... Musik...... Musik... Vielen Dank. Ja, er hat ja extra geschrieben, es gibt kein Eingangs-State. Genau. Das war aber die ganze Zeit. Ganz wilde Exzellenz. Ja. Wenn es nichts wird, ist dann was. Genau. Es ist immer so, dass das Beste in der Moderation ist. Ja. Auch um was zu beherrschen. Ich habe schon was. Ich habe jetzt ein paar Nutzmittel. Ja, guten Abend. Mein Name ist Dominik Portone. Ich darf Sie alle ganz herzlich im Namen des Depot-Teams anlässlich zu unserem 30-jährigen Jubiläum zur Jubiläumsveranstaltung Kunst verhandelt Gesellschaft willkommen heißen. Die Veranstaltung ist der Auftakt für die heutigen Feierlichkeiten. Es gibt nämlich nach der Diskussion ein großes Fest hier draußen im Café, hier herinnen im Veranstaltungssaal. Aber zunächst geht es mal ganz klassisch Depot-diskussiv zur Sache. Und ich freue mich sehr für die Diskussion heute Abend. Stella Rollig, Renate Höllwardt, Ivana Pilic und Oliver Ressler, willkommen zu heißen. Sowie Martin Fritz, der den Abend moderieren wird. Der Martin ist ein langjähriger Wegbegleiter des Depot, hat schon viele Veranstaltungen bei uns moderiert, mitkonzipiert und ist auf jeden Fall natürlich ein langjähriger Proponent der Kunst- und Kulturszene in Österreich und darüber hinaus. Er hat das Festival der Regionen geleitet, war Rektor an der Merzakademie und ist zurzeit Generalsekretär der österreichischen UNESCO-Kommission. Ich freue mich sehr, dass du, lieber lieber Martin heute die Veranstaltung moderieren wirst und zugleich auch das Podium vorstellen wirst. Ich wünsche allen zunächst einen sehr spannenden Diskussionsabend und danach freue ich mich mit euch feiern zu dürfen und anstoßen zu dürfen auf 30 Jahre Depot und dann sage ich gleich auf die nächsten 30 Jahre auch noch. Vielen Dank. Herzlichen Dank Dominik, herzlichen Dank an das Depot für die Einladung, die natürlich eine große Ehre ist und zugleich auch etwas Nervosität auslöst, wenn man schon einmal jetzt herumschaut, dann könnte man hier nahtlos jeden, jede, die im Publikum sind, auch hier heraufsitzen und umgekehrt. Insofern verstehen wir das als gemeinschaftlichen Austausch in dieser großen eben 30-jährigen Tradition des Depot. Zwei Vorbemerkungen, alle festjubiläumsbezogenen Dankabstattungen, Äußerungen und so weiter werden in weiterer Folge beim Fest erfolgen. Also wenn Sie die jetzt hier vermissen würden, dann sind die quasi Teil des Festprogramms und nicht Teil der Diskussion. Festprogramms und nicht Teil der Diskussion. Trotzdem und ich war mir ehrlich gesagt dann ganz sicher, meistens sage ich ja bei solchen Anlässen als Privatperson zu, um auch so ein bisschen die diplomatischen Probleme, die mein aktueller Job so mit sich bringen zu umschiffen, aber ich möchte doch am Anfang und das ganz förmlich, weil auch UNESCO, die österreichische UNESCO-Kommission, dem Begriff kultureller Vielfalt verbunden ist, weil wir der Konvention zur Schutz und Förderung der kulturellen Vielfalt verbunden sind, auch für diese mitverantwortlich fühlen, ganz förmlich dem Depot für seinen Beitrag zur kulturellen Vielfalt Österreichs als Vertreter der österreichischen UNESCO-Kommission und auch als Kooperationspartner gratulieren. So, jetzt kann ich den Hut absetzen und freier weitermachen. Also es ist wirklich ein schöner Anlass. Wir finden uns in dieser Tradition des offenen Austausches und haben natürlich heute unter den Leitfragestellungen, wie hat sich die Positionierung der Kunst in den letzten Jahren verändert in ihrer gesellschaftlichen Wirkmacht? Welche Formen politischer Kunst sind im gegenwärtigen Kontext sinnvoll? Wie lassen sich gesellschaftspolitische Ziele mit der ästhetischen Dimension von Kunst verbinden? Was kann Kunst bewirken? Das sind die uns leitenden Fragen und wir müssen natürlich ein paar Probleme umschiffen. Wir wollen beim Stolz auf der Vergangenheit nicht nostalgisch werden, wir wollen auch nicht nur primär zurückblicken und quasi im Vergleich ein Frühjahr von einem Heute trennen. Wir wollen die Gegenwart und die Zukunft besprechen und ich glaube, wir haben allen Anlass dazu. Wir haben allen Anlass dazu. Ich war anwesend und das gehört eben auch zu diesem Bild. Ich war dabei als eine frühere Depot-Mitarbeiterin und manche werden sich denken können, wer es ist, sich Dokumentationen früherer Depot-Aktivitäten durchgeblättert hat und dann ist ihr so ein Stoßhäufzer entfahren. Es hat alles nichts genutzt. einen Stoßhäufzer entfahren. Es hat alles nichts genutzt. Natürlich beeinflusst durch aktuelle Wahlergebnisse, aktuelle Umgebungen. Das heißt, wir haben einerseits, wenn wir von Gegenwart und Zukunft sprechen, wir sind uns bewusst, dass wir offen uns austauschen müssen, auch über das, wo wir Limits sehen, wo wir vielleicht manchmal noch nicht wissen, was hier wiederum der Beitrag von Kunst und Kultur sein wird und zugleich natürlich und das steht zum Beispiel in dem Text von Carla Pobadilla in der Augustin-Sonderbeilage zum Jubiläum, wollen wir diesen hoffnungsvollen Anteil, dieses Wissen, dass es Orte wie diese braucht, dass es vor allem die Gemeinschaft der Menschen braucht, die an diesen Orten sich versammeln und dass es hier doch sehr wichtige Beiträge gab und auch weiterhin weiterhin wichtige Beiträge gegeben wird, von dem gehen wir natürlich aus. Und ich denke, dass wir also dem Ort hier und allen Proponentinnen der Vergangenheit und der Gegenwart am ehesten gerecht werden, wenn wir diesen offenen Austausch fortsetzen, auch dort, wo wir bei aller Orientierung am Leistungsnachweis, wie er jetzt so gerne eingefordert wird, eine der Voraussetzungen, und das war hier immer möglich, ist, dass man sich quasi nicht nur promotend austauscht, dass man sich wirklich auch darüber austauscht, zu welchen Reflexionsprozessen die eigene Arbeit führt, welche Stärken und Schwächen man in der eigenen Arbeit erkennt, welchen Herausforderungen man begegnet. Das ist die Vorbemerkung, weil das es dann ein freudiges und auch kämpferisches Fest sein soll, steht ja außer Frage. Aber vorher werden wir uns noch teilweise auch in Selbstbefragung üben. Ich dachte mir, wir beginnen eher in der Gegenwart und in der Zukunft, weil wir lassen dann die Erfahrungen der letzten Jahrahrzehnte ohnehin einfließen und sie sind ohnehin vorhanden also habe ich zu beginn mir zwei dinge überlegt das eine ist es kennt ja jeder oder jede die oft in büro war auch die situation man kommt schon her und weiß man will was sagen man will sich auch selbst beteiligen. Ich frage Sie also aus und sage es jetzt einmal gleich. Wenn jemand uns etwas auf den Weg geben will für die Diskussion, dann bitte jetzt. Wenn jemand eine Erwartung formulieren will, würde es uns freuen. Also, das ist jetzt ernst gemeint. Also, hat jemand eine spezifische Erwartung an die Diskussion, die Sie gerne erfüllt sehen würden? Okay. Ja, bitte schön. Vielen Dank. Also einen besseren Einstieg hätten Sie uns allen eigentlich nicht verschaffen können, in jemanden, der zum ersten Mal hier ist, der wirklich den Ort auch sucht. Und das wird auf jeden Fall etwas sein, was uns beschäftigt. Noch jemand eventuell? Herbert Justnik. Was sind die Befürchtungen oder Hoffnungen nach dem Bezug auf die sich jetzt immer wieder eine Kulturpolitik? Sie können natürlich auch später sich zu Wort melden, aber wenn es jetzt noch etwas gibt, was schon zu Beginn gesagt werden soll, gesagt werden will, okay, dann finde ich, dass wir auch mit dem sozusagen engsten Definition des Künstlers, dessen dem der Kunst macht, die auch sozusagen ein Werkcharakter trotz aller Überschneidungen weiterhin hat. Und um Oliver Ressler vorzustellen, du bist mittlerweile an den Punkt angelangt, wo überall nur steht, zahlreiche Ausstellungen im In- und Ausland. Also es ist so quasi jetzt schon müßig, hier eine Aufzählung zu machen, aber ich verweise kurz natürlich auch wegen Stella Rollig neben ihm auf die Werkschau zuletzt im BWDR 21. Sie kennen Oliver Ressler als aktivistischen Künstler, ob er mit der Selbstdefinition oder selbst mit der Beschreibung einverstanden ist, wird er dann selbst sagen. Ich habe Überschriften gefunden, wo er von sich als solidarischen Beobachter spricht. Ich denke, dass du für den zweiten Teil dieser Frage, einerseits nach der Veränderung in den vergangenen Jahren, aber vor allem für die Frage, welche Formen politischer Kunst sind im gegenwärtigen Kontext sinnvoll, uns ganz direkt quasi aus der Werkstatt beschreiben, aus der Werkstatt berichten kannst. Oliver Ressler arbeitet immer in der Nahebeziehung zum Aktivismus, entweder dokumentarisch, manche würden sagen nur dokumentarisch, sage ich aber nicht, auch als Beteiligter an aktivistischen Prozessen und ich werde später dann auch noch einmal die Themen aufzählen, die zum Beispiel auf seiner Website als leitend sind. Aber jetzt steigen wir mal ein mit der Frage, welche Formen politischer Kunst im Gegenwert im Kontext sinnvoll, weil du musst ja morgen in der Früh an irgendwas weiterarbeiten. Ja, wie viel Zeit habe ich? Du gibst es dann an andere weiter. Ja, also ich meine, ich habe mich so die letzten 15 Jahre eigentlich schon zu einem sehr großen Grad so mit diesem ökologischen Zusammenbruch mit dem auseinandergesetzt, was in den Medien sehr oft als Klimawandel oder Klimaerwärmung bezeichnet wird, für das ich eher Begriffe wie Klimakollaps oder Klimazusammenbruch verwende. Und das ist eben bei Weitem nicht die alleinige Form des Zusammenbruchs, also es ist nicht ein ökologischer, sondern auch ein sozialer und politischer Zusammenbruch global eigentlich zu beobachten und meine Arbeit fokussiert halt sehr stark darauf. In Bezug auf Klima, also gerade jetzt haben wir ja das COP29, also wo die 29. Versammlung im Rahmen der Vereinten Nationen stattfindet, Versammlung im Rahmen der Vereinten Nationen stattfindet, wo man versucht praktisch auf einer globalen Ebene CO2-Emissionen zu reduzieren. Ein Unterfangen, was seit drei Jahrzehnten praktisch komplett misslungen ist. Die CO2-Emissionen sind, wie wir alle wissen, massiv gestiegen. Wissen massiv gestiegen. Von dem her habe ich meine Arbeit seit 2008 immer sehr stark an soziale Bewegungen in Bezug auf die Klimagerechtigkeit angedockt, weil ich mir von sozialen Bewegungen eher einen Wandel in die richtige Richtung versprochen habe, wie wenn man sich jetzt auf diese Versuche auf institutionellen und staatlichen oder suprastaatlichen Ebenen fokussiert. Das heißt, alle diese Arbeiten über zehn Filme, fotografische Arbeiten, Zeichnungen, skulpturale Arbeiten, ich habe Konferenzen organisiert oder auch Bücher herausgegeben, Alle diese Arbeiten werden praktisch durch die Linse aktivistischer Praxen stattfinden. ansatz sein weil ich glaube dass gesellschaftliche veränderung prima dann zustande kommt wenn es eine viel stärkere mobilisierung auf der straße gibt und ich glaube dass die mobilisierung im weit über so klassische demonstrationen oder so hinausgehen muss weil das sehr oft auch nur zur kanal ist kanalisierung von Unmut oder so führt, sondern dass es einfach mit einer massiven Unterbrechung dessen, was kapitalistische Strukturen ausmacht und herstellt, verbunden sein muss, also mit Blockaden zum Beispiel. Und ja, meine Arbeit, die ich praktisch in den letzten Jahren gemacht habe, aber ich glaube auch, dass es in den nächsten Jahren weitergehen wird, wird sicher an den Formen des Widerstandes, die sich vielleicht langsam abzeichnen, wie sie ausschauen könnten, aber die noch nicht ganz klar sind, auch daran orientieren und sich da halt weiterentwickeln, Step by Step, wie ich das immer gemacht habe. Um denen, die vielleicht mit der Arbeit auch nicht so vertraut sind, einen Überblick über die Themen zu geben. Die Tags, die du verwendest auf deiner Webseite, und die geben uns ja auch so einen Einblick, wenn man hier die lange Reihe der Depotfolder sieht. Ökologie, Demokratie, Migration, Klimakrise, Klimabewegungen, Globalisierungskritik, Ökonomie, Rassismus, Widerstand, soziale Bewegungen, Arbeiterinnenkontrolle, Alternativen. Alternativen. Jetzt sprichst du zum Beispiel von Blockaden, jetzt bist du aber nicht der, der blockiert, sondern der mit der Kamera auf die Blockade blickt. Wie kommt es immer wieder zu der Entscheidung, setze ich mich jetzt hin oder nicht? So soziale Bewegungen sind ja was sehr Arbeitsteiliges, wo es praktisch nicht ausschließlich die Funktion gibt, sich jetzt auf eine Straße zu kleben oder vor einem Fabrikstor zu sitzen oder das irgendeinen Kopf zu blockieren oder so, sondern da gibt es auch Leute, die bei den Climate Camps dann eine Infrastruktur