne, wenn das mal kommt, bis dann sieht man konkrete Schritte. Man müsste da eigentlich schon was sehen. Irgendwie Standortsuche. In der Umsetzung sieht man diese 14 Reaktoren noch nicht. Das heißt, ich glaube schon, dass die irgendwann kommen werden, aber nicht sehr schnell. Also das wird sicher Jahrzehnte dauern, bis wir von denen was sehen. Und dass Frankreich in der Zwischenzeit halt macht, sind Laufzeitverlängerungen. Ja genau, also Frankreich hat verlängert jetzt eben das vierte Jahrzehnt. Zuerst haben es die 900 Megawatt-Reaktoren überschritten und sind jetzt verlängert worden auf noch einmal 10 Jahre und noch einmal 10 Jahre bis 60 Jahre. Jetzt kommen die 1300 Megawatt-Reaktoren, diese P4 und P-4-Reaktoren werden verlängert. Und das ist das, was man in Frankreich mal kurzfristig sieht. Das ist der logische Schritt, wenn man keine neue baut. Wenn man sich sonst nicht um Ersatz kümmert, auch nicht einspart, dann bleibt eigentlich nichts anderes. Diese Nachrüstungen, die ja zweifellos notwendig sind bei solchen Reaktoren. Macron ist ja auch schon damit konfrontiert worden, dass die ja nicht wesentlich billiger ist, die ganze Nachrüstung, Wellenverlängerung, wenn man gleich neu baut, weil sonst versteht die Argumentation von Macron wieder nicht, warum man neu bauen will, weil die Nachrüstung und die Laufzeitverlängerung eh schon einfach wäre. Also Nachrüstung, ich meine Frankreich hat sich auch zum Ziel gesetzt, dass es den Status vom EPR erreichen möchte mit seiner Nachrüstung. Aber das ist aus meiner Sicht, da komme ich dort nicht hin. Also es sind alte Reaktoren und es stimmt, dass da viel gemacht wird, aber an den Stand von einem neuen Reaktor komme ich mit meiner Nachrüstung nicht. Da bleiben mir einfach so viele Defizite auf so vielen Ebenen. Also aus sicherheitstechnischer Sicht ist es natürlich sinnvoll, dass ich die Kraftwerke, die für 40 Jahre geplant waren, dann nach 40 Jahren auch schließe und dann neue Kraftwerke baue. Also wenn ich jetzt so am Reißbrett mir ein Nuklearprogramm überlege, würde ich die, wenn sie am Ende ihrer Laufzeit sind, ich meine, es hat sich, wir haben so viel gelernt im Bereich schwere Unfälle und wie man die Sicherheit von einem Kraftwerk vernünftig macht, ich würde die alle zusperren, die alten Anlagen und neue bauen. Wenn ich jetzt, wenn ich, also das ist, das mit den Laufzeitverlängerungen, das ist halt eine eine Lösung, weil man Schwierigkeiten hat, die neuen Kraftwerke in der gleichen Geschwindigkeit und in der gleichen, also die alten Kraftwerke zu ersetzen. Und man hat Schwierigkeiten, weil die Projekte um so vieles komplexer geworden sind. Ein Kraftwerk heute ist einfach mit einem Kraftwerk aus den 70er, 80er Jahren nicht mehr vergleichbar. Vor allen Dingen hat es auch die Diskussion gegeben bei der Zusammensetzung des Reaktorbehälters vom Material her, das zur Versprühung neigt, was man jetzt mit diesen Vorlaufproben, die man ja immer wieder macht, indem man quasi ein Stückchen von dem Ding weiter in den reißenden Bereich schiebt, nicht so auszuschieben, aber eine gewisse Materialermüdung wird ja da sein. Da kann man da an Herrn Pufgang Grumpen erinnern, das war sein Thema, das liegt bevor Break. Bevor etwas bricht, eine Leitung, dass die irgendwann einmal zum Tröpfchen und zum Lecken anfangen kann. Ich war mit dieser Aussage nie richtig glücklich. Naja, dieses Break Preclusion Zones oder Leak Before Break Konzepte, das mache ich ja eher bei den Rohrleitungen. meinem Material und durch Überwachung kann ich ausschließen, dass diese Rohrleitung bricht und dann brauche ich im Sicherheitskonzept nicht berücksichtigen, dass die Rohrleitung bricht. Das ist ein Konzept, das man eigentlich seit Jahren verwendet. Wenn man es nicht so macht, wie Sie es in Tschechien ausgestellt haben, dass man nur einen gewissen Teil einer Leitung röntgt und kontrolliert und dann annimmt, dass der Rest die gleiche Qualität hat. In Tschechien mit den