herstellen, da wird gekocht, da gibt es Kinderbetreuung, da gibt es Anwälte, Anwältinnen, die im Hintergrund versuchen, jene Leute, die verhaftet werden, wieder aus dem Gefängnis rauszubekommen. Es gibt Presseleute, es gibt eine Vielfalt von unterschiedlichen Tätigkeiten. Es gibt eine Vielfalt von unterschiedlichen Tätigkeiten und auch als praktisch künstlerischer Beobachter mit einer Kamera nimmt man bestimmte Funktionen innerhalb der Bewegung ein, die sehr oft auch über das hinausgehen, dass man praktisch dann auf Basis von Materialien, die man dort sammelt, die einen dokumentarischen Charakter haben, einen Film herstellt oder eine Installation herstellt, weil allein durch die Anwesenheit von Kameras bei Formen des zivilen Ungehorsams sich zum Beispiel das Verhältnis der Polizei zu den Menschen, die dort sitzen und blockieren, verändern. Also zumindest so im deutschsprachigen Raum oder so in der größeren Nachbarschaft, Nachbarländer von Österreich ist es doch sehr oft, dass Polizei nicht sehr gerne dabei gefilmt wird, wenn es zu Übergriffen gegen Aktivistinnen kommt. Und dadurch hat das auch eine mäßigende Funktion, wenn es einfach Kameras gibt. Und macht für die Abwägung einen Unterschied, ob die Kamera eine künstlerische Position einnimmt oder eine nur beobachtende? Kann man sicher nicht allgemein sagen, das wird für verschiedene Gruppen unterschiedlich sein. Es ist auf jeden Fall, das kann ich schon beobachten, also wenn ich mit Gruppierungen oder Bewegungen Kontakt aufnehme, wo es vorher noch keinen persönlichen Kontakt habe, ist es natürlich viel einfacher, wenn man schon so ein ganzes Konvolut von verschiedenen Arbeiten hat, die sich auf soziale Bewegungen beziehen, die aus sozialen Bewegungen heraus entstanden sind und auch mit der Mitarbeit und Zusammenarbeit mit ProtagonistInnen in sozialen Bewegungen. Und ich habe öfters, keine Ahnung, so ein sehr schnelles E-Mail von jemandem bekommen, nein wir arbeiten mit niemanden zusammen und drei Tage später kommt du, wir haben uns deine Arbeit angeschaut, das ist was anderes, wir machen es doch oder so. Also es gibt eine relativ natürliche Ablehnung, sehr oft von Aktivistinnen und Kameras gegenüber, weil es eine ganz große Enttäuschung gibt, wie medial soziale Bewegungen repräsentiert werden. Also in Zeitungen, im Fernsehen. Aber ich versuche an dem anzusetzen, aber eine ganz andere Art der Repräsentation und auch der Zusammenarbeit über meine Arbeit auch herzustellen. Wir werden sicher auf die Kunstfrage dann später zurückkommen. Stella, ich möchte mit dir weitergehen und es ist nicht der Moment des Abends, aber natürlich, dir gebührt hier auch besondere Anerkennung für den Gründungsimpuls vor 30 Jahren. Wir laden dich aber jetzt nicht auf den Rückblick ein. Ist auch gut dokumentiert und soll hier auch ordentlich benannt werden. Trotzdem, du hast in deiner Institution heuer die Entscheidung getroffen, Oliver Ressler zu zeigen. Oliver Ressler war, das habe ich vorhin noch nicht erwähnt, zum Beispiel in den späten 90er Jahren Mitglied des Programm Pirats im Depot. Du beziehst dich auch in den Interviews zur Ausstellung auf diese sehr langjährige Zusammenarbeit. Kann man jetzt sagen, dass die Rollenverteilung, die quasi geschichtliche Entwicklung dir jetzt sozusagen die Rolle zugespielt hat, zugespielt hat, deine politischen Interessen durch Einladungen zu großen Ausstellungen umzusetzen? Oder wie würdest du, und Sie kennen wahrscheinlich fast alle Stella Wolligs Werdegang über den Journalismus hin, dann als Bundeskuratorin mit oder beteiligt an der Gründung des Depots oder es war ihre Initiative, das Depot zu gründen. Danach dieser Umstieg, wie du selbst als Überraschung formulierst, in die Museumswelt, als Direktorin des Lentos in Linz und jetzt eben als Generaldirektorin des Belvedere. Fang bitte mit der Gegenwart an, also in deiner aktuellen Rolle. Die Frage der Wirkmacht, die Frage auch politischer Möglichkeiten, Potenziale. Sprich über deine Möglichkeiten. Ja, gerne. Ja, also tatsächlich bin ich in dieser Funktion der Generaldirektorin des Belvedere mit sehr großen Handlungsmöglichkeiten ausgestattet sowohl finanziell als auch inhaltlich wenn man in der funktion ein bundesmuseum leitet hat man eigentlich de facto kein kontrollorgan dass die das eingriff in die inhaltliche arbeit nehmen kann also natürlich wir haben ein kuratorium und wir haben unseren eigentümer die bundesrepublik also dann vertreten eben einerseits durch die person die kultur staatssekretärin oder kulturminister ist wir haben die ministerial sektion das sind alles quasi aufsichtsorgane, die aber ausgestattet sind, vor allem mit einem wirtschaftlichen Aufsichtspuvoir, nennen wir es so. Also sobald die Zahlen nicht stimmen, kann irgendwie eingegriffen werden und können Weichen umgestellt werden. eingegriffen werden und können weichen, umgestellt werden. Aber es kann nicht gesagt werden, wir wollen nicht, dass Sie diese oder jene Programme machen oder diese oder jene Werke ankaufen oder so. Das heißt, diese Möglichkeiten sind da und ja, also eben, sie gibt uns die Möglichkeit, dass wir jetzt und ja auch zum wiederholten Mal. Also wir haben ja auch in Ausstellungsinstitutionen, nämlich auch im Lentus schon zusammengearbeitet. Das war damals überhaupt deine erste österreichische Museumsausstellung im Lentus, vor fast zehn Jahren, glaube ich, oder waren es zehn Jahre? Und als ich Bundeskuratorin war, eben damals in den frühen 90er Jahren, Als ich Bundeskuratorin war, eben damals in den frühen 90er Jahren, war, glaube ich, überhaupt eines der ersten Projekte, das ich finanzieren und mitorganisieren konnte, ein Plakatprojekt im öffentlichen Raum von Oliver Reißler und Martin Krenn. Man sagt ja, dass die Einflussmöglichkeit der Kulturpolitik vor allem in Postenbesetzungen liegt. Das heißt also, und ich habe das ja immer wieder auch sozusagen im Gegenwind und in Konfliktsituationen erlebt, dass man sagt, naja, wenn ihr die Rollig dort hinsetzt, dann dürft ihr euch nicht wundern. Das war im Lentus auch schon so, damals nach 2004. Also wenn wir ein durchaus mit politischer Ambition, nennen wir es so, grundiertes Programm machen können, vor allem aber nicht nur im Belvedere 21 und vor allem aber nicht nur in den Ausstellungen, sondern es gibt ja dort ein ganz intensives sogenanntes Public Program, ein Nachbarschaftsforum dieser speziellen Konstellation, wie auch damals eben einfach durch die Berufung von mir als Bundeskuratorin es möglich war, das Depot zu gründen. Also das muss man schon sagen, es ist ein, ja zuerst einmal die Berufung und auch die finanzielle Ausstattung durch eine Person in einer politischen Funktion und so setzt sich das fort. Darf ich nachfragen, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich das in anderen öffentlichen Stellennahmen von dir schon so gehört habe, ein mit einer politischen Ambition grundiertes Programm. Kannst du das noch etwas spezifizieren? Weil das ist ja doch, wie soll man sagen, da kann man ja nachfragen. Ja, selbstverständlich. Also das sind eben Begriffe, das ist ein bestimmtes Gesellschaftsbild, das sind bestimmte Ideale, die man früher einmal vielleicht links genannt hätte oder sozialistisch oder einmal sozialdemokratisch, heute vielleicht eher grün, wenn man es parteipolitisch benennen will. Es sind Ideale von Gleichheit, von Durchlässigkeit der Gesellschaft, Gerechtigkeit nicht nur für alle Geschlechter, sondern eben auch für alle sozialen Klassen. für alle sozialen Klassen. Also ich kann jetzt irgendwie so ein Programm nennen, von dem Sie alle bestimmt ziemlich genau wissen, was ich meine. Und man sieht das eben an unserem Programm. Du wolltest in der Gegenwart bleiben, wenn ich nur davon spreche, dass wir vor nicht einmal einer Woche, vor sechs Tagen eine Veranstaltung hatten in Solidarität mit russischen Künstlerinnen und Künstlern, die inhaftiert sind wegen ihrer kritischen künstlerischen Praxis. Dann ist das etwas, was man wahrscheinlich im Belvedere nicht erwarten würde. Aber das hat eben stattgefunden. Aber auch eine Monster-Chat-Twin, die sich eben auf die Theorien von Silvia Federici beruft, wo es eben um eine Untersuchung der traditionell weiblichen Rolle und im Abgleich der Tradition mit Hexenverbrennungen und so weiter, der Dämonisierung geht. Also das ist vielleicht nicht auf den ersten Blick so politisch, wie wenn darüber steht, russische KünstlerInnen in Haft, aber ich glaube, es wird sich kein Programm, keine Ausstellung, kein Programm finden, das irgendwie nur schön und vergnüglich ist. Und wenn man das auch als Einblick in die aktuelle Werkstätten sieht, hat man sich dann Sitzungen vorzustellen, in denen zum Beispiel aktuelle Wahlergebnisse schon Auswirkungen haben könnten auf die Frage, was sehen wir 2025, 26, 27, also wie greift das eine in das andere? Wir haben sowas wie eine Großwetterlage, wir haben ein Themensetting, das einerseits verblüffend langwierig gleich bleibt, wenn man sich auch zum Beispiel die im Depot vertretenen Themen ansieht, schon jetzt über Jahrzehnte. Andererseits haben wir natürlich immer wieder Aktualitäten, die dazukommen. Wie kann man sich das im Alltag so einer großen Institution vorzustellen? Der Alltag bedeutet ja auch ständig interne Kommunikation und der Alltag sind einfach auch Meetings aller Art, wobei in meinem Fall sind es leider meistens Meetings, weil halt mein Tag so formalisiert durchgetaktet ist. weil halt mein Tag so formalisiert durchgetaktet ist. Bei meinen Kolleginnen ist das vielleicht einfacher, die gehen miteinander Mittagessen oder sitzen ohnehin in einem Büro und einem Haus. Und natürlich tauscht man sich ständig aus. Es werden ja dauernd neue Themen entwickelt. Aber ich wüsste jetzt nicht, wenn man jetzt sagt, ja jetzt ist das Wahlergebnis so und so und was machen wir jetzt genau in reaktion weil wir haben ja unsere agenda die du jetzt in politischer richtung beschrieben hast und die dann aber so quasi etwas in den meter also in metapolitisch begriffen verhaftet ist also eben nicht jetzt unmittelbar sagt, so vorgestern gab es das Wahlergebnis übermorgen, reagieren wir konkret? Ja, das kann auch vorkommen, aber da muss man schon dann auch offen sagen, zum Beispiel ist es für ein Bundesmuseum schwierig, jetzt wirklich parteipolitisch sich zu äußern. Da eben unser Eigentümer oder unsere Eigentümerin die Republik Österreich ist. Das heißt, jetzt wirklich eine Anti-FPÖ-Aktion mit Bannern oder so, das wäre schwierig. Ö-Aktion mit Bannern oder so, das wäre schwierig. Aber wir können natürlich trotzdem, was wir tun, einem bestimmten politischen Geist entgegenarbeiten und etwas dagegen halten. Renate Höllwardt. Renate Höllwardt ist Kunstvermittlerin mit den Schwerpunkten Zeitgeschichte, zeitgöttische Kunst und öffentlicher Raum. Und sie ist Mitbegründerin und Teil von Büro Trafokar. Sie ist auch im Leitungsteam von ECM und ich darf verkünden, dass das seit heute nicht mehr Educating, Curating und Management heißt, sondern Educating, Curating and Making. Auch eine Veränderung in der Selbstbeschreibung. Renate war im Vermittlungsteam der Kunsthalle Wien und war leitende Co-Redakteurin der Zeitschrift Faxen des Österreichischen Verbandes der Kulturvermittlerinnen. In der Aufgabenverteilung dieser Runde stehst du für die Kulturvermittlung, für die Kunst- und Kulturvermittlung und ich zitiere nur aus Trafokas Selbstbeschreibung, Trafokas ist ein unabhängiges Büro für Kulturvermittlung, für die Kunst- und Kulturvermittlung. Und ich zitiere nur aus Trafokas, Selbstbeschreibung. Trafokas ist ein unabhängiges Büro für Kunstvermittlung. Es geht uns darum, mediale und institutionelle Strukturen offen zu legen, sowie Öffentlichkeiten für alternative Geschichten und Bilder herzustellen. Dabei interessiert uns, was geschehen kann, wenn unterschiedliche Wissensformen, künstliche Strategien und gesellschaftsrelevante Themen zusammenkommen. In unseren Projekten lassen wir uns auf kollektive emanzipatorische Prozesse ein, bei denen unterschiedliche Perspektiven aufeinandertreffen und neue Handlungsräume entstehen. Sie sehen also schon, das Panel hat natürlich jetzt auf die Krokodilrolle verzichtet, der oder die dann sagt, das ist alles ein Blödsinn und wir brauchen das alles nicht. Also hier ist natürlich auch eine profilierte Vertreterin eines im Grunde politischen Vermittlungsbegriffes, eines eingreifenden interventionistischen Begriffes, aber eines interessiert mich auch gleich bewusst im Anschluss an Stella Rolig, eure Arbeit, deine Arbeit geht ja über das Kunstvermitteln