Überprüfungen, die sind ja mehrere Jahre gestanden, die tschechischen Kraftwerke. Also das war ja tatsächlich Betrug. Da gab es ja so ein Team von Leuten, die einfach die röntgenaufnahmen gefälscht haben, weil sie von anderen Stellen, die leichter zugänglich waren, die Röntgenaufnahmen genommen haben, statt den eigentlichen. Und da hat aber die Aufsicht sehr streng reagiert, muss man sagen. Die hat wirklich gesagt, stopp, jetzt wird alles neu geröntget und alles neu überprüft und erst dann dürfte wieder anfangen aber ja aber ich meine materialermüdung ja das ist sicher eins von den von den themen also irgendwann irgendwann das ist sicher das was dann letztlich verhindert dass ich das ewig weiter verlängern den reaktordruck behälter kann ich nicht ersetzen und irgendwann ist der dann so verspreudert, dass ich Schwierigkeiten habe, also dass ich, dass ich, dass die einfach die diese Übergangstemperatur von elastisch nach plastisch so hoch ist, dass ich das eigentlich nicht mehr sicher betreiben kann. Das ist ja auch das, was man bei den Laufzeitlängern, eine von den zentralen Punkten, wenn man sich anschaut, wie, in welchem Zustand ist mein Reaktordruckbehälter. Wir müssen Frankreich mal ein bisschen hinter uns lassen. Die Schweiz ist wieder eine andere Situation. Wir wissen, die Schweiz hat die ältesten Reaktoren europaweit überhaupt. Das Dötessee ist ja glaube ich 45 Jahre in Betrieb. Ich bin glaube ich schon an den 50 Jahren. Da komme ich jetzt an die 50 Jahre. Aber die Schweizer haben jetzt, da gibt es eigentlich die Diskussion nicht in der Form, weil die Schweizer glaube ich schon einmal gesagt haben, es gibt keine Neubauten. Kann man es in deiner Meinung noch? Ja, das wackelt jetzt gerade. In der Schweiz bin ich mir nicht sicher, ob das bleibt. Die Schweiz hat sich nach Fukushima dazu entschieden, jetzt zwar keine Neubauten mehr zu errichten, die haben ein Gesetz, dass keine Neubauten mehr errichtet werden dürfen, aber es gab dann auch so verschiedene Initiativen, dass man gesagt hat, die Alten dürfen jetzt noch zehn Jahre laufen und dann irgendwann sollen sie vom Netz. Und dagegen erfüllen für alte Anlagen. Das heißt, Stand von der Genehmigung plus Nachrüstungen und das wird dann genehmigt. Ich komme damit aber nicht zum Sicherheitsstandard von einer neuen Anlage. Also ich meine, Beznau war jetzt zum Beispiel schon die Planung, das abzuschalten und ein neues zu errichten. Und nach diesen Beschlüssen hat sich dann der Betreiber entschieden, Axpo, dass sie Beznau weiter betreiben werden. Und das ist, also aus meiner Sicht hat man mit dieser Konstellation von Beschlüssen, dass ich sage, ich darf keine neue mehr bauen, aber die alten darf ich betreiben, solange ich will, hat man sich eigentlich genau das Gegenteil von dem erreicht, was man will. Ich möchte ja gerne mehr Sicherheit und da sage ich entweder, okay, ich darf keine neuen mehr bauen und die alten müssen abgeschaltet werden bis zu einem gewissen Datum oder ich sage, okay, wenn ich mehr Sicherheit will, aber nicht den Betrieb jetzt beenden möchte, dann sage ich, die alten sollen bis zu einem gewissen Datum abgeschaltet werden und neue sollen errichtet werden. Aber zu sagen, ich will mehr Sicherheit und deshalb dürfen keine neuen gebaut werden, sondern die alten können beliebig lang weiter betrieben werden, das ist eigentlich, solange sie sicher sind, das ich, die ungünstigste Variante. Und in der Schweiz schaut es ja jetzt politisch, also das könnte sich ja auch drehen. Also es gibt ja auch da Bestrebungen, das wieder rückgängig zu machen und Neubau wieder zu erlauben. Ich glaube, momentan wird geprüft, ob man eben Beznau noch von 50 bis 60 Jahre weiter betreiben kann. Da gibt es momentan eine Machbarkeitsstudie dazu. Für 40 bis 50 muss es schon geben. Das habe ich schon. Für 40 bis 50 muss es schon geben. Ja, das habe ich schon. Das ist schon, aber genau. Also mit dem Alter von Beznaut, das ist, aber ich meine, da wird man sehen, ob das jetzt weiter verlängert wird oder nicht. Aber es gibt momentan, was man so hört, in der Schweiz sehr viel Druck, dass eben die kraftwerke weiter betrieben werden sollen ja auch auch durch die ukraine krise ja das ist eben man hat angst dass die energie fehlt und gleichzeitig gibt es ja auch überlegungen ob man diesen das verbot vom neubau ob das ob man das nicht geben soll was Was eine Volksabstimmung bedürft. Ja, bedürfte einer Volksabstimmung, aber ja, es könnte sein. Ich muss jetzt schon ein bisschen auf die Studie schauen, ich habe nur ein paar Sachen. Ich möchte nicht missen, gerade in Zeiten wie diesen kommt man an der Diskussion Atomkraft und Klima nicht vorbei. Ich habe eingangs gesagt, du hast eine gewisse Aussage, du sagst, es gibt keine wirklichen sichtbaren Entwicklungen, dass dem so wäre, ist trotzdem die Diskussion, ja, wir brauchen Atomkraft, um das Klima zu retten. Wenn man das jetzt so vollgemein sagt, eine ganz einfache Frage, kann Atomkraft unser Klima retten? Naja, also Atomkraft allein kann sicher nicht das Klima retten. Ich würde schon sagen, dass es einen gewissen Beitrag macht. Wir haben da vor kurzem mal so eine Studie zu dem Thema gehabt, die Atomkraftwerke erzeugen in erster Linie Strom. Ich würde das in erster Linie mit Kohlenkraftwerken ersetzen. Wenn ich jetzt alle Kernkraftwerke abschalte und stattdessen Kohlenkraftwerke errichte, alle Kernkraftwerke abschalte und stattdessen Kohlenkraftwerke errichte, wird sich so der weltweite Ausstoß über alle Sektoren hinweg gerechnet, so um drei bis fünf Prozent erhöhen an CO2-äquivalenten Emissionen. Das ist jetzt nicht nichts, das ist schon ein Beitrag, aber es ist jetzt auch nicht die Rettung des Klimas. Das ist davon zuerst der Spedit, also 3-4%. Also bin ich ungefähr dort. Und das heißt, und den Ausbau, wie gesagt, nachdem ich da solche langen Planungszeiten habe, wenn ich jetzt sage, also erstens so einen massiven Ausbau kann ich nicht machen, da komme ich in, also wirklich zu sagen, ich zum Beispiel umgekehrt zu sagen, ich mache alle Kohlekraftwerke zu und baue Kernkraftwerke stattdessen, da komme ich in so viele Bottlenecks hinein, das schaffe ich nicht, also das kriege ich einfach nicht hin, erstens. Und zweitens, selbst wenn ich das jetzt beschließen würde, wäre das eben, weil ich eben so lange Zeiten habe, wäre das frühestens möglich, in 30 Jahren sehe ich dann die ersten Kraftwerke von meinem Programm jetzt ans Netz gehen. Also das heißt, das ist einfach, das hätte man, wenn man das gewollt hätte, hätte man da viel früher anfangen müssen mit dem Programm. Und das, was ich am realistischsten sehe für die Kernenergie, ist, dass sie den Beitrag, den sie momentan hat, hält. Wenn ich jetzt eine Projektion machen würde, das ist wahrscheinlich das, was passieren wird. Dass sie den Beitrag, den sie im Moment hat, dass der ungefähr hält. Diese Länder halt nicht bereit sind auszusteigen. Das hat eine gewisse Inertie. Irgendwann, wenn ich durch Erneuerbare und durch Sparmaßnahmen das dann nicht mehr brauche, wird sich das wahrscheinlich auflösen. Oder vielleicht brauche ich es auch weiter und es wird weiter betrieben. Aber mein Eindruck ist, ich glaube, ich bleibe eher auf dem Niveau, das ich momentan habe. Also meine Theorie ist, wenn man sich den globalen Klimawandel anschaut, ich meine, es gibt keinen französischen Klimawandel, es gibt keinen tschechischen, es gibt nur einen globalen und da wissen wir beide, ist der Anteil von Strom aus Atomkraftwerken ja marginal. Das liegt bei etwa 2%, wenn man ungefähr rechnet, was Strom betrifft. Also was die Energie betrifft. Strom ist ungefähr 10%. Und ich sage da, also global gesehen, könnte man alle Atomkraftwerke morgen abschalten und wir merken es nicht einmal. Naja, ja global gesehen, aber Frankreich merkt das schon. Also ich meine, ja global gesehen ist das jetzt in der globalen Energiebilanz ist das jetzt nicht so ein Brocken und das ist