hinaus. Es gibt Projekte mit Lehrlingen, es gibt Projekte an Berufsschulen, es gibt themenbezogene Projekte, die nicht mehr als Kunstvermittlung zu sehen sind, sondern die allgemeinen Themensetzungen. Wo siehst du jetzt im Moment die Hebel? Woran gilt es mehr oder verstärkt zu arbeiten, woran arbeitet ihr und wo ist es so quasi, welche strategischen oder praktischen Vorteile bietet das Kunstsystem und wo ist es aber vielleicht zu beschränkt? Frage ich dich auch besonders, weil schon zum Beispiel der Hinweis auf die Klassenfrage gekommen ist und sich Trafokar ja auch sehr dezidiert zum Beispiel darum bemüht, nicht nur in den akademisch ausgebildeten Schichten zu wirken. Bitte. Ja, danke und ich freue mich auch wahnsinnig, dass ich hier sein darf und freue mich auch sehr, dass ich die Perspektive der Kunstvermittlerin einnehmen darf, vor allem, weil das ganz besonders interessant ist, weil wir sind heute bei 30 Jahre Depot und ich glaube, diesen Begriff in aller Munde, Kunstvermittlung, gibt es auch erst seit 30 Jahren und wurde angeregt von Wolfgang Zingl damals 1994, diskutiert hier, was ist das? Nur kurz, ich will nicht in der Vergangenheit schwelgen, aber zur Gegenwart. das? Nur kurz, ich will nicht in der Vergangenheit schwelgen, aber zur Gegenwart. Deine Frage war, wann ist, also die Frage ist ja gekoppelt mit der Frage, die ich sehr interessant fand, die du gestellt hast, welche politische Kunstform ist für einen Oliver Ressler sinnvoll und wie will er morgen weitermachen? Ist das, was wir versuchen oder was für uns als Vermittlerinnen, die ja immer in dieser Schnittstelle sind, zwischen Kunstproduktion, zwischen Kommunikation, zwischen Austausch, an der Schnittstelle von Kunst in Ausstellungen, außerhalb der Ausstellungen, vor allem dem Publikum, das alle immer schon erreichen wollten, ist für uns, wenn ich deine Frage richtig verstehe, ist die Auseinandersetzung mit Kunst und die Anwendung von künstlerischen Strategien deswegen so relevant und wichtig, weil sie für uns in Vermittlungsprozessen die Möglichkeit gibt, eine Welt zu imaginieren und auch Weltbilder zu verlernen, ganz im Sinne des klassischen Verlernens, also andere Narrative erkennen, andere Erzählungen erkennen oder an historische soziale Bewegungen, die durch einen bestimmten Blick dargestellt werden, anzuknüpfen. Deswegen ist das ganz wichtig und weil du die Geschichte mit den Lehrlingsprojekten angesprochen hast oder mit der Suche nach Personen, wer sind die Personen, mit denen wir das machen? Also wenn ich jetzt Trafokane, wir versuchen immer Projekte zu haben, um mit Personen zu arbeiten, um herauszufinden, wie deren Blicksituation oder auch situiertes Wissen ist zur Situation, die gerade gesellschaftspolitisch da ist. Muss aber auch sagen und das ist vielleicht nicht so angenehm, dass es aktuell oder in der Gegenwart viel schwieriger ist, diese Kontakte und diese Räume, wo die Menschen zusammenkommen, herzustellen. in Vermittlungsabteilungen vorhanden und jede Form von Kunstproduktion oder künstlerischer Repräsentation oder Sprechen darüber ruft nach Vermittlung, nach den Personen, die über die Kunst sprechen. Wenn ich aber daran denke, dass es noch in den 90er Jahren Lehrlingskulturfestivals gab mit 1200 Lehrlingen, die ihre Zugänge zur Kunst im Museumsquartier präsentiert haben, frage ich mich heute manchmal, wie ist es mit der politischen Relevanz sozusagen dieses Zusammenkommens zwischen Vermittlung und Kunst und künstlerischen Positionen. Das ist aber interessant. Also da würdest du schon wieder einen Rückgang an Möglichkeiten sehen, während man ja denken könnte, aha, gerade in eurer Generation haben sich ja viele gerade erst in zentrale Positionen hineingearbeitet und ich verzichte jetzt auf teilweise im Publikum auch vorhandene Hinweise auf Wirkungsgeschichten in Institutionen. Wir sehen Hämmer-Schmutz als Museumsdirektorin, wir haben ehemalige Nationalratsabgeordnete und Wolfgang Ziegl mit seinem Einfluss in der Politik. Wir haben auf verschiedensten Ebenen hier natürlich Wirkungsgeschichten zu vermitteln, aber deine überrascht mich jetzt eigentlich, weil ich dachte es ist eigentlich eine zumindest im Vermittlungssektor Erfolgsgeschichte. Ja, es ist natürlich eine Erfolgsgeschichte der Vermittlung, weil es war immer der Kampf der freien Szene und Initiativen und Vereine, die früher Vermittlung theoretisch und praktisch gedacht haben, erfunden haben, reflektiert haben, sich selbstreflexiv all die Jahrzehnte bis heute damit auseinandergesetzt haben, weil diese Vermittlerinnen in den Institutionen angekommen sind. Das ist natürlich eine Erfolgsgeschichte, muss man sagen. Und die Museen und Ausstellungsinstitutionen jetzt sich durch und mit den Vermittlerinnen unterschiedliche Kontaktszenarien mit unterschiedlichen Publikern möglich machen. Gleichzeitig ist die Vermittlung aber immer in diesem Widerspruch, welche Rolle sie darin einnimmt. Weil parallel dazu kann man sagen, dass die außerinstitutionelle Vermittlungsarbeit, weil die hast du angesprochen, deswegen war ich jetzt wahrscheinlich ein bisschen zu assoziativ, macht es ja bei Trafokar-Projekte, die dann per se gar nicht mehr damit zu tun haben, mit dieser Vorstellung, ich bin vor einem Kunstwerk und ich vermittle das Kunstwerk an Personen, sondern die per se eigentlich versuchen, gemeinsam mit Künstlerinnen, Theoretikerinnen, Aktivistinnen und künstlerischen Strategien einen Raum zu schaffen, in dem die Welt verhandelt wird. Für diese Art der Vermittlung ist es tatsächlich nicht so einfach und wenn sie diese Ziele verfolgt, bewegt sie sich auch ganz stark auf den Widerspruch mit dem, dass Vermittlung ja ein Imperativ ist, dass alle Institutionen Vermittlung brauchen, aber gleichzeitig damit oft so etwas hergestellt machen die Vermittlerinnen, wie soll ich sagen, für bestimmte Zielpubliker, bestimmte Programme, die kritisch klingen, aber oft gar nicht zurückwirken können in die Struktur der Institution selbst. Was braucht es dafür für Konstellationen? Ich zitiere hier zum Beispiel das Projekt Flick Flack, ist ein Projekt zur Kulturvermittlung mit Lehrlingen. Es geht um feministische Geschichte und Kämpfe, Gender Studies und Queerness. Das Online-Vermittlungsprogramm versammelt eine Bildersammlung und das interessiert mich, dass die historisches Material, popkulturelle queere Motive und künstlerische Arbeiten umfasst. Jetzt sehen wir immer mehr, auch schon bei Oliver Ressler, der mit der Bewegung agiert, bei Stella Rolig, die ja Akteurinnen ins Museum einladen auch muss. Welche Rolle, gibt es eine spezifische Rolle für die Kunst- und Kulturproduzentinnen in diesen Konstellationen oder kann man es manchmal mit und manchmal ohne gut schaffen, sind manche geeigneter für politische Themen, manche weniger geeignet. Also ich möchte ein bisschen dorthin, wo wir hoffentlich sehen, dass es nicht nur die Kunst ist, die das politische Subjekt ist. nur die Kunst ist, die das politische Subjekt ist. Weil du Flickflack ansprichst, ich glaube, ich kann ja nicht für alle VermittlerInnen sprechen, aber weil du jetzt dieses Programm ansprichst, denke ich, hat es ganz viel damit zu tun, was ich zuerst gesagt habe, dass zum Beispiel, also wie du jetzt erzählt hast, von deiner Arbeit, habe ich mich daran erinnert, dass wir deine Arbeit oft mit Jugendlichen besprochen haben, auf politischen Themen, Bilder und künstlerische Ausdrucksformen und Blicke und Positionen auch oder auch deutungsoffene Bilder, je nachdem, braucht, um dem, was so im Alltag einem an Hegemonie entgegentritt, entgegenzuwirken. Also ich denke, es ist nicht zufällig, dass wir mit künstlerischen Bildern arbeiten, die schon Stereotype hinterfragen oder durchkreuzen oder die schon in Blicke intervenieren, die festgeschrieben sind, um eben das aufzumachen und die Welt vielleicht aus einer anderen Perspektive zu sehen und daraus dann zu überlegen, was hat das mit mir zu tun und wie kann ich in so etwas, du hast es zitiert, wie kann ich in so etwas gehen wie Handeln oder gemeinsam sein oder kollaborativ sein oder was muss ich tun, um mich schützen zu können, je nachdem, wie die Gruppe zusammengesetzt ist. Also ganz ohne Kunst geht die Kunstvermittlung nicht so, also um es einmal so zu sagen. Ja, die Kunstvermittlung geht sicher nicht ohne Kunst, aber die Themen, die Vermittlung kritischer Themen, meine Frage ist, ob die Vermittlung kritischer Themen ohne Kunst geht. Das ist eine Frage, die ich mir noch nie überlegt habe, weil in der Kunstvermittlung das ja immer ein System ist. Die Beschäftigung mit der Kunst, die Beschäftigung mit den gesellschaftspolitischen Themen und die Beschäftigung damit, was mache ich in der Position als Kunstvermittlerin, die diese Dinge zusammenbringt mit jemandem, der noch nicht darüber nachgedacht hat. Also ich kann ja die Frage nicht, glaube ich, beantworten. Natürlich kann man sich mit gesellschaftspolitischen Themen auch ohne Kunst beschäftigen. Aber aus der Perspektive der Kunstvermittlerin ist die Frage schwer zu beantworten. Das ist natürlich eine Zumutung. Aber natürlich, es passiert tagtäglich, dass gesellschaftspolitische Themen ohne Kunst verhandelt werden. Und es passiert ja auch in der Vermittlung, dass die Vermittlerinnen, also wir werden ganz oft angefragt, also über Jahrzehnte könnte ich jetzt eine Geschichte erzählen, Hilfe, wir haben Rassismus in der Berufsschule, könnt ihr kommen, einen Workshop machen. Hilfe, wir haben Sexismus in der Schule, könnt ihr einen Workshop machen. sozusagen die ganzen Fragen der Diversität und Teilhabe, kann ich jetzt glaube ich zu dir überdenken, im Museum zu verhandeln, was zum Teil natürlich auch eine Auslagerung von politischen Themen an die Vermittlung und an die Bildung ist, weil sie politisch nicht gelöst sind und die Kunst sie ja nicht oder durch Kunstvermittlung ja nicht lösbar sind. Also es ist manchmal auch eine Verschiebung. Stella, liegt was am Herzen, also sag es jetzt, ich möchte ohnehin dazu ermuntern, wir werden natürlich an Ivana noch gehen, aber ich möchte eh dazu ermuntern, dass ihr euch untereinander auch Fragen stellt oder Einwände vorbringt. Also das ist jetzt meine Überzeugung, dass man irgendwie den Begriff des Politischen dann auch aufmachen muss. Also jetzt hat es sich, weil wir jetzt gerade so bei Jugendlichen waren, aber das betrifft eigentlich jetzt nicht nur irgendwie eine bestimmte Altersklasse. Es geht ja nicht nur darum, dass man jetzt Themen durchackert. Also ich habe eine sehr intensive Auseinandersetzung mit der Leiterin unserer Kunstvermittlung, mit der Michaela Höss. Ich glaube, ich darf sagen, dass ich die Kunstvermittlung auch im Belvedere sehr, also eher eine neue Rolle auch eingeräumt habe. Früher war das ja so, nicht nur im Belvedere, in den Institutionen, zuerst haben die Kuratorinnen eine Ausstellung gemacht und dann durften sich die Vermittlerinnen eine Führung dazu ausdenken. Aber was die Kunst bietet und warum Kunstvermittlung und das Sprechen über Kunst auch so stark ist, ist, dass sie auch ganz andere Räume aufmacht. Ich erlaube mir jetzt noch einmal ein Beispiel aus unserem eigenen Haus zu nehmen. Das ist eine historische Ausstellung mit einer japanisch-amerikanischen Künstlerin, künstlerin casa komia moto die von den 70er jahren an mit ganz zarten materialien aus ihrer unmittelbaren umgebung gearbeitet hat fäden gespannt hat im raum blätter abgezeichnet hat also nicht so dass sagen würde es war das politische thema und trotzdem glaube ich wenn du jetzt irgendwie mit einer gruppe von 14-Jährigen, die in Wahrheit, wie wir auch neulich bei uns im Haus diskutiert haben, den ganzen Tag einen Irrendruck haben, eine irre Last, auf die durch ihre Handys zuschwappt irgendwie Mobbing, die mit Drogen zu tun haben, mit Ausgrenzung, mit einem wiedererstarkenden Sexismus, mit Rassismus, mit allem, die wirklich auch unter einem ganz anderen Druck sind, als frühere 14-jährige Generationen. Dass du jetzt nicht immer mit denen noch einmal durchkauen musst, wie furchtbar das alles ist, sondern vielleicht sind die auch total glücklich, dass sie einmal eine Arbeit, dass sie sehen können, was möglich ist in der Kunst, wie bei einer Casaco Miyamoto zum Beispiel. Renate, spaß dir noch auf, dass wir einmal in der Runde durchkommen und dann geht es sowieso quer durch. Ivana Pilić, ich bin sehr froh, dass du hier bist. Du bist freie Kuratorin, Kulturwissenschaftlerin und man sieht es gleich in der ersten Zeile, warum wir dich brauchen. Expertin im Bereich Diversität und Diskriminierungskritik. Sie ist Mitgründin des Projektbüros für Diversität, wo sie von 2020 bis Oktober 2023 die Geschäftsführung gemeinsam mit Susanna Ernst innehatte. Du stehst vor dem Abschluss eines PhD-Studiums an der Paris-Lodern-Universität Salzburg und Ihre Dissertation, und hier erwarten, hoffen wir quasi jetzt auch auf die Unterfütterung dessen, worüber wir schon gerade sprechen, untersucht performative Strategien und hybride künstlerisch-diskursive Formate, die darauf abzielen, hegemoniale Wissensordnungen zu hinterfragen und zu transformieren. Du warst Teil des Leitungsteams der Brunnenpassage. Du warst im Vorstand der Wien-Woche. Und ich möchte hervorheben, ich muss hervorheben für alle, die es nicht kennen, weil hier zwei Gründerinnen nebeneinander sitzen und die 30 Jahre Depot werden zu Recht als Pionierleistung gegründet. Ich möchte aber jetzt schon die Pionierleistung der Gründung des Netzwerks d.Arts herausstellen, von dem ich mir sicher bin, dass man es in 30 Jahren genauso als wertvoll sagen wird. Und was hier so sozusagen unauffällig als Projektbüro bezeichnet wird, ist eine kulturpolitische Jahrzehntleistung, die Gründung eines Netzwerks von mittlerweile über 70, 81, mittlerweile 81 Mitgliedsinstitutionen, notabene von der Wiener Staatsoper bis zu aktivistischen und kollektiven Afro Rainbow, Kultur GEMA und so weiter und so weiter. für Diskriminierungskritik, zur Förderung auch des gemeinsamen Austausches über Diversität und zur Veränderung der Kulturlandschaft, ist etwas, was dich jetzt hier sozusagen ihr beide als einflussreiche Gründerinnen herausragend qualifiziert. Und ich möchte dich bitten, dich jetzt gleich einmal in diese Reihe einzubringen mit dem, was du theoretisch weißt, aber auch mit dem, was du praktisch in Szenen erfahren hast, die wir hier sozusagen als klassische Kunstszenen noch gar nicht vielleicht im Blick gehabt haben. Also zunächst freue ich mich mega, dass ich heute hier sein darf, nämlich zu 30 Jahren Depot, ein Raum, der nämlich auch für uns so wichtig ist als Brückenbauer. Das ist genau das, was wir mit die Arts auch versuchen. Und ich freue mich sehr, dass du mich eingeladen hast, übrigens auch ein Mitgründer von unserem Projektbüro, der nämlich von Anfang an in einer Policy Group mit dabei war, wo wir, bevor wir überhaupt in Erscheinung getreten sind, auch zusammengearbeitet haben, um uns zu überlegen, wie kann denn so ein Büro ausschauen, dass die vielfältige Stadtgesellschaft, die ganzen Menschen, die hier nicht da sind, die Gemeinschaft der Vielen, die dann doch nicht die Gemeinschaft der Vielen ist, sondern doch sehr homogen zusammensetzt, aufmacht und wie wir das über Strukturen, über unterschiedliche Vereine, über unterschiedliche Häuser überhaupt im Kulturbetrieb zelebrieren können. Weil, also erstens, wie Kunst wirkt, es wirkt zumindest im Anbetracht der wirklich äußerst schwierigen politischen Lage, nicht nur in Österreich, sondern weltweit. Zumindest mal auf mich so, dass ich nur zwei Tage nach den Wahlergebnissen depressiv im Bett liege und nicht sehe, weil ich mir hier über dieses Gemeinschaftliche, über das Zusammensein, über auch künstlerische Ausdrucksweisen sehr viel Inspiration hole, weiterzumachen. Was wir vielleicht aber übersehen haben, auch wenn viel erreicht ist und viele Themen wie Feminismus, Antirassismus in den Häusern angekommen ist, thematisch, was aber übersehen wurde ist, dass diese Gemeinschaft eigentlich nicht vorhanden ist, auch wenn sie thematisch besprochen wird. Und hier versuchen wir mit Diats ganz stark anzusetzen und zu sagen, uns läuft die Zeit weg, tatsächlich wieder völkisches Gedankengut und wieder nationalistische Ideen und einer unfassbaren Spaltung von Gesellschaft und Gemeinschaft läuft uns die Zeit weg, weil wir haben hier noch keine Gemeinschaft, die was taugt und in der Solidaritäten und Allianzen über auch einen politisch reflektierten linken Raum hinaus reicht, der nämlich in sich weiterhin sehr homogen bleibt. Das heißt, wie können wir überhaupt aufmachen, um nachzudenken, zu hören, wer ist denn hier überhaupt, welche Positionen vertreten diese unterschiedlichen Gruppen, diese unterschiedlichen sozialen Gruppen, die ja nicht so leicht greifbar sind, damit wir hier überhaupt eine Basis schaffen, miteinander zu sprechen, um diese Gemeinschaft zu bilden. Und nachdem ich mich 15 Jahre damit beschäftige, bin ich tatsächlich manchmal verzweifelt, weil es ist ja auch, wenn es viele rhetorische Gesten und viel rhetorische Anerkennung vorhanden ist, ja nicht so, dass sich die Zusammensetzungen auch bei uns im kulturellen Feld in irgendeiner Weise besonders verändert hätten. Es ist ein sehr homogener Bereich weiterhin und dann sind wir von diesen Orten verbal radikal und was wir mit der Arzt versuchen oder was so viele von uns auf sehr vielen Ebenen versuchen, ist zu schauen, wie kommen wir hier in eine konkrete Praxis, in ein gemeinsames Tun, damit wir auch standhaft bleiben, falls man noch darüber überhaupt so denken kann. Also ich mache mir schon Sorgen und ich bin auch ein bisschen traurig, dass sich das, was ja schon seit den 70er Jahren so stark auf so vielen Ebenen versucht wurde, sich aber vielleicht zu wenig in die konkreten Praktiken eingeschrieben hat und manchmal fühlt es sich an, wie uns läuft die Zeit davon und gleichzeitig können wir auch nichts anderes tun, als genau diese Brücken, dieses Hören, dieses Lernen und Verlernen natürlich auch weiterhin vielleicht umso schneller versuchen. Ich glaube, wir alle kennen ja im Moment auch diese Gefühle, dass das keinen Sinn oder eine gewisse Art von Lähmung, die wir aber genau, wo ich denke, dass genau das in solche Orte, in solche Gemeinschaften zu kommen, ja das wirksamste Gegengegift ist. Aber kannst du nochmal präzisieren, du sagst, diese Gemeinschaften gibt es nicht oder nicht ausreichend oder es sind viele abwesend. Wer genau? Naja, wenn wir in Wien davon sprechen, dass ich glaube es sind 34 Prozent der Bevölkerung ja nicht wahlberechtigt. Wir haben bei den Jugendlichen über 50% Migrationshintergrund. Also wenn wir es nur aus der Perspektive der Migration denken und nicht über andere sozusagen Differenzmarker, dann sehen wir ja, dass in unseren Institutionen diese Leute einfach nicht vertreten sind, weiterhin nicht. Also nicht, wie es eigentlich die gesellschaftliche Zusammensetzung erwarten würde. Das heißt, wir reproduzieren ein massives Demokratiedefizit nämlich mit und reden dann drüber und in diesem drüber reden tun wir schon so, als hätten wir es eingelöst. Haben wir aber nicht. Und dementsprechend geht es natürlich ganz gezielt darum, sich anzuschauen, wer sitzt denn eigentlich hier, wer spricht denn hier mit und wer kann hier überhaupt mitsprechen. Auch in welcher Sprache und ich meine nicht Fremdsprachen, sondern wie wird der Diskurs, die Debatte überhaupt geführt, dass wir hier gemeinsam ins Gespräch kommen können. All das. All das. sozusagen in ein spezifisches System, das Kunst- und Kultursystem zu wirken. Deine Analyse ist, das ist ein notwendiger Schritt, um dann im nächsten Schritt quasi in die Gesellschaft zu wirken. Oder gibt es den Gegensatz überhaupt? Ja, für mich hängt das ja natürlich ganz stark miteinander zusammen. Ich bin da schon ganz stark bei der Renate, wenn ich sage, für mich hat Kunst nämlich schon eine Möglichkeit, das Vorahmen anderer Möglichkeiten, eines anderen Gemeinsames, das vielleicht jetzt noch nicht ist, aber dass eine gerechtere Gesellschaft in Wirklichkeit uns als Beispiel auch vorgibt und vorstellbar macht. Und wenn ich hier ein Potenzial sehe, dann geht es selbstredend darum, dass es nicht nur darum gehen kann, dass es um banale Repräsentationsfragen geht. Also sind hier genug Leute anwesend, die sich aus diesen unterschiedlichen Perspektiven mal artikulieren. Nein, natürlich nicht. Aber die Arbeit an einer neuen Zusammensetzung ist zumindest ein Anfang und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass ich besser fassen kann, was in dieser Gesellschaft überhaupt gerade an Themen da ist und wie sich manche sozusagen dazu verhalten und wie sie gewisse Punkte überhaupt verstehen. Also wir brauchen ja genau diese Räume des Miteinandersprechens und Aushandelns, damit wir überhaupt sehen, was wir hier heben wollen gemeinsam und wie weit dieses Gemeinsame überhaupt reicht. Also es ist ein Anfang und dementsprechend beschäftige ich mich auf unterschiedlichen Ebenen mit der Frage von dieser Gemeinschaft. Für mich muss sie sich abbilden in den Zusammensetzungen in den Häusern, als Basis dafür, dass ich mehr Leute hier überhaupt wahrnehme und höre. Weil natürlich hat das auch eine starke Signalwirkung. Die junge Kollegin ist gegangen, die am Anfang die Frage gestellt hat, glaube ich. Natürlich hat das eine Signalwirkung, die junge Kollegin ist gegangen, die am Anfang die Frage gestellt hat, glaube ich. Natürlich hat das eine Signalwirkung, welche Künstlerinnen und welche Künstler sehe ich hier auf der Bühne und haben die irgendwas mit mir zu tun. Wenn ich jetzt wieder um die 50 Prozent Jugendlichen denke mit Migrationshintergrund, was auch immer der heißt, ich habe auch einen, dann ist es ja logisch, dass sich auf den Bühnen Wiens, die noch nicht so oft in den großen und etablierten Häusern wiederfinden, das heißt, wem gehört überhaupt der Raum, wer kann hier selbstverständlich reinkommen und so weiter. Wenn du dann die anderen hier siehst und kannst sich auch den ganzen Saal mit einbeziehen, drehen sich schon Fragen auf. von den jeweils anderen für die Umsetzung, sagen wir mal, progressiver, emanzipativer Ideen brauchen würden oder welche offenen Fragen bestehen? Das haben ja alle aus ihrer spezifischen Position schon im Eingangsstatement gesagt. Worum es mir geht ist, wie sind diese konkreten Praxen der Gemeinschaftsbildung im konkreten Raum und das interessiert mich aber selbstredend, weil ich auch ein Netzwerk gegründet habe von Institutionen und Vereinen, die ich ja also wo ich ja will, dass die Institutionen sich hier verändern, würde ich die Frage natürlich an Stella Rollig wieder zurückgeben, weil es mir darum geht, dass hier sehr viel natürlich ökonomisches, aber auch symbolisches Kapital zu Hause ist und dass es natürlich eine unglaubliche Wirkmächtigkeit hat, wenn man hier ganz konkret Dinge tut. Und hier würde mich, glaube ich, die konkretere Praxis auch Richtung Stadtgesellschaft noch einmal interessieren. Hast du das so vorgesprochen, Martin? Ja, das kann man durchaus so machen. Wir müssen auch nicht bei der Reihenfolge des Eingangs bleiben, aber das kann durchaus so sein. Ich glaube, wir profitieren alle davon, wenn wir hier das miterleben, was quasi auch von der einen Akteurin zu anderen Akteurin offen ist. Und was ist jetzt die Frage? Was wir machen? Für mich ist die Frage eben dieser Konkret. Wir haben ja seit 40 Jahren sozusagen als Mantra, Also wir haben ja seit 40 Jahren sozusagen als Mantra, wir wollen feministische, antirassistische Arbeit, wir wollen, der Diskurs rund um Diversität ist ja ein ähnlicher wie der Diskurs um Feminismus vor 30 Jahren, wir wollen mehr Frauen in den Institutionen wiederfinden, als ein Ziel. Aber das andere Ziel ist ja, das dem ja zugrunde liegt, ist, wir wollen ja einen gerechteren Gesellschaft bauen, in der natürlich einfach auch die Menschen, die hier leben und arbeiten, auch die gleichen Chancen in der Gesellschaft bekommen. Und ich, meine Nachfrage war, wie zeigt sich diese Arbeit, diese konkrete Arbeit an dieser Gemeinschaft im Belvedere, nämlich vielleicht auch abseits von der Kunstvermittlung? Ich möchte jetzt irgendwie nicht so eine Leistungsbilanz, weil da könnte ich viel erzählen, aber man muss ja nur auf unsere Website schauen und jedes Monat, Tag ein Tag aus unserem Programm verfolgen. mit verschiedensten Gruppen aus der Bevölkerung, die verschiedene Agenden auch haben, zusammenarbeiten, dass wir Ressourcen teilen. Wir haben eine Kuratorin, die Christiane Erhard, für Community Outreach. Es gibt im Organigramm des Museums, aber in der gelebten Praxis gibt es gar nicht so die Separierung zwischen den KuratorInnen und den Kolleginnen aus der Kunstvermittlung, sondern da ist auch ein ständiger Austausch und es gibt mit unterschiedlichen Gruppen, ob wir jetzt, wir hatten zum Beispiel, wir haben jetzt zu, wie viel war das jetzt, war das jetzt 40 Jahre, 50 Jahre, 60 Jahre, ich bin mit Zahlen so schlecht, unter dem Titel Gastarbeiterabkommen. Also hatten wir eben genau ein mehrteiliges Programm mit Menschen, die eben in meistens zweiter Generation dann in Österreich leben, deren Eltern, meistens