also global gesehen, so Zehnteljahr hat man ja auch gesehen, mit der Ukraine-Krise, also so mal darunter zu fahren um 10, 20 Prozent Gasverbrauch war möglich. Gasverbrauch war möglich. Also ist mit dem Strom, wäre mit dem Stromverbrauch auch, aber es ist eben nicht so, dass wir irgendwie alle einen Mix haben, wo dann die Kernkraftwerke ihre 10% am Strom beitragen, sondern manche Länder haben das eben ganz massiv und manche Länder haben es überhaupt nicht. Jetzt vielleicht nur abschließend eine kurze Antwort. Die Frage, die ich dir am Schluss stellen wollte, die hast du schon beantwortet, indem du gesagt hast, du erwartest, dass der Anteil der Atomkraftwerke ungefähr auf dem Level bleibt. Das wäre meine Frage gewesen. Aber wenn man sich jetzt, jetzt habe ich ein bisschen den Boden verloren, der Anteil der AKWs, wissen wir ja, ist ja relativ gering. Welchen Beitrag, glaubst du, wird die Elektromobilität in dem Zusammenhang als Abschluss noch haben? Glaubst du, gibst du der Elektromobilität die Chance, die gefordert worden ist, im Zusammenhang mit der ganzen Dekarbonisierung, die jedes einzelne Land hat. Österreich hat das Problem mit den Wasserkraftzertifikaten, die wir aus Norwegen kaufen, weil die wollen in Zukunft alle haben. Und dann haben wir in Österreich weniger. Das wird ein Problem werden, dass wir das alles dekarbonisieren, weil die Zertifikate nicht ausreichen für das, was wir brauchen. Glaubst du, dass Elektromobilität oder der Ausstieg aus dem fossilen Zeitaltern so schnell gehen wird, wie propagiert wird. Nehmen wir mal her, bis 50er Jahre. Also wie gesagt, Elektromobilität ist ja nicht mein Thema. Ich bin ja eher bei den Kernkraftwerken. Aber die brauchen viel mehr Strom. Aber was ich sicher sagen kann, ist, dass so ein zusätzlicher Bedarf für Elektroautos in den nächsten 20 Jahren nicht aus Kernkraftwerken kommen wird. Weil in den nächsten 20 Jahren haben wir einfach, das müssten wir jetzt sehen. Und wenn irgendjemand in seinem Energieprogramm stehenstehen hat, ich nehme alle Verbrenner raus und ersetze das durch Elektromotors, dann müsste ich, also der Strom, den ich dafür mehr brauche, der wird sicher nicht aus Kernkraftwerken kommen in Europa und auch weltweit nicht. Weil das würde, das wäre ein massiver Mehrbedarf und das würde ich in den Plänen sehen und die verfolgen wir am Institut relativ. Und das würde ich in den Plänen sehen. Und die verfolgen wir am Institut relativ genau und das sehe ich nicht. Also das wird, wenn man das wollte, wie gesagt, müsste man jetzt beginnen und in 30 Jahren kommen dann die ersten Kraftwerke für meine Elektromobilität ans Netz. Was du natürlich in einen Ratenschwanz und zusätzlichen Problemen nachziehen würde, sei es jetzt vom Uranvorkommen, vom Urangehalt und die ganze Urankreislage, die ja auch nicht CO2-frei ist, wie wir ja wissen. Nikolaus, herzlichen Dank für deine wirklich interessanten Ausführungen. Ja, sehr gerne. Vielen Dank für das Gespräch. Ich glaube, es ist einmal gut, wenn die Bevölkerung und die Zuseher und Zuseherinnen das nicht nur immer von einem Atomgegner wie mir hören, sondern auch mal von einem renommierten Wissenschaftler, der sich mit dem Thema seit Jahrzehnten auseinandersetzt und ebenso kritische Ansichten hat, was die Zukunft der Atomenergie weltweit betreffen wird. Ich bin nicht so zuversichtlich wie du, wie du sagst, es wird auf dem gleichen Vortrag-Level bleiben. Ich sage bei meinen Vorträgen draußen, ihr werdet es alle erleben, dass alle weltweit alle Atomkraftwerke stieglig sind. Würde ich mir wünschen, würden wir uns beide wünschen, glaube ich. Vielen Dank für's dabei sein, nochmal vielen Dank fürs Kommen und wir sehen uns irgendwann einmal, ich weiß jetzt nicht genau, wann wir die nächste Sendung produzieren oder schaut einfach auf unserer Homepage, die findet man ganz leicht, Anti-Atomkomitee hat es wo auch vorhin, wir sind ganz oben in der Liste, schaut einfach rein, danke fürs Zuschauen.