sie selbst, sind schon hier geboren, eben im Zuge dieser sogenannten Gastarbeiteranwerbung nach Österreich gekommen sind. Ja, also es gibt so viele Beispiele, die eigentlich auch immer so konzipiert werden, dass sie gemeinsam mit anderen auch konzipiert werden. Also es ist schon alles sehr konkret. Bitte Renate. Ich weiß nicht, ob es das schon weiterführt, weil du das auch gemeint hast, im Endeffekt geht es ja darum, darüber nachzudenken, wie ist das gute Leben für alle oder gegen Ungleichheitsverhältnisse angehen, das was uns treibt, das zu tun. Und weil mir der Herbert jetzt noch so irgendwie mit seiner Frage mitgedacht hat. Was bei uns in der Vermittlung... Ich mache jetzt meine Pflicht, dass diese Insider-Referenzen der Herbert... Das geht gar nicht. Nämlich eines Herbert Justnik vom Volkskundemuseum. Herbert Justnik mit der Frage der Gegenwart und was wir tun. Genau, Entschuldigung, das macht man gar nicht und schon gar nicht als Vermittler. Es handelt sich um einen Kurator am Österreichischen Museum für Volkskunde. Anwesend. Entschuldigung, jetzt habe ich dafür den Faden verloren. Nein, aber die Frage war zuerst, mit welchen Formen von Kunst und was wir in der Vermittlung und so viel versuchen zu denken, zu tun und in die Praxis zu überführen. Und das ist, glaube ich, momentan wichtiger denn zuvor, als je zuvor, ist in der Vermittlung eine Strategie, eine Praxis zu erfinden, wie kann ich solidarisch sein. Also wie kann ich solidarisch sein mit allen, die im Vermittlungsprozess einen Tag oder ein Jahr mit mir stehen oder mit mir was tun müssen. Was können wir tun in unserer privilegierten Situation als Vermittlerin, weil du das noch angesprochen hast mit der Diversität, wer spricht wo und wer kann wie handeln und dann nochmal auch, wie kann man zeigen, vielleicht auch du mit den künstlerischen Arbeiten, wie können wir jetzt, jetzt 2024, wie können wir Strategien, Räume, Ressourcen teilen, verteilen, damit wir solidarischer werden, ohne dass jetzt ein Theorieprogramm aufmachen will, was der Begriff Solidarität alles heißt. Aber es heißt einfach schon auch zu überlegen, wer ist gerade nicht da und wenn wer da ist, wie kann ich in die Gesellschaft diese Brücke schlagen und nicht sagen, ich vermittle Kunst oder ich vermittle ein System oder ich vermittle ein Verfahren, sondern ich organisiere einen Raum, in dem Solidaritäten möglich sind, ohne andere zu repräsentieren, weil ich kann niemanden repräsentieren, außer mich selber vielleicht. Und das kommt mir so vor, drängt sich bei mir in letzter Zeit immer mehr auf, dass diese Worte Allianz und Bilden, Zuhören, Solidarischsein immer wieder wichtiger wären. So was im Depot immer wichtig war, Jahr 2000, also ich finde das Depot ist ja auch ein Beispiel dafür, für Resilienz könnte man fast sagen, man hat den Raum über das Jahr 2000 erhalten können als Raum. Und das ist so, was ich mir denke, so in der Vermittlung mit Kunst, mit Gesellschaft, mit Theorie, mit Themen, mit Ressourcen und mit dem, was man selbst als Kompetenz der Organisation oder was man immer auch hat, danach zu suchen, wie kann ich, sobald ich mit jemandem rede, solidarisch sein. Bitte, Olema. Also in meiner künstlerischen Praxis spielt ja das, was die Ivana als Gemeinschaftsbildung im konkreten Raum bezeichnet hat, auch eine ganz essentielle Rolle, weil diese Auseinandersetzung mit sozialen Bewegungen, da geht es ja auch ursächlich auch darum herauszufinden, wie in welchen Räumen sich diese Bewegungen organisieren. Also noch viel stärker wie das, wie sie sich nach außen abbilden, interessiert mich eigentlich, welche Mechanismen da im Hintergrund zusammentreffen, um diese Bewegung hervorzubringen. Und natürlich damit verbunden auch, was sind die Mechanismen, die auch zu einem Zerbrechen von einer Bewegung hervorzubringen und natürlich damit verbunden auch, was sind die Mechanismen, die auch zu so einem Zerbrechen von einer Bewegung dann führen, was ja sehr oft auch viel früher wie eher später der Fall ist. Und so über die Jahre hinweg habe ich mir halt irgendwie Oktoberbewegungen, Platzbesetzungsbewegungen in Madrid und in Athen, diese sogenannte Antiklobisierungsbewegung, jetzt die Klimagerechtigkeitsbewegungen, aber auch Fabriken unter Arbeiterinnenkontrolle oder die Bolivarianische Revolution in Venezuela, damals bevor sie zusammengebrochen ist. im konkreten Fallbeispielen angeschaut, wo es aber immer einen sehr starken Fokus darauf gegeben hat, wie unter welchen Bedingungen kommunizieren Leute, wie verhandeln sie Dinge, um etwas Gemeinsames herauszuarbeiten und zu erreichen und was sind dann die Punkte, wo es dann wieder zerbricht. Aber wie, das muss man nicht einfach, weil du ja auch so viele von Biennalen bis zu aktivistischeren Ausstellungszusammenhängen kennst, wie empfindest du dann im Grunde unter diesem Gemeinschaftsaspekt? Ist da nicht dann die Präsentation im Museum sozusagen der Anti-Climax zu der Gemeinschaft, die du im Aktivismus spürst. Also kann eine Gesellschaft einer Museumsausstellungseröffnung ähnliches wie die Gemeinschaften, die du begleitest? Also ich empfinde durchaus, dass jetzt auch so... Wo fühlst du dich fremder, ist vielleicht die Frage. Du bist in beiden Gemeinschaften zu Hause. empfinde durchaus, dass jetzt auch so... Wo fühlst du dich fremder? Ist vielleicht die Frage. Du bist in beiden Gemeinschaften zu Hause. Ich empfinde jetzt durchaus, dass es jetzt auch so in künstlerischen Kreisen einfach ein sehr starkes solidarisches Verhandeln und eine Anerkennung gibt oder so. Und gibt durchaus eine eine ganze eine reihe von künstlerinnen mit denen es austausch gibt ein gegenseitiges unterstützen also ich weiß gestern war gerade diese eröffnung einer ausstellung wo ich dabei war im kunsthaus Graz, Poetics of Power ist der Titel, glaube ich, wo eine ganze Reihe sehr interessanter Künstlerinnen teilnehmen, wie Jel Patana, Daniela Ortis oder Ahmed Ogui, was jetzt alles Künstlerinnen sind, wo es sehr viel Gemeinsames gibt und auch sehr viel Kooperation und auch ein ganz ein starker Wille einer gesellschaftlichen Veränderung hinter dieser künstlerischen Praxis steht, wo sich dann der Wille halt auch in der künstlerischen Praxis mehr oder weniger ausformt und ein Tool dazu wird. Und ja, das ist auch eine Art von Gemeinsamkeit, nicht? Also in deinem Fall kommen die Strukturbedingungen des Kunstbetriebs nicht in die Quere, weil eine Vermutung oder eine Frage hätte auch sein können, wie verträgt sich eigentlich das Kunstsystem auch mit seinen Märkten, mit seiner manchmal ja auch häufig nähe zu großkapital mit dem näher zu finanzwirtschaft unter in der anderen verschiedensten formen der in ihren engen beziehungen auch zu staatlichen stellen wie verträgt sich das dann mit mit diesen anliegen gerade im sinn von welche form von gemeinschaft erwartet man sich dort also wäre es war in deinem fall empfindest du auch deine professionelle gemeinschaft als stimmig. Wir wissen ja beide, dass es jetzt das Kunstsystem nicht gibt, sondern dass es da ganz unterschiedliche Teile gibt, auch mit sehr ganz widersprüchlichen Ansätzen und dass es da natürlich auch ganz viel Exklusion und ganz viele Dinge gibt, die man jetzt gar nicht gut findet, ist ohnehin klar. Aber wir versuchen uns ja alle bestimmte Nischen zu besetzen und aus diesen Nischen heraus oder in diesen Nischen dann auch zu arbeiten und dort Allianzen zu schließen und die natürlich auch für uns zu nützen. Ich meine, der Vermittlung kommt ja die Entwicklung der Kunst und Kunstproduktion ja sehr entgegen, weil seit den Educational Turn sind ja Museen und Ausstellungen sogenannte Möglichkeitsräume und Bildung spielt ja auch in der Kunstproduktion eine sehr wichtige Rolle. Also da verbindet sich ja die Theorie und Praxis der Kunstvermittlung auch mit Praktiken von künstlerischen Kollektiven und Fragestellungen, die vorantreiben. Also Museen und Künstlerinnen stellen sich ja auch die Fragen der Bildung, um genau das zu erreichen, wie kann ich andere Gemeinschaften bilden oder Gemeinschaften durchkreuzen? Nur manchmal ist so eine Erfahrung, dass die Personen, mit denen wir, zum Beispiel bei Trafouca, mit jungen Erwachsenen aus irgendeiner Ausbildungsinstitution oder arbeiten, gar nie an diese Grenze der Räume im Museum, die die Möglichkeitsräume sind, um Imaginationen der Welt anders zu sehen, kommen. Es gibt ja nach wie vor diesen Gap, sozusagen, dass das Museum nicht als etwas empfunden wird, das allen gehört oder Institutionen oder auch Bildungsinstitutionen. Ich schaue jetzt bewusst herum, nicht, weil wir uns am Ende annähern, sondern weil wir so einen Zwischenstand auch etablieren könnten über Ihre Fragen oder auch über Ihre Kritik. Ich sehe, Katharina Gschölkmeintner meldet sich und bitte. Ich bin nicht gekommen, etwas zu sagen, ganz ehrlich. Ich bin gekommen, zuzuhören, aber natürlich tun sich dann immer Fragen auf. Aber natürlich tun sich dann immer Fragen auf. Eine aktuelle Frage jetzt wäre von mir an den Oliver Dresler. Ich finde es total spannend, was Sie jetzt zum Schluss gesagt haben, nämlich das, was Sie tun, ist sozusagenen formieren, wie das funktioniert, wie das passiert, wie diejektive Beobachtung von Ihnen vermutlich, oder Interpretation, was denn zum Zusammenspiel erfolgreicher Gemeinschaft im Sinn des Dranbleibens, ein gemeinsames Ziel oder gemeinsame Ziele zu verfolgen, was verschiedene solcher Aktivitäten oder Gemeinschaften verbindet. Also es gibt sozusagen so Punkte, wo Sie sagen, das ist dort und dort und dort habe ich das gleiche Phänomen sozusagen beobachtet, das positiv dazu beiträgt und dann habe ich vielleicht da und dort Phänomene beobachtet, die typisch sind dafür, dass dann solche Dinge zerbrechen oder zerfallen. Ist vielleicht jetzt ein bisschen eine akademische Frage, aber gerade aus künstlerischer Sicht würde mich das jetzt interessieren. Also in Bezug auf konkrete Bewegungen habe ich irgendwie den Eindruck gemacht, dass jene Bewegungen sich länger halten und auch Ziele eher erreichen, also wo es unterschiedliche Gruppierungen gibt, die unterschiedliche Praxen anwenden und auch eine unterschiedliche Form von Radikalität haben, die sich dann mehr oder weniger auch gegenseitig stützen oder so. Also es ist einfach wichtig, glaube glaube ich dass man eine flanke hat die ja vielleicht sogar in parlamenten oder so vertreten ist dass man dann eine flanke hat die auf die straße geht dass man eine gruppierung hat die formen des zivilen ungehorsams macht und ja dann macht es manchmal vielleicht auch strategisch Sinn, dass es dann eine Gruppierung gibt, die in Form einer Sachbeschädigung oder einer Sabotage involviert ist, weil das dann zum Beispiel den Handlungsraum für andere Gruppierungen vergrößern kann. Ich würde dann vielleicht auch aus deiner Gemeinschaftsbildungserfahrung, hast du dazu auch schon Beobachtungen? Das Netzwerk ist zwar neu, aber du bist in diesen Zusammenhängen schon länger unterwegs. Naja, seit drei Jahren bauen wir quasi dieses Netzwerk von verschiedenen Institutionen und Vereinen auf. Davor habe ich auch schon sehr viele Jahre in der Brunnenpassage gearbeitet, wo wir die unmittelbaren AnrainerInnen zur Zielgruppe gemacht haben, weil es ja auch eine heterogene Gemeinschaft sozusagen im Raum ermöglichen sollte. Wir haben und ich habe schon einige Ableitungen und das ist nämlich tatsächlich, dass es eben diese temporäre Geste, dass die nicht ausreicht, sondern dass es einfach eine langfristige Zusammenarbeit und Bindung braucht. Und dann braucht es eine zweite Voraussetzung, nämlich, dass wir es aushalten, Reibung, Konflikt, Spannung, unterschiedliche Interpretationen überhaupt zuzulassen. Weil wenn wir jetzt individuell denken oder aus der Logik der Häuser oder aus der Logik unserer Projekte, ist es selbstredend angenehmer, mit den Menschen zusammenzuarbeiten, die uns ähnlicher sind und mit denen wir mehr gemeinsam haben. Das heißt, es ist einfach wie ewige Reflexionsschrelleifen, aber es ist auch mühsam natürlich, sich in heterogenen Netzwerken zu bewegen. Es ist voll schön, wenn es so ist, wie du es beschrieben hast, mit einer guten Arbeitsteilung. Aber die Wahrheit ist, dass überhaupt mal eine Grundlage und eine Basis zu schaffen, Raum braucht, Zeit braucht und tatsächlich den Willen, diese Reibung überhaupt zuzulassen und diese Konflikte zuzulassen. Und ich glaube, hier fehlt es uns in diversen Räumen und in diversen Netzwerken und in diversen Projekten tatsächlich an einer Kultur des Dissenses, um ihn überhaupt mal stehen zu lassen und nicht sofort einzufangen. Es heißt auch, Komplexität auszuhalten und sie nicht wieder sofort einzufangen. Und du weißt, ich fange auch gern wieder ein. Also es braucht da immer wieder einen Mittelweg, um zu schauen, es ist ja jetzt gerade, verlassen ja eh unglaublich viele Leute die Räume, aufgrund des Nahostkonflikts ja auch. Also es sind ja ganz viele Spaltungen, die da sich durchziehen, auch in der Kunst- und Kulturszene, wo ja unbemerkt einfach jemand nicht mehr da ist. Das heißt, immer wieder präzise und genau hinzuschauen, auf was baut denn hier gerade unser Konsens auf? Ist es, weil hier wirklich Konsens herrscht oder ist er vielleicht nur mehr da, weil einfach ganz viele den Raum verlassen haben und auch das ist alles unglaublich viel Arbeit, die ja in den ganzen Förderprojektlogiken, Produktionslogiken, Auslastungszahlen auf allen Ebenen überhaupt keinen Raum hat und ja zwar eben auch hier rhetorisch ganz viel wertgeschätzt wird, aber wo ist genau dieser Raum für diese Prozessarbeit und da kommen wir alle irgendwie nie aus. Also übrigens die Arzt konnte auch so stark auf diesen gemeinsamen Prozess setzen und dieses Schauen, wie etablieren wir hier überhaupt eine Kultur, die für diese vielen verschiedenen Logiken ein Raum sein kann, über eine Stiftung, die uns erlaubt hat, nicht mannigfaltig zu produzieren, sondern anerkannt hat, dass dieser Prozess auch nach innen es wert ist, finanziert zu werden. Ja, gleich. Ich möchte quasi das, was uns jetzt bevorsteht, unter einen Übertitel stellen und zitiere deswegen aus Stella Roligs Text in der empfehlenswerten 30-Jahre-Beilage zum Augustin, die sicher auch hier vorliegt. Und denke, das wird es dann wohl sein, worüber wir uns dann noch gemeinsam austauschen werden. Du schreibst, mich beschäftigt enorm die institutionelle und nicht-institutionelle Landschaft. Was ist heute der Ort für Kunst, gedacht mit Theorie und Politik, Aktivismus und Engagement. Und zum Abschluss sagst du, diese Ideale von Diversifizierung, Inklusion und offener Debattenkultur schwinden. Das geht von der Übermacht des Kunstmarkts bis hin zur Selbstzerfleischung der progressiven Szene. Jetzt in der Museumsszene, ich rede sehr viel mit anderen Museumsdirektorinnen und es herrscht im Sinn, es herrscht die Stimmung, bestimmte Themen gar nicht erst anzugreifen, um sich nicht, und hier schließ solange es braucht, aber im Grunde den ganzen Abend. Wie kann man den alten Spirit des Depot, an den ich im Grunde immer noch glaube, ins 21. Jahrhundert und seine Institutionen retten? Sag einmal deine Antworten, Stella, und dann fragen wir nochmal herum und ich glaube, es war Herr Oellinger, der sich gemeldet hat. Können Sie warten oder ist es besser jetzt gleich? Naja, es ist ja nicht von ungefähr, dass ich auch, heute sagt man ja nicht mehr Probleme, sondern Themen, aber hat ja einen Strauß an Themen. Und natürlich eine Institution, die ich jetzt leite, funktioniert auch erstens sehr arbeitsteilig also wenn ich nicht sind diese mich darauf verlassen könnte auch dass diese großartigen kuratorinnen zu haben oder diese großartigen kunstvermittlerinnen die viel klarer noch sind als ich und irgendwie viel genauer wissen und und von denen ich so viel lernen und die mich auch korrigieren oder so, dann würden wir uns überhaupt nicht so weiter bewegen, wie ich doch glaube, dass wir es können. Aber alle diese Fragen, die ich hier gestellt habe, sind meine und sind unsere Fragen. Und die Antwort entsteht nicht, indem man einmal sagt, jetzt habe ich es, sondern eben in einem täglichen Prozess des Diskutierens, des Drehens und Wendens von Themen, von Gegebenheiten, neuer Ideen, dann wieder auf alte zurückzukommen. Also es ist doch auch so, alle diese Fragen sind ja auch in Wahrheit wirklich alt. Und ich war jetzt vorige Woche in Frankfurt bei der Eröffnung der Hans-Hake-Retrospektive. Also Hans Hake, sicher kennen ihn alle nicht, aber er ist einfach der Doyen der politischen Konzeptkunst. Er ist einfach der Doyen der politischen Konzeptkunst. Er ist jetzt, glaube ich, 88. Und Hans Hake war jedenfalls in meinem persönlichen Denken über Kunst und der langsamen Formatierung meines eigenen Kunstbegriffs wahrscheinlich vielleicht der einflussreichste oder jedenfalls einer der einflussreichsten BeiträgerInnen. Gut, Hake. Was ich dort gesehen habe, die Arbeiten von den 60er Jahren, 70er Jahren, 80er Jahren, das ist so eine Floskel, aber ich kann nur sagen, die haben sowas von nichts an Relevanz verloren und wenn die heute so entstehen würden, hätten sie die gleiche Sprengkraft. Also ich sage nur zum Beispiel, eine der bekanntesten Arbeiten, Schapolsky et al., er untersucht die Immobiliengeschäfte der Trustees des MoMA und möchte als seine Ausstellung diese Untersuchung, die akribisch ist, die schon als Recherchleistung hocheindrucksvoll ist, präsentieren. Und was passiert? Die Ausstellung wird abgesagt. Und das kann man sich heute ganz genauso vorstellen. Es könnte eine Künstlerin, ein Künstler das heute machen. Es hätte wieder diese Sprengkraft. Also insofern arbeiten wir uns an diesen Themen in Schleifen ab über Jahrzehnte hinweg schon. Oder wir arbeiten uns ja auch nicht ab. Es ist ja auch lustvoll, einmal aufrecht an alle, aber zuerst und vor Ihrer Wortmeldung könnte ich anmerken, als Oliver Ressler vorhin aufgezählt hat, was es so braucht für erfolgreiche Bewegungen, hat er dann gesagt, ja, dann braucht man vielleicht auch einmal Nationalratsabgeordnete, also ehemalige Nationalratsabgeordnete haben wir schon zwei im Raum. Ich frage jetzt nicht nach, ob wir auch Saboteurinnen, Sabotage-Expertinnen haben, aber wir haben Menschen, die im institutionellen Wesen agieren. Also ich glaube, es ist schon ganz interessant, sich einmal die Beschreibung von Oliver Ressler auf den Raum umzulegen und zu sagen, naja, wären wir schon genug für die Revolution? Also wer blockiert, wer dokumentiert? Aber bitte, wer will eine Revolution? Da wäre ich zornig, weil eine Revolution, möchtest du die Leute aufhängen auf der Straße, gehen die Geschichte, ich möchte nichts von Revolution hören, wirklich. Da bringen die Menschen einander um, also wir brauchen eine andere Utopie als Revolution. Bitte. Ich bin wahrscheinlich dort beeinflusst, dass ich einmal das als sehr faktischen Definition gelernt habe, dass die Revolution ein Bruch der Rechtskontinuität wäre. Also es kann man auch es wurde hier unter Anführungszeiten vielleicht auch verwendet. Also dein Einwand ist dort wichtig natürlich, wo es alle diese Auswirkungen, von denen du gesprochen hast, hatte. Bitte Herr Oellinger. Als jemand, der eher von der politischen Agenda kommt, nehme ich so den Eindruck, mit dem Podium ist zwar bewusst, dass möglicherweise ein Backlash im Raum steht oder bevorstehen könnte, aber man schiebt es noch etwas weg. Wir haben noch vielleicht etwas Zeit, aber vielleicht auch nicht mehr, weil der rechte Backlash spielt sich derzeit gerade vor der Haustür ab in Slowenien, Entschuldigung in der Slowakei, in Ungarn. Und da ist meine Frage an das Podium, wie resilient ist die Kunst- und Kulturszene aufgestellt, um mit einem möglichen Backlash in Österreich fertig zu werden. Ich habe mir das Kulturprogramm oder das, was über Kultur steht im FPÖ-Programm natürlich auch angeschaut. Schaut nicht gut aus. Und das werden keine lustigen Zeiten, wenn diese Partei, und das würde ich doch befürchten, weil rechte bzw. rechtsextreme Parteien durchaus Lust auf die Kultur haben, auf die Zerstörung der Kulturszene. Was würde sich da in Österreich abspielen? Was spielt sich schon ab? Also noch einmal die Frage, wie resilient ist die Kunst- und Kulturszene aufgestellt und wie kann man unter Umständen damit umgehen? beziehungsweise auch Erfahrungen jetzt aus bestimmten Ländern schon, was das bedeutet für die Kunst- und Kulturszene, wieder aufgeräumt werden würde. Wie kann man das auch sichtbar machen? Ich möchte gerne antworten, weil ich glaube, der Nachteil von etwas kleineren ist, es ist prekärer. Der Vorteil ist, es ist ein Schnellboot. Und wir haben uns als Mitgliederverein von 81 Institutionen und Vereinen eigentlich vorgenommen gehabt, nächstes Jahr in die Tiefe zu gehen mit den Institutionen, daran zu arbeiten, dass sie Maßnahmen in den Institutionen verändern. Und beim letzten Treffen, auch in Anbetracht der Wahlen und in Anbetracht der gesellschaftlichen politischen Lage zum Beispiel, schiften wir schon gerade um, wie können wir Richtung Wien-Wahl diese 81 Institutionen und Vereine nutzen, sozusagen, um auch hier dagegen zu halten. Das ist nicht super resilient, aber es ist zumindest ein Versuch, sozusagen schnell genug auch zu reagieren oder schnell genug auch zu tun. Davor war es ja auch der Versuch, über die Institutionen zu verändern, eine andere Gemeinschaft hier zu ermöglichen, mit der Idee, dass wir hier natürlich auch nach außen Dinge produzieren, die mehr Menschen mitnehmen. Und jetzt läuft uns natürlich die Zeit weg, dass wir alle abhängig sind von finanzieller Unterstützung von Bund und Stadt, ist extrem klar, dass wir haben es ja jetzt auch auf Bundesebene natürlich gesehen, wo ganz stark auch die Bundesmuseen, die Bundestheater, was passiert mit dem Volkstheater im Falle von einer anderen Bundesregierung ganz zentrale Fragen waren und darauf haben wir sicherlich keine Antwort, aber was wir tun können ist selbstverständlich all unsere künstlerischen Produktionen, unsere Häuser im Geist, wie du es so schön gesagt hast, auch wenn es nicht direkt immer politisch ist, aber diesen Geist sozusagen zu vertreten und zu halten, das ist vielleicht das, was wir tun können. Also ich weiß nicht, wie man das erreichen kann, aber mein Befund ist dann schon auch etwas desparat. Also in der Slowakei, da kenne ich doch einige der Akteurinnen, die Ex-Direktorin leider der Nationalgalerie, eben den Ex-Direktor des Nationalthe, der eben schon früher zum Rücktritt quasi gezwungen wurde, indem ihm buchstäblich von einem Tag in seiner Institution, von einem Tag auf den anderen, jegliche Förderung des Jahresbudgets auf null gestellt wurde. Aber nach dieser fast zeitgleichen, gleichzeitigen Absetzung von den beiden Erstgenannten, also der Direktorin und der Direktor, sind zigtausende, vielleicht waren es sogar hunderttausende, vielleicht weiß das jemand von Ihnen, aber mindestens zigtausende Menschen auf die Straße gegangen in Bratislava. Und leider wäre ich nicht so zuversichtlich, wenn jetzt, ich weiß nicht, vom Theater, wenn jetzt Stefan Bachmann und ich abgesetzt würden von einem Tag auf den anderen, dass dann in Wien circa 100.000 auf die Straße gehen würden. Also ja, das ist jetzt einfach eine schwarze, eine dunkle Feststellung, aber da gibt es sicher auch ein sehr großes Manko in unserer Gesellschaft. Oliver, magst du auch vielleicht mit Fallbeispielen aus anderen Kontexten was dazu sagen? kontextlos dazu sagen ja ich meine wir haben ja dass alle auch oder zumindest die was schon in meinem alter oder älter sind schon ein paar mal miterlebt also muss er nicht unbedingt die fp des kulturministerium oder staatssekretär kriegen ist ja auch ziemlich viel kaputt gemacht worden wenn in diesen blau schwarzen oder türkis-blauen Konstellationen die ÖVP das Ministerium gehabt hat. Also zum Beispiel war beim letzten Durchgang, glaube ich, dass bei Filmförderung sind die Beiräte mit Werbefilmen besetzt worden. Und die Beiräte sind, glaube ich, vier Jahre aktiv oder drei. Und das heißt, dass dann drei oder vier Jahre kein normaler Film gefördert worden ist, weil also das ist eigentlich für Experimentalfilm gedacht gewesen. Also ganz einfach, du brauchst ja nicht einmal alles zerschlagen oder nicht einmal die Budgets reduzieren, du brauchst ja nur mehr oder weniger irgendjemanden in die Beiräte reinsetzen und stellst da schon eine massive Zerstörung her. Grundsätzlich glaube ich, also ich habe das relativ genau sowohl beobachtet und auch in einigen Sachen partizipiert, wie mit dem Februar 2000 praktisch diese erste blau-schwarze Regierung übernommen hat. praktisch diese erste blau-schwarze Regierung übernommen hat. Und da hat es ja doch auch ganz massive Interventionen aus dem Kunstbereich gegeben. Also, keine Ahnung, die Diagonale, das Filmfestival in Graz, hat eine eigene Programmreihe gemacht, mehr oder weniger mit widerständischen Filmen gegen diese neue Regierung. gegen diese neue Regierung. Bei einer Eröffnung der Kunsthalle Krems, wo der damalige Staatssekretär Morak die Eröffnung oder die Grußworte gehalten hat, haben die Leute Trillerpfeiferl mitgebracht und es ist so laut gepfiffen worden, bis es aufgegeben hat, seine Eröffnungsworte zu geben. Und ich glaube, es ist nie wieder gesehen worden bei einer Eröffnung danach. Die Kamera Austria ist mit einem schwarzen Cover erschienen. Es hat die Donnerstags-Demos gegeben, wo Kulturproduzentinnen ganz stark auch aktiviert oder involviert waren. Aber ich glaube, dass alle diese Tätigkeiten so interessant und wichtig sind, auch für uns waren, einfach weil man gemerkt hat, es ist nicht alles irgendwie rechtskonservativ und man kann gemeinsam was aufstellen oder so und man kann auch neue Allianzen und Gemeinschaften mit solchen Tätigkeiten bilden, waren wir, glaube ich, meilenweit entfernt, irgendwie da auch nur ein größeres Störfeuer für die Regierung herzustellen. Also in allen zwei oder drei Experimenten, je nachdem wie man sie zählt, also ob man die Kurzregierung ein- oder zweimal zählt, diesen Regierungsformen ist ja praktisch die Regierung immer aufgrund der Korruption oder so aus internen Gründen zerbrochen und nicht weil die sozialen Bewegungen so stark gewesen wären. Renate bitte und dann schaue ich, werde ich das letzte Mal ins Publikum schauen, also überlegen Sie sich, wenn es notwendig wäre. Und dann, glaube ich, können wir es gut abschließen. Dann führe ich vielleicht noch eine andere Perspektive ein. Weil ich kann eh nur etwas hinzufügen. Aber so, was uns halt auch beschäftigt und deswegen ist mir wahrscheinlich dieses Lehrlingsfestival eingefallen. Aber das, was uns auch beschäftigt, ist natürlich in der Vermittlung und in Zusammenarbeit mit Menschen, weil wir können dem Konflikt nämlich gar nicht entgehen, weil oft trifft man auf Leute, die man sich nicht aussucht. Also müssen wir uns mit dem Konflikt auseinandersetzen, beziehungsweise wollen in der kritischen Kunstvermittlung auch Räume für Konflikte schaffen. Und in dieser Überlegung natürlich habelung auch Räume für Konflikte schaffen. Und in dieser Überlegung natürlich habe ich auch keine Antwort. Mein Leben war prekär. Ich bin es nach wie vor. Es ist auch ein Kennzeichen der Vermittlung. Aber sich zu überlegen, darauf übereinzukommen, auf der Hut zu sein und reflexiv zu bleiben, wie in jedem Gespräch und jeden Tag und in jeder Anrede von einer anderen Person Gewalt reproduziert wird oder verhindert wird und sich vielleicht auch darauf zu einigen, also ich habe das Gefühl, du wirst nie aufgeben, Oliver, oder? Sich darauf auch zu einigen, so lange mit Menschen darüber zu sprechen, dass diese Situation, in der wir jetzt sind, für viele, und da bin ich wieder privilegierter, oder auch für alle dann demokratiepolitisch schwierig ist und wir eigentlich nicht über schöne Kunst oder nicht schöne Kunst sprechen, sondern bedrohlich ist, einfach nicht aufzugeben. Ich glaube, mir fällt nichts Besseres ein. Solange Fenster offen sind, sie aufstoßen, den Fuß reingeben, solange es in irgendeiner Form ein Gespräch gibt, in diesem Gespräch mit zu bedenken, welche Sprache man spricht, mit wem man spricht und was man in diesem Gemeinsamsein gegen das, was man sonst hört, dagegen setzen kann. Und wir haben noch gar nicht gesprochen über Kunst und Social Media und Politik und Sprache und wer ist aller gemeint, wenn wir davon reden, dass es um Teilhabe geht. Also mir fällt nichts Besseres ein, außer vielleicht die Vergewisserung, dass man nicht aufhören wird zu sagen, ja, es ist halt so. Also dass man nicht zu dieser Situation kommt. Also das einfach weitermachen ist sicher ein Stichwort und vielleicht frage ich mit der Hoffnung auch noch einmal ins Publikum, gibt es etwas, was jemand von Ihnen auch noch einmal vermitteln möchte als Handlungsrahmen, als Motivation, als Appell oder dann doch noch einmal als offene Frage. Entschuldigung, ich wollte nur sagen, wir haben jetzt drei Wortmeldungen. Ich schlage vor, wir hören uns alle drei an und machen dann eine letzte Runde, die darauf reagiert. Anschließend an Ihr Argument, einfach mit allen Menschen zu sprechen, auch wenn sie anderer Meinung sind, bei der eigenen Meinung bleiben und beharren und auf die anderen Menschen mit Empathie eingehen, einen anderen Weg wüsste ich auch nicht. Einen anderen Weg wüsste ich auch nicht. Danke. Direkt hinter dir, Christine, ist jemand. Bitteschön. Hallo, ich habe eine Frage tatsächlich. Der Hintergrund, aus dem ich die Stelle ist, ich bin jetzt aus Berlin angereist und wir haben ja gerade in der Kultur auch einen großen Fight, der am Gange ist, mit Kürzungen und so weiter. Da hatten wir jetzt letzten Mittwoch vom Bühnenverband organisiert eine große Demo und ich bin so ein bisschen traurig geworden, als ich gehört habe, was Stella gesagt hat, dass da niemand irgendwie auf die Straße gehen würde. Und deswegen, also erstens, was ich da auch am Mittwoch gesehen habe, irgendwie so der ganze Kunst- und Kultursektor macht natürlich die schönsten Demonstrationen, die man sich vorstellen kann und hat die schönsten Protestformen. Und meine Frage dementsprechend ist, gibt es die Allianzen schon, also sind die schon geknüpft in Wien, dass sich die Institutionen gegenseitig unterstützen, dass sie sich irgendwie Letters of Intent schreiben von, wenn da jemand entlassen wird, dann gehen wir alle auf die Straße. Auch wenn wir vielleicht nicht einer Meinung sind, wir wollen trotzdem nicht, dass hier irgendjemand gehen muss, wenn sich das politische Klima ändert. Also dass da irgendwie schon Formen der Solidarität vorbereitet werden können. Gibt es diese Allianzen? Müssen die noch gebildet werden? Das wäre, glaube ich, meine Frage. Vielen Dank und Sie können das Mikro gleich weitergeben und das ist der Herbert, der vorhin adressiert wurde. Wollte ich eh fragen, ob du selbst noch etwas sagen möchtest. können wir haben ihn hin in österreich ungefähr 50 prozent menschen die bereit sind die extreme rechte in die regierung zu wählen mit denen wären wir noch einige zeit oder mit dieser situation werden wir egal wie jetzt die regierungsverhandlungen egal wie die nächsten wahlen aussehen auskommen müssen das ist die frage ist was machen wir mit der situation es gibt es miteinander sprechen es gibt aber auch sozusagen andere es gibt genügend andere Positionen in das Ganze hinein. Ich würde mich freuen über ganz konkrete Vorschläge. Ivana, du hast von der nächsten Wien-Wahl gesprochen. Renate, du hast über die Sprache gesprochen. Ich glaube, wir haben da ganz viele Möglichkeiten und ich freue mich über jeden Vorschlag. Ich glaube, wir werden alle brauchen können. Wir werden das jetzt etwas summarisch machen müssen, glaube ich, aber individueller steht uns noch der ganze Abend zur Verfügung. Ich glaube, eine Frage, die uns alle hier beschäftigt. Ich nehme ausnahmsweise auch Selbststellung und kann sagen, ja, mein Impuls war zumindest einmal verstärkt auch, diese Gemeinschaften aufzusuchen, für die zum Beispiel heute Abend schon einmal eine gute Gelegenheit ist. Und was ich auch gesehen habe, dass man nicht vergessen sollte, es gibt diese Akteursebenen auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Das verdanke ich tatsächlich meinem Job. Ich war zum Beispiel gestern in einer pädagogischen Hochschule und es wurde ein Preis verliehen an ein Netzwerk zur Förderung der Vielsprachigkeit im österreichischen Schulwesen. Ein Netzwerk, das auch schon seit 2008 unterwegs ist. Also ich weise gern darauf hin, es gibt viele und es gibt mehr, als man denkt. Sie sind nur nicht immer jeweils im eigenen Feld zu Hause. Und manchmal ist es dann eben auch ganz motivierend, das Feld zu verlassen. Aber das war jetzt einmal ein Sidestep des Moderators. Vielleicht gehen wir mit der Frage einfach jetzt die Runde durch. Es gibt wie in Deutschland auch hier die vielen, wenn auch nicht in der vollen Stärke. Es gab aber auch schon ein Treffen im Schauspielhaus Wien, um dieses Netzwerk überhaupt zu stärken oder aufzubauen stärker. Es gibt es schon länger, aber es ist so ein bisschen eingeschlafen und wird jetzt neu zum Leben gerufen. Was ich glaube schon, was jetzt schon passiert ist, dass beispielsweise die Akteurinnen von D-Arts und die vielen überhaupt eine Gemeinschaft bilden und dass wir hier zentral im Austausch sind. Weil das sind sehr unterschiedliche Szenen, aus denen sich eigentlich diese Netzwerke normalerweise speisen. Hier das Postmigrantische, die BPUC-Szene, hier die linke, die Filmpapel gegen rechts. Und da findet schon ein neuer Zusammenschluss statt. Auch hier geht es natürlich um Fragen der Zeit und auch sich den Raum nehmen, tatsächlich dieses Netzwerk zu stärken. Das ist sozusagen kulturpolitisch, glaube ich, wichtig. Die andere Frage ist, was können wir sonst noch tun? Ich ermutige wirklich alle, die eigene Bubble zu verlassen und das ist nicht nur im Gespräch und in der netten Geste, das ist bei den Kindergartenplätzen, wo man dann trotz Offenheit für die vielfältige Stadtgesellschaft das Kind dann doch in den Privatkindergarten bringt, weil man dann doch das bessere pädagogische Konzept hat oder doch eine homogenere Gruppe, weil überall in unseren Räumen, in unserem Alltag könnten wir eigentlich diesen Kampf um dieses Gemeinsame natürlich führen, tun wir aber auch einfach nicht und da ein bisschen raus aus der Komfortzone zu gehen. Ich, genauso wie alle anderen, halte ich für angebrachter und wichtiger als jemals zuvor wahrscheinlich. Nein, nicht jemals zuvor, völlig übertrieben, aber auf jeden Fall wichtig. Und genauso glaube ich schon, dass wir auch darüber nachdenken müssen, wie wir den Produktionsdruck runterfahren können, damit wir Raum finden für genau diese Formen von Netzwerkarbeit, Zusammenfinden politischer Organisation, Arbeitsteilung, Diskussion und Ausverhandlung mit unterschiedlichen Menschen. mit unterschiedlichen Menschen. Ja, also diese Netzwerke bilden, das halte ich auch für ganz wichtig. Und es gibt wirklich viele. Also man muss sich halt nur informieren. Es gibt ja auch noch die guten Älteren, ich sage nicht Alten, aber ich sage SOS-Mitmenschen als ein Beispiel. Es gibt ja wirklich, wirklich viele. Es gibt die Omas gegen Rechts. Ja, also wenn ich jetzt nachdenke, fallen mir bestimmt viele ein. Ich glaube, man sollte aber auch jeden, also auch dieses Netzwerken, Aktivismus, auch Konzepte, Ideen entwickeln, Argumentationen. Ich glaube, dass es trotzdem wichtig ist, das auch in Hinsicht auf Parteipolitik zu denken. Weil wenn es hier sozusagen nicht diese Verknüpfung gibt, nicht diese Übersetzungsleistung in die Parteipolitik, dann bleibt auch der Aktivismus eigentlich letzten Endes, wenn er nicht wirklich eine kritische Masse erreicht, und ich fürchte, von der ist man realistischerweise doch ein Stück entfernt, dann bleibt er auch zahnlos. Ich habe mir auch die Wahlprogramme angeschaut. Also ich, das war mir dran gelegen zu schauen, was sagen die Parteien, die sich zur Wahl stellen, zu den Themen, die jetzt mich persönlich, also das wäre jetzt zum Beispiel Kultur natürlich, Kunst und Kultur, aber ist auch, es ist die Migration, es ist die Haltung zum Klima, Was sagen die eigentlich dazu? Und ich war total erschreckt, wie wenig Konkretes und Konstruktives da gesagt wird. Und wie am deutlichsten, natürlich in einer ideologisch schrecklichen Weise, aber am deutlichsten gesprochen wurde im Wahlahlprogramm der fp über kultur der nicht so ausführlich aber dafür sehr zugespitzt und ich glaube platzmäßig am längsten in dem der pvp das war zwar irgendwie nicht sehr konkret und verstehen sie mich nicht falsch, es geht nicht darum, dass ich sage, da waren tolle Ideen, aber es war platzmäßig am ausführlichsten. Und zum Thema Migration und zu einem, das habe ich vorhin vergessen, auch Bildung, Schulwesen, Bildung, das sind die absolute Klima-Migration-Bildung. Das sind die Themen, da gibt es keine wirklich produktiven Lösungen, weil sich alle davor fürchten, hier wirklich Änderungen vorzuschlagen. Und ich denke, dass die, also ob es jetzt Abgeordnete sind, Gemeinderätinnen, Menschen, die eben in Parteien in der Politik mitarbeiten, dass die ganz stark auch Bestärkung brauchen, um irgendwie dann in ihren Organisationen durchzusetzen, dass hier Meinungen und Konzepte auch veröffentlicht werden und angestrebt werden müssen, die unpopulär sind. Weil sonst werden wir in dieser grauenhaften, immer rechter, immer rechter hinwabernden, ja auch irgendwie so einer Vichy-Vachy-Politik bleiben, in der eigentlich nur die Rechten wirklich Flagge zeigen. Und das ist irgendwie das Schreckliche an der derzeitigen Verfasstheit unserer Gesellschaft. Ja, also Menschen, die sich mit meiner künstlerischen Praxis auseinandersetzen, zeigen sich öfters verwundert, obwohl die Arbeit sich eigentlich so mit einem ökologischen Zusammenbruch auseinandersetzt, finde ich eigentlich doch immer so Plattformen, Bewegungen, aktivistische Formen, die auch Optimismus ausstrahlen und Handlungsmöglichkeiten aufzeigen. aufzeigen. Was natürlich mein primäres Interesse auch ist, an einer Änderung von den sozialen Gegebenheiten zu arbeiten und dann auch genau diese Dinge praktisch in einen Fokus zu rücken, wo eine Änderung machbar ist. Das steckt mehr oder weniger hinter all meinen Arbeiten seit den letzten 20 oder 25 Jahre. Aber ich muss auch schon sagen, dass sich mein Optimismus angesichts der jüngsten Wahlergebnisse in den USA, aber auch in anderen Ländern und dem Fortführen der verschiedenen Kriege auf dem Planeten doch sehr stark einen sehr starken Dämpfer erfahren hat und das, ja also ich finde das wirklich sehr, sehr schwierig diese Frage nach konkreten Handlungsmöglichkeiten, einfach weil ich zu einem gewissen Grad auch glaube, dass uns diese kleineren Handlungen nicht richtig so voranbringen müssen, weil es einfach einen großen Grad der Änderung braucht. Also ich glaube, solange diese soziale Frage von irgendwie Menschen, die jedes Jahr um zig Milliarden Euro reicher werden und damit einhergehen, diese Spaltung zwischen extrem reichen und doch, also global gesehen, extrem armen Menschen auch noch ständig vertieft wird. Solange es da nicht zu einer Lösung kommt, wirst du auch diese Faschisierung der Gesellschaft nicht irgendwie in den Griff kriegen. Und das kippt halt auch so langsam, also so so langsam eh nicht zeichnet sich halt dann auch bei europäischen wahlergebnissen an weil er innerhalb von relativ reichen nationalstaaten eine sehr starke spaltung in sehr reiche und sehr arme menschen stattfindet also das wissen wahrscheinlich alle aber da hat es jetzt auch eine neue studie zu Österreich gegeben, dass die zehn reichsten Familien, was war die Zahl, 40 oder 45 Prozent des gesamten Kapitals, des gesamten Eigentums in Österreich besitzen. Das nimmt halt von Jahr zu Jahr zu und nächstes Jahr werden es wieder zwei oder drei Prozent mehr sein. Und das ist natürlich etwas, wo es einen Mangel an Regulierung gibt, also wo die Gesetzgeber massiv seit Jahrzehnten versagt haben, das zu unterbinden, dass sowas passiert. Und sie haben nicht nur in Österreich, sondern international versagt. Aber ich bin ja hier auf dem Podium praktisch als künstler eingeladen worden und ich muss ja auch immer so aus sprechen dann aus der position was jetzt der oder die künstlerin machen könnte und ich bin ja der meinung auch wenn das wahrscheinlich nicht sehr populär ist und der künstler und künstlerinnen weil es dann natürlich schon sehr stark so die tendenz gibt sich auch so eine künstlerische Autonomie zurückzuziehen. Aber ich glaube, dass wenn man wirklich gesellschaftliche Veränderung herstellen will, dann muss man auch an jenen Orten, wo um gesellschaftliche Änderung gekämpft wird, da muss man sich dort aufhalten und man muss dort mitmachen. Und gerade in sozialen Bewegungen, in aktivistischen Gruppierungen, da gäbe es auch wirklich eine große Notwendigkeit und einen großen Bedarf an Kulturproduzentinnen, die dort aktiv werden. Weil was der Kollege dort hinten gesagt hat, dass die Demonstrationen jetzt in Deutschland auch so super sind, weil die ganzen so spannend sind, weil die ganzen, so spannend sind, weil halt so viele Kulturproduzenten teilnehmen. Das stimmt auch, weil dadurch auch so ganz neue Formate und Formen auch kommen und dadurch vielleicht auch mehr mediale Öffentlichkeit hergestellt wird, nicht? Keine Ahnung. Bei den Klimademonstrationen der letzten jahre also vor der pandemie hat diese silbernen kuben von tools for action zum beispiel gegeben nicht also die jetzt einerseits also wenn es an er eine relax der situation ist also dann wie wasserbälle herumgeworfen werden können was irgendwie irgendwie einen wahnsinnigen Spaß macht. Aber andererseits kreiert es dann auch Bilder, die Medien sehr gerne praktisch verwenden und dadurch auch irgendwie ein Bild von Klimaaktivismus zeigen, das über das hinausgeht, dass sich irgendjemand auf der Straße klebt oder so. Das ist ja schon einmal was. Aber die haben auch eine andere Funktion. Also der Erste, der silberne Kuben ins Museum gebracht hat. In Wien waren die auch vor ein paar Jahren zu sehen, war Andy Warhol oder so. Der natürlich auch aus einem ganz bestimmten Kontext kommt, also als offen schwul lebende Person oder so, das wird alles mittransportiert, glaube ich, wenn die verwendet werden. Aber die haben auch noch eine ganz andere Funktion, 30 Sekunden noch, dass im Falle von einer Konfrontation mit der Polizei diese silbernen Kuben auch praktisch verwendet werden können, um die Körper der teilnehmenden Demonstranten oder Demonstrantinnen oder der Leute, die da gerade eine Blockade abhalten, auch noch verwendet werden können. Das hat verschiedenste funktionen und Der Kollege aus Berlin hat eine ganz konkrete Frage gestellt und einen Vorschlag gemacht. Und da setze ich jetzt noch einmal an und frage dich, Stella, wie das ausschaut, wie du das einschätzen würdest. wie das ausschaut, wie du das einschätzen würdest. Also er hat ja gesagt, gibt es so etwas wie eine Art Versicherungssystem, könnte man so etwas nicht entwickeln unter den Institutionsleitern und Leiterinnen in Wien, in Österreich. Ich frage das deswegen, weil wenn man es jetzt nicht macht, wird es nie sein. Das muss man vorher machen. Und ich kann mich erinnern bei Schwarz-Blau, bei der ersten Schwarz-Blau-Regierung im Jahr 2000, habe ich sowas probiert, also vom Depot aus habe ich das probiert und bin gläglich gescheitert. Ich muss aber dazu sagen, dass damals die Hälfte der Institutionsleiter und Leiterinnen noch aus einer schwarzen Regierung da waren. Ich will jetzt keine Namen nennen, das ist auch egal. Und die anderen haben sich nicht richtig getraut und was schauen wir mal was da wird verstehe ich auch alles wie niemanden vorurteilen aber gibt so was jetzt und jetzt sind praktisch alle von roten bin ich ganz sicher fast alle direktoren direktorin von roten ministern staatssekretärin und so weiter ernannt worden ich glaube aber die meisten. Gibt es unter denen, könnte man sich so etwas vorstellen? Das hat neulich stattgefunden. Also ich will jetzt diese, ich weiß nicht, wer es wahrgenommen hat, aber es gab eine große Aktion, wo sich mindestens 50 Leiterinnen und Leiter von Institutionen vor dem Parlament getroffen haben. Und das war ein paar Tage vor der Nationalratswahl im September. Und es gibt diese Fotos, die eben für Social Media und die Presse entstanden sind, mit den Leibchen Vote, Vote, Vote. standen sind mit den Leibchen Vot, Vot, Vot. Nein, aber ich meine, ich dachte, du fragst, ob es ein Netzwerk gibt. Nein, ein Versicherungssystem, wenn du jetzt sozusagen den blauen Brief bekommst, dass, keine Ahnung, Schröder wird nicht mehr lang sein, aber egal, wer immer, Rachinger sagt, dann höre ich auch auf und dann die nächste auch und so weiter, weil das gibt einen Dominoeffekt und der international auch gewichtig ist und auch wenn nichts draus wird, aber das wäre ein Zeichen. Wie du möchtest jetzt, dass alle anderen sich verpflichten dann auch zurückzutreten? Ja natürlich, gegenseitig, muss ja nicht in der Öffentlichkeit sein. Kannst du mal probieren. öffentlichkeit kannst du mal probieren es könnte natürlich keine bessere jubiläums format geben als wenn wir jetzt einfach die ganze nacht weiter diskutieren das ist natürlich quasi man hat hier so die postimmung auch mit den erfahrenen Protagonistinnen. Trotzdem kommt jetzt einmal die Diskussion zu einem Abschluss und dem steht noch Renate Höllwart zuvor, die auch noch in dieser quasi letzten Runde der Handlungsoptionen oder auch der konkreten Vorhaben noch zu Wort kommen soll. Die Frage mit dem konkreten Vorhaben von Herbert Justnick gestellt, ist natürlich schwierig, aber das, was ich schon gelernt habe aus der Vermittlung, dass, wenn ich es ganz genau wüsste, wäre das sehr eigenartig, wenn ich es wüsste, was es genau ist. Also ich glaube, das hat sich auch verändert in den letzten 20, 30 Jahren, so wie die Protestformen. Darum ist es, glaube ich, ein bisschen so, wie es der Lobo mir Pratitz geschrieben hat in dieser Broschüre. Wenn ich mich richtig erinnert, hat er geschrieben, ja, man muss es anerkennen, so wie die Situation jetzt ist und dann gemeinsam und vielstimmig die antirassistischen Strategien finden und vielleicht machen wir das wieder im Depot. Ja, ich glaube, eines hat sich... Das ist genau richtig so. Du verweist auf die Broschüre. Ich glaube, der Amt hat eines gezeigt, wir sind nicht unbedingt von diesem wirkmächtigen Kunstwerk ausgegangen, das dann tolle Prozesse in Gang setzt, sondern wir haben schon gesehen, es geht auch um Räume, es geht um Gemeinschaften, vor allem auch um Gemeinschaften. Aus dieser Broschüre empfehle ich wirklich Carla Bovadillas Text, der auch einen Optimismus mittransportiert, der sich speist aus einer konkreten Erfahrung in postkolonialen Auseinandersetzungen, auch speist aus anderen Wissensformen, auch indigenen Wissensformen, aus der diesbezüglich aktivistischen Erinnerung und sie beschließt ihren Text damit, dass sie schreibt, die Zukunft des Depots sehe ich erfolgreich, wertvoll und mutig, wenn sich Körper und Intellekt in einer Action senti pensata, einer Aktion aus Gefühl und Denken vereinen und uns so wieder lebendig machen, um den Lauf der Geschichte zu verändern. Und ich denke mal, so eine Aktion Senti Pensada steht uns jetzt zumindest als Fest bevor. Und dieses Fest wird uns daran erinnern und das sage ich auch ganz, ganz persönlich. Es sind eben, Bildung wurde genannt, es ist eben auch die Bildung, die man an Orten wie dem Depot, die man in Aktivitäten wie Schnittpunkt ECM betreiben, die man in Aktivitäten wie Schnittpunkt ECM betreiben, die man durch die Kunstpraxis von Oliver Ressler persönlich erzielen kann und wie man sie in der Auseinandersetzung oder Nahbeziehung zu aktivistischen Netzwerken erlangen kann. Es sind es eben auch Bildungseffekte, die mich persönlich auch betreffen, die mich auch so quasi zum pauschalen Dank an euch alle, nicht nur für die Teilnahme heute Abend, sondern für eure Beiträge zu meiner persönlichen Bildung über die letzten Jahrzehnte bedanken. Damit an alle einen schönen Abend, der eigentlich jetzt erst beginnt. Ich darf Sie, ganz kurz aufhalten. Es dauert wirklich nur eineinhalb Minuten, versprochen. Es geht gleich in die Pause und zum Buffet. Nur noch ein paar Hinweise für alle, die während der Pause vielleicht eine zusätzliche Beschäftigung haben möchten. Wer es schon bemerkt hat, wir haben hier eine Ausstellung aller Programmfolder der letzten 30 Jahre. Und darunter sehen Sie einen Teil der Ausstellung, wo Sie gerne eingeladen sind, selber mit den überall stehenden Filzstiften noch dazu zu schreiben, was sie mit dem Depot verbinden, wo sie eine Veranstaltung besucht haben, die sie bewegt hat oder neue Freundschaften geschlossen haben, was auch immer. Es gibt dann auch eine Liste mit Anregungen, wenn Ihnen an Topnix einfällt. Wir würden uns freuen, wenn Sie das ergänzen auf jeden Fall. Außerdem haben wir hier hinten, Stella Rolig hat es schon entdeckt, unsere Fotoalben aus den Anfangsjahren des Depot. Da sind Sie auch herzlich eingeladen, einen Blick hineinzuwerfen, wenn Sie möchten. Und wer es schon gesehen hat, im Café haben wir unsere streng limitierten Diskussionsstofftaschen, die es nur heute Abend gibt, die können Sie gerne gegen eine Freispende mitnehmen. Und wir freuen uns, wenn Sie das Depot auch weiter mit sich tragen. Und noch zwei kleine Hinweise, dann bin ich wirklich fertig. Ganz draußen, gleich beim Reingehen, gibt es so Klebeschilder, wer im Sinne der Vernetzung sich kenntlich machen möchte. Das Podium kennen wir jetzt, aber Sie untereinander, sich vielleicht nicht alle. Wer möchte, kann gerne den Namen und die Institution oder die Lieblingsdepotveranstaltung oder was auch immer, was Sie interessiert, draufschreiben. Und das ist vielleicht ein guter Einstieg ins Gespräch. Und es werden den ganzen Abend über Fotos gemacht. Wenn Sie das nicht möchten und bemerken, dass Sie fotografiert werden, bitte einfach gleich auf uns zugehen und dann werden wir das natürlich nicht machen. Genau, draußen gibt es jetzt ein kleines Buffet. Lassen Sie sich das gern schmecken. In circa 30 Minuten wird es weitergehen. Und das Team und den Vorstand würde ich bitten, noch kurz da zu bleiben. Danke, schöne Pause.